[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 3 из 4«1234»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Кого пронзили?
Кого пронзили?
LouizaОтправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 23:21 | Сообщение № 41

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Пинхас, чего Вы,собственно добиваетесь ? Чтобы я приняла христа ?
Мое отношение к мессианству Вы знаете.
Quote (Пинхас)
Ничего другого, никаких громких деклараций и догматических признаний в вере во Христа нам, собственно, и не надо. Они чувствуют тот свет, ту любовь, которые исходят от Бога и Христа, и пусть они вначале связывают это с нашим особенным состоянием, или еще с чем-то, но семена чего-то действительно подлинного западают в их сердца и души. И мы верим, что Бог и Христос их уже не оставят (даже если они нас больше не увидят) и будут вести их по пути любви и спасения. Вот такое благовестие и такое мессионерство...

Тот же " восторг " можно увидеть в любой харизматической церкви.

Еще раз Вам повторю ,Пинхас , что вообще никак не воспринимаю иудео-христиан.
Тора никаких христиан " в глаза не видела ".


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
ПинхасОтправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 23:56 | Сообщение № 42

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Прошу прощения за такое "лирическое отступление", но уже нет никаких сил выслушивать эти лозунги о "христианской любви". Знаем, видели, и даже на себе прочувствовали. Больше не надо, оставьте себе.

    А при чем здесь собственно христиане-язычники? Большинство моих друзей - евреи по рождению, другие, вот как и я - официально перешли в еврейство. И привели меня к вере евреи. Я потому, собственно, и не остался в православии, что выбрал то и тех, кого интуитивно почувствовал стоящими гораздо ближе к истине. И меня не случайно привели к вере евреи. Я был евреем когда-то, давно, в одном из воплощений. Мне были сны. Храм помню, еще до разрушения. Но и свидетелем разрушения Иерусалима и первого Храма я тоже был. Второй сон был такой: я на стене Иерусалима, вавилоняне сбрасывают со стены мертвых защитников, и мне очень, очень печально... Они от меня в нескольких метрах, но на меня не обращают внимания... Так что евреи мне роднее родных, а христиане-язычники... Они во многом находятся в поле действия ангелов-народоводителей своих народов, тех ангелов, которые никак не могут с потенциальным первенством еврейского народа смириться. Отсюда стихийный антисиметизм и все такое. Правда некоторые из них, как вот я, например, через Христа, осознавая, кем он был и какие у него отношения с его народом (с его стороны), проникаются к еврейскому народу его чувствами, хотя бы отчасти. Это-то то и спасительно для наших душ, такое отношение к еврейскому народу, ибо кто благословляет этот народ, тот благословен, а кто проклинает, тот проклят. Те же отношения, что у меня были с народом в кармическом далеко, их надо исправлять. Ибо я не просто так был отторгнут от народа, а за существенную и очень большую вину. Перед всем народом. И исправление такого рода без Христа мне как-то было бы совсем не по плечу. Однако он, Христос, которого я знаю лично, существенно мне в этом помогает, и я славлю Бога, явившего нам Свое чудное спасение и любовь через Христа! Другого пути исправления и спасения лично для меня при грехах той величины и значения просто нет. Никаким частнобытовым исполнением заповедей того не исправишь, этого просто сугубо недостаточно. А вот через Христа - исправишь, это я знаю точно, ибо видел в молитвенных видениях Царство Божие, пришедшее в силе и славе, и видел неоднократно, в том числе во время молитвы в синагоге.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
LouizaОтправлено в: Воскресенье, 12 Августа 2012, 00:20 | Сообщение № 43

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Пинхас, почему бы Вам не спасать исламистов *? Евреев не от чего спасать.
Они никак не могут отбиться от своих "спасителей " ...

И тема у нас совсем о другом, а не о Ваших воплощениях, о которых Вы постоянно здесь рассказываете.
Кому это надо ?


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 12 Августа 2012, 00:30 | Сообщение № 44

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
А при чем здесь собственно христиане-язычники?
христиане в любом случае имеют отношение к язычеству, даже если евреи по крови... Некоторые из тех, о ком я упомянула в предыдущем посте были как раз христианами из евреев (пусть и нечистокровных). Однако я ни в коем случае не пытаюсь опровергнуть Ваше личное свидетельство и веру! Хас ве-халила.

Цитата Пинхас ()
Ибо я не просто так был отторгнут от народа, а за существенную и очень большую вину. Перед всем народом. И исправление такого рода без Христа мне как-то было бы совсем не по плечу
первая часть предложения вполне точно соответствует иудейской точке зрения. Это подтверждается также и свидетельствами этих детей. Но вот причем тут Христос...

Цитата Пинхас ()
Никаким частнобытовым исполнением заповедей того не исправишь, этого просто сугубо недостаточно
истинное еврейство как раз таки и не состоит в "частнобытовом исполнении заповедей"! Об этом я и пытаюсь донести на форуме. Это в глазах христиан иудаизм - рутина ритуалов. Да даже для многих представителей иудаизма это так, к сожалению. Но истина в том, что еврейство это возвышенный духовный образ жизни, проявляющийся, безусловно, и в практическом исполнении заповедей, но не только. Хесед - вот главное. И он есть в иудаизме! Поэтому опять возникает вопрос - причем тут Христос?..

А. Барац: "Христианским фундаменталистам нечего беспокоиться за судьбу евреев в ее связи с миссией Йешуа (каковой бы она не оказалась). Дело в том, что «встреча с Иисусом» (кем бы он ни был) у каждого еврея происходит на общих основаниях, в качестве встречи всех евреев на путях исполнения Торы. Если, как верят христиане, Йешуа действительно воскрес, то ортодоксальные евреи имеют часть в его победе на основании того, что все еврейские души связаны в единый узел. Ведь еврейский народ разделяет единую ответственность, и те его праведники, на которых держится мир (считается, что в каждом поколении их 36), по преимуществу анонимны. Для того чтобы «спастись» заслугами этих праведников, другим евреям вовсе не обязательно с ними в этом мире «лично встречаться». Единственное, что евреям действительно следует делать, так это исполнять заповеди Торы, и все остальное приложится им".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
НатаниэльОтправлено в: Воскресенье, 12 Августа 2012, 02:07 | Сообщение № 45

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
а христиане-язычники... Они во многом находятся в поле действия ангелов-народоводителей своих народов, тех ангелов, которые никак не могут с потенциальным первенством еврейского народа смириться.Отсюда стихийный антисиметизм и все такое.Правда некоторые из них, как вот я, например, через Христа, осознавая, кем он был и какие у него отношения с его народом (с его стороны), проникаются к еврейскому народу его чувствами, хотя бы отчасти. Это-то то и спасительно для наших душ, такое отношение к еврейскому народу, ибо кто благословляет этот народ, тот благословен, а кто проклинает, тот проклят.


Как мне открывается что проблема не в налии руководства "ангелами", а в отсутствии настоящей-реальной тшувы среди язычников пожелавших развернуться на путь еврейства.
Quote (Галилеянка)
истина в том, что еврейство это возвышенный духовный образ жизни, проявляющийся, безусловно, и в практическом исполнении заповедей, но не только. Хесед - вот главное. И он есть в иудаизме!

ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА В СУЩЕСТВУЮЩИХ "ПРОПОВЕДНИКАХ" ВОДИМЫХ, ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ, ПО "СХЕМЕ" ЕЦЕР-АРА.
С НИХ БУДЕТ СПРОШЕНО ЗА КРОВЬ ВСЕХ ТЕХ МИЛЛИОНОВ "СЛЕПЫХ" КОТОРЫХ СТОЛКНУЛИ В "ЯМУ"

Quote (Пинхас)
Правда некоторые из них, как вот я, например, через Христа, осознавая, кем он был и какие у него отношения с его народом (с его стороны), проникаются к еврейскому народу его чувствами, хотя бы отчасти. Это-то то и спасительно для наших душ, такое отношение к еврейскому народу, ибо кто благословляет этот народ, тот благословен, а кто проклинает, тот проклят.


Многими этот факт полностью игнорируется


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Воскресенье, 12 Августа 2012, 02:08
 
LouizaОтправлено в: Воскресенье, 12 Августа 2012, 08:56 | Сообщение № 46

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Ничего другого, никаких громких деклараций и догматических признаний в вере во Христа нам, собственно, и не надо. Они чувствуют тот свет, ту любовь, которые исходят от Бога и Христа, и пусть они вначале связывают это с нашим особенным состоянием, или еще с чем-то, но семена чего-то действительно подлинного западают в их сердца и души. И мы верим, что Бог и Христос их уже не оставят (даже если они нас больше не увидят) и будут вести их по пути любви и спасения. Вот такое благовестие и такое мессионерство...

Quote (Louiza)
профессиональные миссионеры ?
Это те , специально "профессионально " обученные люди , владеющие техниками зомбирования , суггестии и
программирования , которых обучают в специальных библейских школах, колледжах и университетах ?

Quote (Louiza)
Вы станете отрицать , что в церквях происходит элементарное зомбирование и программирование людей ?
Я,как практикующий психоаналитик с более чем 30-летним стажем , просто Вам не верю. Я могла эти техники наблюдать непосредственно ,
находясь в зале как христианских общин различных деноминаций , так и иудео- христианских общин .


Вот,например, одна из техник.
Женщина ( мужчина ) имеет серьезное заболевание. Диагноз неутешителен . ( Другие варианты : муж алкоголик,
безработный, сволочь ( или разошлась ); сына подсадили на наркотики ; дочь ушла во все тяжкие...( каждый христианин может
вписать свою причину , приведшую его в церковь...)Кто-то из знакомых предлагает пойти в
церковь ( допустим , харизматическую ). У дверей церкви ее встречает группа людей , ласково заглядывающая ей в глаза ,
мягко пожимающая ей руку и говорящие ее измученной душе : " Рады Вас видеть ! Будьте благословенны ! Иисус любит Вас ! ".
Потом в самой церкви на нее происходит психологическое давление , призывающее ее к покаянию , выходу на сцену где она
прилюдно кается во всех мыслемых и не мыслемых смертных грехах. Все улыбаются и говорят ;" Иисус любит тебя ! Он пролил
за тебя кровь ! Ранами Его ты исцелилась ! "
Потом в зале начинаются ритмические завывания, подскакивания на месте с поднятыми руками , закатывание глаз ,
"говорение на языках " , громкая музыка с оглушающими ударными инструментами...
Всё...считайте еще одна жертва евангелизации в кармане у пастора.
Почему в кармане ? А где же еще ? Ведь теперь 10-я часть ее кровно заработанных денег будет оседать в его кармане..
А у пастора есть жена , дети ,внуки и пр. Дом,который нужно содержать . Нужно "отстёгивать" деньги миссионерским служениям
( а американским боссам ? ). Это же непочатый край работы !
А потом человек просто впадает в психологическую зависимость от " братьев " и " сестер" во Христе, от слов пастора ,
который в своих проповедях давит на чувство вины каждого человека и постоянно говорит своей пастве , чтобы они
не волновались : Закон отменен , Иисус распят за их грехи , им принадлежат все благословения Авраама ( перечисляется
ст.1 - 15 Второзакония 28 главы , при этом скромно опускаются все далее перечисленные проклятия для тех , кто не исполняет
заповеди Б-жьи , данные Торой ).
И вот так , полностью подчинив себе разум и волю людей , и процветают " спасители " , пытающиеся поймать в свои
сети даже евреев. А если ( не дай Б-г ) такое случается , то трубят по всеми миру : евреи за Христа ! Евреи приняли Христа !

И никто из этих шарлатанов не приводит людей к Вс-вышнему. Их задача - привести людей ко Христу.
Таким образом , пополняются ряды идолопоклонников.

Но у евреев есть истинное противоядие -- каждый день они начинают с молитвы " ''ШМА ИСРАЭЛЬ АДОНАЙ ЭЛОhЕЙНУ АДОНАЙ ЭХАД'',


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
ПинхасОтправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 04:22 | Сообщение № 47

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Еще отрадно бывает, когда некоторые никогда не видевшие нас ранее евреи (каждый праздник состав присутствующих в синагоге довольно сильно обновляется) сами подходят к нам и свидетельствуют, что рядом с нами как-то особенно светло и радостно молиться. Ничего другого, никаких громких деклараций и догматических признаний в вере во Христа нам, собственно, и не надо. Они чувствуют тот свет, ту любовь, которые исходят от Бога и Христа, и пусть они вначале связывают это с нашим особенным состоянием, или еще с чем-то, но семена чего-то действительно подлинного западают в их сердца и души.

Quote (Louiza)
Вот,например, одна из техник.

Quote (Louiza)
И вот так , полностью подчинив себе разум и волю людей , и процветают " спасители " , пытающиеся поймать в свои
сети даже евреев. А если ( не дай Б-г ) такое случается , то трубят по всеми миру : евреи за Христа ! Евреи приняли Христа !

    Louiza, наше то поведение в синагоге какое имеет отношение к описанному Вами? Мы в одной из стрейших синагог города Москвы стоим себе в праздник на отведенном нам служителями синагоги месте, читаем в едином ритме со всеми еврейские молитвеники, стараясь не отстать от хора и кантора. И попробовали бы мы внешне отклониться хотя бы немного от правил - это было бы немедленно пресечено служителями синагоги. Вот, например, в момент поклона Богу если не кладешь в направлении поклона газету или бумагу, тут же обвинят, что ты кланяешься не Богу, а каменному полу синагоги. Учитывая, что народ использует для поклонов в основном рекламные газеты, то, если следовать их же логике, получается поклон чему? Тем не менее стараемся не выделяться. Отличие от остальных исключитеьно внутреннее - мы, читая еврейские молитвы, понимаем их в новозаветном ключе, также радуемся Богу и Христу, живое присутствие которых многие из нас непосредственно ощущают. Внутренне ощущают, это не сопровождается никакими декларациями, вообще ничем необычным! И, тем не менее, отдельных евреев необъяснимо тянет к нам, они встают рядом, читают то же, что и мы, и вдруг их сердца и души начинают наполняться какой-то необыкновенной радостью, светом, какое-то необъснимое умиротворение они чувствуют. Что это? Мы полагаем, что это прямое действие Бога на их души. А наше новозаветное понимание еврейских молитв, и не только молитв, в общем, наше состояние, является проводником и катализатором излияния Света и радости в их души. Такое вот наше понимание этой ситуации.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Понедельник, 13 Августа 2012, 15:02
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 10:31 | Сообщение № 48

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Пинхас, в данном случае лично для меня (если Вас интересует мое мнение) неприемлима ни та ни другая форма "богослужения". Можно конечно кланяться, или лбы рассекать как в православии, это дело индивидуальное. Главное, никому не навязывать подобное поведение.

Quote (Пинхас)
А наше новозаветное понимание еврейских молитв, и не только молитв, в общем, наше состояние, является проводником и катализатором излияния Света и радости в их души.
довольно самонадеянно... Опять же, без умысла как-то задеть Вашу веру, образ жизни и свидетельство, выскажу свое вИдение ситуации:

Я уверена, что в языческих капищах тоже подобные "чудеса и умиротворение" происходили, а в христианских церквях происходят до сих пор, поэтому не следует приписывать этому какие-то особенные свойства. Психика человека так устроена, что он может себя настроить на получение экстаза от исполнения ритуалов своей религии. Именно это и привлекает людей в здания религиозных организаций и сборищ. Лишенные в реальной жизни каких-то благ, они создают их себе искусственно. Это довольно сильный мотивирующий фактор для исполнения многих ритуалов. Поэтому каждый человек самостоятельно выбирает себе то, что ему по вкусу. Энергичные люди, экстраверты чаще всего предпочитают активные проявления своей религиозности - для них подходят христианские пятидесятническо-харизматические образцы "богослужений", которые доставляют им удовольствие и вводят в эйфорический экстаз. Не зря, кстати, именно подобные церкви активно занимаются реабилитацией наркоманов, потому что отучая тех от наркотиков, они предлагают им достойную замену в виде своих "служений", практикующих истеричный смех, падения, и прочие кататонические состояния, вызываемые искусственно с помощью гипноза, монотонной музыки, касаний и т.д. Я не раз была свидетельницей подобного. Спокойные же люди, интроверты предпочтут монотонные ритуалы, дающие возможность внутренних переживаний и самокопаний. Иными словами это - скрытый эгоизм. На самом деле это не отдача Б-гу, а получение собственного удовольствия и удовлетворения. Нужно только иметь смелость признать это.

И вновь хочу напомнить, что в данной теме идет обсуждение стиха из Захарии.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 14:29 | Сообщение № 49

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Пинхас, в данном случае лично для меня (если Вас интересует мое мнение) неприемлима ни та ни другая форма "богослужения". Можно конечно кланяться, или лбы рассекать как в православии, это дело индивидуальное. Главное, никому не навязывать подобное поведение.

    А какая форма богослужения приемлема, с Вашей точки зрения? Вы находите что-то "крамольное" в текстах древнейших молитв, собранных в Сидуре, отвергаете многотысячелетний опыт молитвенного богослужения еврейского народа? Мы то, в основном, его принимаем, а на разные "перегибы" вроде газетки при поклонении просто не обращаем внимания, либо вкладываем в них свой смысл.

Quote (Галилеянка)
Я уверена, что в языческих капищах тоже подобные "чудеса и умиротворение" происходили, а в христианских церквях происходят до сих пор, поэтому не следует приписывать этому какие-то особенные свойства. Психика человека так устроена, что он может себя настроить на получение экстаза от исполнения ритуалов своей религии. Именно это и привлекает людей в здания религиозных организаций и сборищ. Лишенные в реальной жизни каких-то благ, они создают их себе искусственно. Это довольно сильный мотивирующий фактор для исполнения многих ритуалов. Поэтому каждый человек самостоятельно выбирает себе то, что ему по вкусу.

    Да, но мы то молимся не в капище, а в синагоге, древнейшем месте собраний евреев, введенном для исполнения заповедей о субботних и праздничных собраниях. Подчеркну - собраниях, т. е. евреи должны быть вместе в эти дни.

Quote (Галилеянка)
Не зря, кстати, именно подобные церкви активно занимаются реабилитацией наркоманов, потому что отучая тех от наркотиков, они предлагают им достойную замену в виде своих "служений", практикующих истеричный смех, падения, и прочие кататонические состояния, вызываемые искусственно с помощью гипноза, монотонной музыки, касаний и т.д. Я не раз была свидетельницей подобного. Спокойные же люди, интроверты предпочтут монотонные ритуалы, дающие возможность внутренних переживаний и самокопаний. Иными словами это - скрытый эгоизм. На самом деле это не отдача Б-гу, а получение собственного удовольствия и удовлетворения. Нужно только иметь смелость признать это.

    Ну и какую из описанных Вами харизм мы практикуем внешним образом в синагоге? НИКАКУЮ. Запрета же на радость во время традиционных еврейских молитв что-то я ни у кого не встечал. Читаем у Давида: "Как туком и елеем насыщается душа моя и радостным гласом восхвалят тебя уста мои" (Пс. 62, 6); "К Тебе прилепилась душа моя, десница твоя поддерживает меня" (Пс. 62, 9), "Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой: даже и плоть моя успокоится в уповании" (Пс. 15, 9), "Дай мне увидеть радость и веселие, и возрадуются кости, тобою сокрушенные" (Пс. 50, 10) Кстати, для меня и моих друзей псалмы Давида - одно из основных средств настройки души. Наиболее сильные и праздничные моменты моменты еврейского богослужения ("hалель") также основаны на псалмах.
    Насчет допустимости харизматических внешних проявлений отдельный вопрос, но вот о допустимости их хотя бы на внутреннем уровне вопроса нет. Привожу очень яркий пример чистого харизматического поведения, и внутреннего, и как для кого-то ни странно, внешнего:
================= II Цар. 6, 13-23 =================
13 И когда несшие ковчег Господень проходили по шести шагов, он приносил в жертву тельца и овна.
14 Давид скакал из всей силы пред Господом; одет же был Давид в льняной ефод.
15 Так Давид и весь дом Израилев несли ковчег Господень с восклицаниями и трубными звуками.
16 Когда входил ковчег Господень в город Давидов, Мелхола, дочь Саула, смотрела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и пляшущего пред Господом, уничижила его в сердце своем.
<...>
20 Когда Давид возвратился, чтобы благословить дом свой, то Мелхола, дочь Саула, вышла к нему навстречу, [и приветствовала его] и сказала: как отличился сегодня царь Израилев, обнажившись сегодня пред глазами рабынь рабов своих, как обнажается какой-нибудь пустой человек!
21 И сказал Давид Мелхоле: пред Господом [плясать буду. И благословен Господь], Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду;
22 и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками, о которых ты говоришь, я буду славен.
23 И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее.

==========================================
    Советую обратить внимание на подчеркнутый стих. Понимать слово "детей", кстати можно и в духовном смысле, "дети" - это как бы духовные плоды человека.
    Так вот в нашем случае наиболее загадочным является то, КАК НАША ВНУТРЕННЯЯ РАДОСТЬ ПРИ ОТСУТСТВИИ ВНЕШНЕЙ ХАРИЗМЫ ПЕРЕДАЕТСЯ ДРУГИМ ЛЮДЯМ, КОТОРЫХ МЫ РАНЕЕ НЕ ЗНАЛИ, И ОНИ НАС НЕ ЗНАЛИ? Представляется, что Бог в этом помогает, ввиду того, что это Ему угодно. Во всяком случае, аналогичные состояния Давида Ему точно были угодны.

Quote (Галилеянка)
И вновь хочу напомнить, что в данной теме идет обсуждение стиха из Захарии.

    Я рад буду вернуться к разбору рассматриваемого стиха. Ждем мнений в защиту высказанных точек зрения или описания совсем новых пониманий рассматриваемого в этой теме стиха!


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Вторник, 14 Августа 2012, 10:21
 
НатаниэльОтправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 15:46 | Сообщение № 50

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Спокойные же люди, интроверты предпочтут монотонные ритуалы, дающие возможность внутренних переживаний и самокопаний. Иными словами это - скрытый эгоизм. На самом деле это не отдача Б-гу, а получение собственного удовольствия и удовлетворения. Нужно только иметь смелость признать это.


ОЧЕНЬ ТОЧНО ПОДМЕЧЕНО !

Касательно вопроса по поводу "Кого пронзили?", то тут могу дабавить своё понимание того, что говорить в этом случае в целом об Израиле не следует по той причине, что это в конечном итоге,такое учение, привело к тому, что не мало тех кто воспринимает сегодняшнии проблемы Израиля не как обстановку согласно действиям самих евреев, а как одно из "спасений всего мира"(есть и такое), в том плане, что евреи таким образом "искупают грехи" многих на земле и являются спасителями мира(ведь существуют ещё чёткие наставления того, что ВСЕ евреи являются праведными) . Но истинное спасающее действие со стороны евреев заключается не в мазахизме, а в нисении Слова Торы, в том, чтобы наставлять, научать другие народы и открывать пред всеми Свет Всевышнего.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Понедельник, 13 Августа 2012, 15:48
 
LouizaОтправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 18:19 | Сообщение № 51

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Касательно вопроса по поводу "Кого пронзили?", то тут могу дабавить своё понимание того, что говорить в этом случае в целом об Израиле не следует по той причине, что это в конечном итоге,такое учение, привело к тому, что не мало тех кто воспринимает сегодняшнии проблемы Израиля не как обстановку согласно действиям самих евреев, а как одно из "спасений всего мира"(есть и такое), в том плане, что евреи таким образом "искупают грехи" многих на земле и являются спасителями мира(ведь существуют ещё чёткие наставления того, что ВСЕ евреи являются праведными) .

Натаниэль, я так ничего и не поняла из Вашей тирады , состоящей из одного длиннющего предложения.
Что Вы всё-таки хотите сказать ? Кого же пронзили ?


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
LeolevОтправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 19:10 | Сообщение № 52

Постоянный участник
Сообщений: 75
C нами с 25 Марта 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
ВСЕ евреи являются праведными

Натаниэль, разъясните, пожалуйста, что это за "четкие наствления" и где именно они содержатся?
Ведь праведность надо зарабатывать - соблюдать заповеди! Иначе кромешный ужас может из еврея получиться, во всяком случае, для окружающих народов...
Люди еврейского происхождения, как представляется со стороны, наделены колоссальной энергией и работоспособностью, которая без правильной "огранки" личностных черт может оказаться разрушительной!
 
LouizaОтправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 01:49 | Сообщение № 53

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
необходим тандем : двухсторонний процесс развития в духовном плане : евреи как царственное священство и народы, служащие Творцу в свете Торы. Мы все зависим ,
в первую очередь, от Творца , а во-вторых - друг от друга. А потому не должны ни в коем случае иметь чувство ненависти или
чувства превосходства одних над другими.


( см.картинку )


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
НатаниэльОтправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 14:12 | Сообщение № 54

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Замечательная картинка, Louiza, спасибо.

Quote (Leolev)
Ведь праведность надо зарабатывать - соблюдать заповеди!


Праведность не зарабатывается - праведность есть Дар Всевышнего !!!

Не мы приближаемся к Всевышнему, а Всевышний приближает нас к Себе!!!

Праведность необходимо достигать через Заповеди Торы

Quote (Louiza)
Но ведь основа и суть Торы — это исправление мира в Б-жественном царстве, т.е., обращение к человеческому в человеке. В центре всех повелений Торы — между человеком и Вс-вышним, или между человеком и его ближним — находится его свободный выбор — "и выбери жизнь". Вся Тора — это борьба против смерти и против стремления к смерти.


Quote (Жанна)
Устыдились Адам и Хава и «окунулись» (бе-тох) в Тору... Чтобы — жить…


Но самое главное это достичь любви к Б-гу, Торе и к ближнему(другому) !!!

Quote (Leolev)
Люди еврейского происхождения, как представляется со стороны, наделены колоссальной энергией и работоспособностью, которая без правильной "огранки" личностных черт может оказаться разрушительной!


Так оно и происходит, поэтому при осуществляемой "огранке" ещё необходимо иметь понимание, что
Quote (Louiza)
необходим тандем : двухсторонний процесс развития в духовном плане : евреи как царственное священство и народы, служащие Творцу в свете Торы. Мы все зависим , в первую очередь, от Творца , а во-вторых - друг от друга. А потому не должны ни в коем случае иметь чувство ненависти или чувства превосходства одних над другими.


Quote (Leolev)
Натаниэль, разъясните, пожалуйста, что это за "четкие наствления" и где именно они содержатся?


не мало тут я встретил таких источников изливающих такое "умозаключение" которое является одной из причин отключения совести.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.
 
LouizaОтправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 14:48 | Сообщение № 55

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Праведность не зарабатывается - праведность есть Дар Всевышнего !!!

Quote (Натаниэль)

Праведность необходимо достигать через Заповеди Торы

Здесь несоответствие : если праведность это дар Вс-вышнего , то нет необходимости ее достигать
, т.к. она уже имеется в наличии.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 17:04 | Сообщение № 56

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Я так понимаю, что тема окончательно отклонилась от изначального курса, и превратилась в межрелигиозный диалог smile Ладно, ничего не поделаешь.

Quote (Натаниэль)
Праведность не зарабатывается - праведность есть Дар Всевышнего !!!
не могу согласиться. Само по себе слово "праведность" подразумевает правильные дела. А они либо есть, либо их нет. Даром от Всевышнего может быть прощение грехов, милость, поддержка, но никак не праведность...

Кто такой цадик/праведник? Это человек, который находится на высоком уровне служения Всевышнему и старается координировать свою жизнь в соответствии с заповедями Торы. Если этого нет, значит человека трудно назвать цадиком, хотя не исключено. Я также верю, что есть благочестивые люди среди всех народов, которые делают истинный хесед и тем самым покрывают многие свои грехи. Тем не менее, праведность - это прежде всего наша "заслуга", это наше хождение перед Всевышним.

Христианам трудно это понять, учитывая их странную категоричность "согрешил в чем-то одном, уже законченный грешник, не способный ни на что". Однако мы-то знаем, что сказано в Священном Писании:
[BibleQuote]ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель. (Прит.24:16)[/BibleQuote]
Из этого отрывка можно заключить, что праведность это также состояние человеческого духа. Праведник это не эдакий "елейный святоша", а человек, который спотыкается, падает, преодолевает различные препятствия, и, тем не менее, встает и находит в себе силы идти дальше, самосовершенствоваться и творить добро, уповая на Всевышнего.

Когда Всевышний заключил с нами Синайский Завет, между нами возникли "права и обязанности". Так вот, быть праведными, в моем понимании, это сугубо наше "обязательство" по отношению к Б-гу.
[BibleQuote]7 И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу.(Исх.19:7,8)[/BibleQuote]

Кстати, к слову, хочется напомнить, что в Письменной Торе содержится всё, что сказал Всевышний. Остальное - учения и комментарии, которые, не спорю, во многом помогают исполнять заповеди, однако не могут подменять собой Основу.
[BibleQuote]И заповедал Господь Иисусу, сыну Навину, и сказал [ему]: будь тверд и мужествен, ибо ты введешь сынов Израилевых в землю, о которой Я клялся им, и Я буду с тобою.
Когда Моисей вписал в книгу все слова Закона сего до конца, (Втор.31:23,24)[/BibleQuote]

И на засыпку, немного каббалы smile

Вопрос: Почему я умом понимаю, что стоит оправдать Творца за то, что Он сейчас со мной делает, а все равно чувствую, что мне плохо? Почему я не могу внешними действиями, молитвой, повлиять на свое внутреннее состояние?

То, что сейчас ощущает твое желание – это и есть ты. В духовном невозможно лицемерить и говорить не то, что чувствуешь. Ты должен достичь исправления сердца. А прежде всего, нам еще нужно выяснить, что находится у нас в сердце. Если ты плачешь – то что плачет в тебе: глаза или сердце? В этом вся разница! Проблема в том, что мы все делаем только внешне. А наука каббала – это внутренняя мудрость, внутренняя часть Торы. Ты должен достать до самого сердца, изучить и проверить его.

И тогда ты поймешь, что внешние действия тебе только мешают и маскируют истинную картину - лгут тебе и запутывают. Тебе нужно обнажить свое сердце и с ним работать – без всяких внешних облачений, криков и слез! Если ты примешь успокоительную таблетку и перестанешь бушевать, разве это превратит тебя из грешника в праведника? Нет, все оценивается по внутреннему ощущению в сердце. А мы не знаем, что это такое… Нам кажется, что главное растравить себя и заставить плакать.

Каббала не отменяет внешних действий, но она хочет, чтобы внешнее отражало истинное внутреннее состояние. Ведь без правды, наша работа ничего не стоит, и нам не выполнить свое предназначение. Поэтому, не бойся, что тебе придется становиться то "грешником", то "праведником" – это два этапа одной ступени. Как сказано: "Не выполнить заповедь, если сначала ее не нарушил". То есть сначала приходит отягощение сердца, добавочный груз эгоизма, и человек называется грешником, преступившим "заповедь", чувствующим, насколько он не способен ее выполнить.

А потом он укрепляется с помощью общества, окружения, требует света, возвращающего к источнику, исправляет свое желание и становится "праведником" - …чтобы снова упасть. Ведь ему добавляют еще больше эгоистического желания, и он вновь становится "грешником" – и снова исправляет себя, чтобы стать "праведником". Как сказано: "Тысячу раз упадет праведник и поднимется".

Каждая ступень начинается с добавления эгоизма, и ты начинаешь ее как грешник. А затем заканчиваешь его исправлять и достигаешь слияния с Творцом на этой ступени – и тогда называешься праведником.

(Из урока по статье Бааль Сулама "Помощь, которую оказывает Тора в духовной работе")


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
НатаниэльОтправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 17:55 | Сообщение № 57

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Праведность не зарабатывается - праведность есть Дар Всевышнего !!!

Не мы приближаемся к Всевышнему, а Всевышний приближает нас к Себе!!!

Праведность необходимо достигать через Заповеди Торы


Quote (Louiza)
Здесь несоответствие : если праведность это дар Вс-вышнего , то нет необходимости ее достигать
, т.к. она уже имеется в наличии.


Противоречия тут нисколько нет, поскольку, на самом деле, каждый из нас, вникает в Тору, проникается откровениями Всевышнего по Его Великой Милости и Благодати. Есть одно правило:" не мы приходим ко Всевышнему , а Всевышний привлекает к себе и открывает Путь Жизни и мы тогда следуем к Всевышнему-за Всевышним"

Quote (Галилеянка)
праведность - это прежде всего наша "заслуга", это наше хождение перед Всевышним.


С одной стороны, ДА, это "заслуга" наша, наше хождение, но ровно на столько на сколько позволено нам Самим Всевышним. Никто не приходит к Б-гу без машиахального раскрытия. Так или иначе, тот или иной человек имел Слово Машиаха (того или другого) и обретал Слово Жизни. Но не мало тех, кто имел величайшую глупость отказаться от Слова таким образом навлекая на себя более жёсткий и строгий <<контроль>> его пребывания на Земле. Праведность, ДА, является нашим хождением, но по Дарованию Всевышнего-Всемогущего-Святого.
Человек по своей сущности, после схождения в Суть Тьмы, через "плод Добра и Зла", является очень горделивым существом и самая первой ступенью в хождении перед Б-гом Живым является кротость.
Если человеку дать возможность всё держать под личным контролем, то человек бы уже давно бы решил "оторваться" от Всемогущего и быть самим Богом. Взять ту-же "Вавилонскую башню". Даже сегодня, люди, при своей полной зависимости от Всевышнего мнят себя вершителями судеб и всего, и вся.
А горделивому Б-г всегда будет позволять устанавливать массу преград(если человек предопределён для Жизни), для разбиения этой самой гордости, так как ничто гордое никогда не войдёт в Святое Святых.

Quote (Галилеянка)
Христианам трудно это понять, учитывая их странную категоричность "согрешил в чем-то одном, уже законченный грешник, не способный ни на что". Однако мы-то знаем, что сказано в Священном

Христиане вообще многое, что не понимают по причине оторванности от Первоисточника, от Источника Жизни и Любви, и сформированности своего пути на идолопоклонстве.

Quote (Галилеянка)
Праведник это не эдакий "елейный святоша", а человек, который спотыкается, падает, преодолевает различные препятствия, и, тем не менее, встает и находит в себе силы идти дальше, самосовершенствоваться и творить добро, уповая на Всевышнего.


Не только у праведника путь выложен из взлётов и падений(такова суть жизни ведущей к Жизни Вечной), но даже Машиаху свойственно допустить ошибки.
Один Только Б-г Израиля Свят и Праведен, Благ, Милосерден, Дарующий Жизнь, Наполняющий Любовью.

Quote (Галилеянка)
И тогда ты поймешь, что внешние действия тебе только мешают и маскируют истинную картину - лгут тебе и запутывают. Тебе нужно обнажить свое сердце и с ним работать – без всяких внешних облачений, криков и слез! Если ты примешь успокоительную таблетку и перестанешь бушевать, разве это превратит тебя из грешника в праведника? Нет, все оценивается по внутреннему ощущению в сердце. А мы не знаем, что это такое… Нам кажется, что главное растравить себя и заставить плакать.

Quote (Галилеянка)
Каббала не отменяет внешних действий, но она хочет, чтобы внешнее отражало истинное внутреннее состояние. Ведь без правды, наша работа ничего не стоит, и нам не выполнить свое предназначение.


!!!.............................

Quote (Галилеянка)
Поэтому, не бойся, что тебе придется становиться то "грешником", то "праведником" – это два этапа одной ступени. Как сказано: "Не выполнить заповедь, если сначала ее не нарушил". То есть сначала приходит отягощение сердца, добавочный груз эгоизма, и человек называется грешником, преступившим "заповедь", чувствующим, насколько он не способен ее выполнить.

А потом он укрепляется с помощью общества, окружения, требует света, возвращающего к источнику, исправляет свое желание и становится "праведником" - …чтобы снова упасть. Ведь ему добавляют еще больше эгоистического желания, и он вновь становится "грешником" – и снова исправляет себя, чтобы стать "праведником". Как сказано: "Тысячу раз упадет праведник и поднимется".

Каждая ступень начинается с добавления эгоизма, и ты начинаешь ее как грешник. А затем заканчиваешь его исправлять и достигаешь слияния с Творцом на этой ступени – и тогда называешься праведником.


Но вот в этом, из этого текста, Бааль Сулама, позволю себе не согласится.

Всё начинается с Раскрытия Всевышнего от Самого Всевышнего.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Вторник, 14 Августа 2012, 17:56
 
LeolevОтправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 18:26 | Сообщение № 58

Постоянный участник
Сообщений: 75
C нами с 25 Марта 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Как сказано: "Не выполнить заповедь, если сначала ее не нарушил"

Довольно скользкое утверждение, вам так не кажется?..
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 18:40 | Сообщение № 59

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Leolev)
Довольно скользкое утверждение, вам так не кажется?..
нет, не кажется. Я понимаю о чем там речь, и соглашаюсь, потому что это подтверждается моим собственным опытом.

Quote (Галилеянка)
То есть сначала приходит отягощение сердца, добавочный груз эгоизма, и человек называется грешником, преступившим "заповедь", чувствующим, насколько он не способен ее выполнить.
не думаю, что есть люди, у которых это происходит иначе. Ведь абсолютно у каждого из нас есть йецер а-ра, который не дремлет, и когда дело доходит до исполнения того, о чем повелевает Всевышний, то происходит именно то, о чем написано в вышеприведенной цитате. Большинство, кстати, именно на этой фазе и останавливаются... Отягощение сердца, эгоизм, самосожаление, поиск причин и оправданий своего непослушания, отторжение, а иногда и обвинение Б-га в "непосильном грузе, возложенном на наши плечи". Следствие: не исполнение/нарушение.

Тот, кто способен, преодолев эти состояния и внутренние терзания, все же возобладать над своим йецером, тот воистину праведник. Но расслабиться ему не удастся. Вслед за этой победой придет еще более трудное испытание, и вылезет наружу еще более глубоко скрытый эгоизм, с которым вновь придется "сразиться". И так до бесконечности. Глубины сердца необъятны, и никогда нельзя останавливаться на достигнутом, но подниматься всё выше и выше ко Всевышнему. Порой, чтобы преодолеть одну такую "ступенечку" приходится бороться с собой годами.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
LouizaОтправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 19:47 | Сообщение № 60

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
сначала приходит отягощение сердца, добавочный груз эгоизма, и человек называется грешником, преступившим "заповедь", чувствующим, насколько он не способен ее выполнить.
не думаю, что есть люди, у которых это происходит иначе.

Что говорит Иудаизм о «сердце».

Сердце знает горечь человека.

Совесть.

Quote (Натаниэль)
Человек по своей сущности, после схождения в Суть Тьмы, через "плод Добра и Зла", является очень горделивым существом и самая первой ступенью в хождении перед Б-гом Живым является кротость.
Если человеку дать возможность всё держать под личным контролем, то человек бы уже давно бы решил "оторваться" от Всемогущего и быть самим Богом. Взять ту-же "Вавилонскую башню". Даже сегодня, люди, при своей полной зависимости от Всевышнего мнят себя вершителями судеб и всего, и вся.
А горделивому Б-г всегда будет позволять устанавливать массу преград(если человек предопределён для Жизни), для разбиения этой самой гордости, так как ничто гордое никогда не войдёт в Святое Святых.


[BibleQuote]Притчи 20:5 «Помыслы сердца человеческого глубокие воды, но человек разумный вычерпывает их»[/BibleQuote]

Мы живем в «МИРЕ СОКРЫТИЯ», и тут наши недостатки гораздо заметнее достоинств. Но, может, пора перестать прикрывать собственное раздражение «высокими богословскими рассуждениями»? Может, пора вспомнить, что в каждом из нас есть частица Б-га, и влюбиться именно в эту частицу? Давайте просто любить друг друга, давайте просто прощать друг друга!


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Кого пронзили?
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz