"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям). У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Отправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 08:08 | Сообщение № 31
Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Евреи, по замыслу Творца, должны стать таким народом. Но пока не стали. Если бы стали, то научили бы другие народы законному поведению. Так что пока только готовятся стать таким народом... Попы там, батюшки-матушки в большинстве своем едва дотягивают до уровня воспитателей в младшей ясельной группе детского сада, духовного детского сада. Но все же не беспредел... Евреев они заменить, конечно же, не могут. Допускаю, что и народы не вполне доросли еще, чтобы массово учиться у евреев...
Пинхас, то,что евреи еще не стали народом ,полностью соответствующим замыслу Вс-вышнего, я согласна. Свой потенциал они еще не реализовали. Еще очень многое им предстоит исправить и в своем образе мышления и поведения. И, конечно-же , ни один из народов их заменить не смогут... Здесь необходим тандем : двухсторонний процесс развития в духовном плане : евреи как царственное священство и народы, служащие Творцу в свете Торы. Мы все зависим , в первую очередь, от Творца , а во-вторых - друг от друга. А потому не должны ни в коем случае иметь чувство ненависти или чувства превосходства одних над другими.
Quote (Пинхас)
Ну, физической-то смерти никто не избегает. И это происходит по воле Всевышнего: "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет" (Быт. 6, 3) Вот и Иов сказал: "Но человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх" (Иов. 5, 7) Как видим, полное или частичное умервщление плоти имеет Свое предназначение.
Адам и Хава стали смертными еще в Эдеме , после того ,как ослушались Творца; обрели физические тела,которые могут существовать только во времени и физическом пространстве и , как следствие , существующие временно ,т,е, смертны : [BibleQuote]- Человек, рожденный женою, краткодневен и пресыщен печалями; - Он зачал зло и родил ложь, и утроба его приготовляет обман; - Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. [/BibleQuote]
Quote (Пинхас)
Так что естественная смерть - это, безусловно, своего рода жертва, но только приносимая не людьми (людям человеческие жертвоприношения действительно запрещены), но самим Богом или посылаемыми Им духами.
Не вижу никакой здесь связи с пролитием крови в плане искупления грехов... Всё ,что имеет начало во времени( рождение ) - имеет и конечный результат ( смерть ). Только мир будущий - вневременной.
Quote (Пинхас)
Вот видите, прямо написано "освятились кадильницы грешников сих смертью их". Встает в связи с этим вопрос: что такое вообще жертва? Представляется, что это оставление предыдущего уровня бытия ради обретения вышележащего уровня.
Я вижу, что нет никакой связи с тем ,что Вы написАли " освятились кадильницы грешников смертью их " и с понятием жертвенности и альтруизмом , о котором Вы пишите дальше.
Quote (Пинхас)
Чтобы понять, о чем я говорю, вспомним показанное Моисею знамение: "И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает" (Исх. 3, 2) Так вот, колючки показанного куста обозначают эгоизмы людей, растущие на дереве (кусте) рода. Они взаимно отталкиваются своими шипами. Так и есть - люди рождаются эгоистами. Однако куст горит и не сгорает - значит души на нем уже не сами по себе, но каждая из них пламенеет огнем жертвенной любви к Богу и ближним (ибо готова сгореть, отдавая свои силы Богу и другим), и в результате этим духовным огнем любви охвачен весь куст, разделяющая сила эгоизмов преодолена, и в этом огне является через ангела Сам Бог. Моисею, таким образом, была показана конечная стадия цепочки преобразований, которые должны произойти с еврейским народом в результате исхода из Египта. Вот и получается, что пребывание в жесткой родовой иерархии, где есть кто-то предшествующий, и есть кто-то последующий, никак не мешает "возможности встретиться с Творцом", а если учесть, что все материальное является отображением духовного, коренится в духовных архетипах, то можно не сомневаться, что и дущи, и духи людей точно так же иерархически кустообразно (или лозообразно) выстроены, но это, опять же, никак не мешает им объединяться в огне жертвенной любви, которая НЕ СЖИГАЕТ, но погружает в Бога, в вечное с Ним сосуществование.
Вот видите, как Вы сами сказали : жертвенная любовь не сжигает ( т.е. не требует человеческих жертвоприношений !) ,но погружает в Б-га. Этим и занимался Иешуа - возвращал народ к исполнению заповедей и постановлений Торы ,т.е. погружал еврейский народ в Б-га ,в вечное с ним существование. Всс-вышему не нужны человеческие жертвоприношения , он не какой-то Молох ! Так что Галилеянка, правильно указала на то , что
Quote (Галилеянка)
тема совсем ушла в сторону. Напоминаю, здесь обсуждается понимание цитаты из пророка Захарии
Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Отправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 08:50 | Сообщение № 32
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Не вижу никакой здесь связи с пролитием крови в плане искупления грехов...
я тоже. В жертвах животных, изначально призванных отучить древних людей от человеческих жертвоприношений, главное - это состояние сердца тех, кто их приносит. Но совсем не то, что Всевышнему приятно наблюдать, как ручьями льется кровь невинных тварей. Это ведь действительно служение не какому-то там молоху или ваалу.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 13:17 | Сообщение № 33
Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Вот видите, как Вы сами сказали : жертвенная любовь не сжигает ( т.е. не требует человеческих жертвоприношений !) ,но погружает в Б-га. Этим и занимался Иешуа - возвращал народ к исполнению заповедей и постановлений Торы ,т.е. погружал еврейский народ в Б-га ,в вечное с ним существование. Всс-вышему не нужны человеческие жертвоприношения , он не какой-то Молох !
Quote (Галилеянка)
Цитата, Louiza писал(а): Не вижу никакой здесь связи с пролитием крови в плане искупления грехов... я тоже. В жертвах животных, изначально призванных отучить древних людей от человеческих жертвоприношений, главное - это состояние сердца тех, кто их приносит. Но совсем не то, что Всевышнему приятно наблюдать, как ручьями льется кровь невинных тварей. Это ведь действительно служение не какому-то там молоху или ваалу.
Это все прекрасно звучит, но слово то Божие ведь не обойдешь и не объедешь. Читаем 53 главу Исайи: ==================== Ис. 53, 2-12 =============== 2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. 8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. ============================================ Вся 53 глава убеждает нас: требуется иногда, и это угодно Богу, и это Его святая воля, чтобы кто-то когда-то брал на себя грехи других, терпел мучения и даже казнь за эти грехи. Для принципиального решения вопроса о том, нужны ли Богу искупительные человеческие жертвы нам даже не обязательно описанных в 53-й главе персонажей отождествлять с конкретными историческими личностями - вся глава просто кричит о неизбежности свершения искупительного страдания и искупительной смерти. Скажу только, что довольно сомнительно страдальца, описанного здесь, отождествлять с тем народом Израильским, который живет сейчас и жил в предыдущие века и тысячелетия. Ибо про страдальца написано: "Потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его" (Ис. 53, 9) Мы не можем применить этого к современному состоянию народа, ибо грехи, увы есть. Вот хотя бы изгнание жителей Израиля из их домов в Газе. Еще полгода назад я читал статистику, что около 80% их так и не получило от государства постоянное жилье взамен отобранного. А на освобожденных территориях боевики развернули свои тренировочные лагеря. А Храмовую гору вот мусульманам отдали, хотя она уже была занята израильскими солдатами. "Зачем нам этот Ватикан?" - сказал тогдашний лидер Израиля. Конечно, ему нужны были трактора для израильских колхозов, а не святейшее место на земле. Вот Вам грубое нарушение двух основных групп заповедей: о любви к Богу и ближним. Так что никак к народу в целом образ страдальца из 53 главы мы применить не можем. К отдельным действительно безгрешным праведникам народа - может быть, но тогда непонятно, почему в единственном числе говорится. Значит, речь идет об одном конкретном праведнике. И о его смерти ясно сказано, что она будет иметь искупительный и заместительный характер. Как верю я и мои друзья - уже имеет, искупление уже свершилось. Осталось народу израильскому в целом принять его. «…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10) * *** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl *
Отправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 18:26 | Сообщение № 34
Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Вся 53 глава убеждает нас: требуется иногда, и это угодно Богу, и это Его святая воля, чтобы кто-то когда-то брал на себя грехи других, терпел мучения и даже казнь за эти грехи. Для принципиального решения вопроса о том, нужны ли Богу искупительные человеческие жертвы нам даже не обязательно описанных в 53-й главе персонажей отождествлять с конкретными историческими личностями - вся глава просто кричит о неизбежности свершения искупительного страдания и искупительной смерти.
Категорически не согласна с Вами , Пинхас, ибо всё это притянуто за уши...
Бог Моисея был победителем; Бог Исайи полон скорби. Само пророчество - в том виде, в каком оно дошло до нашего времени, - начинается жалобами, крайне нелестными для народа завета: вол и осел знают своих хозяев, [BibleQuote]"а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет"[/BibleQuote] Вс-вышний открыто протестует против жертвоприношений животных в Храме; Ему отвратительны и тук тельцов, и кровь козлов и овнов, и курения от всесожжении. Он ненавидит новомесячия, праздники и паломничества.. У слушателей Исайи эти слова, должно быть, вызывали потрясение, ведь подобные культовые обряды считались на Ближнем Востоке самой сутью религии. Языческим богам они были необходимы для восполнения утраченных сил, а от пышности святилищ во многом зависел их авторитет. Но Вс-вышний говорит, что все это совершенно бессмысленно. Исайя, как и многие другие мудрецы , начал понимать, что одной лишь внешней видимости недостаточно. Израильтянам пора постичь сокровенный смысл своей религии, и потому Вс-вышний желает сострадания, а не жертвы: [BibleQuote]…и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; Научитесь делать добро; ищите правды; спасайте угнетенного; защищайте сироту; вступайтесь за вдову.[/BibleQuote] Как же Вы, Пинхас, можете при этом утверждать , что ему ( Вс-вышнему ) могло угодить человеческое жертвоприношение ?!
Quote (Пинхас)
речь идет об одном конкретном праведнике. И о его смерти ясно сказано, что она будет иметь искупительный и заместительный характер. Как верю я и мои друзья - уже имеет, искупление уже свершилось. Осталось народу израильскому в целом принять его.
Пинхас, Ваше право верить хоть в лампу Алладина или во что угодно... И нигде ясно не сказано об искупительном человеческом жертвоприношении.
Об Иисусе из Назарета ничего не сказано у пророков. Это уже после его казни ранние общины стали относить к нему песни о страдающем рабе Г*спода из Книги Исайи. Но всякий незашоренный читатель ясно видит, что это не так - невозможно вывести из Ис. 53 идею, что Машиаха казнят. И что за резон мне верить не еврейским Мудрецам, а апологетам нееврейской религии?
И если христиане считают Иисуса Христа своим Первосвященником , то ТаНаХ дает конкретную ссылку на другого Первосвященника - Первосвященник Иегошуа бен Иегоцадак, 5 век до христианской эры. [BibleQuote]"Тогда встали Зеруббавэл, сын Шеалтиэйла, и Йэйшуа, сын Йоцадака, и начали строить храм Б-жий, что в Йэрушалайиме. А с ними пророки Б-жьи, которые поддерживали их." Эзра 5, 2 [/BibleQuote]
Ис.53 говорит о страдающем праведнике. Много людей можно вписать в эту категорию. Даже весь,собственно, еврейский народ. Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Отправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 21:28 | Сообщение № 35
Участник
Сообщений: 668
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
я поняла одно: живой рав Йешуа никому не нужен. Как бы христиане расстроились, если бы он остался в живых, если бы его не убили. Просто жил бы себе и учил людей, делал добро по Торе. Но нет же, им именно смерть его нужна. Если бы римляне тогда не распяли Йешуа, уже через пару десятков лет о нем бы никто и не вспомнил...
то понимание которым владею мне открывает то, что казнь должна была состояться, сама казнь в том виде которая была свершена. Но на самом деле, не меньшая часть всего им сделанного заключалась именно в наставлениях, в тех раскрытиях, что были сделаны со стороны Йешуа, всё то чему он учил. Но по ходу во всём мире идёт полный акцент и бзик на моменте его казни, даже фильм состряпали такой, где по полной смакуются все его переживания. В <<сборищах>> больше интересуются байками "будущего", тем что оставляет человека в идолопоклоннической деятельности и продолжает <питать> ецер-ара. Многие зацикливаются на том, что в прошлом и будущем, но мало кого интересует настоящее. Всё то,что проходит рядом Всё то,что пролетает вновь Может искру свою оставить И зажечь светильник вновь Главное не стать слепым Главное не стать глухим Главное увидеть Б-га И всё то,что строится Им.
Отправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 04:39 | Сообщение № 36
Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
И что за резон мне верить не еврейским Мудрецам, а апологетам нееврейской религии?
Quote (Louiza)
И нигде ясно не сказано об искупительном человеческом жертвоприношении.
Что же, давайте почитаем еврейских мудрецов. Например, этих... (взято со страницы http://shlomo-info.narod.ru/Yisaya_53.html) ------------------------------------------- Несколько классических еврейских комментариев к 53 главе книги пророка Исайя:
ЗОХАР
Дети мира являются членами друг другу. Когда Дух Святой желает принести в мир исцеление, Он поражает праведного среди них человека и ради него исцеляет остальных. Откуда мы это узнаем? Из следующего отрывка: "Он изъязвлен за грехи наши и мучим за беззакония наши". Другими словами, через пролитие его крови, как через потерю руки в сражении во имя победы, к нам всем пришло исцеление, как членам одного тела. Вообще, праведник наказывается с единственной целью принести исцеление и искупление целому поколению.
ЙОСЕФ АЛБО
Иногда несчастья выпадают на долю тех, кто праведен, не в качестве наказания, а ради целой нации, ради возможности ее искупления. И это происходит потому, что Бог находит удовольствие в сохранении этого мира, зная, что праведник выдержит страдания с радостью и не ропща на Его приговор. Посему Он навлекает страдания на праведных, в качестве возмещения за зло, которое в противном случае неизбежно бы легло на плечи целой нации, не предотврати Бог этого таким образом. Именно это имеют в виду наши раввины, говоря: "Смерть праведных приносит искупление" (Моед Катан 28а).
МОИСЕЙ ЭЛ-ШЕЙК (АЛ ШЕК), 16 век
Стихи этой главы с трудом поддаются структурированию, позволяющему четко проследить взаимосвязь и единство ее частей от начала и до конца. Я могу представить себе, как комментаторы бороздили этот отрывок Писания, так и не приходя к единому мнению относительно затрагиваемой темы и до конца не распутав порядок слов.
Поэтому я иду по их стопам с чувством глубокого смирения, ни в коей мере не претендуя на мудрость. Мое намерение заключается лишь в попытке раскрыть смысл данной главы при помощи простого и ясного подхода, согласуясь с буквальным значением текста. Ведь именно так должен действовать каждый, кто желает установить верную связь между различными словами и отрывками и определить, насколько правильно то или иное толкование.
Возможно, будет уместно отметить, что наши раввины единодушно принимают и поддерживают мнение о том, что пророк здесь говорит о Мессии (и мы также будем придерживаться этой точки зрения), ведь Мессия, без сомнения, это Давид, который, как всем известно, был "помазан", и есть стих, в котором пророк, говоря во имя Господне, явно провозглашает: "А раб Мой Давид будет Царем над ними." (Иез. 37:24). Поэтому слова "раб Мой" могут быть с уверенностью отнесены к Давиду, так как то, что ясно в одном отрывке, может объяснить скрытый смысл или неясность в другом.
Наши раввины утверждают, что из всех страданий, пришедших в мир, одна часть предназначалась для Давида и отцов, вторая для поколения изгнанников, а третья – для Мессии. При более глубоком проникновении в смысл этого утверждения мы увидим, что существуют как наказания за совершенные злодеяния, так и "наказания любви". "Наказания любви" выпадают на долю праведников и претерпеваются ими за злодеяния их собственного поколения. Те, кто не знают, как велика награда праведников, могут быть удивлены таким положением вещей, ставя под сомнение истинность того факта, что Бог действительно может гневаться на праведного во всех отношениях и ни разу не согрешившего человека и возлагать на него преступления грешников, делая это с той целью, чтобы грешники могли возрадоваться, а тот честный человек пострадать, они – возрастать в силе, в то время как он разбит и наказуем, они – торжествовать по поводу его бедствия и насмехаться над его горем во время своих пиров, когда он поражаем за их же грехи.
"Вот, раб Мой (Мессия) будет благоуспешен" – это благоденствие будет простираться через четыре мира, а именно через низший мир, мир ангелов, мир звезд и самый высший мир, в одинаковой мере сопровождая его в каждом из этих миров. Он будет "всевышним" в этом мире, "вознесенным" в мире звезд и "высоким" в мире ангелов, и причем "весьма", так как благоденствие будет сопутствовать ему также и в высшем из миров, в самом присутствии Божьем. Это согласуется с высказыванием раввинов по поводу второго псалма (стих 8), что он будет "как нежно любимый сын, радующийся перед лицом Создателя". Поэтому Он говорит: "Проси у Меня... "(Пс. 2 :8), – на основе благословений, которые предназначены для него в каждом из четырех миров...
Согласно тексту Писания (см. Ис. 52:13) он должен быть "величественнее ангелов", ввиду того, что у них было "величие и страх". Это означает, что, несмотря на их высокое положение, они испытывали благоговейный трепет перед всемогущим Богом, не смея, как Праведник, который "играл перед Лицем Его, как сын играет перед лицом отца", возносить просьбы к своему Создателю...
Итак, он был "презрен" в своих собственных глазах, и "мы ни во что ставили Его", хотя на самом деле причина того, что мы отвращали от него свое лицо, крылась не в нем самом, а в людях, ведь последующие стихи: "Он понес наши болезни" подсказывают нам, что он готов был понести их добровольно.
Однако мы полагали, что он понес их не добровольно, но был "поражаем и наказуем" за свои собственные грехи и уж никак не из любви к нам. Но "Он был изъязвлен за грехи наши", и вследствие этого "сломлен болезнью"; будучи "мучим за беззакония наши", он стал "мужем скорбей", и был "поражен" бедностью, потому что "наказание мира нашего было на Нем".
"Все мы блуждали как овцы", – именно как овцы, которые следуют за тем, кто их ведет, так что если впереди идущий сбивается с дороги, то все остальные сбиваются вместе с ним, ведь стаду присуще единство, как говорят раввины, "Когда пастух гневается на стадо, он ослепляет его вожака" (Баба Кама 52а).Однако из последующих слов: "мы совратились каждый на свою дорогу" ясно, что мы оказались в другой ситуации, и наше состояние было прямым следствием конкретных действий каждого человека. Будь это иначе, наша вина была бы далеко не так огромна. Но подумайте теперь о милости Божьей: после того, как каждый из нас сбился с пути, можно было ожидать, что Он накажет каждого человека в отдельности. Однако Господь не принял это в расчет. Он, наоборот, посчитал нас за одного человека, сложив "грехи всех нас" и возложив их на Праведника, который таким образом смог понести их все, что не было бы возможным, если бы каждому человеку вменились его собственные злодеяния (Ис.53:6).
ЙЕФЕТ БЕН АЛИ, 10 век
Что касается меня, то наряду с Беньяамином из Негавенда, я склонен рассматривать эту главу, как указание на Мессию, которое является вступительной частью, включающей в себя описание его положения в изгнании с момента рождения до вступления на престол.
Слова "Раб Мой" относятся к Мессии так же, как они относятся к его прародителю в стихе "Я клялся Давиду, рабу Моему".
...Под словами: "Он понес наши болезни" (стих 4) подразумевается то, что те болезни и боль, которые ему пришлось претерпеть, были заслужены людьми, но вместо них эти страдания понес он. Слова: "и мы ни во что ставили Его" говорят о том, что они считали причиной его уничижения Богом его собственные грехи. Это отчетливо видно из слов: "наказуем и уничижен Богом".
И здесь, я думаю, следует остановиться и объяснить, почему Бог наслал на Мессию болезни и заставил его страдать за Израиль. Принято считать, что Бог открывает людям исключительную роль пророков, проповедующих им Слово Божье и ходатайствующих за них в день бедствия. Причем их ходатайство может находить обличье в двух разных формах. В период Израильского царства это выражалось в молитве и заступничестве, как в случаях с Моисеем, Аароном, Самуилом, Давидом, Илией и Елисеем, чьи молитвы за народ были приняты Богом. Во времена же пленения и усиления греха заступничество пророков выражалось в совершенно иной форме. Однако, несмотря на это, ноша грехов народа была облегчена. Так было в случае с Иезекиилем, когда Бог повелел ему провести во сне 398 дней, лежа на левом боку, и 40 дней, лежа на правом (Иез.4:4). В первом случае он нес беззаконие дома Израилева, а во втором беззаконие дома Иудина. Народ заслужил более серьезное наказание от Бога, нежели то, которое ему действительно пришлось претерпеть. Видя, что он был недостаточно силен, чтобы вынести заслуженное наказание (как говорит Амос: "Господи Боже! Пощади; Как устоит Иаков? Он очень мал" (Ам.7:2), пророк воззвал о его смягчении.
В силу того, что сейчас, в последние дни пленения, когда уже не восстанет пророк, который бы заступился за народ в день бедствия, то есть в день гнева и ярости Господней, Бог определяет Своему Слуге понести грехи народа и через это смягчить его наказание во избежание полного истребления Израиля. Итак, из слов: "Он изъязвлен был за грехи наши", мы узнаем две вещи: первая это то, что Израиль совершил много грехов и преступлений, за которые и заслужил Божье негодование, и второе то, что благодаря Мессии, который возьмет на себя ношу грехов Израиля, народ будет спасен от предназначенного ему гнева, получив, таким образом, возможность устоять против него, как и говорит Писание "ранами Его мы исцелились" (стих 5).
...Было сказано: "Господь возложил на Него грехи всех нас", – и пророк повторяет здесь ту же самую мысль, говоря, что Богу было угодно нанести ему раны и навлечь на него болезни, но отнюдь не по причине его собственного греха. Далее пророк говорит: "когда же душа Его принесет жертву умилостивления" (Ис.53:10), – показывая тем самым то, что душа его была движима желанием взять на себя вину Израиля, как сказано: "и грехи их на Себе понесет" (Ис.53:12).
МОИСЕЙ КОГЕН ИБН КРИСПИН, 14 век
Я очень рад возможности истолковать данную главу и сделать это в соответствии с учением наших раввинов, то есть трактовать ее как главу о Миссии. По мере моих сил я постараюсь придерживаться буквального значения текста, что, возможно, позволит мне избежать искусственных, натянутых трактовок, которые ставятся в упрек другим толкователям.
"Он понес наши болезни" (стих 4). Эти слова объясняют причину его страданий. Все они падут на него вследствие его глубокой печали и скорби по поводу болезней, вызванных нашими грехами. Он как будто понесет на себе все те болезни и наказания, которые выпадают на нашу долю. Глагол "нести" также может означать "удалять" или "прощать", если обратиться к 17-му стиху 10-ой главы книги «Исход». Своим состраданием и молитвами за нас он искупит наши грехи. "Но он взял на Себя наши немощи", как ношу на свои плечи, и всю их тяжесть он понесет на себе... "а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом". Невозможно поверить, что кто-либо из людей смог бы с готовностью вынести такую боль и горе, которые бы настолько обезобразили его, даже ради своих детей, не говоря уже об интересах народа. Нам будет казаться, что такие ужасные страдания, должно быть, легли ему на плечи, как наказание за его собственные многочисленные грехи и ошибки, и поэтому мы будем считать его "наказуемым Богом". Но это не так. Они не наказание, посланное Богом, ведь он был "изъязвлен за грехи наши" и подвергся мукам, подобно родовым именно по причине страданий, которые выпали нам за наши преступления. "Соединившись с ним, мы исцелились". Несмотря на его крайние страдания от боли и болезней, мы, тем не менее, благодаря нашей близости к нему и единству с ним, исцелились от всех немощей, вызываемых нашими бедствиями. Бог покажет ему свою милость и, пощадив его за страдания, вынесенные ради нас, даст нам исцеление.
Как овцы, не имеющие пастуха, в полном беспорядке бродят по равнине, так и мы ходили каждый своим путем, занятые лишь своими заботами, и никому из нас не было дела до служения Богу. Наши беззакония были слишком велики, чтобы простить их, и, так как, будучи в изгнании, мы навлекли на себя самое страшное наказание, все выглядело так, будто это наказание, заслуженное всеми нами, было возложено Богом на него.
Это предсказание было сделано Исаией по Божественному повелению, с целью передать нам некоторые откровения о сущности будущего Мессии, который должен прийти и спасти Израиль, а также о его жизни со дня его появления в сознательном возрасте и до его пришествия как спасителя. Это было сделано для того, чтобы если кто появится и объявит себя Мессией, то мы смогли бы при внимательном рассмотрении оценить, есть ли в нем какое-либо сходство с чертами, описанными Исаией. И если такое сходство есть, можно поверить, что он и есть Мессия. А если сходства нет, то верить этому мы не можем.
МОИСЕЙ БЕН МАЙМОН (МАЙМОНИДЕС)
Каким должен быть приход Мессии, и где будет место его первого появления. Он впервые появится в земле Израильской, как написано: "И внезапно придет в храм Свой Господь, которого вы ищете" (Мал.3:1). Но, что касается формы его прихода, то этого знать мы не можем до тех пор, пока это не произойдет, дабы никто не мог сказать, что он сын такого-то человека или из такой-то семьи. Восстанет некто, кого никто не знал раньше, и те знамения и чудеса, которые он сотворит перед людьми, будут доказательством его истинного происхождения. Ведь Бог, провозглашая Свою волю в этих событиях, говорит:
"вот Муж имя Ему ОТРАСЛЬ. Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень." (Зах.6:12). Так же и Исаия, пророчествуя о времени его появления, говорит, что никто не будет знать ни отца его, ни матери, ни из какой он семьи: "Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли" (Ис.53:2). Но удивителен тот феномен, которым будет сопровождаться его появление: все цари земные придут в ужас от его славы, все царства их будут в страхе, а они сами будут пытаться решить, противостать ли ему с оружием в руках или же действовать по-другому, тем самым, признавая свою неспособность бороться с ним или игнорировать его присутствие. Они вынуждены будут замолчать, пораженные чудесами, которые он сотворит. Вот, что говорит Исайя, описывая, как цари воспримут его: "цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено, и узнают то, чего не слыхали" (Ис.52:15).
МИДРАШ
Слова "Приди сюда" (Руфь 2:14) относятся к Мессии. "Приди сюда", приблизься к царству. "И ешь хлеб", то есть хлеб царства; "и обмакивай кусок твой в уксус" – это относится к страданиям, как сказано: "Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши" (Ис.53:5). (Руфь Рабба 5,6)
Раввин Гуна, ссылаясь на раввина Аху, сказал: "Страдания поделены на три части: одна для Давида и Патриархов, одна для нашего собственного поколения изгнанников и одна для Мессии, как и написано: "Он изъязвлен был за грехи наши" (Ис.53:5). И когда придет час сей, говорит Святой Бог – Да будет благословлено имя Его! – Я должен буду сотворить ему нечто новое, как и написано: "Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" (Пс. 2:7).
(Мидраш Тегиллим к Псалму 2, и Мидраш Самуил глава 19; с чтением Ялкута II, 620)
Также можно почитать ОЧЕНЬ АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ответ знающих людей современным антимессионерским "мудрецам" (взято со страницы http://www.hadavar.org/drupal/he/node/374):
--------------------------------------------
ИСАЙЯ, 53:10
АНТИ-МИССИОНЕРСКИЙ УПРЕК:
Еврейский вариант Исайи, 53:10 наиболее точен. Вот как дословно стих звучит в Танахе:
"Но Господу угодно было сокрушить его, Он сделал его болящим; если сделает душу свою жертвой повинности (признает вину), то увидит он детей, продлит дни (свои), и желание Господа в руке его осуществится."
Русский Синодальный текст переводит стих с иврита таким образом, что позразумевает Иисуса, а это не есть верно:
"Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его."
К тому же, у Иисуса никогда не было детей, поэтому слова Исайи, 53:10 не могут относиться к нему.
ОТВЕТ аДАВАР:
Анти-миссионеры несогласны с библейскими переводами текста Исайи, 53:10. Они указывают на отличия от варианта на иврите, взятого из Танаха. Они предполагают, что переводчики намеренно изменили значение стиха. Они чувствуют, что, стих разрушили и «заставили» подразумевать Иисуса, когда на самом деле, ничего такого в нем не подразумевалось. Давайте рассмотрим важные фразы этого стиха и выясним, было ли изменено первоначальное значение текста. 1.Мы согласимся с анти-миссионерами, что «сокрушить» более правильный вариант перевода, чем «поразить». В данном случае мы имеем дело с образной речью, и данная идея хорошо отражается в Псалмах, 142:3, 93:5; Исайи, 3:15 и Притчах, 22:22. 2.Перевод «предал его мучению», наверное, лучший и более предпочтительный перевод, чем «сокрушить болезнями», потому что точнее передает значение фразы. Слово, о котором тут идет речь — это «калах». Это слово имеет очень широкий спектр значений, и, конечно же, «болезнь» - его основная мысль. Но глагол используется здесь в каузативной форме («ифъиль»); а одним из применений этой формы глаголов является описание чувств. Например, «долго несбывающаяся надежа томит (опечаливает) сердце» - это описание душевного расстройства в Притчах, 13:12. То есть, слова о том, что «...Он предал Его мучению», правильнее понимать в смысле душевных мучений. Но они могут восприниматься так же и в физическом смысле, отражая то и что, «(Он) поразил/сокрушил Его». Таким образом, перевод передает основную мысль и потому является приемлемым. 3.Сейчас давайте рассмотрим фразу «жертва умилостивления». Слово, использованное здесь в оригинале — существительно мужского рода и единственного числа "asham." За редким исключением это существительное мужского рода означает «жертва очистительная» или «жертва повинности» (находим 22 раза в киге Левит). Вариант «жертва умилостивления» - приемлем, но немного слаб. Более точной тут была бы парафраза существительного - «жертва повинности» (напр, в английских переводах NASB и NIV - прим.пер.). Еврейское издательское общество (JPS) переводит эту фразу «чтобы увидеть, представит ли его душа себя в возмещение». Такой перевод тоже не совсем верный перевод слова «ашам», хотя идея передается и тут.
Весь аргумент относительно того, что у Иисуса не было детей, вертится вокруг того, имеет ли слово «семя» (ивр. - “зера”) метафорическое значение, или употребляется в Писании только в обычном, буквальном смысле. Если термин действительно можно рассматривать матафорически, тогда «семя» страдальца в Исайи, 5:10 — это его духовные потомки или ученики, а не буквальное потомство. Если же тут нельзя говорить о метофорическом понимании, тогда речь идет об обычных детях, родившихся у страдальца позже.
Во-первых, давайте рассмотрим контекст Исайи, 53:10. Ключевой вопрос, который тут необходимо задать: «Как может мертвый человек, принесенный в жертву как дар повинности (стих 10), увидеть соих детей и продлить свои дни?» Множеством уважаемых еврейских комментаторов признает, что страдалец, описывамый в Исайи, 53:10, действительно умирает в стихах 8-10 (см. «Страдающий раб Исайи» Драйвер и Нэубауер, стр. 70-72).Единственное, как это могло произойти — если страдалец воскрес бы после своей смерти. Получается, здесь происходит что-то, выходящее за рамки естественного. Бог вмешивается с в естественное чудесным. Это непременно должно служить нам предостережением, что существует вероятность, что обыкновенный, естественный ход вещей может быть нарушен. И вовсе не обыкновенное/буквально потомство может иметься тут ввиду. Итак, контекст стиха поддерживает метафорическое толкование слова «зера».
Во-вторых, давайте исследуем спектр значений слова «зера».1 1.Это слово может значить «посев», как явление, повторяющееся каждый сельскохозяйственный сезон (напр. Бытие, 47:24). 2.Часто имеет значение семени, непосредственно высаживаемого в землю (напр. Бытие, 47:19). 3.«Зера» иногда значит «сперма, семенная жидкость» (напр. Левит, 15:16). 4.Часто имеет значение «потомства» (напр., Бытие, 4:25). 5.Наконец, используется для описания группы людей или индивидуумов, объединенных общими качествами (напр. Притчи, 11:21).
Как мы видим, несколько из этих пяти определений — матафорические. Само-очевидно, что определение под номером 1, «сеяние», не может означать буквальных потомков из плоти и крови.
Под номером 2 мы также находим образное или метафорическое значение. Идолопоклонство Иудеи сравнивается с сеянием семян в Исайи, 17:11. В Псалме 125:5 уцелевшие Сиона уподобляются семенам и снопам (см.также Езекииль, 17:5).
Еще одно само-очевидное метафорическое использование — употребление слова в третьем примере, где «семя» обозначает семенную жидкость, а не потомков буквально.
Анти-миссионеры обычно подчеркивают употрепление слова в четвертом примере. «Зера» часто обозначает буквальное потомство/потомков, но и не только. Именно на этом факте анти-миссионеры предпочитают не заострять внимание. Один из заметных аспектов этого значения заключается в том, что слово может относиться к будущим поколениям2 (напр., Второзаконие, 28:46). Вот цитата из книги др.Майкла Л. Брауна «Отвечая на еврейские обвинения об Иисусе» (том 3, стр. 84): "В контексте Исайи, 53:10, этот стих значит, что раб Господень увидит будущие поколения своего народа, служащими Богу.» Это очень удачное описание воплощения этого стиха в Иисусе.
Наконец, пятый пример — крайне метафоричен. Рассмотрим толкование Притчей, 11:21. Если понимать употребенное там слово как «буквальные наследники» или «потомки», то это будет значить, что настоящие потомки злого человека обречены на наказание даже в том случае, если ведут богоугодную жизнь. Почему же? На основании того, что их предок — не праведный человек. Тогда мы будем вынуждены рассматривать слова Притчей, 11:21 как учащие о том, что наказание человека или его благословение зависит от предков этого человека, а не от состояния его собственной праведности. Конечно же, такое толкование – смешно и полностью опровергается примерами праведников, чьи предки были злодеями. Например, сразу же на ум приходит праведный царь Езекия, наследник злого/неправедного царя Ахаза. И, как написано у Езекииля, 18:20 (Танах):
«Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, а отец не понесет вины сына. Праведность праведника на нем пребудет, а нечестие нечестивого пребудет на нем!»
На самом же деле, Притчи, 11:21 учат о том, что праведник будет освобожден потому что он объединяется/отождествляется с группой (подобных себе), разделяющих одинаковые ценности и качества. В данном случае он считается наследником праведного не потому, что обязательно праведным был его предок, но потому, что он лично отвечает качествам святости и сам по себе, и вместе со всеми людьми, преданными Богу и живущими по Его принципам.
В дополнение ко всему, вышесказанному, метафорический смысл вкладывали в слово «зера» и древние мудрецы. Том Хакель в своей книге «Раввинский Мессия» указывает на метафорическую природу слов Бытия, 3:15. В стихе говорится о вражде между семенем жены и семенем змеи. В Тагруме псевдо-Йонатана и в Фрагментарном Таргуме Пятикнижия женщина олицетворяет добро, а змея — зло.
Сфорно, должно быть, также воспринимал змея метафорически. В своем комментарии он представляет змея как злое начало. Получается, что добро, зло и злое начало являются абстрактными понятиями, которые не могут рождать себе детей, разве только в мтафорическом смысле. Следовательно, раввины используют метафорический смысл в своих толкованиях. Кстати, оба перевода раввинов Бытия, 3:15 в таргумах связывают этот стих с пришествием Мессии.
Другое метафорическое понимание слова «зера» связано со словами Бытия, 4:25. Там, когда Ева говорит, что «доставил Бог мне потомка другого вместо Эвэля»(Танах), раввины видят, что она предвозвещает Мессию (Еврейская Энциклопедия, интернет-версия, статься «Сиф»). Раввины говорят, что слово «потомок» (зера) не относится к Сифу, реальному потомку Евы, а является аллюзией на Мессию.
И, наконец, позвольте мне снова цитировать др.Брауна (стр.84):
...несостоятелность этого аргумента становится очевидной, когда мы понимаем, что настолько великий авторитет традиционного иудаизма как Саадия Гаон относил слова Исайи, 53 к пророку Иеремии, но Бог велел Иеремии никогода не жениться и не иметь детей (Иер. 16:1)... Намного позднее слова Исайи, 53 относили к последнему Любавическому Ребе, хотя они с женой не могли иметь детей.
Эти два раввинских комментария опровергают анти-миссионеров, утверждающих, что «раб Господень» обязательно должен быть отцом своих буквальных потомков.
Я надеюсь, что достаточно ясно изложил мою мысль. Данное анти-миссионерское обвинение безосновательно. Оно опирается на несведущность собеседника в иврите или отсутствие у него доступа к литературным ресурсам, которые бы позволили наиболее тщательно исследовать текст. Так как слово «зера» может правомерно рассматриваться в качестве метафоры, «семенем» страдальца в Исайи, 53 вполне могут быть его духовные наследники/потомки или ученики, а не дети в буквальном смысле слова.
В случае с Иисусом, действительно произошло что-то необычное. Он предложил себя в жертву умилостивления. Он действително умер и чудесным образом воскрес. Сегодня он — жив, Его дни продолжаются. Он видит Своих учеников, Своих духовных потомков, и воля Господа свершается/преуспевает в Его руке.
Итог: в данном случае мы имеем дело не с подделыванием текста, а с существованием более верного (или нет) его перевода. Как мы увидели, первоначальное значение рассматриваемого нами стиха не подверглось изменению. Обе главы Исайи, и 52, и 53 посвящены Мессианской личности. Современная раввинская позиция гласит, что главы 52 и 53 книги Исайи посвящены не человеку-Мессии, а говорят обо всем народе Израиля. Тем не менее, древние раввины соглашаются с нашей точкой зрения. Древняя раввинская позиция в превосходящей степени рассматривает 52 и 53 главы книги Исайи относящимися к Мессии-личности. Приведем несколько примеров в доказательство этому:
Таргум Йонатана на Исайю, 52:13:
Вот, раб Мой Мессия будет процветать/благоденствовать; он будет превознесен и велик, и очень могущественен.
Исайя, 53:4 — Вавилонский Талмуд, Санхедрин 98б.
…Как его (Мессии) имя? В школе р.Шелы говорили: его имя Шило, как сказано: “покуда не придет Шило (примиритель ?)”. В школе р.Янная говорили: его имя Йиннон, как сказано: “Будет имя его вовек, доколе пребывает солнце, имя его Йиннон (пребудет)”. В школе р.Ханины говорили: имя его Ханина, как сказано: “ибо Я не дам вам Ханина (милости)”. Есть также и такие, которые говорят, что имя его Менахем сын Хизкийи, как сказано: “ибо далек от меня утешитеь, который оживит душу мою”. Рабби говорят: его имя — «прокаженный учитель», как сказано: «Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.»
Исайя, 53:5 — Мидраш Раба, Руфь V, 6.
…пятое толковане относит это к Мессии. ПОДОЙДИ БЛИЖЕ: о приближени к царственному положению. И ЕШЬ ОТ ХЛЕБА относится к хлебу царственности; И ОКУНИ КУСОК ТВОЙ В УКСУС/ВИНО относится к его страданиям, как сказано «но он был изранен за наши преступления» (Исайя, 53:5)3
Главы 52 и 53 книги Исайи описывают Мессию-Личность. Он будет окончательной заместительной жертвой за грех — «даром повинности». Снова и снова строки из этих двух глав книги Исайи цитируются в Брит Хадаша (Новом Завете). Именно они были выбраны потому, что верующие в Иисуса в первом веке буквально понимали этот отрывок таким образом. И именно в Иисусе они видели буквальное исполнение этих ожиданий.
1 Brown, Driver, Briggs. Brown-Driver_Briggs Hebrew and English Lexicon (electronic ed.) Oak Harbor, WA: Logos Research Systems. Vine, Unger, White. Vine's Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words. Nashville: T. Nelson. Harris, Archer, Waltke. Theological Wordbook of the Old Testament (electronic ed.) Chicago: Moody Press. 2 Ibid. Brown, Driver, Briggs. 3 Huckel, T. (1998). The Rabbinic Messiah (Is. 52:13). Philadelphia: Hananeel House.
Ну и, наконец, в наиболее показательной фразе из 8 стиха 53 Главы Исайи "за преступления<1> народа<2> Моего претерпел казнь<3>" выпишем значения слов c языка оригинала: ===<1>=== פֶשַע 1. восстание, бунт, беззаконие, преступление, отступление, проступок; 2. спор (о собственности). ===<2>=== עַם народ, люди, племя. ===<3>=== נגע 1. удар, побои; 2. казнь, бедствие, язва; 3. больное или зараженное место. «…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10) * *** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl *
Отредактировал/а: Пинхас - Суббота, 11 Августа 2012, 06:17
Для меня мессианские сайты не являются авторитетом.
Пинхас, даже если Вы взяли всё это из интернета, то вовсе не обязывает меня верить этим авторам. В отличие от христиан , впадающих в ступор от больших объемов текста, на меня это вообще не действует. И здесь Вы, Пинхас, применяете излюбленную методику воздействия на людей всех христианских пасторов.
Ну, например, Вы приводите здесь комментарий
Quote (Пинхас)
ЙЕФЕТ БЕН АЛИ, 10 век
Может показаться странным, что караимский комментатор приводит мнение из Талмуда, не вытекающее прямо из простого смысла Писания: ведь караимы были известны отвержением Талмуда и его методов комментирования. Но следует учесть, что к тому же сочинения Йефета Бен-Али расходились в десятках рукописей, к которым делались многочисленные дополнения переписчиков. Комментарии Йефета Бен-Али на книгу Шмот до сих пор остаются в рукописях.
Этот Йефет, "учитель диаспоры" (משכיל הגולה) был интересной фигурой.
Quote (Пинхас)
ЙОСЕФ АЛБО
Целью Йосефа Альбо было разъяснить еврейскую точку зрения и еврейские ценности, а равно и вдохновить еврейский народ перед лицом христианской церкви, которая стремилась обратить испанских евреев в христианскую веру всеми способами - от убеждения до насилия. В своих трудах Альбо ведет с христианством непрестанную полемику, прямую и косвенную. Так что не мог Йосеф Альбо поддерживать идеи христианства с их распятием Христа ,взявшего на себя грехи мира.
Йосеф Альбо верил в Creatio ex nihilo ( что Вселенная сотворена «из ничего» ), в неизменность Закона и в приход Мошиаха, причем последняя доктрина не составляет, как стремится доказать Альбо, интегральную часть иудаизма, в отличие от христианства, которое не могло бы без нее существовать.
И ,к тому же , всё выше приведенное Вами, не доказывает легитимность человеческих жертвоприношений, угодных Вс-вышнему. Так что Вы меня никак не убедили.
Quote (Пинхас)
Также можно почитать ОЧЕНЬ АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ответ знающих людей современным антимессионерским "мудрецам" (взято со страницы http://www.hadavar.org/drupal/he/node/374 ):
Этот сайт так же занимается евангелизацией. Читаем на данном сайте вот такое :
Quote
Для достижения еврейского народа Господь использует верное свидетельство и служение верующих в их повседневной жизни. «Профессиональные» миссионеры просто не в состоянии сделать эту работу одни. Мессианское служение «аДавар» существует ради оказания такой помощи Божьему народу.
«Видение аДавар заключается в том, чтобы прославить Господа и внести свой вклад в развитие Тела Мессии,преподавая Библию в ее еврейском контексте.
аДавар» будет призывать, поддерживать, мотивировать и оснащать верующих необходимым для духовного роста, дабы, ради Мессии Иисуса, продолжать оказывать влияние на еврейскую общину в Orange County и по всему миру.
Тело Мессии ( читай тело христово ....) Не получится у Вас, Пинхас , евангелизация.
И что значит профессиональные миссионеры ? Это те , специально "профессионально " обученные люди , владеющие техниками зомбирования , суггестии и программирования , которых обучают в специальных библейских школах, колледжах и университетах ?
Если Вы думали , что данный сайт произведет на меня впечатление , то Вы , Пинхас , не ошиблись. Он произвел на меня впечатление. Негативное впечатление.
И что значит продолжать оказывать влияние на еврейскую общину ? Т.е. давить на сознание евреев ? На евреев пытаются давить вот уже практически 3 000 лет Только вот дело в том , что большинство "давилок " уже исчезло с лица Земли , а евреи живут и здравствуют . Барух Ашем. Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Отправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 16:31 | Сообщение № 38
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Для достижения еврейского
вот непременно нужно "достигать евреев", т.е. вмешиваться в наши личные отношения со Всевышним. Кому и зачем это надо? Христиане всеми силами пытаются показать, что это, якобы, такой альтруизм и бескорыстная любовь к еврейскому народу. Они нам СПАСЕНИЕ предлагают, а мы отказываемся... Но на самом деле, христианам просто необходимо "еврейское обращение" чтобы Израиль остался на Земле на "великую скорбь", а они скорее улетели на "сретение с Господом", пировать на небесах. Вот и вся любовь...
Quote (Louiza)
использует верное свидетельство и служение верующих в их повседневной жизни
странно, обычно как раз наоборот. Христианские "свидетельства" могут повлиять только на светских евреев, евреев-атеистов, которые не укреплены в еврействе и не живут по законам Торы. Именно такие тут в Израиле попадаются на уловки миссионеров и становятя членами церквей. 99% из евреев в церквях это русскоязычные олимы, с атеистическим прошлым. Хотя даже их в основном завлекают различными подачками и мат. помощью, но уж никак не примерами "благочестивой жизни". Да уж, достойный пример для подражания...
Подобное отношение со стороны христиан - это и есть пронзание тела еврейского народа, и без того разобщенного и разрозненного. Мало евреям своих внутренних разногласий, так еще и христианство тянет их в свое болото, которое разделено на сотни враждующих между собой конфессий и сект. Дай Б-г, чтобы это скорее закончилось.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 22:59 | Сообщение № 39
Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
И что за резон мне верить не еврейским Мудрецам, а апологетам нееврейской религии?
Quote (Пинхас)
ЗОХАР Дети мира являются членами друг другу. Когда Дух Святой желает принести в мир исцеление, Он поражает праведного среди них человека и ради него исцеляет остальных. Откуда мы это узнаем? Из следующего отрывка: "Он изъязвлен за грехи наши и мучим за беззакония наши". Другими словами, через пролитие его крови, как через потерю руки в сражении во имя победы, к нам всем пришло исцеление, как членам одного тела. Вообще, праведник наказывается с единственной целью принести исцеление и искупление целому поколению.
Quote (Пинхас)
Именно это имеют в виду наши раввины, говоря: "Смерть праведных приносит искупление" (Моед Катан 28а)
Quote (Пинхас)
Множеством уважаемых еврейских комментаторов признает, что страдалец, описывамый в Исайи, 53:10, действительно умирает в стихах 8-10 (см. «Страдающий раб Исайи» Драйвер и Нэубауер, стр. 70-72)
Louiza, Вам прямо не угодишь... Хотите слушать еврейских мудрецов - привел мнение мудрецов, в том числе цитату из самого ЗОХАРА, правда без конкретной ссылки, но это, будет время, исправлю, найду ссылку. Зато остальные то цитаты с конкретными ссылками на вполне уважаемые источники! Что, источники разыскивать в электронном виде, присылать Вам? Или это тоже не убедит? Также напоминаю про исследование, которое мы провели в том числе с весьма уважаемыми посетителями данного форума (например с администратором форума M-SHULAM) в некогда открытой мной теме "Мессия в еврейских молитвах на Рош hа-Шана и Йом ha-Кипурим" ЭТИ ТЕКСТЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ В ЕВРЕЙСКИХ МОЛИТВЕННИКАХ, и время их очередного массового чтения евреями в Йом ha-Кипурим приближается! Привожу одну из них для тех, кому лень идти по ссылке:
Отвернулся, отвратился от нас Мессия наш праведный. Мы ранены и некому нас оправдать. Наши грехи и иго наших беззаконий он несет на себе, и он пронзен за грехи наши, за преступления наши. Он несет на плече наши грехи, чтобы прощение найти нашим проступкам׃ исцеление для нас в его ране, Навеки новое творение пришло время сотворить׃ От круга (или "от шара") вознеси его (значит, Мессия восшел от круга земного, шара земного), от Сеира (т. е. Царства Едомова) его удали (приведи), Чтобы возвестить нам на горе Ливанской вторично через Инона (т. е. через Машиаха, Мессию): Сильный, сильный наш, Господь, как велико, как сильно Твое имя по всей земле!
Совершенно очевидно, что мудрецы, включившие в состав молитвенников этот и другие рассматриваемые в упомянутой теме фрагменты, были одного мнения с теми мудрецами, цитаты из трудов которых я привел выше. Так что чисто еврейская база для мировоззрения моего и моих друзей получается уже очень солидная и очень авторитетная. МЫ НЕ ОДНИ В ЕВРЕЙСКОЙ СРЕДЕ, и это очень отрадно. Еще отрадно бывает, когда некоторые никогда не видевшие нас ранее евреи (каждый праздник состав присутствующих в синагоге довольно сильно обновляется) сами подходят к нам и свидетельствуют, что рядом с нами как-то особенно светло и радостно молиться. Ничего другого, никаких громких деклараций и догматических признаний в вере во Христа нам, собственно, и не надо. Они чувствуют тот свет, ту любовь, которые исходят от Бога и Христа, и пусть они вначале связывают это с нашим особенным состоянием, или еще с чем-то, но семена чего-то действительно подлинного западают в их сердца и души. И мы верим, что Бог и Христос их уже не оставят (даже если они нас больше не увидят) и будут вести их по пути любви и спасения. Вот такое благовестие и такое мессионерство... «…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10) * *** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl *
Отредактировал/а: Пинхас - Суббота, 11 Августа 2012, 23:14
Отправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 23:15 | Сообщение № 40
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
но будут вести их по пути любви и спасения.
не знаю что там лично у вас происходит, это не суть важно. Но меня коробит, когда христиане заикаются о любви. Недавно я наводила порядок в своем компьютере, и удаляла застаревшие файлы. Так вот среди них нашлись некоторые сохраненные переписки с участниками этого форума, примерно четырехлетней давности, как раз в тот период, когда мы стали обращаться к еврейству. Я была просто шокирована, как могла терпеть тогда такое поведение и отношение от этих омерзительных христиан (большая часть из которых - женщины), доводивших меня до гипертонических кризов. Столько высокомерия, жестокости, напраслины, унижений и клеветы... Просто уму непостижимо. И главное - за что? За то, что мы посмели усомниться в христианских догмах! Да любому нормальному человеку не захочется на пушечный выстрел приближаться к этим "адептам любви". Я тогда еще была "наивным дитем", и верила что это "братья и сестры".
Достаточно взглянуть на их форумы. Это рассадник духовной и словесной заразы. Вот они и лезут во все щели, на чужие форумы и сайты, потому что между собой как пауки в банке ужиться не могут. Идут "благовествовать" к другим, заражать своей агрессивностью, злобой и ненавистью. А когда их осаживают, они вопят о "святых гонениях за христа"...
Вот таков истинный образ большинства христиан. Это объективная реальность.
Хотите доказать обратное? Давайте, только не пустословием, а своим собственным поведением. А то пока что евреи кроме ненависти и сатанинской злобы ничего от христиан не видели. Это тоже, между прочим, исторический факт.
Прошу прощения за такое "лирическое отступление", но уже нет никаких сил выслушивать эти лозунги о "христианской любви". Знаем, видели, и даже на себе прочувствовали. Больше не надо, оставьте себе.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 23:21 | Сообщение № 41
Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Пинхас, чего Вы,собственно добиваетесь ? Чтобы я приняла христа ? Мое отношение к мессианству Вы знаете.
Quote (Пинхас)
Ничего другого, никаких громких деклараций и догматических признаний в вере во Христа нам, собственно, и не надо. Они чувствуют тот свет, ту любовь, которые исходят от Бога и Христа, и пусть они вначале связывают это с нашим особенным состоянием, или еще с чем-то, но семена чего-то действительно подлинного западают в их сердца и души. И мы верим, что Бог и Христос их уже не оставят (даже если они нас больше не увидят) и будут вести их по пути любви и спасения. Вот такое благовестие и такое мессионерство...
Тот же " восторг " можно увидеть в любой харизматической церкви.
Еще раз Вам повторю ,Пинхас , что вообще никак не воспринимаю иудео-христиан. Тора никаких христиан " в глаза не видела ". Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Отправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 23:56 | Сообщение № 42
Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Прошу прощения за такое "лирическое отступление", но уже нет никаких сил выслушивать эти лозунги о "христианской любви". Знаем, видели, и даже на себе прочувствовали. Больше не надо, оставьте себе.
А при чем здесь собственно христиане-язычники? Большинство моих друзей - евреи по рождению, другие, вот как и я - официально перешли в еврейство. И привели меня к вере евреи. Я потому, собственно, и не остался в православии, что выбрал то и тех, кого интуитивно почувствовал стоящими гораздо ближе к истине. И меня не случайно привели к вере евреи. Я был евреем когда-то, давно, в одном из воплощений. Мне были сны. Храм помню, еще до разрушения. Но и свидетелем разрушения Иерусалима и первого Храма я тоже был. Второй сон был такой: я на стене Иерусалима, вавилоняне сбрасывают со стены мертвых защитников, и мне очень, очень печально... Они от меня в нескольких метрах, но на меня не обращают внимания... Так что евреи мне роднее родных, а христиане-язычники... Они во многом находятся в поле действия ангелов-народоводителей своих народов, тех ангелов, которые никак не могут с потенциальным первенством еврейского народа смириться. Отсюда стихийный антисиметизм и все такое. Правда некоторые из них, как вот я, например, через Христа, осознавая, кем он был и какие у него отношения с его народом (с его стороны), проникаются к еврейскому народу его чувствами, хотя бы отчасти. Это-то то и спасительно для наших душ, такое отношение к еврейскому народу, ибо кто благословляет этот народ, тот благословен, а кто проклинает, тот проклят. Те же отношения, что у меня были с народом в кармическом далеко, их надо исправлять. Ибо я не просто так был отторгнут от народа, а за существенную и очень большую вину. Перед всем народом. И исправление такого рода без Христа мне как-то было бы совсем не по плечу. Однако он, Христос, которого я знаю лично, существенно мне в этом помогает, и я славлю Бога, явившего нам Свое чудное спасение и любовь через Христа! Другого пути исправления и спасения лично для меня при грехах той величины и значения просто нет. Никаким частнобытовым исполнением заповедей того не исправишь, этого просто сугубо недостаточно. А вот через Христа - исправишь, это я знаю точно, ибо видел в молитвенных видениях Царство Божие, пришедшее в силе и славе, и видел неоднократно, в том числе во время молитвы в синагоге. «…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10) * *** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl *
Отправлено в: Воскресенье, 12 Августа 2012, 00:20 | Сообщение № 43
Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Пинхас, почему бы Вам не спасать исламистов *? Евреев не от чего спасать. Они никак не могут отбиться от своих "спасителей " ...
И тема у нас совсем о другом, а не о Ваших воплощениях, о которых Вы постоянно здесь рассказываете. Кому это надо ? Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Отправлено в: Воскресенье, 12 Августа 2012, 00:30 | Сообщение № 44
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
ЦитатаПинхас ()
А при чем здесь собственно христиане-язычники?
христиане в любом случае имеют отношение к язычеству, даже если евреи по крови... Некоторые из тех, о ком я упомянула в предыдущем посте были как раз христианами из евреев (пусть и нечистокровных). Однако я ни в коем случае не пытаюсь опровергнуть Ваше личное свидетельство и веру! Хас ве-халила.
ЦитатаПинхас ()
Ибо я не просто так был отторгнут от народа, а за существенную и очень большую вину. Перед всем народом. И исправление такого рода без Христа мне как-то было бы совсем не по плечу
первая часть предложения вполне точно соответствует иудейской точке зрения. Это подтверждается также и свидетельствами этих детей. Но вот причем тут Христос...
ЦитатаПинхас ()
Никаким частнобытовым исполнением заповедей того не исправишь, этого просто сугубо недостаточно
истинное еврейство как раз таки и не состоит в "частнобытовом исполнении заповедей"! Об этом я и пытаюсь донести на форуме. Это в глазах христиан иудаизм - рутина ритуалов. Да даже для многих представителей иудаизма это так, к сожалению. Но истина в том, что еврейство это возвышенный духовный образ жизни, проявляющийся, безусловно, и в практическом исполнении заповедей, но не только. Хесед - вот главное. И он есть в иудаизме! Поэтому опять возникает вопрос - причем тут Христос?..
А. Барац: "Христианским фундаменталистам нечего беспокоиться за судьбу евреев в ее связи с миссией Йешуа (каковой бы она не оказалась). Дело в том, что «встреча с Иисусом» (кем бы он ни был) у каждого еврея происходит на общих основаниях, в качестве встречи всех евреев на путях исполнения Торы. Если, как верят христиане, Йешуа действительно воскрес, то ортодоксальные евреи имеют часть в его победе на основании того, что все еврейские души связаны в единый узел. Ведь еврейский народ разделяет единую ответственность, и те его праведники, на которых держится мир (считается, что в каждом поколении их 36), по преимуществу анонимны. Для того чтобы «спастись» заслугами этих праведников, другим евреям вовсе не обязательно с ними в этом мире «лично встречаться». Единственное, что евреям действительно следует делать, так это исполнять заповеди Торы, и все остальное приложится им".
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Воскресенье, 12 Августа 2012, 02:07 | Сообщение № 45
Участник
Сообщений: 668
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
а христиане-язычники... Они во многом находятся в поле действия ангелов-народоводителей своих народов, тех ангелов, которые никак не могут с потенциальным первенством еврейского народа смириться.Отсюда стихийный антисиметизм и все такое.Правда некоторые из них, как вот я, например, через Христа, осознавая, кем он был и какие у него отношения с его народом (с его стороны), проникаются к еврейскому народу его чувствами, хотя бы отчасти. Это-то то и спасительно для наших душ, такое отношение к еврейскому народу, ибо кто благословляет этот народ, тот благословен, а кто проклинает, тот проклят.
Как мне открывается что проблема не в налии руководства "ангелами", а в отсутствии настоящей-реальной тшувы среди язычников пожелавших развернуться на путь еврейства.
Quote (Галилеянка)
истина в том, что еврейство это возвышенный духовный образ жизни, проявляющийся, безусловно, и в практическом исполнении заповедей, но не только. Хесед - вот главное. И он есть в иудаизме!
ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА В СУЩЕСТВУЮЩИХ "ПРОПОВЕДНИКАХ" ВОДИМЫХ, ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ, ПО "СХЕМЕ" ЕЦЕР-АРА. С НИХ БУДЕТ СПРОШЕНО ЗА КРОВЬ ВСЕХ ТЕХ МИЛЛИОНОВ "СЛЕПЫХ" КОТОРЫХ СТОЛКНУЛИ В "ЯМУ"
Quote (Пинхас)
Правда некоторые из них, как вот я, например, через Христа, осознавая, кем он был и какие у него отношения с его народом (с его стороны), проникаются к еврейскому народу его чувствами, хотя бы отчасти. Это-то то и спасительно для наших душ, такое отношение к еврейскому народу, ибо кто благословляет этот народ, тот благословен, а кто проклинает, тот проклят.
Многими этот факт полностью игнорируется Всё то,что проходит рядом Всё то,что пролетает вновь Может искру свою оставить И зажечь светильник вновь Главное не стать слепым Главное не стать глухим Главное увидеть Б-га И всё то,что строится Им.
Отредактировал/а: Натаниэль - Воскресенье, 12 Августа 2012, 02:08
Отправлено в: Воскресенье, 12 Августа 2012, 08:56 | Сообщение № 46
Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Ничего другого, никаких громких деклараций и догматических признаний в вере во Христа нам, собственно, и не надо. Они чувствуют тот свет, ту любовь, которые исходят от Бога и Христа, и пусть они вначале связывают это с нашим особенным состоянием, или еще с чем-то, но семена чего-то действительно подлинного западают в их сердца и души. И мы верим, что Бог и Христос их уже не оставят (даже если они нас больше не увидят) и будут вести их по пути любви и спасения. Вот такое благовестие и такое мессионерство...
Quote (Louiza)
профессиональные миссионеры ? Это те , специально "профессионально " обученные люди , владеющие техниками зомбирования , суггестии и программирования , которых обучают в специальных библейских школах, колледжах и университетах ?
Quote (Louiza)
Вы станете отрицать , что в церквях происходит элементарное зомбирование и программирование людей ? Я,как практикующий психоаналитик с более чем 30-летним стажем , просто Вам не верю. Я могла эти техники наблюдать непосредственно , находясь в зале как христианских общин различных деноминаций , так и иудео- христианских общин .
Вот,например, одна из техник. Женщина ( мужчина ) имеет серьезное заболевание. Диагноз неутешителен . ( Другие варианты : муж алкоголик, безработный, сволочь ( или разошлась ); сына подсадили на наркотики ; дочь ушла во все тяжкие...( каждый христианин может вписать свою причину , приведшую его в церковь...)Кто-то из знакомых предлагает пойти в церковь ( допустим , харизматическую ). У дверей церкви ее встречает группа людей , ласково заглядывающая ей в глаза , мягко пожимающая ей руку и говорящие ее измученной душе : " Рады Вас видеть ! Будьте благословенны ! Иисус любит Вас ! ". Потом в самой церкви на нее происходит психологическое давление , призывающее ее к покаянию , выходу на сцену где она прилюдно кается во всех мыслемых и не мыслемых смертных грехах. Все улыбаются и говорят ;" Иисус любит тебя ! Он пролил за тебя кровь ! Ранами Его ты исцелилась ! " Потом в зале начинаются ритмические завывания, подскакивания на месте с поднятыми руками , закатывание глаз , "говорение на языках " , громкая музыка с оглушающими ударными инструментами... Всё...считайте еще одна жертва евангелизации в кармане у пастора. Почему в кармане ? А где же еще ? Ведь теперь 10-я часть ее кровно заработанных денег будет оседать в его кармане.. А у пастора есть жена , дети ,внуки и пр. Дом,который нужно содержать . Нужно "отстёгивать" деньги миссионерским служениям ( а американским боссам ? ). Это же непочатый край работы ! А потом человек просто впадает в психологическую зависимость от " братьев " и " сестер" во Христе, от слов пастора , который в своих проповедях давит на чувство вины каждого человека и постоянно говорит своей пастве , чтобы они не волновались : Закон отменен , Иисус распят за их грехи , им принадлежат все благословения Авраама ( перечисляется ст.1 - 15 Второзакония 28 главы , при этом скромно опускаются все далее перечисленные проклятия для тех , кто не исполняет заповеди Б-жьи , данные Торой ). И вот так , полностью подчинив себе разум и волю людей , и процветают " спасители " , пытающиеся поймать в свои сети даже евреев. А если ( не дай Б-г ) такое случается , то трубят по всеми миру : евреи за Христа ! Евреи приняли Христа !
И никто из этих шарлатанов не приводит людей к Вс-вышнему. Их задача - привести людей ко Христу. Таким образом , пополняются ряды идолопоклонников.
Но у евреев есть истинное противоядие -- каждый день они начинают с молитвы " ''ШМА ИСРАЭЛЬ АДОНАЙ ЭЛОhЕЙНУ АДОНАЙ ЭХАД'', Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Отправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 04:22 | Сообщение № 47
Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Еще отрадно бывает, когда некоторые никогда не видевшие нас ранее евреи (каждый праздник состав присутствующих в синагоге довольно сильно обновляется) сами подходят к нам и свидетельствуют, что рядом с нами как-то особенно светло и радостно молиться. Ничего другого, никаких громких деклараций и догматических признаний в вере во Христа нам, собственно, и не надо. Они чувствуют тот свет, ту любовь, которые исходят от Бога и Христа, и пусть они вначале связывают это с нашим особенным состоянием, или еще с чем-то, но семена чего-то действительно подлинного западают в их сердца и души.
Quote (Louiza)
Вот,например, одна из техник.
Quote (Louiza)
И вот так , полностью подчинив себе разум и волю людей , и процветают " спасители " , пытающиеся поймать в свои сети даже евреев. А если ( не дай Б-г ) такое случается , то трубят по всеми миру : евреи за Христа ! Евреи приняли Христа !
Louiza, наше то поведение в синагоге какое имеет отношение к описанному Вами? Мы в одной из стрейших синагог города Москвы стоим себе в праздник на отведенном нам служителями синагоги месте, читаем в едином ритме со всеми еврейские молитвеники, стараясь не отстать от хора и кантора. И попробовали бы мы внешне отклониться хотя бы немного от правил - это было бы немедленно пресечено служителями синагоги. Вот, например, в момент поклона Богу если не кладешь в направлении поклона газету или бумагу, тут же обвинят, что ты кланяешься не Богу, а каменному полу синагоги. Учитывая, что народ использует для поклонов в основном рекламные газеты, то, если следовать их же логике, получается поклон чему? Тем не менее стараемся не выделяться. Отличие от остальных исключитеьно внутреннее - мы, читая еврейские молитвы, понимаем их в новозаветном ключе, также радуемся Богу и Христу, живое присутствие которых многие из нас непосредственно ощущают. Внутренне ощущают, это не сопровождается никакими декларациями, вообще ничем необычным! И, тем не менее, отдельных евреев необъяснимо тянет к нам, они встают рядом, читают то же, что и мы, и вдруг их сердца и души начинают наполняться какой-то необыкновенной радостью, светом, какое-то необъснимое умиротворение они чувствуют. Что это? Мы полагаем, что это прямое действие Бога на их души. А наше новозаветное понимание еврейских молитв, и не только молитв, в общем, наше состояние, является проводником и катализатором излияния Света и радости в их души. Такое вот наше понимание этой ситуации. «…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10) * *** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl *
Отредактировал/а: Пинхас - Понедельник, 13 Августа 2012, 15:02
Отправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 10:31 | Сообщение № 48
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Пинхас, в данном случае лично для меня (если Вас интересует мое мнение) неприемлима ни та ни другая форма "богослужения". Можно конечно кланяться, или лбы рассекать как в православии, это дело индивидуальное. Главное, никому не навязывать подобное поведение.
Quote (Пинхас)
А наше новозаветное понимание еврейских молитв, и не только молитв, в общем, наше состояние, является проводником и катализатором излияния Света и радости в их души.
довольно самонадеянно... Опять же, без умысла как-то задеть Вашу веру, образ жизни и свидетельство, выскажу свое вИдение ситуации:
Я уверена, что в языческих капищах тоже подобные "чудеса и умиротворение" происходили, а в христианских церквях происходят до сих пор, поэтому не следует приписывать этому какие-то особенные свойства. Психика человека так устроена, что он может себя настроить на получение экстаза от исполнения ритуалов своей религии. Именно это и привлекает людей в здания религиозных организаций и сборищ. Лишенные в реальной жизни каких-то благ, они создают их себе искусственно. Это довольно сильный мотивирующий фактор для исполнения многих ритуалов. Поэтому каждый человек самостоятельно выбирает себе то, что ему по вкусу. Энергичные люди, экстраверты чаще всего предпочитают активные проявления своей религиозности - для них подходят христианские пятидесятническо-харизматические образцы "богослужений", которые доставляют им удовольствие и вводят в эйфорический экстаз. Не зря, кстати, именно подобные церкви активно занимаются реабилитацией наркоманов, потому что отучая тех от наркотиков, они предлагают им достойную замену в виде своих "служений", практикующих истеричный смех, падения, и прочие кататонические состояния, вызываемые искусственно с помощью гипноза, монотонной музыки, касаний и т.д. Я не раз была свидетельницей подобного. Спокойные же люди, интроверты предпочтут монотонные ритуалы, дающие возможность внутренних переживаний и самокопаний. Иными словами это - скрытый эгоизм. На самом деле это не отдача Б-гу, а получение собственного удовольствия и удовлетворения. Нужно только иметь смелость признать это.
И вновь хочу напомнить, что в данной теме идет обсуждение стиха из Захарии.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 14:29 | Сообщение № 49
Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Пинхас, в данном случае лично для меня (если Вас интересует мое мнение) неприемлима ни та ни другая форма "богослужения". Можно конечно кланяться, или лбы рассекать как в православии, это дело индивидуальное. Главное, никому не навязывать подобное поведение.
А какая форма богослужения приемлема, с Вашей точки зрения? Вы находите что-то "крамольное" в текстах древнейших молитв, собранных в Сидуре, отвергаете многотысячелетний опыт молитвенного богослужения еврейского народа? Мы то, в основном, его принимаем, а на разные "перегибы" вроде газетки при поклонении просто не обращаем внимания, либо вкладываем в них свой смысл.
Quote (Галилеянка)
Я уверена, что в языческих капищах тоже подобные "чудеса и умиротворение" происходили, а в христианских церквях происходят до сих пор, поэтому не следует приписывать этому какие-то особенные свойства. Психика человека так устроена, что он может себя настроить на получение экстаза от исполнения ритуалов своей религии. Именно это и привлекает людей в здания религиозных организаций и сборищ. Лишенные в реальной жизни каких-то благ, они создают их себе искусственно. Это довольно сильный мотивирующий фактор для исполнения многих ритуалов. Поэтому каждый человек самостоятельно выбирает себе то, что ему по вкусу.
Да, но мы то молимся не в капище, а в синагоге, древнейшем месте собраний евреев, введенном для исполнения заповедей о субботних и праздничных собраниях. Подчеркну - собраниях, т. е. евреи должны быть вместе в эти дни.
Quote (Галилеянка)
Не зря, кстати, именно подобные церкви активно занимаются реабилитацией наркоманов, потому что отучая тех от наркотиков, они предлагают им достойную замену в виде своих "служений", практикующих истеричный смех, падения, и прочие кататонические состояния, вызываемые искусственно с помощью гипноза, монотонной музыки, касаний и т.д. Я не раз была свидетельницей подобного. Спокойные же люди, интроверты предпочтут монотонные ритуалы, дающие возможность внутренних переживаний и самокопаний. Иными словами это - скрытый эгоизм. На самом деле это не отдача Б-гу, а получение собственного удовольствия и удовлетворения. Нужно только иметь смелость признать это.
Ну и какую из описанных Вами харизм мы практикуем внешним образом в синагоге? НИКАКУЮ. Запрета же на радость во время традиционных еврейских молитв что-то я ни у кого не встечал. Читаем у Давида: "Как туком и елеем насыщается душа моя и радостным гласом восхвалят тебя уста мои" (Пс. 62, 6); "К Тебе прилепилась душа моя, десница твоя поддерживает меня" (Пс. 62, 9), "Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой: даже и плоть моя успокоится в уповании" (Пс. 15, 9), "Дай мне увидеть радость и веселие, и возрадуются кости, тобою сокрушенные" (Пс. 50, 10) Кстати, для меня и моих друзей псалмы Давида - одно из основных средств настройки души. Наиболее сильные и праздничные моменты моменты еврейского богослужения ("hалель") также основаны на псалмах. Насчет допустимости харизматических внешних проявлений отдельный вопрос, но вот о допустимости их хотя бы на внутреннем уровне вопроса нет. Привожу очень яркий пример чистого харизматического поведения, и внутреннего, и как для кого-то ни странно, внешнего: ================= II Цар. 6, 13-23 ================= 13 И когда несшие ковчег Господень проходили по шести шагов, он приносил в жертву тельца и овна. 14 Давид скакал из всей силы пред Господом; одет же был Давид в льняной ефод. 15 Так Давид и весь дом Израилев несли ковчег Господень с восклицаниями и трубными звуками. 16 Когда входил ковчег Господень в город Давидов, Мелхола, дочь Саула, смотрела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и пляшущего пред Господом, уничижила его в сердце своем. <...> 20 Когда Давид возвратился, чтобы благословить дом свой, то Мелхола, дочь Саула, вышла к нему навстречу, [и приветствовала его] и сказала: как отличился сегодня царь Израилев, обнажившись сегодня пред глазами рабынь рабов своих, как обнажается какой-нибудь пустой человек! 21 И сказал Давид Мелхоле: пред Господом [плясать буду. И благословен Господь], Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду; 22 и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками, о которых ты говоришь, я буду славен. 23 И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее. ========================================== Советую обратить внимание на подчеркнутый стих. Понимать слово "детей", кстати можно и в духовном смысле, "дети" - это как бы духовные плоды человека. Так вот в нашем случае наиболее загадочным является то, КАК НАША ВНУТРЕННЯЯ РАДОСТЬ ПРИ ОТСУТСТВИИ ВНЕШНЕЙ ХАРИЗМЫ ПЕРЕДАЕТСЯ ДРУГИМ ЛЮДЯМ, КОТОРЫХ МЫ РАНЕЕ НЕ ЗНАЛИ, И ОНИ НАС НЕ ЗНАЛИ? Представляется, что Бог в этом помогает, ввиду того, что это Ему угодно. Во всяком случае, аналогичные состояния Давида Ему точно были угодны.
Quote (Галилеянка)
И вновь хочу напомнить, что в данной теме идет обсуждение стиха из Захарии.
Я рад буду вернуться к разбору рассматриваемого стиха. Ждем мнений в защиту высказанных точек зрения или описания совсем новых пониманий рассматриваемого в этой теме стиха! «…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10) * *** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl *
Отредактировал/а: Пинхас - Вторник, 14 Августа 2012, 10:21
Отправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 15:46 | Сообщение № 50
Участник
Сообщений: 668
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Спокойные же люди, интроверты предпочтут монотонные ритуалы, дающие возможность внутренних переживаний и самокопаний. Иными словами это - скрытый эгоизм. На самом деле это не отдача Б-гу, а получение собственного удовольствия и удовлетворения. Нужно только иметь смелость признать это.
ОЧЕНЬ ТОЧНО ПОДМЕЧЕНО !
Касательно вопроса по поводу "Кого пронзили?", то тут могу дабавить своё понимание того, что говорить в этом случае в целом об Израиле не следует по той причине, что это в конечном итоге,такое учение, привело к тому, что не мало тех кто воспринимает сегодняшнии проблемы Израиля не как обстановку согласно действиям самих евреев, а как одно из "спасений всего мира"(есть и такое), в том плане, что евреи таким образом "искупают грехи" многих на земле и являются спасителями мира(ведь существуют ещё чёткие наставления того, что ВСЕ евреи являются праведными) . Но истинное спасающее действие со стороны евреев заключается не в мазахизме, а в нисении Слова Торы, в том, чтобы наставлять, научать другие народы и открывать пред всеми Свет Всевышнего. Всё то,что проходит рядом Всё то,что пролетает вновь Может искру свою оставить И зажечь светильник вновь Главное не стать слепым Главное не стать глухим Главное увидеть Б-га И всё то,что строится Им.
Отредактировал/а: Натаниэль - Понедельник, 13 Августа 2012, 15:48
Отправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 18:19 | Сообщение № 51
Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Касательно вопроса по поводу "Кого пронзили?", то тут могу дабавить своё понимание того, что говорить в этом случае в целом об Израиле не следует по той причине, что это в конечном итоге,такое учение, привело к тому, что не мало тех кто воспринимает сегодняшнии проблемы Израиля не как обстановку согласно действиям самих евреев, а как одно из "спасений всего мира"(есть и такое), в том плане, что евреи таким образом "искупают грехи" многих на земле и являются спасителями мира(ведь существуют ещё чёткие наставления того, что ВСЕ евреи являются праведными) .
Натаниэль, я так ничего и не поняла из Вашей тирады , состоящей из одного длиннющего предложения. Что Вы всё-таки хотите сказать ? Кого же пронзили ? Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Отправлено в: Понедельник, 13 Августа 2012, 19:10 | Сообщение № 52
Постоянный участник
Сообщений: 75
C нами с 25 Марта 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
ВСЕ евреи являются праведными
Натаниэль, разъясните, пожалуйста, что это за "четкие наствления" и где именно они содержатся? Ведь праведность надо зарабатывать - соблюдать заповеди! Иначе кромешный ужас может из еврея получиться, во всяком случае, для окружающих народов... Люди еврейского происхождения, как представляется со стороны, наделены колоссальной энергией и работоспособностью, которая без правильной "огранки" личностных черт может оказаться разрушительной!
Отправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 01:49 | Сообщение № 53
Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
необходим тандем : двухсторонний процесс развития в духовном плане : евреи как царственное священство и народы, служащие Творцу в свете Торы. Мы все зависим , в первую очередь, от Творца , а во-вторых - друг от друга. А потому не должны ни в коем случае иметь чувство ненависти или чувства превосходства одних над другими.
( см.картинку ) Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Отправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 14:12 | Сообщение № 54
Участник
Сообщений: 668
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Замечательная картинка, Louiza, спасибо.
Quote (Leolev)
Ведь праведность надо зарабатывать - соблюдать заповеди!
Праведность не зарабатывается - праведность есть Дар Всевышнего !!!
Не мы приближаемся к Всевышнему, а Всевышний приближает нас к Себе!!!
Праведность необходимо достигать через Заповеди Торы
Quote (Louiza)
Но ведь основа и суть Торы — это исправление мира в Б-жественном царстве, т.е., обращение к человеческому в человеке. В центре всех повелений Торы — между человеком и Вс-вышним, или между человеком и его ближним — находится его свободный выбор — "и выбери жизнь". Вся Тора — это борьба против смерти и против стремления к смерти.
Quote (Жанна)
Устыдились Адам и Хава и «окунулись» (бе-тох) в Тору... Чтобы — жить…
Но самое главное это достичь любви к Б-гу, Торе и к ближнему(другому) !!!
Quote (Leolev)
Люди еврейского происхождения, как представляется со стороны, наделены колоссальной энергией и работоспособностью, которая без правильной "огранки" личностных черт может оказаться разрушительной!
Так оно и происходит, поэтому при осуществляемой "огранке" ещё необходимо иметь понимание, что
Quote (Louiza)
необходим тандем : двухсторонний процесс развития в духовном плане : евреи как царственное священство и народы, служащие Творцу в свете Торы. Мы все зависим , в первую очередь, от Творца , а во-вторых - друг от друга. А потому не должны ни в коем случае иметь чувство ненависти или чувства превосходства одних над другими.
Quote (Leolev)
Натаниэль, разъясните, пожалуйста, что это за "четкие наствления" и где именно они содержатся?
не мало тут я встретил таких источников изливающих такое "умозаключение" которое является одной из причин отключения совести. Всё то,что проходит рядом Всё то,что пролетает вновь Может искру свою оставить И зажечь светильник вновь Главное не стать слепым Главное не стать глухим Главное увидеть Б-га И всё то,что строится Им.
Отправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 14:48 | Сообщение № 55
Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Праведность не зарабатывается - праведность есть Дар Всевышнего !!!
Quote (Натаниэль)
Праведность необходимо достигать через Заповеди Торы
Здесь несоответствие : если праведность это дар Вс-вышнего , то нет необходимости ее достигать , т.к. она уже имеется в наличии. Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Отправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 17:04 | Сообщение № 56
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Я так понимаю, что тема окончательно отклонилась от изначального курса, и превратилась в межрелигиозный диалог Ладно, ничего не поделаешь.
Quote (Натаниэль)
Праведность не зарабатывается - праведность есть Дар Всевышнего !!!
не могу согласиться. Само по себе слово "праведность" подразумевает правильные дела. А они либо есть, либо их нет. Даром от Всевышнего может быть прощение грехов, милость, поддержка, но никак не праведность...
Кто такой цадик/праведник? Это человек, который находится на высоком уровне служения Всевышнему и старается координировать свою жизнь в соответствии с заповедями Торы. Если этого нет, значит человека трудно назвать цадиком, хотя не исключено. Я также верю, что есть благочестивые люди среди всех народов, которые делают истинный хесед и тем самым покрывают многие свои грехи. Тем не менее, праведность - это прежде всего наша "заслуга", это наше хождение перед Всевышним.
Христианам трудно это понять, учитывая их странную категоричность "согрешил в чем-то одном, уже законченный грешник, не способный ни на что". Однако мы-то знаем, что сказано в Священном Писании: [BibleQuote]ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель. (Прит.24:16)[/BibleQuote] Из этого отрывка можно заключить, что праведность это также состояние человеческого духа. Праведник это не эдакий "елейный святоша", а человек, который спотыкается, падает, преодолевает различные препятствия, и, тем не менее, встает и находит в себе силы идти дальше, самосовершенствоваться и творить добро, уповая на Всевышнего.
Когда Всевышний заключил с нами Синайский Завет, между нами возникли "права и обязанности". Так вот, быть праведными, в моем понимании, это сугубо наше "обязательство" по отношению к Б-гу. [BibleQuote]7 И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь. И весь народ отвечал единогласно, говоря: все, что сказал Господь, исполним. И донес Моисей слова народа Господу.(Исх.19:7,8)[/BibleQuote]
Кстати, к слову, хочется напомнить, что в Письменной Торе содержится всё, что сказал Всевышний. Остальное - учения и комментарии, которые, не спорю, во многом помогают исполнять заповеди, однако не могут подменять собой Основу. [BibleQuote]И заповедал Господь Иисусу, сыну Навину, и сказал [ему]: будь тверд и мужествен, ибо ты введешь сынов Израилевых в землю, о которой Я клялся им, и Я буду с тобою. Когда Моисей вписал в книгу все слова Закона сего до конца, (Втор.31:23,24)[/BibleQuote]
И на засыпку, немного каббалы
Вопрос: Почему я умом понимаю, что стоит оправдать Творца за то, что Он сейчас со мной делает, а все равно чувствую, что мне плохо? Почему я не могу внешними действиями, молитвой, повлиять на свое внутреннее состояние?
То, что сейчас ощущает твое желание – это и есть ты. В духовном невозможно лицемерить и говорить не то, что чувствуешь. Ты должен достичь исправления сердца. А прежде всего, нам еще нужно выяснить, что находится у нас в сердце. Если ты плачешь – то что плачет в тебе: глаза или сердце? В этом вся разница! Проблема в том, что мы все делаем только внешне. А наука каббала – это внутренняя мудрость, внутренняя часть Торы. Ты должен достать до самого сердца, изучить и проверить его.
И тогда ты поймешь, что внешние действия тебе только мешают и маскируют истинную картину - лгут тебе и запутывают. Тебе нужно обнажить свое сердце и с ним работать – без всяких внешних облачений, криков и слез! Если ты примешь успокоительную таблетку и перестанешь бушевать, разве это превратит тебя из грешника в праведника? Нет, все оценивается по внутреннему ощущению в сердце. А мы не знаем, что это такое… Нам кажется, что главное растравить себя и заставить плакать.
Каббала не отменяет внешних действий, но она хочет, чтобы внешнее отражало истинное внутреннее состояние. Ведь без правды, наша работа ничего не стоит, и нам не выполнить свое предназначение. Поэтому, не бойся, что тебе придется становиться то "грешником", то "праведником" – это два этапа одной ступени. Как сказано: "Не выполнить заповедь, если сначала ее не нарушил". То есть сначала приходит отягощение сердца, добавочный груз эгоизма, и человек называется грешником, преступившим "заповедь", чувствующим, насколько он не способен ее выполнить.
А потом он укрепляется с помощью общества, окружения, требует света, возвращающего к источнику, исправляет свое желание и становится "праведником" - …чтобы снова упасть. Ведь ему добавляют еще больше эгоистического желания, и он вновь становится "грешником" – и снова исправляет себя, чтобы стать "праведником". Как сказано: "Тысячу раз упадет праведник и поднимется".
Каждая ступень начинается с добавления эгоизма, и ты начинаешь ее как грешник. А затем заканчиваешь его исправлять и достигаешь слияния с Творцом на этой ступени – и тогда называешься праведником.
(Из урока по статье Бааль Сулама "Помощь, которую оказывает Тора в духовной работе")
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 17:55 | Сообщение № 57
Участник
Сообщений: 668
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Праведность не зарабатывается - праведность есть Дар Всевышнего !!!
Не мы приближаемся к Всевышнему, а Всевышний приближает нас к Себе!!!
Праведность необходимо достигать через Заповеди Торы
Quote (Louiza)
Здесь несоответствие : если праведность это дар Вс-вышнего , то нет необходимости ее достигать , т.к. она уже имеется в наличии.
Противоречия тут нисколько нет, поскольку, на самом деле, каждый из нас, вникает в Тору, проникается откровениями Всевышнего по Его Великой Милости и Благодати. Есть одно правило:" не мы приходим ко Всевышнему , а Всевышний привлекает к себе и открывает Путь Жизни и мы тогда следуем к Всевышнему-за Всевышним"
Quote (Галилеянка)
праведность - это прежде всего наша "заслуга", это наше хождение перед Всевышним.
С одной стороны, ДА, это "заслуга" наша, наше хождение, но ровно на столько на сколько позволено нам Самим Всевышним. Никто не приходит к Б-гу без машиахального раскрытия. Так или иначе, тот или иной человек имел Слово Машиаха (того или другого) и обретал Слово Жизни. Но не мало тех, кто имел величайшую глупость отказаться от Слова таким образом навлекая на себя более жёсткий и строгий <<контроль>> его пребывания на Земле. Праведность, ДА, является нашим хождением, но по Дарованию Всевышнего-Всемогущего-Святого. Человек по своей сущности, после схождения в Суть Тьмы, через "плод Добра и Зла", является очень горделивым существом и самая первой ступенью в хождении перед Б-гом Живым является кротость. Если человеку дать возможность всё держать под личным контролем, то человек бы уже давно бы решил "оторваться" от Всемогущего и быть самим Богом. Взять ту-же "Вавилонскую башню". Даже сегодня, люди, при своей полной зависимости от Всевышнего мнят себя вершителями судеб и всего, и вся. А горделивому Б-г всегда будет позволять устанавливать массу преград(если человек предопределён для Жизни), для разбиения этой самой гордости, так как ничто гордое никогда не войдёт в Святое Святых.
Quote (Галилеянка)
Христианам трудно это понять, учитывая их странную категоричность "согрешил в чем-то одном, уже законченный грешник, не способный ни на что". Однако мы-то знаем, что сказано в Священном
Христиане вообще многое, что не понимают по причине оторванности от Первоисточника, от Источника Жизни и Любви, и сформированности своего пути на идолопоклонстве.
Quote (Галилеянка)
Праведник это не эдакий "елейный святоша", а человек, который спотыкается, падает, преодолевает различные препятствия, и, тем не менее, встает и находит в себе силы идти дальше, самосовершенствоваться и творить добро, уповая на Всевышнего.
Не только у праведника путь выложен из взлётов и падений(такова суть жизни ведущей к Жизни Вечной), но даже Машиаху свойственно допустить ошибки. Один Только Б-г Израиля Свят и Праведен, Благ, Милосерден, Дарующий Жизнь, Наполняющий Любовью.
Quote (Галилеянка)
И тогда ты поймешь, что внешние действия тебе только мешают и маскируют истинную картину - лгут тебе и запутывают. Тебе нужно обнажить свое сердце и с ним работать – без всяких внешних облачений, криков и слез! Если ты примешь успокоительную таблетку и перестанешь бушевать, разве это превратит тебя из грешника в праведника? Нет, все оценивается по внутреннему ощущению в сердце. А мы не знаем, что это такое… Нам кажется, что главное растравить себя и заставить плакать.
Quote (Галилеянка)
Каббала не отменяет внешних действий, но она хочет, чтобы внешнее отражало истинное внутреннее состояние. Ведь без правды, наша работа ничего не стоит, и нам не выполнить свое предназначение.
!!!.............................
Quote (Галилеянка)
Поэтому, не бойся, что тебе придется становиться то "грешником", то "праведником" – это два этапа одной ступени. Как сказано: "Не выполнить заповедь, если сначала ее не нарушил". То есть сначала приходит отягощение сердца, добавочный груз эгоизма, и человек называется грешником, преступившим "заповедь", чувствующим, насколько он не способен ее выполнить.
А потом он укрепляется с помощью общества, окружения, требует света, возвращающего к источнику, исправляет свое желание и становится "праведником" - …чтобы снова упасть. Ведь ему добавляют еще больше эгоистического желания, и он вновь становится "грешником" – и снова исправляет себя, чтобы стать "праведником". Как сказано: "Тысячу раз упадет праведник и поднимется".
Каждая ступень начинается с добавления эгоизма, и ты начинаешь ее как грешник. А затем заканчиваешь его исправлять и достигаешь слияния с Творцом на этой ступени – и тогда называешься праведником.
Но вот в этом, из этого текста, Бааль Сулама, позволю себе не согласится.
Всё начинается с Раскрытия Всевышнего от Самого Всевышнего. Всё то,что проходит рядом Всё то,что пролетает вновь Может искру свою оставить И зажечь светильник вновь Главное не стать слепым Главное не стать глухим Главное увидеть Б-га И всё то,что строится Им.
Отредактировал/а: Натаниэль - Вторник, 14 Августа 2012, 17:56
Отправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 18:40 | Сообщение № 59
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Leolev)
Довольно скользкое утверждение, вам так не кажется?..
нет, не кажется. Я понимаю о чем там речь, и соглашаюсь, потому что это подтверждается моим собственным опытом.
Quote (Галилеянка)
То есть сначала приходит отягощение сердца, добавочный груз эгоизма, и человек называется грешником, преступившим "заповедь", чувствующим, насколько он не способен ее выполнить.
не думаю, что есть люди, у которых это происходит иначе. Ведь абсолютно у каждого из нас есть йецер а-ра, который не дремлет, и когда дело доходит до исполнения того, о чем повелевает Всевышний, то происходит именно то, о чем написано в вышеприведенной цитате. Большинство, кстати, именно на этой фазе и останавливаются... Отягощение сердца, эгоизм, самосожаление, поиск причин и оправданий своего непослушания, отторжение, а иногда и обвинение Б-га в "непосильном грузе, возложенном на наши плечи". Следствие: не исполнение/нарушение.
Тот, кто способен, преодолев эти состояния и внутренние терзания, все же возобладать над своим йецером, тот воистину праведник. Но расслабиться ему не удастся. Вслед за этой победой придет еще более трудное испытание, и вылезет наружу еще более глубоко скрытый эгоизм, с которым вновь придется "сразиться". И так до бесконечности. Глубины сердца необъятны, и никогда нельзя останавливаться на достигнутом, но подниматься всё выше и выше ко Всевышнему. Порой, чтобы преодолеть одну такую "ступенечку" приходится бороться с собой годами.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Вторник, 14 Августа 2012, 19:47 | Сообщение № 60
Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
сначала приходит отягощение сердца, добавочный груз эгоизма, и человек называется грешником, преступившим "заповедь", чувствующим, насколько он не способен ее выполнить. не думаю, что есть люди, у которых это происходит иначе.
Человек по своей сущности, после схождения в Суть Тьмы, через "плод Добра и Зла", является очень горделивым существом и самая первой ступенью в хождении перед Б-гом Живым является кротость. Если человеку дать возможность всё держать под личным контролем, то человек бы уже давно бы решил "оторваться" от Всемогущего и быть самим Богом. Взять ту-же "Вавилонскую башню". Даже сегодня, люди, при своей полной зависимости от Всевышнего мнят себя вершителями судеб и всего, и вся. А горделивому Б-г всегда будет позволять устанавливать массу преград(если человек предопределён для Жизни), для разбиения этой самой гордости, так как ничто гордое никогда не войдёт в Святое Святых.
[BibleQuote]Притчи 20:5 «Помыслы сердца человеческого глубокие воды, но человек разумный вычерпывает их»[/BibleQuote]
Мы живем в «МИРЕ СОКРЫТИЯ», и тут наши недостатки гораздо заметнее достоинств. Но, может, пора перестать прикрывать собственное раздражение «высокими богословскими рассуждениями»? Может, пора вспомнить, что в каждом из нас есть частица Б-га, и влюбиться именно в эту частицу? Давайте просто любить друг друга, давайте просто прощать друг друга! Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
Ленточный Вариант Форума | Правила поведения | Участники | RSS Лента | Поиск по Названиям ТемПредупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.
Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор
Шалом! Данный форум устроен по типу 
двухсторонний процесс развития в духовном плане : евреи как царственное священство и народы, служащие Творцу в свете Торы. Мы все зависим , 
Ладно, ничего не поделаешь. 