[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 2 из 4«1234»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Кого пронзили?
Кого пронзили?
ПинхасОтправлено в: Четверг, 09 Августа 2012, 10:35 | Сообщение № 21

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
Человека казнили за воровство, совершённое другим, при этом он добровольно пошёл на это. Безумное событие.
Из этого события создали религию с уклоном, что это Мессианство. Создали поколение людей со сдвинутым набекрень разумом. А проблема решается просто соблюдением заповедей Торы. Но характерно, что религия изъяла из употребления гениально простое решение проблемы греха.

    ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ ИСТОРИЯ: Самсон погиб (погиб, а не взят в плен, плен был наказанием за его беззакония, беззакония прощенные, ибо к нему вернулась сила от Бога!) за беззакония, совершённые другими, при этом он добровольно пошёл на это, своей смертью реально освободив израильтян от ига филистимлян. Безумное событие? Из этого события (а также из жизнеописания Самсона) создали книгу Библии с уклоном, что это пример жертвенной жизни. Создали поколение людей, читающих в том числе эту книгу Библии... Людей с каким разумом?
    ВАРИАНТ ЭТОЙ ИСТОРИИ ПО МОТИВАМ НЕКОТОРОГО МЕЧТАТЕЛЯ: проблема решается просто: все израильтяне, которых гнобили филистимляне по суду Божьему в наказание за совершенные ими преступления, все эти израильтяне должны были бы по шевелению волшебного языка какого-нибудь жившего в то время мечтателя типа Манилова, все они должны были бы резко стать праведниками, ибо по шевелению сего волшебного языка все грехи им были бы отпущены, в том числе грехи предыдущих жизней, которые тяготят и искажают душу и ее поведение, а особливо те грехи, за которые души и оказалась на бренной земле, а не в раю, но все это по шевелению сего волшебного языка было бы снято, и израильтяне предстали бы пред Богом белыми и пушистыми. Бог, естественно, в бараний рог свернул бы этих нечестивых извергов, этих филистимлян, и освобожденные израильтяне радостно бросились бы исполнять Закон.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Четверг, 09 Августа 2012, 16:15
 
LouizaОтправлено в: Четверг, 09 Августа 2012, 13:00 | Сообщение № 22

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
ВАРИАНТ ЭТОЙ ИСТОРИИ ПО МОТИВАМ МЕЧТАТЕЛЯ АРКАДИЯ: проблема решается просто: все израильтяне, которых гнобили филистимляне по суду Божьему в наказание за совершенные ими преступления, все эти израильтяне должны были бы по шевелению волшебного языка какого-нибудь жившего в то время мечтателя типа Манилова или вот Аркадия,


Пинхас, можно вести диалог без перехода на личность ? Или это всё проделки христианской закваски ?


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
НатаниэльОтправлено в: Четверг, 09 Августа 2012, 13:46 | Сообщение № 23

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Аркадий)
создали религию с уклоном, что это Мессианство. Создали поколение людей со сдвинутым набекрень разумом. А проблема решается просто соблюдением заповедей Торы. Но характерно, что религия изъяла из употребления гениально простое решение проблемы греха.


Но это ФАКТ!
По плодам их узнаете всех их, кто есть кто.
А как назвать то, что люди делают себе "установку", что они могут продолжать находится во всех своих мерзостях, максимум не курить, не пить, не бегать "по углам" и ВСЁ, они уже на Небе, с Б-гом на полное "ты"(полный маразм, когда сказано, что ничто!!! не чистое не способно войти в Царство Всевышнего и то, что страшно человеку оказаться в руках Б-га Живого, и что никто из людей не может остаться в живых увидев Всевышнего), по типу:"Эй Васька кинька мне пирожка, ну что, оглох что-ли!"
Что, как это назовете?!
Quote (Аркадий)
создали религию с уклономСоздали поколение людей со сдвинутым набекрень разумом


Quote (Пинхас)
Создали поколение людей, читающих в том числе эту книгу Библии... Людей с каким разумом?


Quote (Louiza)
Пинхас, можно вести диалог без перехода на личность ? Или это всё проделки христианской закваски ?

Есть одна характерная черта в религиях - это разглядывать "еретиков", "инакомыслящих", чтобы заносить их в "чёрный список".


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Четверг, 09 Августа 2012, 13:47
 
ПинхасОтправлено в: Четверг, 09 Августа 2012, 14:35 | Сообщение № 24

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Предупреждение!
Пинхас, можно вести диалог без перехода на личность ? Или это всё проделки христианской закваски ?

    Хорошо, эпитет "мечтатель" применительно к конкретной личности убрал. Но что-то я не вижу, чтобы было со стороны администрации форума замечание по поводу употребления другой стороной эпитета "поколение со сдвинутым набекрень разумом" по отношению КО ВСЕМ ХРИСТИАНАМ (в том числе и по отношению к укрывавшим, спасавшим евреев во время Холокоста, нередко - ценой собственной жизни). Что - по отношению к группам людей на этом форуме можно бранные эпитеты употреблять? И к плодам какой закваски следует невозбранное употребление сих эпитетов отнести?


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Четверг, 09 Августа 2012, 15:07
 
LouizaОтправлено в: Четверг, 09 Августа 2012, 17:42 | Сообщение № 25

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
что-то я не вижу, чтобы было со стороны администрации форума замечание по поводу употребления другой стороной эпитета "поколение со сдвинутым набекрень разумом" по отношению КО ВСЕМ ХРИСТИАНАМ (в том числе и по отношению к укрывавшим, спасавшим евреев во время Холокоста, нередко - ценой собственной жизни)

Пинхас, Вы хотите поговорить об этом ? Только не пытайтесь косвенно давить на меня, пытаясь вызвать чувство вины или
раскаяния .
Мой прадед был греком и не был христианином , но во время Великой Отечественной войны спас в подвале своего дома целую
группу евреев из 30 человек , 13 из которых были детьми. И это при том, что немцы каждый день проводили обыски
и облавы ! Как Вы думаете : рисковал ли он своей жизнью , жизнью жены и своих собственных детей ?
И что ? Разве здесь христианский фактор сработал ? Или всё-таки человеческий ?
Даже если рядом никого нет - оставайся человеком!
Цитата Пинхас ()
Что - по отношению к группам людей на этом форуме можно бранные эпитеты употреблять? И к плодам какой закваски следует невозбранное употребление сих эпитетов отнести?

Вас лично никто не оскорблял . А если Вы все высказывания примеряете на себя , то это Ваша проблема ...



Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
ПинхасОтправлено в: Четверг, 09 Августа 2012, 21:28 | Сообщение № 26

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Я просто хотел сказать, что по Закону прощение грехов должно сопровождаться жертвой. Строящие теории массового изменения сознания израильтян, что они вот так вдруг возьмут, и исправятся, возьмут, и станут праведными, народом пророков, народом священников, без некоторой существенной жертвы - все таковые теоретики отступают от Закона, ТРЕБУЮЩЕГО ЖЕРТВУ ВО ИСКУПЛЕНИЕ ГРЕХОВ, и, фактически, освобождают место для чего-то левого, например волшебства, или НЛП, или что там еще понапридумывали для манипуляции массовым сознанием.... Однако, если бы Бог хотел сделать Cебе театр послушных марионеток, поющих Ему хвалу, Он сделал бы его Себе с самого начала. Но в том-то и дело, что марионетки Ему не интересны. А интересны люди, самостоятельно, из любви принимающие решение сделать собственное своеобразие одной из форм Его Славы, точнее позволить, дать Ему совершить сие превращение. Это есть индивидуальная жертва, приносимая в Духе Святом. Однако всем таким индивидуальным жертвам и уже достаточно массовому привитию, возвращению к Богу должна была предшествовать жертва того, кто является по отношению к роду человеческому Лозой. Если отпала Лоза, а от нее потом отпали отдельные ветки, то сначала должно привить Лозу, а потом ветки к ней. Так вот этой самой Лозой и является душа Адама, помещенная Богом в тело Иисуса Христа. Ее привитие должно было стать, и стало началом привития всех душ к Богу. Вы говорите - почему религиозные объединения христиан в массе своей такие дикие, вредоносные? Да потому что строят свою иерархию не на истинном привитии к Богу через Христа, а на привитии к некоторой иерархии. Это Христос еще книжникам и фарисеям сказал: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас" (Мф. 23, 15) Почему "вдвое худшим"? Потому что книжники и фарисеи все-таки как-то верят Богу, как-то знают Его, а вот обращаемых делают уже верящими не в Бога, в насаждаемую ими иерархию, в обряды, делают их людьми СВОЕЙ, а не Божьей системы. К сожалению, после того, как церковь слилась во многом с государством, переняла государственные методы управления массами, да и просто государственные механизмы власти стала употреблять, таких вот "сынов геенны" стало просто невообразимое количество. Что же и удивляться плодам? Но при чем здесь замысел Божий относительно пути восстановления человечества в угодном Ему виде? Кто находит очень узкий путь следования замыслу Божьему относительно сего, тот и идет по нему...

«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Четверг, 09 Августа 2012, 23:10
 
LouizaОтправлено в: Четверг, 09 Августа 2012, 23:15 | Сообщение № 27

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Я просто хотел сказать,

Пинхас, оказывается , Вы можете четко формулировать свою мысль безо всяких сказочных оборотов !
Лучше всего так и поступать : говорить просто.
Quote (Пинхас)
Я просто хотел сказать, что по Закону прощение грехов должно сопровождаться жертвой. Строящие теории массового изменения сознания израильтян, что они вот так вдруг возьмут, и исправятся, возьмут, и станут праведными, народом пророков, народом священников, без некоторой существенной жертвы - все таковые теоретики отступают от Закона, ТРЕБУЮЩЕГО ЖЕРТВУ ВО ИСКУПЛЕНИЕ ГРЕХОВ,

Я не поняла, Пинхас, с чем Вы не согласны ? С тем, что евреи являются народом пророков, народом священников ?
А кто таким народом являются - язычники ? Со своими попами-батюшками,матушками и обрезанными христианами ? wink
Quote (Пинхас)
все таковые теоретики отступают от Закона, ТРЕБУЮЩЕГО ЖЕРТВУ ВО ИСКУПЛЕНИЕ ГРЕХОВ,

Это Вы опираетесь на высказывание из послания Евреям,9:22 ?
[BibleQuote]22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. [/BibleQuote]
Во-первых , всё почти... Т.е. нет конкретики...
Во-вторых, пс.Давида говорит :
[BibleQuote]7 Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал. [/BibleQuote]
Я уже неоднократно в нашей полемике утверждала и буду утверждать , что человеческие жертвоприношения являются
мерзостью в глазах Вс-вышнего , за что были изгнаны язычники , приносившие человеческие жертвоприношения ,
со своих земель.
Quote (Пинхас)
освобождают место чего-то левого, например волшебства, или там НЛП, или что там еще понапридумывали для массовой манипуляции сознанием.

Вы станете отрицать , что в церквях происходит элементарное зомбирование и программирование людей ?
Я,как практикующий психоаналитик с более чем 30-летним стажем , просто Вам не верю. Я могла эти техники наблюдать непосредственно ,
находясь в зале как христианских общин различных деноминаций , так и иудео- христианских общин .
( то же самое , только в профиль...).
Quote (Пинхас)
Однако, если бы Бог хотел сделать себе театр послушных марионеток, поющих Ему хвалу, он сделал бы его Себе с самого начала. Но в том-то и дело, что марионетки Ему не интересны.

Так вот, церкви - это и есть тот самый театр , во главе с главным клоуном - пастором.
Quote (Пинхас)
есть индивидуальная жертва, приносимая в Духе Святом. Однако ей должна была предшествовать жертва того, кто является по отношению к роду человеческому Лозой. Если отпала Лоза, а от нее потом отпали отдельные ветки, то сначала должно привить Лозу, а потом ветки к ней.

Вечно Вы о каких-то ветках и дровах говорите... Если человек желает исполнить волю Творца , то он должен наполниться светом Торы ,ее законов, повелений , причем осознав , что это единственно реальная возможность встретиться с Творцом (безо всяких чело-
веческих посредников ! ).
Quote (Пинхас)
Так вот этой самой Лозой и является душа Адама, помещенная Богом в тело Иисуса Христа.

Глупости говорите. Душа Адама есть в каждом человеческом существе.
На сегодня население мира составляет примерно 6,7 миллиардов человек. Существует ( по каббале ) 600 тысяч осколков души Адама.
Это количество первоначальных осколков, а затем они раскалываются на сколько надо, для оптимального исправления в каждом поколении - чтобы в каждом было столько эгоизма, сколько он в состоянии исправить. Поэтому, по мере роста эгоизма, увеличивается количество людей на земле.
Quote (Пинхас)
Вы говорите - почему религиозные объединения христиан в массе своей такие дикие, вредоносные.

Пинхас, я Вам не советую выдавать свои мысли за мои ...
Quote (Пинхас)
Это Христос еще книжникам и фарисеям сказал: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас" (Мф. 23, 15)

Евреи не занимаются миссионерством как христиане. Так что они не обходят море и сушу. Здесь Вы, Пинхас, промахнулись !
Нередко бывает, что неевреи сами хотят принять нашу веру. Речь здесь уже не идет о миссионерстве. Мало того, желающего принять иудаизм, достаточно долго отговаривают, ибо одним из критериев нашей веры является искренность. Отговаривая, можно определить, насколько человек искренен в своем устремлении. Если он продолжает настаивать, тверд в своем решении, потому что любит еврейскую традицию, мы принимаем его с распростертыми объятиями.

С христианством и мусульманством дело обстоит иначе. У них считается, что все, кто принадлежит другим религиям, осуждены на проклятие и уничтожение. Такой взгляд и побуждает их «заботиться о спасении окружающих».


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 09 Августа 2012, 23:35 | Сообщение № 28

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Кто находит очень узкий путь следования замыслу Божьему относительно сего, тот и идет по нему...
но почему этот узкий путь именно в "истинном христианстве"? А почему его не может быть в истинном иудействе? Да и вообще, я не верю ни в какие стандартные решения, потому что у каждого свой путь к Б-гу, соответственно уровню его души (учитывая прошлые воплощения).

Вижу, что тема совсем ушла в сторону. Напоминаю, здесь обсуждается понимание цитаты из пророка Захарии. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 03:02 | Сообщение № 29

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Я не поняла, Пинхас, с чем Вы не согласны ? С тем, что евреи являются народом пророков, народом священников ?
А кто таким народом являются - язычники? Со своими попами-батюшками, матушками и обрезанными христианами? wink

    Евреи, по замыслу Творца, должны стать таким народом. Но пока не стали. Если бы стали, то научили бы другие народы законному поведению. Так что пока только готовятся стать таким народом... Попы там, батюшки-матушки в большинстве своем едва дотягивают до уровня воспитателей в младшей ясельной группе детского сада, духовного детского сада. Но все же не беспредел... Евреев они заменить, конечно же, не могут. Допускаю, что и народы не вполне доросли еще, чтобы массово учиться у евреев... Очень красочную зарисовку того, что будет, когда евреи таки станут народом пророков и священников, имеем в конце Книги Захарии:


Quote (Louiza)
Цитата, Пинхас писал(а):
все таковые теоретики отступают от Закона, ТРЕБУЮЩЕГО ЖЕРТВУ ВО ИСКУПЛЕНИЕ ГРЕХОВ,
Это Вы опираетесь на высказывание из послания Евреям,9:22 ?
Цитата из Библии22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
Ао-первых , всё почти... Т.е. нет конкретики...
Во-вторых, пс.Давида говорит :
Цитата из Библии7 Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.

    Ну, физической-то смерти никто не избегает. И это происходит по воле Всевышнего: "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет" (Быт. 6, 3) Вот и Иов сказал: "Но человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх" (Иов. 5, 7) Как видим, полное или частичное умервщление плоти имеет Свое предназначение. В результате личность, дух человека предстает пред Богом, Его судом и Его милостью. И это эмпирически очень хорошо подтверждается: значительная, если не большая часть искренних, неформальных обращений к Богу у людей простых происходит именно в моменты особо сильного страдания... Так что естественная смерть - это, безусловно, своего рода жертва, но только приносимая не людьми (людям человеческие жертвоприношения действительно запрещены), но самим Богом или посылаемыми Им духами. Про то, как умервщление людей может даже освящать что-то, читаем здесь:
============= Числ. 16, 37-38 ===============
37 скажи Елеазару, сыну Аарона, священнику, пусть он соберет [медные] кадильницы сожженных и огонь выбросит вон; ибо освятились
38 кадильницы грешников сих смертью их, и пусть разобьют их в листы для покрытия жертвенника, ибо они принесли их пред лице Господа, и они сделались освященными; и будут они знамением для сынов Израилевых.
=======================================
    Вот видите, прямо написано "освятились кадильницы грешников сих смертью их". Встает в связи с этим вопрос: что такое вообще жертва? Представляется, что это оставление предыдущего уровня бытия ради обретения вышележащего уровня. Вот, к примеру, группа альпинистов совершает восхождение на гору, время от времени делая стоянки. Так вот, когда ликвидируют обустроенную стоянку ради дальнейшего восхождения, то можно сказать, что уют и тишина обустроенной стоянки приносятся в жертву ради дальнейшего восхождения. Поэтому на вопрос: какие же жертвы приносятся на жертвеннике в Небесном Храме, мудрецы отвечают: "Там святые приносят на жертвеннике свои души". Вот и в одном из мидрашей читаем: "Применительно ко всем доброхотным жертвам не сказано «душа», но только применительно к хлебному приношению. Кто обычно доставляет в качестве доброхотной жертвы хлебное приношение? Неимущий. - Сказал Святой, благословен
Он: Я зачту это ему, как если бы он принес в жертву свою душу [Менахот 1046]" Посему, к примеру, принесение Самсоном своей души в жертву было вполне угодно Всевышнему, иначе Он не дал бы ему силы Своего Духа для свершения сей жертвы (понятно, что все сверхъестественное свершается Духом Божиим, а не человеческими силами). Здесь вот это является принципиальным моментом - свершается ли жертва Духом Божиим или в Духе Божием, играющим роль священника, или же волей чисто человеческой. Если Духом Божиим или в Духе Божием - то это законная, угодная Богу жертва.

Quote (Louiza)
Цитата, Пинхас писал(а):
есть индивидуальная жертва, приносимая в Духе Святом. Однако ей должна была предшествовать жертва того, кто является по отношению к роду человеческому Лозой. Если отпала Лоза, а от нее потом отпали отдельные ветки, то сначала должно привить Лозу, а потом ветки к ней.

Вечно Вы о каких-то ветках и дровах говорите... Если человек желает исполнить волю Творца , то он должен наполниться светом Торы ,ее законов, повелений , причем осознав , что это единственно реальная возможность встретиться с Творцом (безо всяких человеческих посредников!).

    Чтобы понять, о чем я говорю, вспомним показанное Моисею знамение: "И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает" (Исх. 3, 2) Так вот, колючки показанного куста обозначают эгоизмы людей, растущие на дереве (кусте) рода. Они взаимно отталкиваются своими шипами. Так и есть - люди рождаются эгоистами. Однако куст горит и не сгорает - значит души на нем уже не сами по себе, но каждая из них пламенеет огнем жертвенной любви к Богу и ближним (ибо готова сгореть, отдавая свои силы Богу и другим), и в результате этим духовным огнем любви охвачен весь куст, разделяющая сила эгоизмов преодолена, и в этом огне является через ангела Сам Бог. Моисею, таким образом, была показана конечная стадия цепочки преобразований, которые должны произойти с еврейским народом в результате исхода из Египта. Вот и получается, что пребывание в жесткой родовой иерархии, где есть кто-то предшествующий, и есть кто-то последующий, никак не мешает "возможности встретиться с Творцом", а если учесть, что все материальное является отображением духовного, коренится в духовных архетипах, то можно не сомневаться, что и дущи, и духи людей точно так же иерархически кустообразно (или лозообразно) выстроены, но это, опять же, никак не мешает им объединяться в огне жертвенной любви, которая НЕ СЖИГАЕТ, но погружает в Бога, в вечное с Ним сосуществование.

Quote (Louiza)
Цитата, Пинхас писал(а):
Так вот этой самой Лозой и является душа Адама, помещенная Богом в тело Иисуса Христа.
Глупости говорите. Душа Адама есть в каждом человеческом существе.
На сегодня население мира составляет примерно 6,7 миллиардов человек. Существует ( по каббале ) 600 тысяч осколков души Адама.
Это количество первоначальных осколков, а затем они раскалываются на сколько надо, для оптимального исправления в каждом поколении - чтобы в каждом было столько эгоизма, сколько он в состоянии исправить. Поэтому, по мере роста эгоизма, увеличивается количество людей на земле.

    Думаете, я этого не знаю? Знаю, но знаю так же и то, что осколки эти дробятся по иерархически-родовому признаку. Представьте себе Лозу, у которой есть:
- основной ствол
- прикрепленные к нему первичные ветви
- прикрепленные к первичным ветвям вторичные ветви
...................................................................................
- прикрепленные к девятеричным ветвям десятеричные ветви
...................................................................................
    Так вот, представим также, что собственно "разбиение", "разлом" происходит только в местах крепления подветвей к ветвям. Тогда мы будем иметь достаточно полную картину происходящего. Сразу скажу, что еврейские души ДО РАЗЛОМА были вверху этой иерархической структуры. Посему еврейский народ и должен стать народом пророков и священников. А теперь - самое интересное - кто же ОСНОВНОЙ СТВОЛ? Это - какая-то стержневая часть души исходного Адама, несущая наибольшую ответственность за его грех, ЭТО ГЛАВНАЯ ИЛИ ГОЛОВНАЯ ЕЕ ЧАСТЬ. Именно эту часть я и имел в виду, говоря про вселение души Адама в Иисуса Христа. Теперь взглянем повнимательнее на обоснованность смерти Иисуса Христа. Если в него была вселена головная часть души Адама, того Адама, которому было сказано "если вкусишь от запретного дерева, смертью умрешь", если это так, то получается, что "жертва" Иисуса Христа - это просто осуществление приговора Божьего над Адамом, но такое осуществление, которое дает право на последующее воскресение, восстановление отношений с Богом, ибо первородный грех искуплен смертью за него. И привитие к Богу головной, стержневой части души Адама - начало и залог успешности этого процесса.

Quote (Louiza)
Цитата, Пинхас писал(а):
освобождают место чего-то левого, например волшебства, или там НЛП, или что там еще понапридумывали для массовой манипуляции сознанием.
Вы станете отрицать , что в церквях происходит элементарное зомбирование и программирование людей ?
Я,как практикующий психоаналитик с более чем 30 стажем , просто Вам не верю. Я могла эти техники наблюдать непосредственно ,
находясь в зале как христианских общин различных деноминаций , так и иудео- христианских общин .
( то же самое , только в профиль...).

    Манипуляция в общинах выше крыши, этому я тоже был свидетелем, поскольку три года ходил с тележкой по общинам, распространял книги Щедровицкого. Но я же вообше не церкви имел в виду, а то, что Израилю , чтобы прийти в состояние нации пророков и священников, надо принять Христа, понять смысл его жертвы.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Пятница, 10 Августа 2012, 03:05
 
ХульдаОтправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 07:30 | Сообщение № 30

Участник
Сообщений: 428
C нами с 20 Сентября 2009
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
============ Числ. 16, 37-38 =============== 37 скажи Елеазару, сыну Аарона, священнику, пусть он соберет [медные] кадильницы сожженных и огонь выбросит вон; ибо освятились 38 кадильницы грешников сих смертью их, и пусть разобьют их в листы для покрытия жертвенника, ибо они принесли их пред лице Господа, и они сделались освященными; и будут они знамением для сынов Израилевых. =======================================     Вот видите, прямо написано "освятились кадильницы грешников сих смертью их".

Пинхас, это так "прямо" переведено в "сильнодальнем" переводе. Посмотрите лучше Тору и комментарии Раши. Речь идёт об угольницах (совках) освящённых огнём, и только о них, а вовсе не о людях.

35. И огонь вышел от Господа, и пожрал двести пятьдесят человек, приносивших курение.
Глава 16.


Глава 17

1. И говорил Господь Моше так: [Сончино] 2. Скажи Эл'азару, сыну Аарона-священнослужителя, чтобы извлек угольницы из сожженного, и огонь выброси; ибо освятились

ибо освятились. Угольницы (только они, но не огонь). И они запрещены для использования (несвятого), ибо их превратили в орудия служения (тем, что использовали их для принесения курения). (Раши).

[Сончино] 3. Угольницы этих согрешивших против душ своих

этих согрешивших против душ своих. (Т. е.) которые совершили преступление против своей души тем, что восстали против Святого, благословен Он. (Раши)

, пусть сделают из них листы выпластанные, покрытие для жертвенника

покрытие для жертвенника. Для медного жертвенника. (Раши)

; ибо принесли их пред Господом, и они освятились, и будут они знамением

http://www.toraonline.ru/tora_inline/bemidbar/koyrach.htm


Утешайся Господом, и Он исполнит желание сердца твоего.
 
LouizaОтправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 08:08 | Сообщение № 31

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Евреи, по замыслу Творца, должны стать таким народом. Но пока не стали. Если бы стали, то научили бы другие народы законному поведению. Так что пока только готовятся стать таким народом... Попы там, батюшки-матушки в большинстве своем едва дотягивают до уровня воспитателей в младшей ясельной группе детского сада, духовного детского сада. Но все же не беспредел... Евреев они заменить, конечно же, не могут. Допускаю, что и народы не вполне доросли еще, чтобы массово учиться у евреев...

Пинхас, то,что евреи еще не стали народом ,полностью соответствующим замыслу Вс-вышнего, я согласна.
Свой потенциал они еще не реализовали. Еще очень многое им предстоит исправить и в своем образе мышления и поведения.
И, конечно-же , ни один из народов их заменить не смогут...
Здесь необходим тандем : двухсторонний процесс развития в духовном плане : евреи как царственное священство и народы, служащие Творцу в свете Торы. Мы все зависим ,
в первую очередь, от Творца , а во-вторых - друг от друга. А потому не должны ни в коем случае иметь чувство ненависти или
чувства превосходства одних над другими.
Quote (Пинхас)
Ну, физической-то смерти никто не избегает. И это происходит по воле Всевышнего: "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет" (Быт. 6, 3) Вот и Иов сказал: "Но человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх" (Иов. 5, 7) Как видим, полное или частичное умервщление плоти имеет Свое предназначение.

Адам и Хава стали смертными еще в Эдеме , после того ,как ослушались Творца; обрели физические тела,которые могут
существовать только во времени и физическом пространстве и , как следствие , существующие временно ,т,е, смертны :
[BibleQuote]- Человек, рожденный женою, краткодневен и пресыщен печалями;
- Он зачал зло и родил ложь, и утроба его приготовляет обман;
- Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. [/BibleQuote]
Quote (Пинхас)
Так что естественная смерть - это, безусловно, своего рода жертва, но только приносимая не людьми (людям человеческие жертвоприношения действительно запрещены), но самим Богом или посылаемыми Им духами.

Не вижу никакой здесь связи с пролитием крови в плане искупления грехов...
Всё ,что имеет начало во времени( рождение ) - имеет и конечный результат ( смерть ).
Только мир будущий - вневременной.
Quote (Пинхас)
Вот видите, прямо написано "освятились кадильницы грешников сих смертью их". Встает в связи с этим вопрос: что такое вообще жертва? Представляется, что это оставление предыдущего уровня бытия ради обретения вышележащего уровня.

Я вижу, что нет никакой связи с тем ,что Вы написАли " освятились кадильницы грешников смертью их " и с понятием жертвенности и альтруизмом , о котором Вы пишите дальше.

Quote (Пинхас)
Чтобы понять, о чем я говорю, вспомним показанное Моисею знамение: "И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает" (Исх. 3, 2) Так вот, колючки показанного куста обозначают эгоизмы людей, растущие на дереве (кусте) рода. Они взаимно отталкиваются своими шипами. Так и есть - люди рождаются эгоистами. Однако куст горит и не сгорает - значит души на нем уже не сами по себе, но каждая из них пламенеет огнем жертвенной любви к Богу и ближним (ибо готова сгореть, отдавая свои силы Богу и другим), и в результате этим духовным огнем любви охвачен весь куст, разделяющая сила эгоизмов преодолена, и в этом огне является через ангела Сам Бог. Моисею, таким образом, была показана конечная стадия цепочки преобразований, которые должны произойти с еврейским народом в результате исхода из Египта. Вот и получается, что пребывание в жесткой родовой иерархии, где есть кто-то предшествующий, и есть кто-то последующий, никак не мешает "возможности встретиться с Творцом", а если учесть, что все материальное является отображением духовного, коренится в духовных архетипах, то можно не сомневаться, что и дущи, и духи людей точно так же иерархически кустообразно (или лозообразно) выстроены, но это, опять же, никак не мешает им объединяться в огне жертвенной любви, которая НЕ СЖИГАЕТ, но погружает в Бога, в вечное с Ним сосуществование.

Вот видите, как Вы сами сказали : жертвенная любовь не сжигает ( т.е. не требует человеческих жертвоприношений !) ,но погружает в Б-га.
Этим и занимался Иешуа - возвращал народ к исполнению заповедей и постановлений Торы ,т.е. погружал еврейский
народ в Б-га ,в вечное с ним существование.
Всс-вышему не нужны человеческие жертвоприношения , он не какой-то Молох !
Так что Галилеянка, правильно указала на то , что
Quote (Галилеянка)
тема совсем ушла в сторону. Напоминаю, здесь обсуждается понимание цитаты из пророка Захарии


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 08:50 | Сообщение № 32

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Не вижу никакой здесь связи с пролитием крови в плане искупления грехов...
я тоже. В жертвах животных, изначально призванных отучить древних людей от человеческих жертвоприношений, главное - это состояние сердца тех, кто их приносит. Но совсем не то, что Всевышнему приятно наблюдать, как ручьями льется кровь невинных тварей. Это ведь действительно служение не какому-то там молоху или ваалу.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 13:17 | Сообщение № 33

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Вот видите, как Вы сами сказали : жертвенная любовь не сжигает ( т.е. не требует человеческих жертвоприношений !) ,но погружает в Б-га.
Этим и занимался Иешуа - возвращал народ к исполнению заповедей и постановлений Торы ,т.е. погружал еврейский
народ в Б-га ,в вечное с ним существование.
Всс-вышему не нужны человеческие жертвоприношения , он не какой-то Молох !

Quote (Галилеянка)
Цитата, Louiza писал(а):
Не вижу никакой здесь связи с пролитием крови в плане искупления грехов...
я тоже. В жертвах животных, изначально призванных отучить древних людей от человеческих жертвоприношений, главное - это состояние сердца тех, кто их приносит. Но совсем не то, что Всевышнему приятно наблюдать, как ручьями льется кровь невинных тварей. Это ведь действительно служение не какому-то там молоху или ваалу.

    Это все прекрасно звучит, но слово то Божие ведь не обойдешь и не объедешь. Читаем 53 главу Исайи:
==================== Ис. 53, 2-12 ===============
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

============================================
    Вся 53 глава убеждает нас: требуется иногда, и это угодно Богу, и это Его святая воля, чтобы кто-то когда-то брал на себя грехи других, терпел мучения и даже казнь за эти грехи. Для принципиального решения вопроса о том, нужны ли Богу искупительные человеческие жертвы нам даже не обязательно описанных в 53-й главе персонажей отождествлять с конкретными историческими личностями - вся глава просто кричит о неизбежности свершения искупительного страдания и искупительной смерти. Скажу только, что довольно сомнительно страдальца, описанного здесь, отождествлять с тем народом Израильским, который живет сейчас и жил в предыдущие века и тысячелетия. Ибо про страдальца написано: "Потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его" (Ис. 53, 9) Мы не можем применить этого к современному состоянию народа, ибо грехи, увы есть. Вот хотя бы изгнание жителей Израиля из их домов в Газе. Еще полгода назад я читал статистику, что около 80% их так и не получило от государства постоянное жилье взамен отобранного. А на освобожденных территориях боевики развернули свои тренировочные лагеря. А Храмовую гору вот мусульманам отдали, хотя она уже была занята израильскими солдатами. "Зачем нам этот Ватикан?" - сказал тогдашний лидер Израиля. Конечно, ему нужны были трактора для израильских колхозов, а не святейшее место на земле. Вот Вам грубое нарушение двух основных групп заповедей: о любви к Богу и ближним. Так что никак к народу в целом образ страдальца из 53 главы мы применить не можем. К отдельным действительно безгрешным праведникам народа - может быть, но тогда непонятно, почему в единственном числе говорится. Значит, речь идет об одном конкретном праведнике. И о его смерти ясно сказано, что она будет иметь искупительный и заместительный характер. Как верю я и мои друзья - уже имеет, искупление уже свершилось. Осталось народу израильскому в целом принять его.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
LouizaОтправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 18:26 | Сообщение № 34

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Вся 53 глава убеждает нас: требуется иногда, и это угодно Богу, и это Его святая воля, чтобы кто-то когда-то брал на себя грехи других, терпел мучения и даже казнь за эти грехи. Для принципиального решения вопроса о том, нужны ли Богу искупительные человеческие жертвы нам даже не обязательно описанных в 53-й главе персонажей отождествлять с конкретными историческими личностями - вся глава просто кричит о неизбежности свершения искупительного страдания и искупительной смерти.

Категорически не согласна с Вами , Пинхас, ибо всё это притянуто за уши...

Бог Моисея был победителем; Бог Исайи полон скорби.
Само пророчество - в том виде, в каком оно дошло до нашего времени, - начинается жалобами, крайне нелестными для народа завета: вол и осел знают своих хозяев,
[BibleQuote]"а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет"[/BibleQuote]
Вс-вышний открыто протестует против жертвоприношений животных в Храме; Ему отвратительны и тук тельцов, и кровь козлов и овнов, и курения от всесожжении. Он ненавидит новомесячия, праздники и паломничества.. У слушателей Исайи эти слова, должно быть, вызывали потрясение, ведь подобные культовые обряды считались на Ближнем Востоке самой сутью религии. Языческим богам они были необходимы для восполнения утраченных сил, а от пышности святилищ во многом зависел их авторитет. Но Вс-вышний говорит, что все это совершенно бессмысленно.
Исайя, как и многие другие мудрецы , начал понимать, что одной лишь внешней видимости недостаточно. Израильтянам пора постичь сокровенный смысл своей религии, и потому Вс-вышний желает сострадания, а не жертвы:
[BibleQuote]…и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
Научитесь делать добро; ищите правды; спасайте угнетенного; защищайте сироту; вступайтесь за вдову.[/BibleQuote]
Как же Вы, Пинхас, можете при этом утверждать , что ему ( Вс-вышнему ) могло угодить человеческое жертвоприношение ?!
Quote (Пинхас)
речь идет об одном конкретном праведнике. И о его смерти ясно сказано, что она будет иметь искупительный и заместительный характер. Как верю я и мои друзья - уже имеет, искупление уже свершилось. Осталось народу израильскому в целом принять его.

Пинхас, Ваше право верить хоть в лампу Алладина или во что угодно...
И нигде ясно не сказано об искупительном человеческом жертвоприношении.

Об Иисусе из Назарета ничего не сказано у пророков. Это уже после его казни ранние общины стали относить к нему песни о страдающем рабе Г*спода из Книги Исайи. Но всякий незашоренный читатель ясно видит, что это не так - невозможно вывести из Ис. 53 идею, что Машиаха казнят.
И что за резон мне верить не еврейским Мудрецам, а апологетам нееврейской религии?

И если христиане считают Иисуса Христа своим Первосвященником , то ТаНаХ дает конкретную ссылку на другого Первосвященника -
Первосвященник Иегошуа бен Иегоцадак, 5 век до христианской эры.
[BibleQuote]"Тогда встали Зеруббавэл, сын Шеалтиэйла, и Йэйшуа, сын Йоцадака, и начали строить храм Б-жий, что в Йэрушалайиме. А с ними пророки Б-жьи, которые поддерживали их." Эзра 5, 2 [/BibleQuote]

Ис.53 говорит о страдающем праведнике. Много людей можно вписать в эту категорию. Даже весь,собственно, еврейский народ.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
НатаниэльОтправлено в: Пятница, 10 Августа 2012, 21:28 | Сообщение № 35

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
я поняла одно: живой рав Йешуа никому не нужен. Как бы христиане расстроились, если бы он остался в живых, если бы его не убили. Просто жил бы себе и учил людей, делал добро по Торе. Но нет же, им именно смерть его нужна. Если бы римляне тогда не распяли Йешуа, уже через пару десятков лет о нем бы никто и не вспомнил...


то понимание которым владею мне открывает то, что казнь должна была состояться, сама казнь в том виде которая была свершена. Но на самом деле, не меньшая часть всего им сделанного заключалась именно в наставлениях, в тех раскрытиях, что были сделаны со стороны Йешуа, всё то чему он учил. Но по ходу во всём мире идёт полный акцент и бзик на моменте его казни, даже фильм состряпали такой, где по полной смакуются все его переживания. В <<сборищах>> больше интересуются байками "будущего", тем что оставляет человека в идолопоклоннической деятельности и продолжает <питать> ецер-ара.
Многие зацикливаются на том, что в прошлом и будущем, но мало кого интересует настоящее.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.
 
ПинхасОтправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 04:39 | Сообщение № 36

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
И что за резон мне верить не еврейским Мудрецам, а апологетам нееврейской религии?

Quote (Louiza)
И нигде ясно не сказано об искупительном человеческом жертвоприношении.

    Что же, давайте почитаем еврейских мудрецов. Например, этих... (взято со страницы http://shlomo-info.narod.ru/Yisaya_53.html)
-------------------------------------------
Несколько классических еврейских комментариев к 53 главе книги пророка Исайя:

ЗОХАР

Дети мира являются членами друг другу. Когда Дух Святой желает принести в мир исцеление, Он поражает праведного среди них человека и ради него исцеляет остальных. Откуда мы это узнаем? Из следующего отрывка: "Он изъязвлен за грехи наши и мучим за беззакония наши". Другими словами, через пролитие его крови, как через потерю руки в сражении во имя победы, к нам всем пришло исцеление, как членам одного тела. Вообще, праведник наказывается с единственной целью принести исцеление и искупление целому поколению.

ЙОСЕФ АЛБО

Иногда несчастья выпадают на долю тех, кто праведен, не в качестве наказания, а ради целой нации, ради возможности ее искупления. И это происходит потому, что Бог находит удовольствие в сохранении этого мира, зная, что праведник выдержит страдания с радостью и не ропща на Его приговор. Посему Он навлекает страдания на праведных, в качестве возмещения за зло, которое в противном случае неизбежно бы легло на плечи целой нации, не предотврати Бог этого таким образом. Именно это имеют в виду наши раввины, говоря: "Смерть праведных приносит искупление" (Моед Катан 28а).


----------------------------------------------------

    Также можно почитать ОЧЕНЬ АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ответ знающих людей современным антимессионерским "мудрецам" (взято со страницы http://www.hadavar.org/drupal/he/node/374):

--------------------------------------------

Во-первых, давайте рассмотрим контекст Исайи, 53:10. Ключевой вопрос, который тут необходимо задать: «Как может мертвый человек, принесенный в жертву как дар повинности (стих 10), увидеть соих детей и продлить свои дни?» Множеством уважаемых еврейских комментаторов признает, что страдалец, описывамый в Исайи, 53:10, действительно умирает в стихах 8-10 (см. «Страдающий раб Исайи» Драйвер и Нэубауер, стр. 70-72).Единственное, как это могло произойти — если страдалец воскрес бы после своей смерти. Получается, здесь происходит что-то, выходящее за рамки естественного. Бог вмешивается с в естественное чудесным. Это непременно должно служить нам предостережением, что существует вероятность, что обыкновенный, естественный ход вещей может быть нарушен. И вовсе не обыкновенное/буквально потомство может иметься тут ввиду. Итак, контекст стиха поддерживает метафорическое толкование слова «зера».


----------------------------------------------------------

    Ну и, наконец, в наиболее показательной фразе из 8 стиха 53 Главы Исайи "за преступления<1> народа<2> Моего претерпел казнь<3>" выпишем значения слов c языка оригинала:
===<1>===
פֶשַע
1. восстание, бунт, беззаконие, преступление, отступление, проступок;
2. спор (о собственности).
===<2>===
עַם
народ, люди, племя.
===<3>===
נגע
1. удар, побои;
2. казнь, бедствие, язва;
3. больное или зараженное место.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Суббота, 11 Августа 2012, 06:17
 
LouizaОтправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 15:23 | Сообщение № 37

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Что же, давайте почитаем еврейских мудрецов. Например, этих... (взято со страницы http://shlomo-info.narod.ru/Yisaya_53.html )

Для меня мессианские сайты не являются авторитетом. wink

Пинхас, даже если Вы взяли всё это из интернета, то вовсе не обязывает меня верить этим авторам.
В отличие от христиан , впадающих в ступор от больших объемов текста, на меня это вообще не действует.
И здесь Вы, Пинхас, применяете излюбленную методику воздействия на людей всех христианских пасторов. biggrin

Ну, например, Вы приводите здесь комментарий
Quote (Пинхас)
ЙЕФЕТ БЕН АЛИ, 10 век

Может показаться странным, что караимский комментатор приводит мнение из Талмуда, не вытекающее прямо из простого смысла Писания: ведь караимы были известны отвержением Талмуда и его методов комментирования. Но следует учесть, что к тому же сочинения Йефета Бен-Али расходились в десятках рукописей, к которым делались многочисленные дополнения переписчиков. Комментарии Йефета Бен-Али на книгу Шмот до сих пор остаются в рукописях.

Этот Йефет, "учитель диаспоры" (משכיל הגולה) был интересной фигурой.

Quote (Пинхас)
ЙОСЕФ АЛБО

Целью Йосефа Альбо было разъяснить еврейскую точку зрения и еврейские ценности, а равно и вдохновить еврейский народ перед лицом христианской церкви, которая стремилась обратить испанских евреев в христианскую веру всеми способами - от убеждения до насилия. В своих трудах Альбо ведет с христианством непрестанную полемику, прямую и косвенную.
Так что не мог Йосеф Альбо поддерживать идеи христианства с их распятием Христа ,взявшего на себя грехи мира.

Йосеф Альбо верил в Creatio ex nihilo ( что Вселенная сотворена «из ничего» ), в неизменность Закона и в приход Мошиаха, причем последняя доктрина не составляет, как стремится доказать Альбо, интегральную часть иудаизма, в отличие от христианства, которое не могло бы без нее существовать.

И ,к тому же , всё выше приведенное Вами, не доказывает легитимность человеческих жертвоприношений, угодных Вс-вышнему.
Так что Вы меня никак не убедили.
Quote (Пинхас)
Также можно почитать ОЧЕНЬ АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ответ знающих людей современным антимессионерским "мудрецам" (взято со страницы http://www.hadavar.org/drupal/he/node/374 ):


Этот сайт так же занимается евангелизацией. Читаем на данном сайте вот такое :

Quote
Для достижения еврейского народа Господь использует верное свидетельство и служение верующих в их повседневной жизни. «Профессиональные» миссионеры просто не в состоянии сделать эту работу одни. Мессианское служение «аДавар» существует ради оказания такой помощи Божьему народу.

«Видение аДавар заключается в том, чтобы прославить Господа и внести свой вклад в развитие Тела Мессии,преподавая Библию в ее еврейском контексте.

аДавар» будет призывать, поддерживать, мотивировать и оснащать верующих необходимым для духовного роста, дабы, ради Мессии Иисуса, продолжать оказывать влияние на еврейскую общину в Orange County и по всему миру.


Тело Мессии ( читай тело христово ....) wink Не получится у Вас, Пинхас , евангелизация.

И что значит профессиональные миссионеры ?
Это те , специально "профессионально " обученные люди , владеющие техниками зомбирования , суггестии и
программирования , которых обучают в специальных библейских школах, колледжах и университетах ?

Если Вы думали , что данный сайт произведет на меня впечатление , то Вы , Пинхас , не ошиблись.
Он произвел на меня впечатление. Негативное впечатление.

И что значит продолжать оказывать влияние на еврейскую общину ?
Т.е. давить на сознание евреев ?
На евреев пытаются давить вот уже практически 3 000 лет Только вот дело в том , что большинство "давилок "
уже исчезло с лица Земли , а евреи живут и здравствуют . Барух Ашем.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 16:31 | Сообщение № 38

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Для достижения еврейского
вот непременно нужно "достигать евреев", т.е. вмешиваться в наши личные отношения со Всевышним. Кому и зачем это надо? Христиане всеми силами пытаются показать, что это, якобы, такой альтруизм и бескорыстная любовь к еврейскому народу. Они нам СПАСЕНИЕ предлагают, а мы отказываемся... Но на самом деле, христианам просто необходимо "еврейское обращение" чтобы Израиль остался на Земле на "великую скорбь", а они скорее улетели на "сретение с Господом", пировать на небесах. Вот и вся любовь...

Quote (Louiza)
использует верное свидетельство и служение верующих в их повседневной жизни
странно, обычно как раз наоборот. Христианские "свидетельства" могут повлиять только на светских евреев, евреев-атеистов, которые не укреплены в еврействе и не живут по законам Торы. Именно такие тут в Израиле попадаются на уловки миссионеров и становятя членами церквей. 99% из евреев в церквях это русскоязычные олимы, с атеистическим прошлым. Хотя даже их в основном завлекают различными подачками и мат. помощью, но уж никак не примерами "благочестивой жизни". Да уж, достойный пример для подражания...

Подобное отношение со стороны христиан - это и есть пронзание тела еврейского народа, и без того разобщенного и разрозненного. Мало евреям своих внутренних разногласий, так еще и христианство тянет их в свое болото, которое разделено на сотни враждующих между собой конфессий и сект. Дай Б-г, чтобы это скорее закончилось.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 22:59 | Сообщение № 39

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
И что за резон мне верить не еврейским Мудрецам, а апологетам нееврейской религии?

Quote (Пинхас)
ЗОХАР Дети мира являются членами друг другу. Когда Дух Святой желает принести в мир исцеление, Он поражает праведного среди них человека и ради него исцеляет остальных. Откуда мы это узнаем? Из следующего отрывка: "Он изъязвлен за грехи наши и мучим за беззакония наши". Другими словами, через пролитие его крови, как через потерю руки в сражении во имя победы, к нам всем пришло исцеление, как членам одного тела. Вообще, праведник наказывается с единственной целью принести исцеление и искупление целому поколению.

Quote (Пинхас)
Именно это имеют в виду наши раввины, говоря: "Смерть праведных приносит искупление" (Моед Катан 28а)

Quote (Пинхас)
Множеством уважаемых еврейских комментаторов признает, что страдалец, описывамый в Исайи, 53:10, действительно умирает в стихах 8-10 (см. «Страдающий раб Исайи» Драйвер и Нэубауер, стр. 70-72)

    Louiza, Вам прямо не угодишь... Хотите слушать еврейских мудрецов - привел мнение мудрецов, в том числе цитату из самого ЗОХАРА, правда без конкретной ссылки, но это, будет время, исправлю, найду ссылку. Зато остальные то цитаты с конкретными ссылками на вполне уважаемые источники! Что, источники разыскивать в электронном виде, присылать Вам? Или это тоже не убедит?
    Также напоминаю про исследование, которое мы провели в том числе с весьма уважаемыми посетителями данного форума (например с администратором форума M-SHULAM) в некогда открытой мной теме "Мессия в еврейских молитвах на Рош hа-Шана и Йом ha-Кипурим" ЭТИ ТЕКСТЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ В ЕВРЕЙСКИХ МОЛИТВЕННИКАХ, и время их очередного массового чтения евреями в Йом ha-Кипурим приближается! Привожу одну из них для тех, кому лень идти по ссылке:

       Отвернулся, отвратился от нас Мессия наш праведный.
        Мы ранены и некому нас оправдать.
        Наши грехи и иго наших беззаконий
        он несет на себе, и он пронзен за грехи наши, за преступления наши.
        Он несет на плече наши грехи,
        чтобы прощение найти нашим проступкам׃
        исцеление для нас в его ране,
        Навеки новое творение пришло время сотворить׃
        От круга (или "от шара") вознеси его
        (значит, Мессия восшел от круга земного, шара земного),
        от Сеира (т. е. Царства Едомова) его удали (приведи),
        Чтобы возвестить нам на горе Ливанской вторично через Инона (т. е. через Машиаха, Мессию):
        Сильный, сильный наш, Господь, как велико, как сильно Твое имя по всей земле!


    Совершенно очевидно, что мудрецы, включившие в состав молитвенников этот и другие рассматриваемые в упомянутой теме фрагменты, были одного мнения с теми мудрецами, цитаты из трудов которых я привел выше. Так что чисто еврейская база для мировоззрения моего и моих друзей получается уже очень солидная и очень авторитетная. МЫ НЕ ОДНИ В ЕВРЕЙСКОЙ СРЕДЕ, и это очень отрадно. Еще отрадно бывает, когда некоторые никогда не видевшие нас ранее евреи (каждый праздник состав присутствующих в синагоге довольно сильно обновляется) сами подходят к нам и свидетельствуют, что рядом с нами как-то особенно светло и радостно молиться. Ничего другого, никаких громких деклараций и догматических признаний в вере во Христа нам, собственно, и не надо. Они чувствуют тот свет, ту любовь, которые исходят от Бога и Христа, и пусть они вначале связывают это с нашим особенным состоянием, или еще с чем-то, но семена чего-то действительно подлинного западают в их сердца и души. И мы верим, что Бог и Христос их уже не оставят (даже если они нас больше не увидят) и будут вести их по пути любви и спасения. Вот такое благовестие и такое мессионерство...


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Суббота, 11 Августа 2012, 23:14
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 11 Августа 2012, 23:15 | Сообщение № 40

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
но будут вести их по пути любви и спасения.
не знаю что там лично у вас происходит, это не суть важно. Но меня коробит, когда христиане заикаются о любви. Недавно я наводила порядок в своем компьютере, и удаляла застаревшие файлы. Так вот среди них нашлись некоторые сохраненные переписки с участниками этого форума, примерно четырехлетней давности, как раз в тот период, когда мы стали обращаться к еврейству. Я была просто шокирована, как могла терпеть тогда такое поведение и отношение от этих омерзительных христиан (большая часть из которых - женщины), доводивших меня до гипертонических кризов. Столько высокомерия, жестокости, напраслины, унижений и клеветы... Просто уму непостижимо. И главное - за что? За то, что мы посмели усомниться в христианских догмах! Да любому нормальному человеку не захочется на пушечный выстрел приближаться к этим "адептам любви". Я тогда еще была "наивным дитем", и верила что это "братья и сестры".

Достаточно взглянуть на их форумы. Это рассадник духовной и словесной заразы. Вот они и лезут во все щели, на чужие форумы и сайты, потому что между собой как пауки в банке ужиться не могут. Идут "благовествовать" к другим, заражать своей агрессивностью, злобой и ненавистью. А когда их осаживают, они вопят о "святых гонениях за христа"...

Вот таков истинный образ большинства христиан. Это объективная реальность.

Хотите доказать обратное? Давайте, только не пустословием, а своим собственным поведением. А то пока что евреи кроме ненависти и сатанинской злобы ничего от христиан не видели. Это тоже, между прочим, исторический факт.

Прошу прощения за такое "лирическое отступление", но уже нет никаких сил выслушивать эти лозунги о "христианской любви". Знаем, видели, и даже на себе прочувствовали. Больше не надо, оставьте себе.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Кого пронзили?
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz