[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
  • 8
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Христос искупил нас от Закона": идеология Павла (в свете еврейской традиции)
"Христос искупил нас от Закона": идеология Павла
АкиваОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 15:52 | Сообщение № 61

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Вальдэмар,
Quote (Вальдэмар)
Своё тело Он принёс в жертву раз и навсегда, что исключает надобность возобновления храмовых жертвоприношений

Приветствую брат Вальдемар. В поддержание темы Закона Бога и жертвоприношений как части его хотелось бы добавить, что лично мне законы Торы и жертв видятся как законы будущего, а не прошлого. Слово Бога и Его повеления требуют тчательного исполнения и если этого сделанно не было, как мы знаем из истории Израиля, что неоднократно вызывало Его гнев и наказания вплоть до изгнания, то ревность Господа не смотря ни на что достигнет своей цели - исполнения всех требований Торы и жертвоприношений как её части. В подтверждение моей теории хочу привести цитату из Исайи 56:7 где говорится о третьем Храме и о герах присоединившихся к Господу :" Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моём доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моём, ибо дом Мой назовётся домом молитвы для всех народов." Естественно речь о жертвах за грех не идёт, но жертвы благодарности вполне могут доставить Творцу радость
Quote (Вальдэмар)
23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. Ис.66
Думаю будут приходить не с пустыми руками. Жертвы благодарности были бы вполне уместны.Как вы думаете Владимир?
 
and-reiОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 16:24 | Сообщение № 62

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 96
C нами с 09 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
и не делами, а сразу, по вереа Вы разве не знаете, что вера без дел мертва?!

Вера из дел? Против добрых дел ничего не имею::)
Ответ прост: дела веры (в контексте Писания речь идёт не о делах Закона, а делах послушания) исходят от уже СПАСЁННОГО Богом человека, возрождённой Христом души, во-первых, как послушание Духу Святому, во-вторых, - желание благодарности за однажды уже совершённое на кресте, а в-третьих, - с целью получения большей награды на небесах, о чём говорят несколько библейских стихов.
Иисус сказал, что без Него мы ничего делать не можем. Только Дух Святой живущий в верующем способен делать дела действительно угодные Богу. Все попытки делания добра без послушания Святому Духу приводят к краху веры (если она была) и рождают мёртвую религию, очередную бесплодную мёртвую конфессию, все дела которой крутятся вокруг её собственных "добродетелей", оные зачастую есть только человеческие правила, выдаваемые за осбую высокодуховность послушных этим правилам и строящим своё мнимое спасение в лучшем случае из дерева, сена, соломы, и не более того.

 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 16:35 | Сообщение № 63

Администратор
Сообщений: 5557
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (and-rei)
дела веры (в контексте Писания речь идёт не о делах Закона, а делах послушания)
в контексте Писания это как раз одно и то же. smile

Quote (and-rei)
исходят от уже СПАСЁННОГО Богом человека
а раньше человеки были неспасенные? Моисей тоже был неспасен?

Quote (and-rei)
во-первых, как послушание Духу Святому
да, Дух ведет к исполнению Закона Божьего, который Он пишет на наших сердцах.

Quote (and-rei)
во-вторых, - желание благодарности за однажды уже совершённое на кресте
да, поэтому исполняем Закон, как и Йешуа.

Quote (and-rei)
а в-третьих, - с целью получения большей награды на небесах
ну это уже кому как. Я не с этой целью стремлюсь исполнять Слово, а с целью освящения и приближения ко Всевышнему.

Quote (and-rei)
Только Дух Святой живущий в верующем способен делать дела действительно угодные Богу.
да, только нужно знать какие дела "действительно угодны Богу". И это мы узнаем из ЕГО Слова. smile

Quote (and-rei)
Все попытки делания добра без послушания Святому Духу приводят к краху веры
может быть, но это к предмету нашего разговора не относится. Мы говорим о делах веры.

Quote (and-rei)
оные зачастую есть только человеческие правила
да, зачем нам человеческие и любые другие "дела послушания" вне Закона Божьего? У нас есть Слово, его и исследуем.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
DeniskaОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 17:39 | Сообщение № 64

Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
Поверьте,если б мне открылось я бы соблюдал,потому я это и написал что не хочу "не работать только ради того чтоб не работать" не понимая при этом зачем это вобще Богу от меня надо.Когда я читаю ветхий завет,то я понимаю зачем тогда это надо было,но сейчас просто не вижу в этом смысла,а внешние неудобства не являются причиной того что я напридумывал целое учение про благодать и свободу.

Поверьте, я это очень хорошо понимаю. Очень долго тоже так считал, что нужно чтобы дошло сначала до ума, и тогда начну слушаться, когда во всем уже разберусь.
Сейчас я постепенно меняю эту точку зрения. Потому что во многих случаях мой мозг не способен осознать и принять каких-то вещей, которые впоследствии несомненно сказываются на моем состоянии и приносят свои негативные плоды.
Ну как пример можно посмотреть, как мы воспитываем детей. У них есть несколько неприятных и непонятных (до определенного возраста) "обрядов", например, чистить зубы, мыть руки перед едой, ложиться спать в 9 часов ....
Ну что же, конечно со временем наступает момент, когда они начинают понимать, зачем им все это было нужно.
Но до определенного момента они это делали непонимая, просто потому, что этого требуют родители.
Может получиться так, что человек поймет, что нужно чистить зубы уже тогда, когда уже нечего будет чистить...

Что же касается деление на них - старомодных евреев, и нас - прогрессивных верующих - я свое мнение уже говорил.
Ныне все больше праведность на словах, а на деле - кого не копнешь ...
В этом плане у меня схожий опыт с сестрой paralipomenon


Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
 
and-reiОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 18:25 | Сообщение № 65

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 96
C нами с 09 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
в контексте Писания это как раз одно и то же.

в контексте посл.Иакова 2 гл. речь идёт о помощи бедным, что к Закону 10 заповедей не имеет отношения. А то, что хотел сделать Авраам с сыном и как оправдалась Раав блудница, то вещи вообще нестандартные...
Quote (Галилеянка)
а раньше человеки были неспасенные? Моисей тоже был неспасен?

Не знаю где был сам Моисей, но до распятия Господа почти все праведники шли в преисподнюю, от чего и были спасены.
Quote (Галилеянка)
да, поэтому исполняем Закон, как и Йешуа.

Здесь как раз обратный порядок. Кто пребывает во Христе, тому призвольно грешить не хочется, в этом и есть разница между благодатью и прессом давящего Закона, который "ветхий человек" исполнять не желает, а если желает, то невольно его нарушает.
Quote (Галилеянка)
ну это уже кому как. Я не с этой целью стремлюсь исполнять Слово, а с целью освящения и приближения к Богу.

Награда за труд совершённый в Господе - это не наше желание а стимул данный нам самим Господом (к прим. в кн. Откр. 2,3 главы) и в этих мотивах нет ничего плотского, это цели самые духовные.
Quote (Галилеянка)
да, зачем нам человеческие и любые другие "дела послушания" вне Закона Божьего? У нас есть Слово, его и исследуем.

Много кто исследует, только почему-то человеку свойственно "помочь" Богу, потому существует так много преданий и различных правил. Бог ненавидит эти человеческие предания и философские толкования, якобы помогающие спасению, в реальности же только уводящие от сути Писания.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 18:43 | Сообщение № 66

Администратор
Сообщений: 5557
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (and-rei)
прессом давящего Закона
можете уточнить здесь, какие именно заповеди невозможно исполнить и обоснуйте, пожалуйста.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
and-reiОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 19:10 | Сообщение № 67

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 96
C нами с 09 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
можете уточнить здесь, какие именно заповеди невозможно исполнить и обоснуйте, пожалуйста.

Могу показать то, что не исполняется, но нет смысла, сама жизнь показала уже, что подзаконные ничего толком исполнить не могли, но имея святой Закон поступали ещё хуже окружавших их народов, Закона этого не имевших. И это говорю не я, а Св. Писания (4Цар.21:9/ 2Пар.33:9/ Иер.7:26)
 
максикОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 19:16 | Сообщение № 68

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Deniska)
Ну как пример можно посмотреть, как мы воспитываем детей.

думаю не подходит такой пример,Павел пишет "каждый поступай по удостоверению ума" или "15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:15,16)"
Соглашусь с тем что я должен выполнять то, что Бог мне говорит ,даже если не понимаю как маленький ребёнок,но при этом КАК МИНИМУМ я должен знать, что это Он мне говорит делать.А пытаться что то выполнять потому что кто то меня так наставляет- я не хочу, и я думаю у Бога много способов мне сказать Свою волю так, чтоб я понял ,что Он(именно Он) мне говорит,даже если я и непонимаю тех вещей которые Он говорит ,и я готов и такое исполнять,только одно мне надо знать, необходимо, что ЭТО от Него именно,исходит повеление.


Иисус -Господь!

Отредактировал/а: максик - Суббота, 20 Марта 2010, 19:22
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 20:24 | Сообщение № 69

Администратор
Сообщений: 5557
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (and-rei)
но имея святой Закон поступали ещё хуже окружавших их народов
а разве христианство не переплюнуло всех в этом плане? Оно вообще отменило Закон! И сейчас находится в таком же положении. Называется именем Божьим, но Слово Его упорно отвергает и нарушает.

Quote (and-rei)
сама жизнь показала уже, что подзаконные ничего толком исполнить не могли
вы обо всех судите? Не советую. Если некоторые не могли, то разве это значит что совсем не нужно? Если кто-то не может не прелюбодействовать, значит и все остальные тоже должны это делать? Чрезвычайно странная логика.

Очень жаль, что некоторые не могут уразуметь, для чего дан Закон. Он дан чтобы урегулировать жизнь общества, и не важно, чью. Не желавшие принять Закон были уничтожаемы Богом.

Христианство абсолютно ничего не изменило в мире, и не добилось, кичась свое супердуховностью и праведностью. Давайте смотреть правде в глаза. Кто лучше, тот, кто хоть что-то пытается делать (и перестаньте провозглашать, что у таких ничего не получится! Им помогает Бог!) или те, которые живут, ничем не отличаясь от мира, и утверждают что водимы Духом?

Мы провозглашаем, что живем в Царстве Божьем, под Его управлением и по Его Слову. Если бы каждый человек на планете стремился так жить, мы бы жили в праведном и справедливом обществе. Но люди изначально противятся этому, сваливая вину на что угодно и на кого угодно, только не на себя. Христианство даже Бога обвиняет, что Он мол дал такой Закон людям, который невозможно исполнить, несмотря на все свидетельства людей в Писании, которые жили по Закону и одобряются Всевышним.

Никто вообще не утверждает, и прежде всего иудаизм, что человек в силах исполнить Закон или оправдаться Законом. Пора разрушать эти ложные стереотипы, навязанные антихристом в христианстве. Для искупления грехов Израиль приносил жертвы. А Закон - это правила жизни. Хочешь-не хочешь, а придется его исполнять. Некоторые пункты сейчас наказываются уголовно, и уж тем паче остальное будет наказываться Богом. В Царстве Его все будут так жить, по Слову Бога, а беззаконники туда просто не войдут. Йешуа утверждал то же самое:

[BibleQuote] Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Матф.5:20-22)[/BibleQuote]

Это не значит, что наша праведность от дел, она от веры, которая подтверждается делами.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
vova_mowОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 21:02 | Сообщение № 70

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 2
C нами с 07 Марта 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Дорогие братья и сёстры! Прошу вас внимательно прочитать этот текст. Это послужит основанием к единству в Духе.

1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?
2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!
5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере?
6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
15 Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему.
16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.


Владимир
 
Evgenii_zpОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 21:08 | Сообщение № 71






vova_mow, Еврейский взгляд на послание к Галатам
 
DeniskaОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 21:10 | Сообщение № 72

Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
думаю не подходит такой пример,Павел пишет "каждый поступай по удостоверению ума" или "15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:15,16)"

Продолжение фразы Павла:
17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.
Как мне кажется, я не совсем правильно понимал фразу: Впрочем, до чего МЫ достигли, так и должны мыслить...
Тут мне кажется Павел имеет ввиду себя, то есть до чего Павел достиг, так и вы должны мыслить (а не чего я достиг, так и буду жить). И тогда логичным продолжением является следующая фраза: подражайте мне.
Так зачем подражать, если я пока мыслями еще не достиг?
Кстати, тут можно задать вопрос владеющим различными переводами данного стиха - какой же в действительности имеется ввиду смысл.

А что касается - вот если Бог лично мне скажет, тогда послушаюсь - не пойдет.
Любой грешник может так оправдывать себя. Пока сам Бог не скажет, что мне нельзя курить, пить, блудить - не перестану этого делать. А лично мне Бог ничего такого не говорил. А в Библии это все не для меня а для евреев...


Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 20 Марта 2010, 21:21 | Сообщение № 73

Администратор
Сообщений: 5557
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (vova_mow)
что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
[BibleQuote]потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. (Рим.8:7,8)[/BibleQuote]

[BibleQuote] Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. (Гал.5:19-21)[/BibleQuote]в этих слова нарушение всех заповедей Закона, в общем-то.

Quote (vova_mow)
а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою.
а мы не утверждаемся на делах Закона. Он не средство оправдания. Поэтому ничего нового для нас. smile

Quote (vova_mow)
А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
тут можно так понять, будто до Иисуса у людей не было веры. Но это же не так. Поэтому нужно размышлять, что имеется в виду, и о какой вере речь.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
and-reiОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 07:59 | Сообщение № 74

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 96
C нами с 09 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
но имея святой Закон поступали ещё хуже окружавших их народова разве христианство не переплюнуло всех в этом плане? Оно вообще отменило Закон! И сейчас находится в таком же положении. Называется именем Божьим, но Слово Его упорно отвергает и нарушает.

Неужели обо всех так? Христианство - понятие очень растяжимое. Бог судья всех и каждый человек ответит за себя, не судите никак прежде времени.
И вообще-то "христианству" не давался свод сотен правил и законов Моисея и других преданий отцов, но через Апостолов язычникам была предложена лишь вера в Спасителя Христа и Его заповеди.
-----------------------
 
максикОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 08:31 | Сообщение № 75

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Deniska)
А что касается - вот если Бог лично мне скажет, тогда послушаюсь - не пойдет.
Любой грешник может так оправдывать себя. Пока сам Бог не скажет, что мне нельзя курить, пить, блудить - не перестану этого делать. А лично мне Бог ничего такого не говорил. А в Библии это все не для меня а для евреев...
Грешник это грешник ,а не сын,не дитя Божье,а Христос говорит "овцы Мои знают голос Мой,а за чужим голосом не идут,но бегут от него"
Так же и любой грешник тоже должен слышать Святого Духа,потому что Иисус сказал "Дух Святой придя обличит мир о грехе" Если человек в моих словах не слышит слова Бога,то его это не коснётся.Например когда я слушаю проповедь,то я различаю когда говорит Бог и когда "мудрствует человек".Приведу ещё такой пример : я знаю какую то истину по писанию и даже если это истина,но я не от Духа Святого её доношу,то я этим ничего не делаю,потому что надо говорить наши слова от Духа,что бы оно было в точку и во время и кому надо.Да,я считаю человек должен искать отношений с Богом в первую очередь,а не просто знать что "курить ,пить нельзя" это все знают что это не хорошо,вредно и т.д.,но когда им это откроет Святой Дух это будет для них освобождением.


Иисус -Господь!
 
DeniskaОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 11:09 | Сообщение № 76

Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
Например когда я слушаю проповедь,то я различаю когда говорит Бог и когда "мудрствует человек".

Чувствуется некоторая самоуверенность в этом.
А как же придет антихрист и прельстит даже избранных?
Это какие-то неправильные избранные?
Здесь уже речь не идет о грешниках, а как раз о тех, кто должен различать, что от Духа Святого, а что нет.
Да и мой личный опыт подсказывает, что особенно на начальных этапах даже искренне верующие излишне доверчивы и часто принимают за истину то, что ей не является.
Все-таки навык различения, что истинно, а что нет оттачивается всю жизнь, а не дается одномоментно при покаянии, кстати это же следует и из слов Павла:
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
То есть не все могут мыслить правильно, хотя и стоят уже на пути спасения.

Или вот еще у Евреям 5.14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.


Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
 
DeniskaОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 11:19 | Сообщение № 77

Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Андрей, в любых обобщениях есть некоторое несоответствии действительности. Но вот только когда вы обобщаете вот таким образом:
Quote (and-rei)
Могу показать то, что не исполняется, но нет смысла, сама жизнь показала уже, что подзаконные ничего толком исполнить не могли,

это вызывает протест одной стороны, здесь тоже можно задать вопрос: - неужели НИЧЕГО?
А когда Галилеянка употребила обобщенное понятие "Христианство" то мы сразу задаем вопрос: " неужели обо всех так?"
С другой стороны трудно каждый раз объяснять, что ты имеешь ввиду не всех и не вся, а что-то конкретное и т.д. и т.п.
Но вот это:
Quote (and-rei)
И вообще-то "христианству" не давался свод сотен правил и законов Моисея и других преданий отцов, но через Апостолов язычникам была предложена лишь вера в Спасителя Христа и Его заповеди.

собственно то, о чем Галилеянка и говорит, хотя это тоже грубое обобщение с Вашей стороны, где из "христианства" выкидываются православные, католики, адвентисты и т. д.


Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
 
and-reiОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 15:36 | Сообщение № 78

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 96
C нами с 09 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Deniska)
Могу показать то, что не исполняется, но нет смысла, сама жизнь показала уже, что подзаконные ничего толком исполнить не могли, это вызывает протест одной стороны, здесь тоже можно задать вопрос: - неужели НИЧЕГО?

Конечно, это обобщённо, но это я из Библии взял, что ничего толком исполнить не смогли.
Проблема не в Законе который дал Бог евреям через Моисея, а в самих людях, кто бы они ни были. Еврей, не еврей, какая разница, все произошли от одного грешного адама, а не с неба спустились. Дал бы Бог славянам в те времена Святой Закон, было бы то же самое, грешили бы не меньше и пророков так же убивали бы, что бы они "жить" не мешали. Были конечно исключения в народе, отдельные личности, но у них получалось соответствовать стандарту Закона только лишь по одной простой причине - они, так сказать стяжали Духа Святого ещё в те древние времена, хотя конкретно об этом не написано.
Один лишь Ной до потопа назван праведным, и некоторые люди уже после потопа.
Просто какой-то глобальный ужас неповиновения Богу по всей земле. И закон не справился с проблемой был бессилен что-либо изменить и ничего не довёл до совершенства, а лишь показал что человек грешен. Апостол выражает этот ужас ещё круче:
Римл.3: 9 "Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, 10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.."
 
максикОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 17:03 | Сообщение № 79

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Deniska)
Чувствуется некоторая самоуверенность в этом.

Я думаю тот кто рождён от Духа различает,конечно это не всегда,но опять же всё будет содействовать ему во благо,даже его ошибки которые всё равно Бог ему откроет.
Quote (Deniska)
А как же придет антихрист и прельстит даже избранных?
Там не сказано что он прельстит избранных,а "если возможно и избранных"есть разница.
Quote (Deniska)
Да и мой личный опыт подсказывает, что особенно на начальных этапах даже искренне верующие излишне доверчивы и часто принимают за истину то, что ей не является.
Может быть и так,но я верю что Бог не позволяет серьёзным заблуждениям проникать в детей Божьих,иначе просто лишает жизни человека если он взялся за ложь и не хочет расставаться,Бог наказывает,вразумляет.


Иисус -Господь!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 18:05 | Сообщение № 80

Администратор
Сообщений: 5557
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (and-rei)
что ничего толком исполнить не смогли.
все? По благодати всегда сохранялся верный остаток!

Quote (and-rei)
И закон не справился с проблемой был бессилен что-либо изменить и ничего не довёл до совершенства
а это и не было его целью! За грех народа приносились жертвы, я уже писала!

Quote (and-rei)
но через Апостолов язычникам была предложена лишь вера в Спасителя Христа и Его заповеди.
разве для христиан не важнее то что говорил Йешуа? А если уже упоминать постановление учеников в Иерусалиме, то даже оно христианами не исполняется. Причем не исполняется это самое начальное условие. А ведь апостолы дав это начальное установление, направляли всех в синагоги, где те слушали читающийся там Закон.

Язычники раньше не исполняли Закон только по одной причине: потому что не знали его. Им негде было его услышать, они же не ходили в синагоги. А сейчас в чем проблема? У каждого дома как минимум одна Библия, и незачем куда-то идти. Читай и исполняй. Ан-нет...

http://levit1144.ru/forum/80-9215-1


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ВальдэмарОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 19:46 | Сообщение № 81

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 6
C нами с 10 Февраля 2010
Откуда: Германия
Статус: Отсутствует
Здравствуйте брат Андрей!
Quote (Акива)
Думаю будут приходить не с пустыми руками. Жертвы благодарности были бы вполне уместны.Как вы думаете Владимир?

Я думаю на новой земле не умрёт не только ни один человек, но так-же ни одно животное, как написано :
"4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло."Откр.21

Quote (Акива)
В подтверждение моей теории хочу привести цитату из Исайи 56:7 где говорится о третьем Храме и о герах присоединившихся к Господу :" Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моём доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моём, ибо дом Мой назовётся домом молитвы для всех народов." Естественно речь о жертвах за грех не идёт, но жертвы благодарности вполне могут доставить Творцу радость

Я думаю это обетование уже исполнилось, когда Бог вывел Израильский народ из Египта, тогда множество геров присоединились и вышли:
38 и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое. Исх.12


«Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса» (Откр.14:12)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 19:56 | Сообщение № 82

Администратор
Сообщений: 5557
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Вот интересное место:

[BibleQuote]Услышав эти слова, я сел и заплакал, и печален был несколько дней, и постился и молился пред Богом небесным
и говорил: Господи Боже небес, Боже великий и страшный, хранящий завет и милость к любящим Тебя и соблюдающим заповеди Твои!
Да будут уши Твои внимательны и очи Твои отверсты, чтобы услышать молитву раба Твоего, которою я теперь день и ночь молюсь пред Тобою о сынах Израилевых, рабах Твоих, и исповедуюсь во грехах сынов Израилевых, которыми согрешили мы пред Тобою, согрешили — и я и дом отца моего.
Мы стали преступны пред Тобою и не сохранили заповедей и уставов и определений, которые Ты заповедал Моисею, рабу Твоему.
Но помяни слово, которое Ты заповедал Моисею, рабу Твоему, говоря: если вы сделаетесь преступниками, то Я рассею вас по народам;
когда же обратитесь ко Мне и будете хранить заповеди Мои и исполнять их, то хотя бы вы изгнаны были на край неба, и оттуда соберу вас и приведу вас на место, которое избрал Я, чтобы водворить там имя Мое.
Они же рабы Твои и народ Твой, который Ты искупил силою Твоею великою и рукою Твоею могущественною. (Неем. 1:4:10)[/BibleQuote]


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 20:08 | Сообщение № 83

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Вальдэмар)
Я думаю на новой земле не умрёт не только ни один человек, но так-же ни одно животное, как написано

Можно принимать отсутствие животного за " не умрет", т.к. некому умирать. smile
Quote (Вальдэмар)
Я думаю это обетование уже исполнилось, когда Бог вывел Израильский народ из Египта

Исполнилось "задним числом". Возможно, отчасти, как прообраз, но не буквально.
Почему-то "смерти больше не будет" Вы приняли буквально-буквально, а тут... Книга Откровения она, вообще-то, вся в иносказаниях. Т.е. там прямо почти ничего и не написано, чтобы строить хоть какую теологию.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ВальдэмарОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 21:45 | Сообщение № 84

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 6
C нами с 10 Февраля 2010
Откуда: Германия
Статус: Отсутствует
Привет M-shulam,
Quote (M-SHULAM)
Можно принимать отсутствие животного за " не умрет", т.к. некому умирать. smile

Не понял wacko , на сколько я знаю вы за возобновление жертвоприношений? А если животное отсутствует, как Вы написали, то кого жертвовать в благодарность? smile
Quote (M-SHULAM)
Почему-то "смерти больше не будет" Вы приняли буквально-буквально, а тут... Книга Откровения она, вообще-то, вся в иносказаниях.

Как по Вашему понять это "иносказание", что смерти больше не будет? smile

Не по теме. Как Вы думаете, почему Бог запретил общение с умершими?

Благодарю заранее за ответ,
с уважением, Владимир


«Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса» (Откр.14:12)

Отредактировал/а: Вальдэмар - Воскресенье, 21 Марта 2010, 22:37
 
ВальдэмарОтправлено в: Воскресенье, 21 Марта 2010, 23:56 | Сообщение № 85

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 6
C нами с 10 Февраля 2010
Откуда: Германия
Статус: Отсутствует
Мир Вам, брат Андрей!

Quote (Акива)
Я за двадцать лет как принял Иешуа так и не понял, что надо а что не надо соблюдать, как это делать - буквально или образно, скольким Богам поклоняться- трём или двум или одному

Это очень глубокомысленный вопрос. Термин триединство не встречается в Библии. Я стараюсь быть очень осторожен в употреблении понятий не встречающихся
в Писании. Писание говорит, что сущ-ют Бог отец, сын Божий и дух Божий или святой Дух. Поклонение Богу отцу не вызывает вопросов. Поклонение Духу святому или Божьему Духу я не встречал в Писании. Другое дело- поклонение сыну Божьему как Богу имеет место в Библии. Он его никогда не домогался, но и не отвергал если
это случалось. Я думаю мы имеем прямое указание поклоняться сыну Божьему как Богу самому:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. (Филип.2 )

12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков. (Откр.5)

20 Силою которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви

55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. (Деян. 7)

Вывод: поклонение Христу санкционированно Богом отцом.
Что касается того, что соблюдать и как соблюдать я уж думаю немного поделился своим убеждением.
Можно добавить ещё следующее: Существует в моём понимании некое разделение в законе на 1) Каменные скрижали декалога- моральный закон(написан перстом Божьим), лежащие ковчеге завета и 2)Так называемый закон Моисея, хотя он дан так же вне сомнения Богом, написанный Моисеем в книге, лежащей справа от ковчега.
См. Втор. 31:26 возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя.

Десять заповедей не подлежат оспариванию. В законе же Моисеевом содержатся такие аспекты как жертвоприношения, сыграли свою роль в плане Божьем.
Ещё в частности обрезание. Вот здесь есть следующее разьяснение в законе Моисеевом:

1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
Бог же сказал, что обрезание на спасение не влияет:

28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы "

Здесь нет ни одного слова о том, что например нечистые животные стали вдруг чистыми. Эта часть закона Моисеева о здоровье остаётся в силе.

Ещё немного о том как соблюдать буквально или нет определённые вещи, например Бог дал указание всем Израильтянам носить с собой лопатку, понятно для чего.
Некто сказал мне- ты не всё соблюдаешь, что Бог повелел, лопатку ведь с собой не носишь
Бог дал нам разум, чтоб мы его применяли. Я ему сказал, что он не прав и я пользуюсь этой лопаткой, как и повелел Господь, она у нас немного видоизменилась и называется теперь по другому- унитаз. smile
Ну вот пока всё.

С уважением, Владимир


«Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса» (Откр.14:12)

Отредактировал/а: Вальдэмар - Понедельник, 22 Марта 2010, 00:03
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 22 Марта 2010, 05:39 | Сообщение № 86

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Вальдэмар)
Не понял , на сколько я знаю вы за возобновление жертвоприношений? А если животное отсутствует, как Вы написали, то кого жертвовать в благодарность?

Так то на "новой" земле. А жертвоприношения - на "старой". Храм/микдаш может быть построен уже сейчас!
Quote (Вальдэмар)
Как по Вашему понять это "иносказание", что смерти больше не будет?

Почему иносказание? А можно физически, БУКВАЛЬНО это понять?
[BibleQuote]3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти (надо понимать, также их) не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни (их) уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Откр.21:3,4)[/BibleQuote]
Этот отрывок не про животных, не так ли?
smile
Quote (Вальдэмар)
Не по теме. Как Вы думаете, почему Бог запретил общение с умершими?

Наверно, если бы разрешил, то они не умерли. smile
Смерть она как уход, разъединение, как компутер, который отключается от инета: какое там может быть общение?))
К тому же, не само "общение с мертвыми" как таковое запретил Б-г, но как языческую практику, которая входила в культ поклонения иным богам. В чем заключалась подобная практика? Поклонение умершим предкам как "богам". Для чего умилостивляли язычники богов? Чтобы получить что-то для себя, что-то из другого источника кроме Единого. Причем, в самой заповеди нет объяснения, что это "бесы". Потому что если допустить существование духовных существ "бесы", почему не допустить существ "умершие предки" или языческие боги?
Но это уже оффтоп для другой темы.

Quote (Вальдэмар)
Вывод: поклонение Христу санкционированно Богом отцом.

Вопрос: в КАКОЙ заповеди Отца?
smile
Quote (Вальдэмар)
Я думаю мы имеем прямое указание поклоняться сыну Божьему как Богу самому

Так как заповеди такой по-прежнему нету, а писания Павла мы не имеем обыкновения принимать за "заповеди"))), предлагаю такой перевод, в согласии с менталитетом фарисея Павла:
Quote (Вальдэмар)
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. (Филип.2 )

Дабы ПРИ ИМЕНИ Йегошуа преклонилось всякое колено, что на небесах, на земле и что ниже (земли), и всякий язык признал Господином Йегошуа, Мессию (Израиля), во славу Б-га, Отца (Его).


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
and-reiОтправлено в: Понедельник, 22 Марта 2010, 06:57 | Сообщение № 87

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 96
C нами с 09 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
А ведь апостолы дав это начальное установление, направляли всех в синагоги, где те слушали читающийся там Закон.

А Иисус почему-то никого не звал в синагоги, напротив Он предсказал жестокие гонения на уверовавших в Него, эпицентром которого будут являться синагоги с Моисеевым Законом:
Иоанн.16:2 "Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. 3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня."
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 22 Марта 2010, 07:11 | Сообщение № 88

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (and-rei)
А Иисус почему-то никого не звал в синагоги

Кто оплатит ремонт моей мебели?))
:пацталом: smile
Точно. Он, наверное, звал в церкви)

Quote (and-rei)
Изгонят вас из синагог

Слово "синагога" во многом аналогично выражению "еврейская религиозная община", т.е. общение.
Разве христиане входят в еврейское общение? Нет! Вывод: значит речь не о христианах в тексте.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
and-reiОтправлено в: Понедельник, 22 Марта 2010, 07:11 | Сообщение № 89

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 96
C нами с 09 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Вальдэмар)
и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. (Деян. 7)

Мы мало знаем о Стефане превомученике, но из его последней речи видим, что он был образованный человек, сведущий в Законе. Без сомнения, до принятия Христа, он веровал в Бога так, как преподавали учителя Закона. Почему же, перед своей смертью он в молитве обращается не к Богу Иегове, а к Иисусу, которого он увидел на небесах? В такой критический момент он не растерялся и был уверен, Кому в молитве предать свой дух.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 22 Марта 2010, 07:16 | Сообщение № 90

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (and-rei)
Почему же, перед своей смертью он в молитве обращается не к Богу Иегове, а к Иисусу, которого он увидел на небесах? В такой критический момент он не растерялся и был уверен, Кому в молитве предать свой дух.

Это НА САМОМ ДЕЛЕ спорное место. Также настораживает наличие некоторых неточностей в пересказе Стефана, учитывая что мы "видим, что он был образованный человек, сведущий в Законе". Как разрешить данные противоречия каждый вправе ответить сам за себя.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Христос искупил нас от Закона": идеология Павла (в свете еврейской традиции)
  • Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz