[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ЕВРЕЙСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ » Законы Питания - Кашрут » "Не вари козленка в молоке матери его" (о чем на самом деле говорит эта фраза)
"Не вари козленка в молоке матери его"
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 10 Января 2010, 11:24 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5587
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
"Не вари козленка в молоке матери его". Библия

"Смысл этого запрета скрыт даже от тех, кто обладает мудростью". Ибн Эзра, XII век

Известная библейская фраза "не вари козленка в молоке матери его", являющаяся не законченным стихом, а представляющая собой последнюю заключительную часть соответствующих стихов (!), понимается комментаторами как аллегорическая основа еврейских законов разделения мясной и молочной пищи. Настоящая статья анализирует в контексте Библии закономерное прочтение этой фразы "не делай зрелым козленка в молоке матери его", встречающееся вкратце у отдельных немногих комментаторов (Ибн Эзра, Бэхор Шор, 12 век). Это прочтение позволяет определить фразу как забытую поговорку следующего смысла: "если ты намереваешься или должен сделать что-то неотложное, не медли и выполняй вовремя, иначе будет поздно – молочный козленок станет зрелым козлом". Современное выражение "поезд уйдет", означающее "ты опоздаешь сделать то, что намеревался", является полным аналогом этой древней поговорки. Таким образом, статья приходит к заключению, что анализируемая библейская фраза не имеет отношения к питанию. Предлагаемое понимание фразы оказывает также влияние на датировку соответствующих мест Пятикнижия.

I

У комментаторов Библии имеются серьезные проблемы с аллегорическим предложением "не вари козленка в молоке матери его", встречающимся в Пятикнижии три раза [Исход 23:19 и 34:26; Второзаконие 14:21]. Трудности комментаторов заключались в том, что нужно было понять аллегорию и обосновать, почему "не вари" именно козленка, а не саму козу или козла, или другое съедобное животное, почему не следует варить "в молоке его матери" (в этом случае запрет относится только к сосунку), а не вообще в молоке, и некоторое другое. В конечном счете принято следующее понимание предложения, отраженное также в Септуагинте (III в. до н.э.) и в следующих за Септуагинтой христианских переводах.

Согласно комментаторам и традиции глагол לא תְבַשֵּׁל нашего предложения при первом его появлении в Библии [Исход 23:19] следует понимать как "не ешь"; во второй раз [Исход 34:26] – "не подноси"; в третий раз [Второзаконие 14:21] – "не вари" [Sever 1980: v.2, p.1032]. В конечном счёте комментаторы и традиция понимают предложение как запрет употреблять в пищу любое сочетание мясной еды с молочной.

В настоящей статье наше предложение получает иное понимание. При этом глагол и все предложение понимаются не по-разному, но единообразно во всех трех случаях, а указанные выше проблемы комментаторов находят решение в другой плоскости. Это понимание стимулировано следующими пунктами.

1. Необычность предложения и его, можно сказать, сюрреалистичность не характерны для библейского языка. В Библии имеются многие сотни различных заповедей, указаний, предписаний, запретов, и они даются в такой форме, что основная идея их понятна любому человеку (мы не говорим о деталях и толкованиях, которые были установлены законодателями позднее). В противоположность им интерпретация аллегории "не вари козленка в молоке матери его" потребовала большой работы комментаторов. Поэтому естественны вопросы: если это предложение относится к питанию, то почему не говорится прямо, подобно тому, как в других предписаниях, "не ешь мясное с молочным" (именно так "перевел" эту фразу Онкелос, II век н.э.; см. ниже)? Почему вместо этого говорится так туманно: "не вари козленка в молоке матери его"? Почему "не вари козленка…", а не "не вари мясо козленка…"? Эти и другие подобные вопросы наводят на мысль о том, что в предложении, кроме известного смысла, содержится еще один скрытый переносный смысл, некая аллегория, которая со временем перестала быть понятной.

2. Сравнительно позднее письменное деление библейского текста на стихи и их нумерация произведены в соответствии с устной традицией. В связи с этим возникает вопрос, почему одно из важнейших правил питания (а может быть, даже важнейшее!) не выделено в отдельный стих, а помещено вместе с другими указаниями и только с ними – так, как это читалось при введении нумерации. Причем, эти указания носят различный характер: они связаны как с высоким жертвенным служением Богу [Исход 23:19 и 34:26], так и с практическим использованием мертвого животного [Второзаконие 14:21]. Это обстоятельство наводит на подозрение, что наше предложение не самостоятельно, но является неким дополнением к другим указаниям, помещенным в тех же стихах.

3. Определить в большом стаде мать взрослого козленка практически невозможно, а у козы, чей козленок взрослый, молока уже нет. Поэтому очевидно, что в нашем предложении речь идет только о козленке-сосунке (то есть, "не вари козленка-сосунка в молоке матери его"). Из этого заключения вытекают следующие основные пункты.

4. Кулинария высоко ценит молочных животных, в частности, молочных козлят. В противоположность им взрослый козел значительно менее пригоден для еды, так как его мясо имеет резкий и непривлекательный запах и вкус.

5. Пятое обстоятельство является основным. Без него все предыдущее не имело бы достаточной силы, и это обстоятельство позволяет конкретно сформулировать альтернативную версию. Глагол предложения "не вари козленка в молоке матери его" принято понимать как "варить на огне". Это понимание восходит к самому началу письменного комментирования Библии (Мидрашей Агада; Мишна), и оно имеется в Септуагинте и во всех других переводах Библии. Однако ивритский глагол בשל означает не только "варить на огне", но также "поспевать; становиться спелым, зрелым (о плодах растений и о животных)", то есть "вариться без огня".

Последнее значение в наше время кажется вторичным; однако закономерно предположить, что по логике развития человеческой цивилизации, культуры и технологии, а также по логике развития языка от простых понятий к более сложным, именно "спеть, поспевать" должно являться более ранним. Потому что спелостью плодов человек интересовался "изначально", задолго до "приручения" огня, и для обозначения этой "спелости" язык должен был иметь соответствующее слово. Только позднее человек научился неспелые плоды "делать спелыми на огне" (то есть "варить"). На огне эти плоды становились съедобными, "спелыми". И для обозначения нового процесса варки на огне человек использовал уже известное слово "поспевать в природных условиях". С таким пониманием согласуется то, что первое (и древнейшее) употребление в Библии глагола בשל связано именно со значением "поспевать (о винограде)" [Бытие 40:10], а не "варить". Подобного употребления в отношении животных в Библии нет; но ср. у Раши: "Не вынуждайте меня делать зрелыми (ב-ש-ל) козлят приплода в утробах их матерей". [Комментарий к Второзаконие 14:22]; соответствующие места имеются в ранних постбиблейских источниках.

Таким образом, предложение, имеющее в Септуагинте и во всех других переводах смысл, связанный только с "варить", в иврите имеет два значения: не только "не вари козленка в молоке матери его ", но также "не делай зрелым козленка в молоке матери его".

Рис. Ителлы Мастбаум

Оба эти значения являются правильным переводом изолированного (то есть вне контекста) ивритского предложения. Однако в контексте предложение имеет единственный смысл. Поэтому закономерен вопрос: какое значение имеет предложение в контексте Библии?

Прочтение "не вари…" является доминирующим в еврейской традиции и единственным в традиции христианской. Второй вариант вкратце встречается у отдельных комментаторов. Младший современник Раши, крупный лингвист Средневековья Ибн Эзра (XII в.) писал: "ויש אחר שאמר לא תבשל כמו לא תאחר" – «и имеется некто, который говорил, что слова לא תבשל следует понимать как "не опаздывай"». [Комментарий к Исход 23:19]. То есть не опаздывай с использованием молочного козленка. Еще определеннее выразился в своем комментарии на то же место Бэхор Шор (XII в.): "לפי הפשט, בישול לשון גידול וגמר, כמו הבשילו אשכלותיה ענבים" – "согласно простому пониманию, בישול означает «рост и созревание» как во фразе «созрели гроздья винограда» [Бытие 40:10]". Однако понимание нашей фразы пошло не по этому, "простому" пути, а по пути комментариев.

Следует также отметить, что относительно слов "не вари козленка в молоке матери его" Ибн Эзра также пишет: "Смысл этого запрета скрыт даже от тех, кто обладает мудростью" [перевод из "Пятикнижие и гафтарот", 431].

Настоящая статья подробно анализирует в контексте Библии изложенное "простое" прочтение у Ибн Эзры и Бэхор Шора. Это прочтение означает: "не позволь козленку стать зрелым в молоке его матери", или, как будет показано ниже, "не жди слишком долго, а то молоденький молочный козленок, сосущий свою мать, станет (“в молоке своей матери”) перезрелым невкусным козлом; используй молочного козленка вовремя".

Далее, характер использования предложения в Библии (в одном стихе вместе с другими повелениями и только после этих повелений) позволяет заключить, что это частное понимание использовалось языком для передачи общего смысла: "если ты намерен или должен что-то сделать, например, принести в Храм первые плоды [Исход 23:19; 34:26], или избавиться от мертвого животного [Второзаконие 14:21], то не тяни и делай вовремя, не то будет поздно". "Будет поздно", так как практически невозможно есть перезревшего козленка, ставшего уже козлом. Таким образом, второе прочтение выражения "не делай зрелым козленка в молоке матери его" содержит определенную аллегорию, и потому это выражение является поучением, поговоркой.

Современное выражение "поезд ушел" также содержит подобную, но противоположную аллегорию, имеющую смысл "дело уже сделано, ты опоздал". Этому выражению соответствует перефразирование библейского предложения: "козленок, кормящийся молоком своей матери, стал уже зрелым, поспел", что тоже означает «дело сделано, ты опоздал, и тебе не придется вкусить деликатесной пищи (= "поезд ушел")». Следует также отметить, что согласно излагаемой концепции русское выражение "еда при варке поспела" должна иметь прообраз в "спелый плод" [см. также Фасмер 1987, том 3, стр. 734, "спеть"].

Ниже следует обоснование сказанного.

II

Имеются все основания полагать, что деление Библии на стихи является поздним только формально, но фактически оно существовало "изначально", начиная от устного чтения Библии пророками, в нашем случае Моше и его учениками; и это деление, до его письменной фиксации, было донесено устной традицией.

Более раннее существование устной традиции по сравнению с письменной подтверждается следующими цитатами. "И сказал Господь Моше: запиши себе речи эти, ибо по этим речам заключил Я с тобою завет, и с Израилем" [Исход 34: 27]. "Когда перейдете через Иордан... поставь себе камни большие и обмажь их известью; и напиши на них все слова закона сего..." [Второзаконие 27:2-3]. "Запиши для вас песню эту и научи ей сынов Израиля, и вложи ее в уста их" [Второзаконие 31:19]. И др. Более раннее существование устной традиции можно предполагать также в истории Евангелий, Корана и др.

Простой просмотр библейского текста подтверждает почти очевидную вещь, а именно, – каждый стих содержит одну тему и, может быть, некоторый ее комментарий, и фактически, единство темы является идеей деления текста на короткие стихи. Когда пророки произносили перед народом свои откровения, ораторское искусство пророков делило эти тексты паузами на стихи согласно содержанию; позднéе это устное тематическое деление было отражено в письменности (так же поступают современные чтецы и ораторы, делая паузы для интонационного разделения соответствующих тем). Идея смыслового устного деления текста на тематические стихи косвенно присутствует также в неоднократно повторяющихся жалобах Моше на свое "косноязычие", то есть на отсутствие ораторских способностей. В конце концов, функции чтеца перед народом Моше передает своему брату Аарону. Эти места Библии свидетельствуют также о первичности в древности устной речи перед малопонятным подавляющему большинству людей письменным ее изложением.

Эту же идею деления текста на тематические стихи можно наблюдать в Евангелиях и Коране, а также в других подобных произведениях, в которых производится деление на короткие стихи. Тот же принцип единства темы в предложении, абзаце, главе, разделе, томе и т.п. соблюдается в различной деловой, юридической, научной, художественной и пр. литературе и документации. Это общий принцип организованного человеческого мышления. И впервые в полной мере он был представлен в Библии.

Посмотрим, что наблюдается в нашем случае – соблюдается ли принцип единства темы в стихе.

Предложение "не вари козленка в молоке матери его" встречается в Библии трижды.

1. «Первые плоды земли твоей приноси в Дом Господа, Бога твоего; не вари козленка в молоке матери его» [Исход 23:19].

2. «Первые плоды земли твоей приноси в Дом Господа, Бога твоего; не вари козленка в молоке матери его» [Исход 34:26]. Несмотря на полное совпадение этого стиха с предыдущим, он толкуется комментаторами иначе.

3. «Не ешьте никакой падали; пришельцу, который во вратах твоих, отдай ее – пусть он ест; или продай чужому; ибо ты народ святой Господу, Богу твоему; не вари козленка в молоке матери его» [Второзаконие 14:21].

Прежде всего, обращает на себя внимание то, что во всех трех стихах наше предложение не является самостоятельным; оно входит в состав более длинных стихов и всюду стоит в конце.

Далее. В оригинале Библии все три предложения "не вари козленка в молоке матери его" совпадают полностью, буква в букву. Это существенный факт, который должен указывать на устойчивость данного словосочетания, тем более что между написанием двух первых стихов и третьего стиха лежит значительный временной интервал.

На существенность этого факта указывает также сравнение с Септуагинтой. В греческой версии ивритское сочетание перестало быть устойчивым: совпадают только первое и третье места, во втором же месте используется другой глагол – "не подноси, не подавай ягненка в молоке матери его". Тем самым, Септуагинта в этом месте предлагает не перевод, а одно из толкований предложения. Следует отметить также, что козленок для Септуагинты не существенен, и она заменяет его ягненком. Однако оригинал Библии использует козленка, и немного ниже мы увидим, что здесь важен именно козленок. Современные христианские переводы Библии (в том числе, русский Синодальный перевод) не следуют Септуагинте и во всех трех случаях используют глагол и животное Библии (иногда только менее точно заменяя козленок на молодой козел). В целом, авторы новых переводов Библии понимают, что опасно менять буквальный смысл первоисточника на его комментарий. Потому что комментарии меняются, а текст оригинала остается.

Таким образом, имеются все основания полагать, что наше предложение является устойчивым сочетанием.

Далее, в иврите первые два стиха, содержащие наше предложение [Исход 23:19 и 34:26], также совпадают полностью. Это указывает на то, что устойчивым сочетанием в оригинале Библии могло быть не только предложение "не вари…", но также и формула повеления приносить первые плоды в Храм. Таким образом, у нас есть основания полагать, что перед нами два устойчивых сочетания, следующих одно за другим и повторяющихся в двух местах. В Септуагинте эти идентичные стихи отличаются весьма существенно, в частности, в интересующей нас фразе:

Исход 23:19: τας απαρχας των πρωτογενηματων σου εισοισεις εις των οικον Κυριου του θεου σου. ουχ εψησεις αρνα εν γαλακτι μητρος αυτου.

Исход 34:26: τα πρωτογενηματα της γης σου θησεις εις τον οικον Κυριου του θεου σου. ου προσοισεις αρνα εν γαλακτι μητρος αυτου.

Перевод (Таргум) Онкелоса (II век н.э.) слова "не вари козленка в молоке матери его" передает как "не ешь мясо в молоке" (לא תיכלון בשר בחלב), то есть не переводит предложение, а толкует его; причем у Онкелоса третий случай не совпадает с двумя первыми (в Септуагинте не совпадает с другими второй случай, но в русском Синодальном переводе все три случая идентичны: "не вари козленка в молоке матери его").

Если бы предложение "не вари козленка в молоке матери его" являлось пищевым запретом, то во всех трех стихах оригинала Библии мы наблюдали бы резкое отклонение от принципа единства темы в стихе. Одно из важнейших и фундаментальных пищевых правил, каковым является этот запрет, требует для себя отдельного стиха. И, несомненно, древние чтецы Библии (Моше и его ученики) выделили бы это правило соответствующими интонациями и паузами. Но они этого не сделали. Не сделали правильно, но почему? Ответ на этот вопрос дает настоящая статья. Когда читали эти стихи, то подразумевалось следующее.

1, 2. "Первые плоды земли твоей приноси в Дом Господа, Бога твоего; не делай зрелым (вместо не вари) козленка в молоке матери его".

Вторая часть стиха аллегорически означала "не медли, выполняй повеление вовремя" ("поезд уйдет", то есть "ешь молочного козленка вовремя" – пока он еще молочный).

И действительно, медлить в этом деле было нельзя. Как только появлялись первые, еще незрелые плоды, они помечались (например, обвязывались у основания цветной нитью) и считались посвященными Богу, святыми. Их нужно было сорвать вовремя, пока они не перезрели, а тем более, не упали (плоды деревьев и винограда) или не осыпались (зерна колосьев), и отнести в Храм. Поэтому после формулы повеления добавлялась аллегорическая поговорка: "не делай зрелым козленка в молоке матери его". Здесь козленок (имеется в виду молочный козленок) – аллегория незрелого плода; молоко матери его – аллегория соков маточного растения. И конкретно весь стих без аллегории означал: "Первые плоды земли твоей приноси в Дом Господа, Бога твоего; не допусти, чтобы плоды перезрели (в соках маточного растения)". Перезрелый или упавший плод был подобен козленку, ставшему зрелым ("в молоке его матери") и превратившемуся в козла.

3. «Не ешьте никакой падали; пришельцу, который во вратах твоих, отдай ее – пусть он ест; или продай чужому; ибо ты народ святой Господу, Богу твоему». И далее: "не делай зрелым козленка в молоке матери его". В данном случае это означало "не медли, избавься от павшего вовремя, не то будет поздно – оно засмердит". То же произойдет с козленком, если его передержать "в молоке матери": он тоже будет пахнуть непривлекательно и станет мало пригодным для еды. Выражаясь современным языком, "поезд уйдет".

При таком понимании предложение "не делай зрелым козленка в молоке матери его" во всех трех случаях неизменно; оно органически дополняет первую половину стихов, и принцип единства темы в стихе не нарушается. И это происходит несмотря на различие в темах стихов (возвышенное жертвенное служение Богу с одной стороны и избавление от падали – с другой).

Предлагаемая интерпретация поддерживается тем фактом, что наше предложение всюду используется только после повелений, не допускающих отсрочки выполнения; и предложение (= поговорка!) подчеркивает эту неотложность.

Можно добавить, что если бы наше предложение было правилом питания, то мы наблюдали бы странное явление. Именно, в каждом из трех стихов имеется пара предписаний: первое (высокое служение Богу и избавление от падали) является неотложным делом, второе (разделение мясной и молочной пищи) не связано со временем.

Как правило питания, предложение могло бы быть помещено в другом месте, например, после перечисления запрещенных к употреблению животных. Однако этого не произошло – не произошло потому, что это предложение не является правилом питания, а имеет к питанию только косвенное отношение.

Таким образом, мы имеем все основания полагать, что предложение, которое в настоящее время понимается как "не вари козленка в молоке матери его", является поговоркой, которая в Библии дополняет первую половину соответствующих стихов.

*

Почему поговорка “не делай зрелым козленка в молоке матери его" использует козленка, а не ягненка или теленка (в Септуагинте ягненок)? На этот вопрос отвечает кулинария. Взрослые бык и баран, хотя и уступают по вкусовым качествам соответствующим молодым животным, вполне хороши для приготовления из них еды. Не то взрослый козел. Его мясо обладает резким и неприятным запахом и вкусом и для еды менее пригодно. Поэтому в поговорке присутствует козленок. Необходимо также отметить, что молодой козел некоторых современных (не русских) переводов является менее точным значением, чем козленок.

Возможно даже предположить, что если бы мясо взрослого козла было достаточно вкусным, то не было бы мотивировки для возникновения поговорки, и поговорка не возникла бы. Мы можем также предположить, что если бы не козел, а баран был мало пригоден для еды, то могла бы быть поговорка "не делай зрелым ягненка в молоке матери его" (в Септуагинте именно ягненок!).

Прикрепленный файл: 3489872.jpg(17.9 Kb) · 1895128.jpg(18.7 Kb)


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 10 Января 2010, 11:24 | Сообщение № 2

Администратор
Сообщений: 5587
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
III

Необходимо предложить гипотезу исторической судьбы предложения "не вари / не делай зрелым козленка в молоке матери его".

Это предложение в качестве поговорки "не делай зрелым козленка в молоке матери его", рожденной скотоводческим бытом и, как всякая поговорка, имеющей аллегорический смысл, существовало в разговорном иврите в добиблейские времена. Смысл поговорки был: "не откладывай выполнение…", "делай вовремя", "торопись", то есть тот же смысл, что и в поговорке нашего времени "поезд уйдет". К кулинарии эта поговорка отношения не имела.

Поговорка зафиксирована письменно, следовательно, она существовала в языке значительно раньше. Судя по содержанию поговорки естественно полагать, что она возникла в иврите после начала занятий скотоводством.

*

Вообще же можно предположить, что некая неизвестная нам другая поговорка, но имеющая тот же смысл, являлась очень древней и, может быть, одной из самых первых поговорок человеческой речи. Одним из главных практических занятий ранних людей была еда, и если пользоваться библейскими образами, то можно предположить, что Ева говаривала Адаму: "Ешь яблоко, пока оно не зачервивело". Со временем эти слова стали относиться не только к "яблоку", "червям" и глаголу "ешь"; а потому фраза Евы стала поговоркой, означающей "делай быстрее". Этот гипотетический эквивалент рассматриваемой в настоящей статье поговорки "не делай зрелым козленка в молоке матери его" по форме менялся от эпохи к эпохе в зависимости от существовавших актуалий, но суть его оставалась неизменной, означающей то же, что означает поговорка нашего времени "поезд уйдет".

Можно также отметить, что в настоящее время слово вареный используется не только в прямом, буквальном смысле, но также и в аллегорическом, переносном. Например, о человеке, который делает что-то очень медленно, могут сказать, что этот человек "как вареный".

*

Далее, возможно предположить, в какой именно исторический период исконный смысл "не делай зрелым козленка в молоке матери его" стали понимать, как "не вари…"; и этот смысл затем вошел в Септуагинту (середина 3 века до н.э.) и во все дальнейшие переводы Библии. Забвение первого смысла и замена его вторым могли произойти только в период прекращения устных занятий Библией при отсутствии письменного комментария на это место. Такое могло случиться в 6 веке до н.э. при разгроме еврейского государства войсками Навуходоносора, разрушении Храма в 586 году до н.э. и угоне остатков измученных евреев в Вавилон. Этот страшный период еврейской истории, когда значительная часть народа была уничтожена, а небольшой его остаток превращен в рабов, описывается в книге "Плач Иеремии". Можно отметить обстоятельства того времени, способствовавшие изменению понимания древней поговорки, рожденной скотоводческим бытом. Прежде всего, это полное прекращение евреями занятий скотоводством, а также почти полное забвение разговорного иврита и замена его арамейским языком. При этом можно напомнить и об очень быстрой замене еврейских имен вавилонскими, сохранившимися до нашего времени; в "Книге Эстер" это Мордехай от вавилонского бога-быка Мардук, Эстер от имени языческой богини-звезды Астарта (планета Венера; "Астарта" – греческая форма; ближневосточный оригинал "Иштар"; ср. также родственное слово – современное английское star). Однако иврит не исчез совсем. Остался письменный язык, но ничего бы не произошло, если бы в иврите, как и в языках переводов, לא תבשל имело только одно значение. Однако в иврите их было два: не делай зрелым и не вари. Таким образом, можно предположить, что при переселении в плен и в плену поговорка забылась, а при возобновлении изучения Библии наше предложение стало пониматься во втором, "кулинарном" смысле. В таком понимании оно из Вавилона вошло в обиход комментаторов. А далее, в Септуагинту и другие переводы Библии.

Поговорка может исчезнуть из языка, если из реальной жизни исчезает ее материальная база. С исчезновением этой базы исчезает не только поговорка, но также отмирает соответствующая терминология. В качестве примера можно указать, что во времена Раши в 11 веке н.э. в скотоводстве Франции вряд ли явно присутствовала ивритская терминология; поэтому в комментариях к Библии Раши общесемитское слово "козленок" понимает обобщенно, то есть как "детеныш съедобного кошерного животного". Так же, как терминология, могут забываться древние поговорки, потерявшие материальную базу.

Анализ исторической судьбы предложения "не делай зрелым / не вари козленка в молоке матери его" дает определенные аргументы для датировки как самого предложения, так и всего Пятикнижия. Это широкий вопрос, и здесь можно сказать только, что выводы настоящей статьи не поддерживают многочисленные и противоречивые предположения библейской критики и, в частности, одну из последних оценок (1998 года): "Сегодня единственный бесспорный terminus ad quem для датировки Пятикнижия – появление Септуагинты (самое раннее, 3 в. до н.э.)" [Тищенко 54]. Однако очевидно, что для перевода предложения "не делай зрелым / не вари козленка в молоке матери его" Септуагинта пользуется не текстом Пятикнижия, а существовавшим в 3 в. до н.э. комментарием. Этот комментарий (вероятно, восходящий к началу вавилонского плена 6 в. до н.э.) стал понимать поговорку не как категорическое усиление первой части соответствующих стихов, а как самостоятельный пищевой запрет; следовательно, этот комментарий значительно отстоял по времени от комментируемого текста, то есть от Пятикнижия. Еще дальше (более чем на три столетия) от Пятикнижия отстояла Септуагинта. Таким образом, в данном случае удовлетворительный результат дает только библейская хронология, но его не дает ни одно из противоречивых предположений "библейской критики".

*

В начале статьи мы говорили о том, что необычность и сюрреалистичность предложения "не вари козленка в молоке матери его" наводят на мысль о том, что в нем содержится какой-то иной, скрытый смысл. Сейчас мы можем отметить, что при изложенной версии понимания предложения исчезает его сюрреалистическая загадочность и остается только то, что было понятным скотоводам добиблейских времен. Но этого оставшегося достаточно для восхищения красотой и совершенством формы одной из древнейших поговорок человечества и содержащейся в ней аллегорией. Некоторый эквивалент такой поговорки можно получить, если сказать: "Не откладывай на завтра то, что следует сделать сегодня". Однако этот формальный эквивалент будет сугубо реалистичным и прозаическим.

При изложенной версии понимания выражения "не вари / не делай зрелым козленка в молоке матери его" проблемы, имевшиеся в связи с этим выражением у комментаторов Библии, находят простое и естественное объяснение в другой плоскости.

В Пятикнижии имеется еще одно, очень раннее, место, имеющее отношение к употреблению мясной и молочной пищи: "И взял (Авраам) масла и молока, и теленка, которого приготовил, и поставил перед ними; а сам стоял подле них под деревом. И они ели" [Бытие 18:8; этому стиху Библии посвящены многочисленные христианские иконы, в том числе икона А. Рублева "Троица"]. Однако это место никогда не используется комментаторами в качестве доказательства существования раздельного питания, и оно свидетельствует, скорее, не о раздельном, а о совместном употреблении в древности мяса и молока. Поэтому требуется специальное исследование, чтобы выяснить, существовали ли еврейские законы разделения мясной и молочной пищи в качестве народного обычая в добиблейскую эпоху, в частности, существовали ли они во время пребывания евреев в Египте, или же они были выведены комментаторами из библейской фразы, которая позднее была переосмыслена как "не вари козленка в молоке матери его".

IV

Если комментаторы переосмыслили глагол рассматриваемой фразы (не вари вместо не делай зрелым), то для своей цели они пересмотрели значение и следующего за глаголом слова. Поэтому Раши (11-12 вв.), крупнейший из комментаторов Библии, комментируя предложение "не вари козленка в молоке матери его", пишет о слове גְּדִי, которое в разговорном языке означает козленок:

«В понятие גְּדִי входят также "теленок" и "ягненок", потому что это слово означает не что иное, как детеныш, молодое животное. <Ты приходишь к такому выводу>, находя, что во многих местах в Торе написано גְּדִי, а затем уточняется "из коз", как например: "я пошлю козленка גְּדִי עִזִּים [Бытие 38:17]; … Это чтобы показать тебе, что везде, где сказано просто גְּדִי <без уточнения>, можно понимать также "теленок" и "ягненок"» [Раши, Комментарий к Исход 23:19; перевод Ф. Гурфинкель].

Это понимание, восходящее к началу письменного комментирования Библии и, следовательно, еще более раннее, оказало влияние на переводы Библии и на словари иврита. Однако нигде это слово не переводится как "детеныш; молодое животное". Септуагинта, например, переводит גְּדִי как "ягненок" (греч. arnos). Ниже предлагается иное объяснение.

В XI-XII веках сравнительное семитское языкознание находилось на таком уровне, что было неизвестно о наличии в других семитских языках слов, родственных ивритскому גְּדִי и означающих только "козленок". См., например, Klein E. 1987 “An Etymological Dictionary of the Hebrew Language”, стр. 91: ивритское גְּדִי "козленок, молодой козел"; тот же смысл в финикийском, иудо-арамейско-сирийском, мандайском, староарамейском, угаритском, арабском, аккадском. Таким образом, в современном понимании גְּדִי означает "козленок".

Комментарий Раши отражает традицию, то есть мнение почти всех комментаторов Библии, и только крупный лингвист Ибн-Эзра (12 век), младший современник Раши, писал по поводу этого комментария:

"ואיננו כן כי גדי לא יקרא רק שהוא מהעזים ובלשון ערבי הוא גדי ולא יאמר על מין אחר. רק יש הפרש בין גדי ובין גדי עזים. כי גדי גדול מגדי עזים".

«Это неверно (то есть неверно мнение, поддержанное Раши – Ф.Ф.), так как גְּדִי означает только, что он из коз. И в арабском языке גדי означает козленок, и не говорят об ином. Есть только разница между גְּדִי и גְּדִי עִזִּים (буквально "козленок коз" – Ф.Ф.). Так как подросший גְּדִי из גְּדִי עִזִּים» [Комментарий к Исход 23:19]. Однако еще в 19 столетии О.Н. Штейнберг писал в своем словаре: " גְּדִיкозленок; чаще גְּדִי עִזִּים". То есть, О.Н. Штейнберг не видел здесь разницы [Штейнберг 82].

Настоящая статья обосновывает и развивает краткое мнение Ибн-Эзры, а также уточняет существенную разницу между גְּדִי и גְּדִי עִזִּים.

Из внимательного рассмотрения мест Библии, на которые ссылается Раши, а также всех других мест, в которых встречается слово גְּדִי, вытекает следующий вывод.

Выражение גְּדִי עִזִּים означает "козленок при козах; козленок в стаде кормящих коз", то есть "молочный козленок". Язык скотоводов обязан иметь термин "молочный козленок", и этим термином в Библии является גְּדִי עִזִּים, что буквально означает "козленок коз".

В подтверждение этого мнения рассмотрим все места с גְּדִי עִזִּים.

1. [Бытие 27:1-27]. Ривка задумала приготовить своему почти слепому мужу домашнее блюдо, которое Ицхак принял бы за тонкое блюдо из дичи, так любимое им. Чем заменить дичь? Наилучшая замена, которую можно найти дома – это молочный козленок. Из немолочных козлят невозможно приготовить блюдо, имитирующее дичь (см. выше), а шкурки таких козлят на руках и шее Яакова своим резким запахом немедленно выдадут обман. И Ривка посылает своего сына Яакова принести из стада двух "козлят коз", то есть забрать козлят от коз, от кормилиц. Таким образом, слова Ривки "принеси мне двух козлят коз" на нашем языке означают "принеси мне двух молочных козлят". Молочные козлята имеются в виду и в трех других случаях.

2. [Бытие 38:16-20]. "Блудница" (Фамарь – Тамара) спрашивает Йехуду, какую она получит плату. Было бы недостойно говорить просто о "козленке" (он стоит немного), и Йехуда обещает хорошую плату – "козленка коз", молочного козленка.

3. [Судьи 6:17-21]. Гедеон получает назначение и благословение от Бога на подвиг, и приносит особую жертву всесожжения перед ангелом. Жертва эта должна быть достойной и почетной. Поэтому она не козленок, а "козленок коз".

4. [Судьи 13:19]. Аналогична жертва за рождение будущего героя Самсона, мать которого долго была бесплодной.

Таким образом, во всех местах Библии, где встречается выражение "козленок коз", его наилучшее объяснение не просто "козленок" (то есть "дитя козы"), а "молочный козленок".

Теперь рассмотрим, чем характерны случаи, в которых встречается не gedy ‘izim, а просто gedy. Можно ли считать, что в них имеется в виду "молодое животное", а не "козленок"?

1. В предложении "не вари козленка в молоке матери его" используется слово גְּדִי, но согласно предложенному пониманию предложения, а также замечанию Ибн-Эзры в настоящей главе имеется в виду "молочный козленок". Однако в данном контексте подчеркивать это обстоятельство словами "козленок коз" было бы излишним – о том, что козленок молочный, ясно, хотя и косвенно, говорится другими словами.

2. «И будет лежать волк с овцой и леопард с козленком» [Исайя 11:6]. Здесь "молочный козленок" не нужен. С другой стороны, разве мог Пророк сказать: "и будет лежать волк с овцой и леопард с неким молодым травоядным съедобным животным"? Животное, которое лежит рядом с леопардом, не может быть абстрактным – оно обязано быть конкретным. Поэтому у Исайи גְּדִי означает "козленок" и только "козленок". Конкретность необходима и в остальных случаях.

3. Шесть раз в Библии упоминается место Эйн-Геди, связанное с историей царя Давида. Первая половина названия "Эйн-" означает "источник". Почти на самой вершине горы над Мертвым морем находится небольшое озерко, питаемое родником. Место уникальное. И здесь, как у Исайи, невозможно, чтобы некий гидроним назывался не "Источник козленка", а "Источник молодого съедобного животного". Эйн-Геди – название ивритское, и чрезвычайно трудно допустить, что оно возникло не в иврите, а в каком-то другом семитском языке, в котором слово גְּדִי имеет однозначный смысл "козленок".

4. [1 Царств 10:3]. "...и встретят тебя там три человека, идущих к Богу в Вефиль (Бейт-Эль); один несет трех козлят, другой несет три хлеба; а третий несет мех с вином". Здесь не имеет значения, молочные козлята или нет. С другой стороны, в таком сообщении нельзя сказать "тебя встретит человек, который несет трех молодых съедобных животных".

Таким образом, всюду, где встречается גְּדִי, неприемлемо предположение, что этим словом обозначается не конкретное, а видовое животное.

*

В принципе, общесемитское слово "козленок" могло в отдельном языке приобрести другое или дополнительное расплывчатое значение "молодое съедобное животное". Однако в данном случае в древнем иврите это было невозможно по указанной выше причине. А именно, развитие определенной области деятельности человека вызывает к жизни возникновение соответствующей терминологии. Носители иврита были скотоводами, специализирующимися на овцах и козах, и в их языке обязан был быть однозначный термин козленок (а также термин молочный козленок). Предположение об отсутствии такого термина в языке скотоводов недопустимо. Этот исконный термин, общий для всех семитских языков, мог исчезнуть или изменить смысл только в случае прекращения носителями языка заниматься козами. Но этого, как известно, ко времени начала создания Библии не произошло (ср. также наличие в иврите специальных слов для ягненка, теленка, осленка, и др.).

Таким образом, слово גְּדִי в иврите, так же как и в других семитских языках, означает козленок, и только козленок.

Это заключение подтверждает также астрология. Пятикнижие не раз упоминает о культах звезд и запрещает их, в отличие от позднейших времен полагая их беспочвенными и даже преступными [Второзаконие 4:19; 17:3]. Задолго до написания Библии созвездия обожествлялись и связывались с конкретными образами. Зодиакальное созвездие Козерога в ранних постбиблейских источниках именуется גְּדִי. Это означало Козленок, и не могло означать ни "травоядное животное", ни "теленок" или "ягненок". Тем более что Ягненком называлось другое созвездие (русское Овен – "баран").

Обращает внимание непоследовательность Септуагинты при передаче ивритского גְּדִי. Всего только три места (не считая непереводимого названия источника), и три разных слова. Во фразе "не вари козленка..." козленок заменен на ягненка (греч. arnos). В Исайе и в Книге Царств Септуагинта оставляет козленка, хотя использует разные слова (греч. eriphos и aighidios). Но в русском Синодальном переводе козленок.

Следует отметить, что в Библии нет специального термина для "молочный теленок". Вероятно, потому, что подросший "немолочный" теленок, а также соответствующее взрослое животное были вполне съедобны. Вместо "молочный теленок" в истории об Аврааме и трех ангелах есть описательное выражение בן-בקר רך וטוב, что буквально означает "дитя крупного рогатого скота нежное и хорошее" [Бытие 18:7].

Таким образом, древний иврит, язык скотоводов, имел два близких, но различных термина различного смысла и употребления: библейское גְּדִי означает только "козленок"; библейское גְּדִי עִזִּים означает только "молочный козленок". Мнение Раши, поддерживающее мнение почти всех комментаторов, о том, что גְּדִי означает не "козленок", а "детеныш, молодое животное", основано на сравнительно новом понимании глагола рассматриваемой фразы как "не вари" вместо "не делай зрелым". То есть, здесь мы имеем тот случай, когда, сказав "А", вынуждены сказать и "Б".

© Ф.М. Фильцер, Москва – Dolev (Jerusalem), 1988-2004.

Литература

Библия (на русском языке).
The Torat Chaim Chumash, (in Hebrew; תורת חיים חומשה חומשי תורה, ספר שמות). Jerusalem, 1988.
The Bible. New International Version (in English).
The Bible with the Commentary by Rabbi Shlomo Itzhaki (Rashi, 11th c.).
Библия с переводом на арамейский Онкелоса (in Hebrew).
The Bible’s Commentators (in Hebrew).
The Old Testament in Greek according to the Septuagint. Cambridge, 1909.
Пятикнижие с толкованием Раши, перевод Ф. Гурфинкель. Иерусалим, 1990.
Пятикнижие и гафтарот. Москва-Иерусалим, 1999.
CD DBS, version 9. Jerusalem.
CD Jewish Classic Library, USA.
Мидрашей Агада (на иврите).
Мишна; Комментаторы (на иврите).
Тищенко С.В. Кто написал Тору? К литературной истории Пятикнижия в сборнике Библия, литературные и лингвистические исследования; выпуск 1. Москва, 1998.
Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. Москва, 1987.
Штейнберг О.Н. Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета. Вильна, 1878.
Klein E. A Comprehensive Etymological Dictionary of the Hebrew Language. Haifa, 1987.
Sever M. Collected Aphorisms and Sayings (in Hebrew). Jerusalem, 1980.



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
SergelОтправлено в: Вторник, 12 Января 2010, 12:55 | Сообщение № 3

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Очень интересно!

שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
Evgenii_zpОтправлено в: Вторник, 26 Января 2010, 21:46 | Сообщение № 4






Quote (Галилеянка)
"Не вари козленка в молоке матери его". Библия "Смысл этого запрета скрыт даже от тех, кто обладает мудростью". Ибн Эзра, XII век

Разве это не запрет есть молоко с мясом?
 
ДвораОтправлено в: Суббота, 30 Января 2010, 13:20 | Сообщение № 5

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 341
C нами с 07 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Evgenii_zp)
Разве это не запрет есть молоко с мясом?

А что вы скажите на пример как отец Авраам зарезал нежного теленка и подал Ангелам c
хлебм из лучшей муки и маслом?
 
ХульдаОтправлено в: Суббота, 30 Января 2010, 17:05 | Сообщение № 6

Участник
Сообщений: 428
C нами с 20 Сентября 2009
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Quote (Двора)
А что вы скажите на пример как отец Авраам зарезал нежного теленка и подал Ангелам c хлебм из лучшей муки и маслом?

Так в том то и дело, что Авраам хлеба как раз и не подал. Этот вопрос относится к категории "пилпул" - острые дискуссии по разбору Торы ("пилпел" - перец). Раши особо отмечает, что хлеба он не принёс. Бытие 18:8 -"И взял масла и молока, и телёнка приготовленного, и поставил перед ними".

Почему же Авраам не принёс хлеба, хоть и велел замесить его Сарре?
Есть мнение, что когда Сарра замешивала тесто, у неё началось то, что бывает у женщин детородного возраста, и хлеб стал ритуально нечистым. На форуме была тема, посвящённая этому стиху.
А после молочного можно есть мясное через какое-то время, если ополоснуть руки и очистить рот хлебом.
А хлеба то и не было.


Утешайся Господом, и Он исполнит желание сердца твоего.
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 30 Января 2010, 17:22 | Сообщение № 7

Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Жанна)
Почему же Авраам не принёс хлеба, хоть и велел замесить его Сарре? Есть мнение, что когда Сарра замешивала тесто, у неё началось то, что бывает у женщин детородного возраста, и хлеб стал ритуально нечистым. На форуме была тема, посвящённая этому стиху.

Это мидраш. Но в контексте написанного воспринимается скорее как ретроспективная попытка объяснить традицию через аллегорический комментарий к Торе. И еще один аргумент. Если бы такая галаха существовала во времена Йешуа, скорее всего, она тоже всплыла бы в Евангелиях в конфликтах с прушим.

П.С. Я ничего против этой традиции не имею.



Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
Бен-МенашеОтправлено в: Воскресенье, 14 Февраля 2010, 05:49 | Сообщение № 8

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 32
C нами с 13 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
необычность и сюрреалистичность предложения "не вари козленка в молоке матери его"

"...не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?"

Варить живого козлёнка в молоке его матери это действительно какой-то сюр. Кстати, попробуйте-ка ещё заставить его вариться!
Мы держим коз и знаем, как долго козлята остаются сосунками, если их насильно не отделять от их мамаш. И как такого козлищу-сосунка живьём вариться принудить?!

О козлах ли печётся Бог?

Если Бог благ, то и Закон Его - благо.
Что такое "словесное молоко" - известно. И вот, вместо того, чтобы давать это молоко, пастырь берёт (живого!) козлёнка и пытается сварить его в этом молоке.
Ну, тут все постарались - и христиане, и ортодоксальные иудеи. Требовать два комплекта посуды, ради разделения мясного и молочного (чего Бог не заповедал) - вот это и значит "варить козлёнка в молоке его матери".

Отредактировал/а: Бен-Менаше - Воскресенье, 14 Февраля 2010, 06:00
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 14 Февраля 2010, 08:57 | Сообщение № 9

Администратор
Сообщений: 5587
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Кстати, по теме: на самом деле еврейские мудрецы не просто так поставили запрет на разделение мясного и молочного. Потом уже ортодоксальные верующие довели это до абсурда, разделяя посуду и даже холодильники на мясные и молочные. Но если брать изначальный смысл, то дело в следующем:

Очень желательно, опять же, для нашего здоровья, делать перерыв в 1-2 часа после употребления мяса (особенно говяжего), в котором есть гемоглобин, и молока, так как если сразу после его употребления есть молочное, то гемоглобин не усвоится и в нашем организме и будет недостача. Это то, что я слышала, но по-моему есть и еще какие-то факты.



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бен-МенашеОтправлено в: Воскресенье, 14 Февраля 2010, 09:20 | Сообщение № 10

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 32
C нами с 13 Февраля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Очень желательно, опять же, для нашего здоровья, делать перерыв в 1-2 часа после употребления мяса (особенно говяжего), в котором есть гемоглобин, и молока, так как если сразу после его употребления есть молочное, то гемоглобин не усвоится и в нашем организме и будет недостача. Это то, что я слышала, но по-моему есть и еще какие-то факты.

Это из той же оперы, что и "динозавров не было" или, скажем, модное в ООН Учение о глобальном потеплении. Есть наука, а есть лженаука. Если в мясе гемоглобин, то надо было лучше кашировать. Вымачивайте и используйте соль в достаточном количестве.

 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 14 Февраля 2010, 09:24 | Сообщение № 11

Администратор
Сообщений: 5587
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Бен-Менаше)
Если в мясе гемоглобин, то надо было лучше кашировать. Вымачивайте и используйте соль в достаточном количестве.
да речь не об этом. А о том, что нашему организму нужно железо, иначе будет анемия, а его можно взять только из мяса. Никто не говорит о крови, но о самом мясе. Поэтому проблемы у вегетарианцев и им приходится пить разные биодобавки. А тут реальная проблема.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ВасилевсОтправлено в: Пятница, 19 Февраля 2010, 22:28 | Сообщение № 12

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 36
C нами с 20 Июня 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Этот отрывок интересен и замысловат. В нем конечно же кроется некоторый глубокий подтекст.
Я понимаю, это пока мое простое мнение, что в нем скрыт некоторый смысл, который попробую изложить на мой взгляд. Тогда этот стих получается как аллегория, прием, к которому нередко обращается библия. Например, одним из таких отрывков является "не закрывай рта у быка молотящего", который говорит, что нельзя заставлять работника работать даром, без оплаты.
"Не вари козленка в молоке его матери" в переводе на наш язык означает, что нельзя источник чего-то делать уничтожителем его же одновременно, что приведет к неестественному исходу, что в итоге будет как неуважение к Богу, создавшему эти циклы и все это хорошее. В практическом плане это может отражается во многих ситуациях и правилах, перечислю некоторые из них.
Не ешь собственного ребенка (неважно, в ритуальных целях или с голодухи).
Не кури (использовать легкие для собственного удушения)
Не руби сук на котором сидишь
Не плюй в колодец
Не делай аборты
Не злословь на начальника
Помогай родителям
Поддерживай близких
Уважай учителя
Не женись на дочери своего слуги
Не пытайся манипулировать Богом
И т. д.


Да придет царство Твое вовеки
 
masik-nikОтправлено в: Вторник, 23 Февраля 2010, 03:52 | Сообщение № 13

Постоянный участник
Сообщений: 149
C нами с 08 Февраля 2008
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
на самом деле еврейские мудрецы не просто так поставили запрет на разделение мясного и молочного.

Если употреблять молочное и мясное в месте, то от этого разлагается печень.
Советую поступать так, как говорит нам ТОРА, приближаясь потихоньку к Иудаизму. ( ну, конечно же, если жить хотите ) cool

Так посмотришь, Б-г Исраэлю дает самое лучшее из лучших. Вот например слышал такую историю.

У раввина был ученик и раввин говорит ученику - Возьми растущие кусты помидоров и посади их кверху корнями а растущими помидорами в землю. Ученик растерянный пошёл к своему отцу и все рассказал. Отец в мести с сыном идут к раввину и отец спрашивает у раввина - Зачем вы дали такую работу моему сыну, если он посадит помидоры корнями в низ то вырастут помидоры а если он посадит корнями в верх, то ничего же не вырастит. На это раввин говорит - зато, выросло бы послушание.

Мы знаем что непослушание делает грех а грех это значит смерть. Значит если Б-г сказал Евреям не есть не чистую пищу, то они не должны это есть, если они не послушались Б-га и съели например свинину, то это грех а значит он может получить болезнь от этой еды и умереть как за грех. Может Б-г и дал этот закон как для послушания? А тех, не чистых животных, создал не полезными для нашего организма, что бы наказать нас за наше непослушание Ему.


שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד
Просите мира Иерусалиму
И возгремит Г-сподь с Сиона, и даст глас Свой из Иерусалима; содрогнутся небо и земля; но Г-сподь будет защитою для народа Своего и обороною для сынов Израилевых.Иоиль3:16
 
ЙосефОтправлено в: Вторник, 20 Апреля 2010, 15:29 | Сообщение № 14

Участник
Сообщений: 13
C нами с 19 Апреля 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Я согласен с аллегорическим смыслом в понимании этого вопроса. Но все же, насколько мне известно из истории народа Израиля, этот запрет возник в связи с тем, что некоторые языческие народы совершали особый обряд идолопоклоннического культа в который входило варить мясо молодого козленка не в воде как обычно, а в молоке.
Поэтому, считаю, что нельзя в соответствии с этим запретом варить мясо в молоке, а не в воде. Есть мясо запивая при этом молоком разрешается, поскольку сказано "не вари", а не говориться "не ешь". Пример праотца нашего Аврагама (Авраама) подтверждает это, он не считал запретным есть мясо с молоком, так написано в Торе.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 20 Апреля 2010, 16:01 | Сообщение № 15

Администратор
Сообщений: 5587
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Йосеф, да, я тоже так думаю.

Хотя в некоторых случаях лучше и молоком не запивать мясо, особенно говяжье или баранье, потому что тогда не усваиваются некоторые полезные микроэлементы из него. А также белок + белок взаимно мешают друг другу перевариваться в организме.



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
мирьямОтправлено в: Вторник, 20 Апреля 2010, 20:22 | Сообщение № 16

Постоянный участник
Сообщений: 53
C нами с 24 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
также белок + белок взаимно мешают друг другу перевариваться в организме.

ты совершенно права, потому что для усвоения молочного белка нужны одни энзимы, а для мясного другие. и усвоение происходит в разные отрезки времени.а в результате какие то из белков остаются неусвоенными и идут в шлаки и забивают нашу пищеварительную систему да еще и ожирению способствуют.


СЛУШАЙ, ИЗРАИЛЬ:
ГОСПОДЬ-- БОГ НАШ,
ГОСПОДЬ ОДИН!


Отредактировал/а: мирьям - Вторник, 20 Апреля 2010, 20:23
 
blueberryОтправлено в: Вторник, 20 Апреля 2010, 23:04 | Сообщение № 17

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 92
C нами с 01 Февраля 2009
Откуда: Ирландия
Статус: Отсутствует
Быть может козлёнку недлежало умереть в молоке матери своей что бы мы сегодня с вами имели хлеб и вино в пищу.
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 21 Апреля 2010, 05:07 | Сообщение № 18

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (blueberry)
Быть может козлёнку недлежало умереть в молоке матери своей что бы мы сегодня с вами имели хлеб и вино в пищу.

Что это за шифром Вы изъясняетесь. smile


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
АкиваОтправлено в: Среда, 21 Апреля 2010, 05:15 | Сообщение № 19

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (Йосеф)
Есть мясо запивая при этом молоком разрешается, поскольку сказано "не вари", а не говориться "не ешь". Пример праотца нашего Аврагама (Авраама) подтверждает это, он не считал запретным есть мясо с молоком, так написано в Торе.

Если вы едите мясо и запиваете молоком, то в вашем желудке начнётся то самое пище"варение" о котором даёт запрет Тора. Попейте молока, а через часик можете поесть мяса, так-же сделал Авраам когда встречал своих гостей.


Отредактировал/а: Акива - Среда, 21 Апреля 2010, 16:56
 
blueberryОтправлено в: Среда, 21 Апреля 2010, 23:04 | Сообщение № 20

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 92
C нами с 01 Февраля 2009
Откуда: Ирландия
Статус: Отсутствует
Мешулам, мне просто показалось, что мать здесь это Израиль или Иудея. А молоко, это та пища которой мать кормит детей своих. Козлёнок это агнец.

Речь идёт то ли об Иисусе то ли о его учении. Сварить козлёнка в молоке может означать и погружение (крещение) в молоко, и погружение учения Христова в молочную пищу, и погружение самого Христа в ту среду которая его распинает что суть варение в молоке.

Агнца же надлежит есть зажаренным на костре как в Песах.

 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 21 Апреля 2010, 23:20 | Сообщение № 21

Администратор
Сообщений: 5587
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата blueberry
погружение самого Христа в ту среду которая его распинает
т.е. к римлянам?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
АкиваОтправлено в: Четверг, 22 Апреля 2010, 07:00 | Сообщение № 22

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (blueberry)
Мешулам, мне просто показалось, что мать здесь это Израиль или Иудея. А молоко, это та пища которой мать кормит детей своих. Козлёнок это агнец.
Речь идёт то ли об Иисусе то ли о его учении. Сварить козлёнка в молоке может означать и погружение (крещение) в молоко, и погружение учения Христова в молочную пищу, и погружение самого Христа в ту среду которая его распинает что суть варение в молоке.
Агнца же надлежит есть зажаренным на костре как в Песах.

blueberry, какие у вас глубокие познания в Писаниях! Давно я не встречал такого проникновенного коментария этой заповеди! Вот истинное исполнение древних пророчеств о которых говорил Иисус, когда так как вы понимаете это всё интерпретируется. Хотелось бы ещё услышать от вас подробно о Песахе. Как вы думаете этот праздник следует воспринимать в свете Нового Завета? Связанны ли эти две заповеди - о молоке и козлёнке и Песах? Спасибо за подробный ответ.
 
blueberryОтправлено в: Суббота, 24 Апреля 2010, 02:32 | Сообщение № 23

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 92
C нами с 01 Февраля 2009
Откуда: Ирландия
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Хотелось бы ещё услышать от вас подробно о Песахе. Как вы думаете этот праздник следует воспринимать в свете Нового Завета?


Наверное вы правы когда сказали "в свете Нового Завета" потому что Новый Завет никоим образом не отменил и не изменил Старый Завет. Песах Старого Завета остаётся неизменным и сегодня, как и сам Старый Завет.

Песах Нового Завета это ночь бодрствования длиною в жизнь. В тот момент когда вы умерли для греха - вы родились в первородстве христовом, а всё первородное Песаха принадлежит Богу. И вы бодрствуете всю жизнь ожидая выхода из Египта. Если хотите, то жизнь во Христе и есть Песах, и вы всю ночь вкушаете агнца.

Помните слова "Я воздвигну им пророка из среды братьев их, такого как ты" Втор18:18? Что во Христе такого как в Моисее? Наверное всё, но в первую очередь это Песах. Христос дал нам Песах, такой же как дал Моисей, ночь бодрствования когда вокруг царит рабство.

Quote (Галилеянка)
т.е. к римлянам?


Наша битва не против крови и плоти но против духов злобы поднебесной. Духи злобы поднебесной это мы с вами, не наша кровь и плоть, но всё то зло что оскверняет человека - гордость, самолюбие, тщеславие. Именно гордость, самолюбие и тщеславие распяли Иисуса Христа, а не римляне. Это наши враги которых нам предстоит победить.
 
ДвораОтправлено в: Суббота, 24 Апреля 2010, 10:16 | Сообщение № 24

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 341
C нами с 07 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (blueberry)
погружение учения Христова в молочную пищу, и погружение самого Христа в ту среду которая его распинает что суть варение в молоке.
Агнца же надлежит есть зажаренным на костре как в Песах.

Что мы знаем из этого?
Молоко это пища для младенцев и чтобы нам расти нужно полюбить чистое словесное молоко.
Питаться им и рости духовно.
А когда научимся различать что право а что нет, т.е. различать что добро а что нет,
доброе избирать а худое отвергать, тогда и твердая пища будет по зубам.
Под твердой пищей понимаю различать что от Бога, а что от лукавого ,
это откровения сны пророчества видения,
они чистые от Бога когда нет к сосуду доступа нечистого духа, нет неправды в таком и лукавый не касается его.
Пока есть неправда, умствования по плоти, похоти плоти, лукавый имеет доступ и под видом света
дает свои откровения.
А человек думает что от БОга.
И водимый такими откровениями бывает глух для истинного голоса Божия и не доступен для обличения,
на любое обличение у него есть свое откровение которому он доверяет больше.
Духовная жизнь духовный труд ему был еще не по зубам, младенец не знающий правды
оказался обольщенным.
Не мало пострадало от преждевременной пищи.
Потому и начинаем понимать верность наставления:
достигайте любви - это первое , исполнение закона, жизнь правдой,
а потом ревнуйте о дарах духовных.
О пище твердой.
Не вари козленка в молоке.
Сначала вырасти на молоке,
а потом твердая пища.
 
blueberryОтправлено в: Суббота, 24 Апреля 2010, 15:18 | Сообщение № 25

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 92
C нами с 01 Февраля 2009
Откуда: Ирландия
Статус: Отсутствует
Двора, конечно сначала молочная пища должна быть. Младенец не может осилить твёрдую пищу.

Христос обращается к ученикам своим говоря "вам дано разуметь тайны Царства Небесного а тем внешним всё бывает в притчах".

Всякое повеление о пище и всякое знамение и всякое повеление о жертвоприношении Старого Завета были притчей. И Египет и Песах и Море и Пустыня и Земля обещанная - всё притчи.

Почему ученики обращаются к учителю говоря "поясни нам прутчу о сеятеле"? Разве не дано им разуметь тайны Царства Небесного? Христос пояснил притчу о сеятеле? Что значит "сатана похищает слово" и что такое "забота века сего" как не притчи? Христос отвечает притчами на вопрос учеников о притче.

Пища молочная это пища в притчах.

 
АкиваОтправлено в: Воскресенье, 25 Апреля 2010, 17:00 | Сообщение № 26

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
blueberry,
Quote (blueberry)
Всякое повеление о пище и всякое знамение и всякое повеление о жертвоприношении Старого Завета были притчей. И Египет и Песах и Море и Пустыня и Земля обещанная - всё притчи.

В очередной раз поражаюсь ходу вашей мысли, брат blueberry, не знаю как будет ваш логин по русски, но я не об этом. Как вам удаётся увидеть то чего нет н самом деле и разгадать тайну о которой никто не даже не догадывается. То, что события Торы это назидания и поучения всем верующим, я это знал, но вы вошли в самую глубину этой тайны. Оказывается эти ветхозаветные события вселенского значения всего лишь притчи для умудрения питающихися молоком. Холокост это тоже притча о том как некие недотёпы прозевали своё спасение и за это Бог их покарал, а мы, слава Богу, не такие глупцы, теперь вот Сам Господь с нами общается и дарует такие вот чудные откровения о мясе и молоке. Я тоже знаю одну притчу о сыне короля, которого отец отправил в дальнюю страну с особым поручением и не малой суммой денег, но по пути, когда он был уже далеко от дома на него напали разбойники, ограбили и избили его, да так что он едва не умер.Всех спутников убили а его самого отвезли подальше и выбросили. Придя в себя сын короля не помнил кто он такой и он побрёл не зная пути. В той местности, где он остановился,люди принимали его за бродягу и полоумного, проклятого Богом человека и бывало побивали его когда он приближался к ним чтобы попросить воды или хлеба. Но один мальчик полюбил сына короля и всегда приносил ему поесть, а когда били его то вступался за него и сам тоже получал. Очень много лет король искал своего сына, хотя все прорицатели говорили ему, что его сына нет в живых, но он продолжал верить в то, что однажды обнимет своего единственного сына и наследника. Но однажды, когда на небесах подошли определённые сроки, к сыну короля вернулась память и разум и он понял кто он есть на самом деле, он всем жителям той деревни объявил кто он есть, но ему не поверили и ещё пуще прежнего избили сына короля. Но тот мальчик поверил ему и отправил весточку королю о том, что его сын жив. Как только весточка была получена король тут-же снарядил в поход своих верных гвардейцев и прибыл в означенное место. Увидев сына своего король ужаснулся как обращались с его сыном жители этого места и пришёл в ярость. Он приказал казнить всех жителей той деревни, а мальчика, по просьбе сына его, сделать наследником вместе с сыном его. Вот такое словесное молоко.


Отредактировал/а: Акива - Воскресенье, 25 Апреля 2010, 17:03
 
blueberryОтправлено в: Понедельник, 26 Апреля 2010, 00:36 | Сообщение № 27

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 92
C нами с 01 Февраля 2009
Откуда: Ирландия
Статус: Отсутствует
Акива,

Мы согрешили, но имеем надежду на прощение, а знающие тайны Божии не имеют надежды на прощение. Твёрдая пища убивает младенца, а молочная сохраняет его.

Ни одна из тайн Божиих не может быть изложена словами, что бы нам не умереть. Мы слепы если Дух Отца не наставит нас.

 
АкиваОтправлено в: Понедельник, 26 Апреля 2010, 17:14 | Сообщение № 28

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
blueberry,
Quote (blueberry)
Мы согрешили, но имеем надежду на прощение, а знающие тайны Божии не имеют надежды на прощение. Твёрдая пища убивает младенца, а молочная сохраняет его.
Ни одна из тайн Божиих не может быть изложена словами, что бы нам не умереть. Мы слепы если Дух Отца не наставит нас.

Ваши глубины постижения Божественных тайн очень загадочны, как и способ изъясняться. Почитайте хорошие еврейские книги, которые доступны в "нэте", они помогут вам привести в здравое состояние ваш не ординарный интелект и быть может вы научитесь излагать словами Божьи тайны так, чтобы никому не умереть. smile
 
blueberryОтправлено в: Понедельник, 26 Апреля 2010, 22:13 | Сообщение № 29

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 92
C нами с 01 Февраля 2009
Откуда: Ирландия
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Ваши глубины постижения Божественных тайн очень загадочны, как и способ изъясняться. Почитайте хорошие еврейские книги, которые доступны в "нэте", они помогут вам привести в здравое состояние ваш не ординарный интелект и быть может вы научитесь излагать словами Божьи тайны так, чтобы никому не умереть.

Речь не о навыках излагать, Акива. Много исполнителей, но никто из них не устоит пред лице Отца Небесного.

 
АкиваОтправлено в: Вторник, 27 Апреля 2010, 04:50 | Сообщение № 30

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (blueberry)
Речь не о навыках излагать, Акива. Много исполнителей, но никто из них не устоит пред лице Отца Небесного.

Почему? Тот кто творит правду сможет быть в огне Божьего присутствия. Это цель Бога, сделать нас могущими пребывать с Ним!
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ЕВРЕЙСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ » Законы Питания - Кашрут » "Не вари козленка в молоке матери его" (о чем на самом деле говорит эта фраза)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz