[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 212»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Притча о виноградарях
Притча о виноградарях
ЛианаОтправлено в: Четверг, 11 Мая 2017, 18:56 | Сообщение № 1

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Содержит конкретный текст.
Образы которого взяты целиком из Ветхого Завета.

33 Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился. 34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям — взять свои плоды; 35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями. 36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же. 37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: «постыдятся сына моего». 38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: «это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его». 39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили. 40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? 41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои. Мф 21 33-46

Думаю, что в кругу избранных не нужно объяснять, что и кто имелись в виду.


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)

Отредактировал/а: Лиана - Четверг, 11 Мая 2017, 18:56
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 11 Мая 2017, 20:36 | Сообщение № 2

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Ну что же, давайте скажу, какие "образы" я здесь вижу.

Владыка дома - Б-г.

Виноградник - наш мир.

Виноградари - человечество.

Плоды - жизнь по Торе.

Сын - Израиль (Исх. 4:22).

Всевышний создал Землю, и единственное, чего Он требует от человека - возделывать ее и жить праведно (в соответствии с Заповедями Торы). Иногда Он посещает мир, посылая Своих помазанников, для того, чтобы проверить, насколько люди соответствуют Его требованиям, и какие плоды могут Ему предложить. Однако, народы мира всячески отвергали и стремились уничтожить любого, кто пытался обличать их в нечестии (обличали как праведники до Авраама, так и непосредственно после него). В конце-концов, Всевышний "послал в народы". т.е. рассеял Своего сына - Израиль. А человечество, и христиане - в первую очередь, "сказали друг другу: "это наследник, пойдем, убьем его и завладеем наследством его". И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили". С тех пор христианство присвоило себе статус "наследника и сына Б-жьего", захватив полную власть (как господствующая религия) в "винограднике" - на Земле.

"Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?"


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 11 Мая 2017, 20:43 | Сообщение № 3

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Объясню популярно, а не для "избранных".

Дом - бейт-а-микдаш - Храм.
Виноградник с оградой (городской стеной), башней и Храмом и т.д. это Святой Город, он же Сион или Йерушалаим, откуда выйдет Тора. Также это и есть Тора, потому что именно коганим должны по Торе изучать ее и претворять в жизнь.
Виноградари это коганим (священники) которые несут службу в Храме, от которого отлучился Хозяин (Шехина удалилась).
Время плодов - это время Избавления (геула) - месяц Нисан, он же Авив, как вариант. Или любой из праздников Шалош Регалим, которые всегда связаны с конечным Избавлением.
Священники - цдуким (саддукеи) узурпировали царскую власть Давидических царей (наследников) и вместе с тем были еретиками (миним), отступниками от Торы (Устного Учения).
Год за годом в сговоре с Римскими властями они как бы "прибивали", "убивали" и распинали слуг Всевышнего, которые идеологически и физически пытались вернуть власть в "винограднике" в правильные руки, чтобы Тора в полной мере применялась в Иудее, действовал Сангедрин, восстановилась теократия и т.д.
Вокруг Иерусалима постоянно торчали кресты с со "слугами, больше прежнего".
Наследник - это давидический царь как собирательный образ. Наследство его - мессианская власть как потомка Давида.
"Вывели вон и убили" - намек на римскую казнь.
Когда придет Хозяин... Время посещения или наказания - разрушение Храма и декоммиссия бейт-микдаша вместе со священнической функцией. Также кануло в лету и идеология Цдуким. Другие виноградари это мудрецы Торы - Прушим (фарисеи), "которые будут отдавать ему плоды во времена свои". Теперь, вместо жертвенных первинок плодов - плод уст. Времена - это время произнесения молитв и Шма, праздники и т.д., а также изучение Торы. Ультимативный плод это "киддуш а-шем" - самопожертвование ради Творца и высшей цели, чем постоянно даже против своей воли "занимались" соблюдающие заповеди Всевышнего. Хранить, соблюдать Тору, актуализировать ее святость ее это и есть "виноградорство". Вино - символ киддуша (освящения). Святость в наибольшей степени проявляется, среди других вещей, в Шаббате, Провозглашении Единства (Шма), Библейском Сионизме (признании духовной ценности Земли Израиля, и народа Израиля, и их связи). Все это нужно представлять как идеологически, так и прагматически.
У других народов таких плодов не было. А это плоды, которые приятны Хозяину.
Коротко.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ЛианаОтправлено в: Четверг, 11 Мая 2017, 20:59 | Сообщение № 4

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Ну что же, давайте скажу, какие "образы" я здесь вижу.Владыка дома - Б-г.

Виноградник - наш мир.

Виноградари - человечество.

Плоды - жизнь по Торе.

Сын - Израиль (Исх. 4:22).

Там все намного конкретнее.

1 Воспою Возлюбленному моему 
 песнь Возлюбленного моего о винограднике Его.
 
У Возлюбленного моего был виноградник 
 на вершине утучненной горы.2 И Он обнес его оградою, и очистил его от камней, 
 и насадил в нем отборные виноградные лозы, 
и построил башню посреди его, 
 и выкопал в нем точило, 
и ожидал, что он принесет добрые грозды, 
 а он принес дикие ягоды.1Пс 79:9-16Ис 27:2Иер 2:21Мф 21:33Мк 12:1-9Лк 20:92Иер 2:21Иер 8:13Мф 21:19Мк 11:13Лк 13:63 И ныне, жители Иерусалима 
 и мужи Иуды, 
рассудите Меня 
 с виноградником Моим.4 Что еще надлежало бы сделать для виноградника Моего, 
 чего Я не сделал ему? 
Почему, когда Я ожидал, что он принесет добрые грозды, 
 он принес дикие ягоды?3Мф 21:404Мих 6:3-4Мф 23:375 Итак Я скажу вам, 
 что сделаю с виноградником Моим: 
отниму у него ограду, 
 и будет он опустошаем; 
разрушу стены его, 
 и будет попираем.6 И оставлю его в запустении; 
 не будут ни обрезывать, ни вскапывать его — 
 и зарастет он тернами и волчцами, 
и повелю облакам 
 не проливать на него дождя.5Езд 9:9Пс 79:13Пс 88:40Ис 6:13Ис 10:6Ос 2:12Лк 21:24Откр 11:263 Цар 8:35Ис 1:30Ис 7:23Ис 24:1Ис 24:3Зах 14:17Евр 6:87 Виноградник Господа Саваофа 
 есть дом Израилев, 
и мужи Иуды — 
 любимое насаждение Его. 
И ждал Он правосудия, 
 но вот — кровопролитие; 
ждал правды, 
 и вот — вопль.


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 11 Мая 2017, 22:39 | Сообщение № 5

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Лиана ()
Там все намного конкретнее.
где "там"? Эту притчу каждый волен понимать по-разному. Тот факт, что Израиль сравнивается с виноградником в пророчестве Исайи - это одна сторона медали. Но мы-то здесь говорим о конкретной притче из НЗ, где участвует т.н. "сын", недвусмысленно намекающий на "бога Иисуса", и т.н. "виноградари", недвусмысленно намекающие на "Иудеев, которые убили бога-сына". А это уже совсем другое дело!

То, что будет с виноградником-Израилем - всем известно:

Ис. 51:21-23 "Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина. Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их, и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе: «пади ниц, чтобы нам пройти по тебе»; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих."

А что будет с виноградником-христианством? Вопрос остается открытым. Хотя...

Ис. 66:16-24 "Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом. Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей — все погибнут, говорит Господь. Ибо Я знаю деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою. И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь — подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде. Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь. Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше. Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти".

По-моему, здесь представлен очевидный портрет христиан (и всех прочих, противящихся Единому Б-гу и Торе), которые считают, что "на суд не приходят", едят свинину, Субботу не признают, в Храм на поклонение Творцу приходить не планируют, и вообще отступили от Б-га, поклоняясь идолу. Быть "мерзостью для всякой плоти" - незавидная участь... sad


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 06:26 | Сообщение № 6

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
где "там"? Эту притчу каждый волен понимать по-разному. Тот факт, что Израиль сравнивается с виноградником в пророчестве Исайи - это одна сторона медали. Но мы-то здесь говорим о конкретной притче из НЗ, где участвует т.н. "сын", недвусмысленно намекающий на "бога Иисуса", и т.н. "виноградари", недвусмысленно намекающие на "Иудеев, которые убили бога-сына". А это уже совсем другое дело!
Там -это у Исайи.

А в притче нам встречается новое понятие -виноградари.
Причем дальше прямым текстом сказано, кого именно имел в виду Иисус.

Цитата Галилеянка ()
То, что будет с виноградником-Израилем - всем известно:Ис. 51:21-23 "Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина. Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их, и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе: «пади ниц, чтобы нам пройти по тебе»; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих."

А как насчет этого?

(10) И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня;
(а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (11)

В день тот великим будет плач в Йерушалаиме, как плач Ададриммона в долине Мегиддона. (12) И будет оплакивать (их) страна, каждая семья отдельно: семья дома Давида отдельно, и жены их отдельно; семья дома Натана отдельно, и жены их отдельно; (13) Семья дома Лэйви отдельно, и жены их отдельно, семья Шими отдельно, и жены их отдельно; (14) Все семьи остальные – каждая семья отдельно, и жены их отдельно.

Цитата Галилеянка ()
По-моему, здесь представлен очевидный портрет христиан (и всех прочих, противящихся Единому Б-гу и Торе), которые считают, что "на суд не приходят", едят свинину, Субботу не признают, в Храм на поклонение Творцу приходить не планируют, и вообще отступили от Б-га, поклоняясь идолу. Быть "мерзостью для всякой плоти" - незавидная участь...
 То, что происходит, не имеет к Иисусу ни малейшего отношения.
Потому что это либо павлинизм, либо павлинизм плюс жесточайшее язычество в сторону Египта.

Но, тем не менее, уже 2000 лет сбывается одно:

37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!
 

Синадальный перевод Захарии звучит немного по-другому, и мне почему-то думается, что в данном случае он ближе к истине:

10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления,
и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)
 
ЛианаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 06:45 | Сообщение № 7

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Священники - цдуким (саддукеи) узурпировали царскую власть Давидических царей (наследников) и вместе с тем были еретиками (миним), отступниками от Торы (Устного Учения).Год за годом в сговоре с Римскими властями они как бы "прибивали", "убивали" и распинали слуг Всевышнего, которые идеологически и физически пытались вернуть власть в "винограднике" в правильные руки, чтобы Тора в полной мере применялась в Иудее, действовал Сангедрин, восстановилась теократия и т.д.
Вокруг Иерусалима постоянно торчали кресты с со "слугами, больше прежнего".
Наследник - это давидический царь как собирательный образ. Наследство его - мессианская власть как потомка Давида.

Я бы немного уточнила.
Отступники от письменной Торы.
Слуги Всевышнего -пророки.

Наследство -мировое царство.
Т.е. земное Царствие Христа.


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 07:34 | Сообщение № 8

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Лиана ()
того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына)
о, вот и сын появляется. Все верно, сын - Израиль. Кого пронзили?

Цитата Лиана ()
То, что происходит, не имеет к Иисусу ни малейшего отношения.
а что имеет к нему отношение? Кто он и что он? Впрочем, на данном форуме это вопрос риторический.

Цитата Лиана ()
избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе
на эти претензии я уже отвечала здесь.

Цитата Лиана ()
уже 2000 лет сбывается одно
ну да, вместо планировавшегося "возвращения" еще при жизни учеников, т.е. в ближайшее время, Иисус "сильно задержался"... Вот и ждут христиане обещанного... не три года, а 2000 лет. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 07:57 | Сообщение № 9

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
а что имеет к нему отношение? Кто он и что он? Впрочем, на данном форуме это вопрос риторический.

После того, как все заврали после пришествия Павла, понимать это можно в основном через Ветхий Завет.
Но, несомненно, отношение имеет Нагорная проповедь, и все, что говорил именно Он.

А говорил Он, что построит Храм.
За три дня.

Цитата Галилеянка ()
на эти претензии я уже отвечала

Это не мои претензии)

Цитата Галилеянка ()
ну да, вместо планировавшегося "возвращения" еще при жизни учеников, т.е. в ближайшее время, Иисус "сильно задержался"... Вот и ждут христиане обещанного... не три года, а 2000 лет.

Да, так и есть.


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)

Отредактировал/а: Лиана - Пятница, 12 Мая 2017, 07:57
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 16:59 | Сообщение № 10

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Лиана ()
через Ветхий Завет
для нас такого понятия не существует. Есть Вечный Завет, который периодически обновляется. "В некотором смысле, завет очень напоминает контракт. Между ними, на самом деле, довольно просто установить сходство. Как завет, так и договор объединяют две стороны или более, добровольно заключающих соглашение на определенных условиях. На этом сходство заканчивается. Контракт ограничен во времени. У него имеется четко установленный срок действия, по истечении которого его можно расторгнуть, или продлить. Завет, по крайней мере, в еврейской традиции, вечен. Действие контракта прекращается, если одна из сторон нарушает его условия, в то время как, например, регулярные заигрывания евреев с языческими божествами не привели к разрыву Бога с Израилем. Стороны равноправны по закону, однако завет не предполагает равенства между еврейским народом и Богом. Бог устанавливает условия, а евреи пытаются удовлетворять этим условиям. Три завета, описанные выше, наделяют Израиль Законом (и образом жизни), превосходящим законы государства. Согласно им, определяется, каким образом евреи будут судить себя и других, и как их будет судить Бог" (Читать полностью).

Цитата Лиана ()
что говорил именно Он
никто сейчас не знает, что он говорил, когда говорил, кому говорил, да и существовал ли сам говорящий. А то, что записано в НЗ и считается "логиями Иисуса", имеет параллели в Торе и Талмуде. Грубо говоря - плагиат. Хотя, с одной стороны, может и не плохо, что некий Иисус из Галилеи цитировал своим современникам Священное Писание. Но нам сейчас от этого мало проку. Мы ведь имеем возможность читать оригинал самостоятельно. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 17:55 | Сообщение № 11

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
никто сейчас не знает, что он говорил, когда говорил, кому говорил, да и существовал ли сам говорящий. А то, что записано в НЗ и считается "логиями Иисуса", имеет параллели в Торе и Талмуде. Грубо говоря - плагиат. Хотя, с одной стороны, может и не плохо, что некий Иисус из Галилеи цитировал своим современникам Священное Писание. Но нам сейчас от этого мало проку. Мы ведь имеем возможность читать оригинал самостоятельно.

Существовал ли сам говорящий -вам лучше знать.
Но, судя по всему, в Его существовании у вас не сомневаются, ибо, когда я гостила у бывшего, то чего я только не начиталась (кастрат -довольно мягкое название).

И однако Он говорил про Храм.
Который так никто и не построил -Храм по Иезекиилю.

И, если я правильно Его поняла, то кое-кто Храм профукал, сказав, что нет у вас другого царя, кроме кесаря.
Надеюсь, что не на совсем, ибо идея Царства на земле мне нравится.


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 19:00 | Сообщение № 12

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Лиана ()
о чего я только не начиталась
ну, это всё несерьезно. Памфлеты, типа "Толедот Йешу" - это что-то типа саркастической пародии, в ответ на бесчисленные христианские проповеди против Иудеев, суды над Талмудом, и пр. Суть в том, что написанное в подобных произведениях не воспринимается на полном серьезе, и уж точно не ложится в основу "доктрин" иудаизма, как это происходит в христианстве, в догматы которого прочно вплетен антииудаизм.

Цитата Лиана ()
(кастрат -довольно мягкое название)
именно такой эпитет впервые слышу lol shy Вообще, лично я категорически отрицательно отношусь к любым оскорбительным или негативным эпитетам в отношении Иисуса, кем бы он ни был. Сквернословить и осуждать человека нельзя в любом случае, даже если его учение прямо или косвенно послужило причиной многих еврейских бед (я вполне допускаю, что обвинения в адрес Иисуса в том, что он приравнивал себя к Б-гу не были совсем беспочвенными, да и его маргинальный образ жизни, представленный в НЗ, никак не тянет на образ жизни праведного Иудея). Но, опять же, не нам его судить. Я и Павла не берусь осуждать, и даже где-то готова понять его "рвение"... Главное, не следовать за их заблуждением.

Цитата Лиана ()
кое-кто Храм профукал, сказав, что нет у вас другого царя, кроме кесаря.
я не верю, что кто-то так говорил. А даже если и сказали несколько человек 2000 лет назад, то абсолютно не легитимно экстраполировать их личное мнение на весь еврейский народ.

Цитата Лиана ()
идея Царства на земле мне нравится.
и оно обязательно наступит, когда придет подлинный Машиах, и совершит то, что должен совершить.

Ис. 65:17,19 "Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью. И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля".

Здесь участница форума приводила мнение рава касательно Мира Грядущего.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 19:14 | Сообщение № 13

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
ну, это всё несерьезно.

Угу.
А как насчет того, что Словом Господа все и сотворено, а мы -подобие Его?
Цитата Галилеянка ()
я не верю, что кто-то так говорил. А даже если и сказали несколько человек 2000 лет назад, то абсолютно не легитимно экстраполировать их личное мнение на весь еврейский народ.

А давайте задумаемся, кто именно мог до нас донести то, что говорил Он.
Заметьте, там манера пророков.
А это просто так не подделать.
Это невозможно.

Так кто же мог вообще заниматься подобное подделкой, ежели она все-таки подделка?

Цитата Галилеянка ()
Ис. 65:17,19 "Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. А вы будете веселиться и радоваться вовеки о том, что Я творю: ибо вот, Я творю Иерусалим веселием и народ его радостью. И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля".

А как насчет этого?

7 Еще не мучилась родами,
а родила;
прежде нежели наступили боли ее,
разрешилась сыном.

8 Кто слыхал таковое?
кто видал подобное этому?
возникала ли страна в один день?
рождался ли народ в один раз, как Сион,
едва начал родами мучиться,
родил сынов своих?


Цитата Галилеянка ()
Здесь участница форума приводила мнение рава касательно Мира Грядущего.

Ну...
Ежели рав имел прямое общение с Господом, как библейские пророки -тогда -да.

А так -я уже наших "равов" навидалась.


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)

Отредактировал/а: Лиана - Пятница, 12 Мая 2017, 19:24
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 20:27 | Сообщение № 14

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Лиана ()
Заметьте, там манера пророков.
А это просто так не подделать.
Это невозможно.
да в любом апокрифе - "манера пророков". Вполне возможно, те люди, община первых прото-христиан, реально посчитали себя некими "столпами", подобными семидесяти старейшинам, которых избрал в свое время Моисей (что, кстати, косвенно доказывается апокрифическим посланием Петра Иакову). Вот и записывали логии Иисуса "в манере пророков", почитая его, по меньшей мере, одним из них (хотя сам Иисус, вроде как, заявил, что все пророки "закончились" до Иоанна). На самом же деле, евангелия вообще составлялись (даже по официальной версии) ПОЗЖЕ писем Павла и уже после его влияния на церковь. Через пару же столетий кто мог упомнить, что там и как говорилось? Тут через пару дней уже забываешь, кто и что тебе говорил, а там проходили века...

Цитата Лиана ()
возникала ли страна в один день?
это пророчество исполнилось 69 лет назад, в момент образования государства Израиль.

Цитата Лиана ()
А так -я уже наших "равов" навидалась.
я, конечно, дико извиняюсь, но "наши" и "ваши" - это, как говорится, две большие разницы.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 20:33 | Сообщение № 15

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
это пророчество исполнилось 69 лет назад, в момент образования государства Израиль.

Ну конечно)
И сразу же исполнилось:

6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком,
и барс будет лежать вместе с козленком;
и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе,
и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею,
и детеныши их будут лежать вместе,
и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида,
и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда
на всей святой горе Моей,
ибо земля будет наполнена видением Господа,
как воды наполняют море.

Цитата Галилеянка ()
да в любом апокрифе - "манера пророков".

Мое КАТЕГОРИЧЕСКОЕ НЕТ.
НЕТ такого.
Цитата Галилеянка ()
я, конечно, дико извиняюсь, но "наши" и "ваши" - это, как говорится, две большие разницы.

А я, как тут уже абсолютно честно и говорила -вообще посередине.

А терминами "наши"-"ваши"  пользуюсь исключительно для конкретики.

И, кстати, ах да)

Разницы между ваших равов бла-бла и наших равов бла-бла -не вижу)

Категорически)


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)

Отредактировал/а: Лиана - Пятница, 12 Мая 2017, 20:47
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 21:41 | Сообщение № 16

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Лиана ()
И сразу же исполнилось:
нет, не сразу. Эта часть исполнится в дни Машиаха, когда Израиль станет жить в мире с неевреями.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 21:58 | Сообщение № 17

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
нет, не сразу. Эта часть исполнится в дни Машиаха, когда Израиль станет жить в мире с неевреями.

Ну вот вы же сами спрашивали кого-то тут -а с чего им какие-то бонусы.
Вот я также спрашиваю вас -вот вы живете там, в такой же, извините, ..., которую и осуждали пророки Господа.

Ну и  -а с какого вообще что-то должно измениться вдруг?
Вы разве что-то там в себе изменили?

Или ваши думают, что это наступит только под угрозой полного уничтожения?

В принципе -это совпадает с пророками  в том, что останется только остаток, логично)


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 22:19 | Сообщение № 18

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Лиана ()
останется только остаток
"остаток" всегда спасался от физического уничтожения, а духовного "спасения" достигнет весь Израиль.

Цитата Лиана ()
а с чего им какие-то бонусы
вот наши "бонусы":

Р. Арье Барац

"Любой сын Адама волен принять или отвергнуть Бога, его выбор абсолютен. Еврей же, в силу Синайского договора, оказывается лишен этой высшей человеческой привилегии – сотворить свой вечный облик как ему самому вздумается. Нечестивый еврей будет приведен к истине ценой полного разрушения выработанных им ценностей и представлений.

Бессмертие души

В недельной главе «Шмот» рассказывается об обращении Всевышнего к Моше на горе Хорев, и о сопутствующем этому обращению явлении неопалимой купины: «Моше же пас овец у Итро, тестя своего, жреца Мидьянского. Повел он раз овец за пустыню и пришел к горе Божией, Хореву. И явился ему ангел Господень в пламени огня из средины куста терновника. И увидел он, вот терновник горит огнем, но терновник не сгорает. И Моше сказал: пойду и посмотрю на это великое явление, отчего терновник не сгорает. И увидел Господь, что он подходит смотреть, и воззвал к нему Бог из среды терновника, и сказал:.. Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от притеснителей его, так что знаю его страдания. И нисшел Я избавить его от руки египтян и вывести его из земли той в землю хорошую». (3:2-8). Образ несгораемого куста стал в еврейской традиции образом Израиля, образом его неопалимости. В пределе это касается так называемого «остатка Израиля», в некоторых случаях сжимающегося до считанных человеческих единиц. Так чудо «неопалимости» Шадраха, Мейшаха и Аведнего (Дан 3:26) объясняется тем, что в ту пору они были единственными из всего народа, кто не поклонился идолу. Этим же объясняется и «неопалимость» Авраама в печи, растопленной Нимродом.

Итак, на протяжении всей истории благодаря своим праведникам Израиль сохранялся, но сохранялся именно весь Израиль. Через пророка Бог сообщает о грядущем избавлении всего еврейского народа: «И народ твой, все праведники, ветвь насаждения Моего, дело рук Моих для прославления, навеки унаследуют страну» (60:19-22). В перспективе Грядущего мира весь Израиль - праведники, весь Израиль несгораем, что недвусмысленно утверждается в Талмуде: «У всего Израиля имеется удел в мире грядущем: «народ твой, все праведники»… Как это следует понимать? Не профанирует ли это учение веру в свободу выбора? Не противоречит ли оно идее человеческой ответственности? Каким образом именно еврей - декларируемый иудаизмом существом более свободным, нежели инородец - в отличие от этого инородца мыслится гарантированно вечным? Разве в свете такой веры еврейство не начинает выглядеть неким страховым полисом, хуже того, индульгенцией? Что же имеется в виду? Как традиция объясняет эту веру?

Вечный жид

Магараль многократно утверждает (например, в «Нецах Исраэль» конец 14 главы), что еврейская душа грешит «поверхностным слоем», и поэтому под воздействием страданий геенома очищается. По Магаралю, в отличие от неевреев, которые способны впустить зло в самую глубину своего сердца, евреи, если и совершают грех, то это для них внешнее действие, которое не задевает их сути. Многие могут отнестись к этим словам скептически: допустим, создатель гулаговской системы уничтожения через труд («От заключенного нам надо взять все в первые три месяца, а потом он нам не нужен!») Нафталий Френкель (1883-1960), в отличие от Берии, не был садистом, но садистом, как считается, не был и Эйхман. Однако за этим объяснением стоит другое, которое тот же Магараль в «Дерех Хаим» (1) выражает в следующих словах: «Весь Израиль имеет удел в мире грядущем. Это так безо всякой связи с заслугами, но лишь с сутью того творения, которое создал Всевышний». В чем же суть этого творения? Обычно говорят, что в отличие от нееврев, в сынах Израиля присутствует «нешама», то есть частичка дыхания самого Всевышнего, которая в отличие от души ("нефеш") не может истребиться. («Нефеш ахаим» Часть 1 Гл 5, Гл 16). Это уже что-то проясняет, однако сама терминология зачастую сбивает с толка несведущих людей, так как создает у них впечатление, будто бы речь идет о «расовом превосходстве». Между тем неистребимость той части души, которая называется «нешама», совершенно неверно возводить к каким-то особенностям души еврея как природного существа. «Суть этого творения, его внутренний (безгрешный) слой» обусловлены союзом с Создателем, трансформацией, наступающей в результате этого союза.

Дело, таким образом, не в самом еврее, а в той специфической, можно даже сказать, уникальной связи с Богом, которую он получил на Синае; связи, которая вменена ему прирожденно («Не с вами одними заключаю я союз сей, но… и с теми, которых нет здесь с нами ныне» (Втор. 29:13). Эта связь не оказывает протекцию в деле спасения, но просто предоставляет Богу право требовать от еврея больше, чем от любого другого человека, как сказано: «Только вас признал Я из всех семейств земли, поэтому и взыщу Я с вас за все грехи ваши» (Амос 3.2). Нет еврею покоя на земле, но нет его ему и на небе! В самом деле, вечное осуждение, то есть полное уничтожение нечестивца, вызвано уважением к его человеческой свободе. Каждому негодяю, ненавидящему Бога, Он говорит: «Я – Бог Израиля. Не нравится, что именно Я привел тебя от небытия к бытию, разбирайся с этим сам, возвращайся туда откуда пришел». Иными словами, любой сын Адама волен принять или отвергнуть Бога, его выбор абсолютен. Еврей же, в силу Синайского договора, оказывается лишен этой высшей человеческой привилегии – сотворить свой вечный облик как ему самому вздумается. Нечестивый еврей будет приведен к истине ценой полного разрушения выработанных им ценностей и представлений. Еврею Бог говорит: «Как бы тебе не было ненавистно, то что именно Я – Бог Израиля создал тебя, тебе придется с этим жить».

Но разве такое мыслимо? Разве не является общим местом всех без исключения религий, что после смерти нет покаяния, что меняться и выбирать нам дано только до нашего смертного часа? Психологическая убедительность этого тезиса с особой яркостью представлена в писаниях Сведенборга. Но есть в его наблюдениях еще один момент: решающее значение человеческого выбора. Вот одна из описываемых им картин: «Многие, являясь на тот свет, приносят с собой убеждения, что могут быть спасены непосредственным милосердием, о котором и привыкли молиться. По их убеждению, сподобиться небесного царствия - значит быть туда допущенным, и что всякий, кому дозволяется вступить туда, наслаждается небесным блаженством… Им объяснили, что вход в небеса никому от Господа не воспрещен и что не только все, если желают, могут быть туда допущены, но что даже они вольны там оставаться. Затем желающие свободно туда допускались, но на самом рубеже встречал их поток небесного тепла, т.е. любви, в которой пребывают ангелы, и лучи небесного света; от этого на них нападала такая тоска, что они подвергались вместо ожидаемого блаженства адским мукам. Пораженные этим, они спешно бросались вон и, таким образом, живым опытом познавали, что никому не может быть дано небесное царство по одному милосердию» (525).

Это представление хорошо вписывается в традицию иудаизма, и в частности подтверждается словами из книги Эйха: «Из уст Всевышнего не исходят бедствия и блага. Что жалуется человек живущий? (Пусть жалуется) муж на свои собственные грехи» (3:38-39). Христиане (и вслед за ними Йосифон) переводят эти слова противоположным образом, но все еврейские комментаторы понимают это высказывания буквально, то есть в полном согласии со Сведенборгом: Божественное милосердие обращено ко всем, принять же или отвергнуть его, решает сам человек. Но как же тогда Бог может исправить душу, свободно отвергнувшую Его? По-видимому, средствами какого-то дополнительного геенома, которому подлежат исключительно евреи, и намек, на возможность которого можно усмотреть как раз в приведенных словах Сведенборга: «они подвергались вместо ожидаемого блаженства адским мукам». Итак, мы можем допустить, что (в силу условий договора, заключенного на Синае), Всевышний удерживает души еврейских нечестивцев подле Себя силой, до тех пор, пока не выжигает их ложь дотла. Понятно, что постигающее их перерождение по существу и является "каретом", эквивалентным тому полному уничтожению, которому подвергается души нечестивых сынов Ноаха
".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 22:25 | Сообщение № 19

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
"остаток" всегда спасался от физического уничтожения, а духовного "спасения" достигнет весь Израиль.
Ну т.е. вам наплевать, что если настанет событие Ч, то от вас физически и останется остаток, который вменяем.

Духовного итога достигнут все, по делам своим и по Суду, это даже не обсуждается.

Цитата Галилеянка ()
Р. Арье Барац
Это пророк?
Если нет -то до свиданья товарищ на букву Р.


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)

Отредактировал/а: Лиана - Пятница, 12 Мая 2017, 22:26
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 12 Мая 2017, 22:36 | Сообщение № 20

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Лиана ()
то от вас физически и останется остаток, который вменяем.
какая разница, кто останется на тот момент, ведь достигнут исправления (благодаря перевоплощениям) и воскреснут - все smile

Цитата Лиана ()
Духовного итога достигнут все, по делам своим и по Суду, это даже не обсуждается.
ну да, по делам, а точнее - по итогам исправления качеств своего характера и победы над внутренним дурным началом, которая "куется" на протяжении нескольких прожитых жизней. Душа будет иметь шанс (по милости Б-жьей) рождаться снова до тех пор, пока не достигнет индивидуального конечного Исправления (здесь я вкратце упоминала об этом). По крайней мере, еврейская душа.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Притча о виноградарях
Страница 1 из 212»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz