[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Послание Петра к Иакову (Против беззакония)
Послание Петра к Иакову
MESHULAMОтправлено в: Среда, 15 Июля 2009, 07:37 | Сообщение № 1

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Послание апостола Петра к апостолу Иакову

I. Петр Иакову, господину и епископу святой Церкви, да будет совершенный всеобщий мир от Отца через Иисуса Христа.

Зная, что ты, брат, бодро поспешаешь к тому, что ведет нас всех, прошу и молю не давать никому из язычников, хотя и соседям , те книги моих проповедей, что я посылал к тебе, не испытав их; но если кто по испытании окажется достойным, тому дай их, подобно тому, как Моисей передал семидесяти мужам, принявшим после него его престол. И плод той предосторожности пребывает явным и по сей день. Ибо все люди его народа соблюдают одно то же правило о единстве Божием и устроении жизни, где бы они не находились; и они не могут толковать как-либо иначе или же отступать от пути Писания, внушающего многое. Ибо они стараются исправлять несогласное в Писании согласно преданному правилу, если кто-нибудь несведущий в предании поразится словами пророков, возвещавшими различные вещи. Посему и не разрешается никому учительствовать, если прежде не научится тому, как пользоваться Писанием. И оттого у них один Бог, один закон, одна надежда.

II. И следовательно, пусть и у нас делается также, как у этих семидесяти; а также, соблюдая тайну, давай книги моих проповедей нашим братьям, чтобы они научали тех, кто желает принять служение учительства. Если же этого не делать, наше слово истины разделится на множество мнений. Я знаю это не как бы пророчески, но потому что уже вижу начало этого зла. Ибо некоторые из язычников отвергают мою настоящую проповедь, принимая вздорные и противные учения человека, враждебного закону. Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, – чего да не будет! Это и есть противиться закону, принесенному Моисеем, имеющему свидетельство от Господа о вечной его продолжительности; ибо Он сказал: “Небеса и земля прейдут, единая йота или единая черта от закона не прейдет”. Он сказал это, чтобы всё случилось. Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова, начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?

III. И чтобы не случилось этого, потому я и молился и умолял, никому – ни ближнему, ни чужеземцу, не выдавать те свитки моих проповедей, что я послал тебе, пока не вышла эта опасность; если же кто по испытании окажется достоин, тому давай, по Моисееву установлению, также, как он дал семидесяти мужам, принявшим после него его престол: чтобы они так хранили веру и повсюду передавали правило истины (canonem veritatis), истолковывая всё по нашему преданию, а не увлекаясь собственною неискушенностью и по догадкам души вводясь в заблуждение, увлекая и других в тот же ров погибели. И то, что мне представилось, я прилично указал тебе: то же, что тебе будет угодно, господин мой, исполни пристойно. Будь здоров.

Послание обращено, как следует из указания в Послании Климента к Иакову, к ап. Иакову Младшему.
Tribuli – букв. “сочлену по трибе, городскому подразделению”.

Источник



Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ДвораОтправлено в: Среда, 15 Июля 2009, 07:56 | Сообщение № 2

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 341
C нами с 07 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?

Quote (MESHULAM)
Зная, что ты, брат, бодро поспешаешь к тому, что ведет нас всех, прошу и молю не давать никому из язычников, хотя и соседям , те книги моих проповедей, что я посылал к тебе, не испытав их; но если кто по испытании окажется достойным,

И в посланиях есть учение о заповедях, но это надо рассмотреть ,
а увидеть можно только помазав глазной мазью , о чем речь:
2 послание Петра 2
Quote

20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.

Путь правды это преподанная святая заповедь .
А кто сегодня это принимает открыто просто ясно публично?
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 15 Июля 2009, 08:38 | Сообщение № 3

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Корректирую перевод.

Quote (MESHULAM)
Петр Иакову, господину и епископу святой Церкви

Здесь мы видим, что Петр зовет Иакова "Господь", Курио, в оригинале. Это перевод арамейского "маран", наш господин, наш руководитель.
Епископ это старейшина. На иврите Закен.
"Святой церкви" это перевод семитского выражения "Кагаль Кодеш".

Иоиль 2:16:
[BibleQuote]Соберите народ, освятите собрание ("церковь"), созовите старейшин...[/BibleQuote]



Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 15 Июля 2009, 11:15 | Сообщение № 4

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Продолжение темы. Еще один текст из того же корпуса (Иудео-христианский апокриф Contestatio из корпуса Клементин на греческом языке).

СВИДЕТЕЛЬСТВО О ТЕХ, КТО ПРИНИМАЕТ КНИГИ

I. Итак, Иаков, прочтя послание, созвал пресвитеров (старейшин), прочитал им его целиком и сказал: “наш Петр дает нам необходимое и сообразное утверждению истины увещание: никому безпечно не давать посланные к нам книги его проповедей, кроме мужа доброго и благочестивого, который захочет учительствовать и будет верный обрезанный; и не все книги сразу, ибо если вначале он окажется негоден, впоследствии веры ему не будет. Посему пусть он будет испытан в течении не менее шести лет; потом же, по Моисееву установлению, тот, кто даст ему книги, приведет его к реке или к источнику живой воды, в которой совершается возрождение праведных; и не потребует от него клятвы, ибо это не позволено, но повелит ему стать у воды и свидетельствовать, также, как нам велят, когда при возрождении мы приносим свидетельство, о том, что более не будет грешить.

II. И пусть он скажет: “Имею свидетелями небо, землю, воду, в которых всё содержится, а также воздух, который надо всем, и который проникает повсюду и без которого я не дышу, что я буду всегда повиноваться тому, кто дал мне эти книги проповедей, которые я никому никаким образом их не передам, не перепишу, не дам переписанными, и не дам переписывать; ни сам, ни через другого, ни ради какой-либо иной причины, ни лукавством, ни коварством; или сохраняя небрежно, или оставляя у другого или другому доверяя, или каким-либо иным способом или образом доверяя эти писания другому. Только если я по испытании сочту его достойным, как и сам был сочтен, и даже посредством еще большего испытания, в течение никак не меньше шести лет: благочестивому и благому, способному к учительскому служению, так же как и я получил, воздам ему это по решению моего епископа (старшего).

III. Иному же, будь он сыном или братом, или другом или еще как-либо принадлежащим к моему роду, если он окажется недостоин, не передам ему благодать, ибо это непристойно. Я не убоюсь угроз, ни прельщусь дарами. Но и если некогда данные мне книги проповедей покажутся мне неистинными, я не дам их [ никому ] , но верну обратно. Когда же я отправлюсь в путешествие, возьму их с собою, сколько у меня есть. Если же я не пожелаю нести их с собою, я не оставлю их лежать у себя дома, но доверю их моему епископу, исповедующему ту же веру и научающему меня. Если же приключится мне заболеть и устрашиться смерти, будучи бездетным, я поступлю так же. Но если и умру, имея сына недостойного или еще недееспособного, поступлю подобным же образом. А именно, я вручу их моему епископу, и он, если мой взрослый сын окажется достоин, передаст ему их как отеческое наследство, сообразно этому освидетельствованию.

IV. В том, что я буду поступать так, я второй раз призываю в свидетели небо, землю, воду, наполняющую всё, и воздух, простирающийся над всем этим, без которого я не дышу, что я буду постоянно повиноваться тому, кто дал мне книги проповедей, и буду соблюдать всё, в чем я принес свидетельство, или даже более того. И так мне соблюден будет удел вместе со святыми; если же я сделаю противное этому, то да будет мне враждебен весь м и р в совокупности, и воздух, простирающийся везде, и Г-сподь, Бог над всем, благостней и более Которого нет. Если же я приду к познанию другого бога, ныне клянусь, что не буду поступать иначе, существует ли тот или нет. И если же я не сохраню всего этого, то буду ненавидим живой и мертвый и да покарает меня вечною мукой”. После же этого пусть он разделит хлеб и соль с дающим”.

V. Когда Иаков произнес это, пресвитеры побледнели от страха. Увидев же, что они весьма устрашились, Иаков сказал: “Послушайте меня, братья и сослужители. Если мы станем давать эти книги беспечно, они будут дерзко искажаться иными людьми и извращены истолкованиями, что уже и делается, как вы слышали, и получится, что те, кто ищут прямую истину, будут всегда блуждать. Поэтому книги пусть остаются у нас, мы же станем их давать со всяческою осторожностью, как было сказано тем, кто желает жить в благочестии и других спасти. А если кто после этого свидетельства поступит иначе, достойно попадет под вечное наказание. Ибо как тот, кто сделался причиною погибели других, сам не погибнет?”

Когда же пресвитеры насладились словом Иакова, они сказали: “Благословен Тот, Кто предвидя всё, поставил тебя нашим епископом”; когда, говорю, они это сказали, мы встали и помолились Отцу и Богу (нас) всех, Ему же да будет слава во веки. Аминь.

Перевод с латинского, с учетом греческого оригинала, выполнен иноком ИПХ Иларием (Сучковым) по изданию:
J.-B. Migne. PGL, ser. gr. T. 2, coll. 25-32.


(небольшие исправления в текст перевода внесены мной)



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ДвораОтправлено в: Среда, 15 Июля 2009, 11:43 | Сообщение № 5

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 341
C нами с 07 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
также, как нам велят, когда при возрождении мы приносим свидетельство, о том, что более не будет грешить.

Какая конкретность , как слова Христа:
иди и больше не греши.
 
VasilevsОтправлено в: Суббота, 26 Сентября 2009, 19:37 | Сообщение № 6

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 296
C нами с 19 Августа 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Дорогие братья и сёстры, на мой взгляд, увлекаться не каноническими книгами опасно, я тоже вначале заинтересовался, пока Господь не указал мне на места в них противоречащие Божьему Слову, после этого у меня пропало желание, есть отравленную пищу. Не стоит искушать Бога.

Втор.18:15
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
Иоан.12:49
Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 26 Сентября 2009, 19:44 | Сообщение № 7

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Vasilevs)
пока Господь не указал мне на места в них противоречащие Божьему Слову

Здесь то ничего не противоречит, напротив, продолжает/утверждает. wink

А вообще, Дух подсказывает, что от Него, и что - нет, не так ли?

Новый Завет был собран аж в 4-м веке. Как и подтверждает этот текст, большинство писаний апостолов в него не вошло.



Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
yaszilyaОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 01:50 | Сообщение № 8

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 22
C нами с 03 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
те книги моих проповедей, что я посылал к тебе,

Quote (MESHULAM)
не выдавать те свитки моих проповедей, что я послал тебе,

Я прошу прощение, но как то здесь по разному на писано, либо книги,либо свитки,а может что-то я не до понимаю. wacko
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 06:19 | Сообщение № 9

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (yaszilya)
либо книги,либо свитки,а может что-то я не до понимаю.

Книга=свиток (это же первый век, не забывайте)))


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
VasilevsОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 07:51 | Сообщение № 10

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 296
C нами с 19 Августа 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
никому безпечно не давать посланные к нам книги его проповедей, кроме мужа доброго и благочестивого, который захочет учительствовать и будет верный обрезанный; и не все книги сразу, ибо если вначале он окажется негоден, впоследствии веры ему не будет. Посему пусть он будет испытан в течении не менее шести лет;

Дорогой брат объясни, на чём основываются эти слова.
Quote (M-SHULAM)
“Имею свидетелями небо, землю, воду, в которых всё содержится, а также воздух, который надо всем, и который проникает повсюду и без которого я не дышу, что я буду всегда повиноваться тому, кто дал мне эти книги проповедей, которые я никому никаким образом их не передам, не перепишу, не дам переписанными, и не дам переписывать; ни сам, ни через другого, ни ради какой-либо иной причины, ни лукавством, ни коварством; или сохраняя небрежно, или оставляя у другого или другому доверяя, или каким-либо иным способом или образом доверяя эти писания другому. Только если я по испытании сочту его достойным, как и сам был сочтен, и даже посредством еще большего испытания, в течение никак не меньше шести лет: благочестивому и благому, способному к учительскому служению,

Также скажи разве это не скрытый призыв к клятве и разве есть указание, что книги писания передаются только призванным к учительскому служению, а тем, кого Господь призвал к другому служению не давать?


Втор.18:15
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
Иоан.12:49
Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
 
yaszilyaОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 08:28 | Сообщение № 11

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 22
C нами с 03 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
Книга=свиток (это же первый век, не забывайте)))

Это понятно, но в те времена были свитки или книги? Либо переводчик не правильно перевел,либо. ?
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 08:45 | Сообщение № 12

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (yaszilya)
Это понятно, но в те времена были свитки или книги?

Свиток и книга это об одном и том же. Книга была в форме свитка.

[BibleQuote]Isaiah 34:4 И истлеет все небесное воинство; и небеса свернутся, как свиток книжный; и все воинство их падет, как спадает лист с виноградной лозы, и как увядший лист –со смоковницы.[/BibleQuote]
[BibleQuote]
Psalms 40:7 (39:8) Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:[/BibleQuote]

Свиток - Мегила или Гилайон, что также можно перевести как откровение (ну, его РАЗВОРАЧИВАЮТ).

В Откровении (!) в руке Сидящего на Престоле также "свиток" (хотя, это, конечно, образ, символ, имхо).

Quote (Vasilevs)
разве есть указание, что книги писания передаются только призванным к учительскому служению, а тем, кого Господь призвал к другому служению не давать?

Речь об определенных книгах. Я, например, не стал бы давать язычникам послания Павла. Но, таково ПРОВИДЕНИЕ. Думаю, из-за нарушения этой процедуры появились гностики и прочие раннехристианские секты, которые исказили переданные апостолами знания. Также, возникло и само никейское христианство по этой же самой причине.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
VasilevsОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 09:02 | Сообщение № 13

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 296
C нами с 19 Августа 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
Я, например, не стал бы давать язычникам послания Павла.

Тем которые не имеют стремления следовать за Иисусом вполне возможно и не стоит, ведь не зря написано не давать святыни псам, но вопрос был не об этом и он не один, прошу, прочти всё моё сообщение предыдущее внимательно.


Втор.18:15
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
Иоан.12:49
Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 09:09 | Сообщение № 14

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Vasilevs)
никому безпечно не давать посланные к нам книги его проповедей, кроме мужа доброго и благочестивого, который захочет учительствовать и будет верный обрезанный

Раньше только евреи (обрезанные) были сведущи в Писаниях и в правилах его толкования. Ну, как правило. Обрезанный значит иудей. Были и "необрезанные" иудеи, но это не правило, а исключение (Тимофей, например). Также, обрезанные могли быть и несведующими, почему и делается уточнение дальше.

Quote (Vasilevs)
Посему пусть он будет испытан в течении не менее шести лет

Да и сейчас так. Тайное учение Торы никто сразу не преподает.
Quote (Vasilevs)
Также скажи разве это не скрытый призыв к клятве

И что здесь плохого? Если Сам Б-г употребляет клятву. Не всякий способен выполнить, вот это и страшно. Лучше уж не клясться.
Quote (Vasilevs)
а тем, кого Господь призвал к другому служению не давать?

Кто-то должен был объяснить написанное. Это называется устная традиция. Без нее многое не понятно. Интернета тогда не было, сами понимаете.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
VasilevsОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 09:17 | Сообщение № 15

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 296
C нами с 19 Августа 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
И что здесь плохого? Если Сам Б-г употребляет клятву. Не всякий способен выполнить, вот это и страшно. Лучше уж не клясться.

Нарушать заповедь – не клянись это не просто плохо, это грех, ведущий к смерти.


Втор.18:15
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
Иоан.12:49
Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 09:32 | Сообщение № 16

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Vasilevs)
Нарушать заповедь – не клянись это не просто плохо, это грех, ведущий к смерти.

Где такая заповедь? И что такое клятва? В Псалме четко сказано: кленется даже и во зло (в синодальном переводе "злому") и не нарушает.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 09:40 | Сообщение № 17

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Ладно. Я прокомментирую.

[BibleQuote]Leviticus 19:12 Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего.Я Господь.[/BibleQuote]

[BibleQuote]James 5:12 Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: „да, да" и „нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению.[/BibleQuote]

[BibleQuote]Matthew 5:33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ниИерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ниодного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.[/BibleQuote]
Контекст, плиз.

Не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю (уточняю) вам: не клянись вовсе

Смысл: лучше не клясться, чем клясться и не исполнить.



Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 09:50 | Сообщение № 18

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Чтобы не нарушить клятву, лучше не давать. Также помним, из пушки по воробьям... А если это танк?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
УченьОтправлено в: Воскресенье, 27 Сентября 2009, 16:33 | Сообщение № 19

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 10
C нами с 28 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
Ибо некоторые из язычников отвергают мою настоящую проповедь, принимая вздорные и противные учения человека, враждебного закону. Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон

То же мы видим и в отношении Христа «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам
»
Это говорит нам о том, что в вопросе спасения не все так гладко, как многие думают.

Quote (Vasilevs)
Дорогие братья и сёстры, на мой взгляд, увлекаться не каноническими книгами опасно

Знающий истину узнает ее везде, где бы она не находилась.


Кто мне на небе? и с Тобою ничего не хочу на земле...
Псалом 72:25
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 20:43 | Сообщение № 20

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
прошу и молю не давать никому из язычников, хотя и соседям , те книги моих проповедей, что я посылал к тебе, не испытав их; но если кто по испытании окажется достойным, тому дай их,
Уже первое предложение, наводит на мысль, что речь идёт о чём то тайном. Ну типа кабалы, что ли. Которую не посвящённым читать не следует... Что в его книгах может быть такого что неким "не испытанным" ( о ком вообще идёт речь, кто эти - испытанные?) нельзя давать читать? Если Иисус проповедовал то же что говорится в Танахе, причём делал Он это открыто, то какие проблемы?
Цитата MESHULAM ()
Ибо они стараются исправлять несогласное в Писании согласно преданному правилу, если кто-нибудь несведущий в предании поразится словами пророков, возвещавшими различные вещи.
Что значит  - исправлять в Писании? о каком "Писании" идёт речь?
Цитата MESHULAM ()
а также, соблюдая тайну, давай книги моих проповедей нашим братьям, чтобы они научали тех, кто желает принять служение учительства. Если же этого не делать, наше слово истины разделится на множество мнений.
Пётр говорит, что в послание Павла есть нечто "неудобно вразумительное", но нигде не говорится что он против того что бы писались письма. И вообще, ни в одном из посланий апостолов нет подобных мыслей: что их письма могут читать тлько некие избранные.
Цитата MESHULAM ()
ибо Он сказал: “Небеса и земля прейдут, единая йота или единая черта от закона не прейдет”
Храма нет уже более 2000 лет. Так как же - "не пройдёт"? Если то что говорит закон, о храмовом служении не исполняется. Да и уголовное законодательство, гражданское, из закона Моисея не исполняется в Израиле.
Цитата MESHULAM ()
И чтобы не случилось этого, потому я и молился и умолял, никому – ни ближнему, ни чужеземцу, не выдавать те свитки моих проповедей, что я послал тебе, пока не вышла эта опасность;
Опять то же самое: никому из апостолов почему то не приходило в голову так говорить о своих письмах...

Да и сам Пётр, в своих 2 посланиях, говорит о чём то подобном? Предупреждает что эти письма нужно читать только отдельным людям? 

По стилю это письмо настолько резко контрастирует и с его собственными посланиями и с посланиями других апостолов, что серьёзно, я к нему относится не стал бы...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 21:11 | Сообщение № 21

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Храма нет уже более 2000 лет.
1946 лет.

Цитата kred ()
Так как же - "не пройдёт"? Если то что говорит закон, о храмовом служении не исполняется.
возобновится в Третьем Храме, о котором пророчествовал Иезекииль. То ли еще будет. Христиане "напророчествовали" и почти 2000 лет верили в то, что евреи не вернутся на свою землю и не восстановят Иерусалим. Из той же серии и их "пророчества" обо всем остальном, что касается Израиля.

Цитата kred ()
Предупреждает что эти письма нужно читать только отдельным людям?
письма НЗ имеют своих конкретных адресатов. Этим, собственно, христианские писания и отличаются от Торы, Слова Б-жьего. Она вне времени и обращена к еврейскому народу, через которого, и только через него Б-г решил Себя явить миру. А послания НЗ обращены к конкретным людям, жившим тысячи лет назад (Титу, Филимону и пр.), а также к ефесяянам, колосянам, коринфянам, даже к каким-то мифическим "евреям", и на каком-то основании весь мир принимает их на свой счет. Где эти ефесяне и колосяне? К тому же, Лука, не еврей, вообще не был уполномочен Б-гом передавать Его Слово. Так что никакой преемственности не может быть. НЗ это отдельное произведение, не связанное с Торой и иудаизмом, и только в таком ключе оно может быть рассматриваемо.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 21:20 | Сообщение № 22

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Если Иисус проповедовал то же что говорится в Танахе, причём делал Он это открыто, то какие проблемы?
Потому что, когда был завершен перевод Торы на греческий, на Земле наступила тьма. Вот из-за чего плакали мудрецы. Что люди станут думать, что можно постигнуть Слово Б-жие без УСТНОГО УЧЕНИЯ. Посмотрите, сколько разных противоречивых доктрин строится в христианских конфессиях на одних и тех же стихах? Каждый понимает по-своему, и учит других. Потому что нет того, кто разъяснит. Сами себе учители и боги.
Цитата kred ()
Что значит  - исправлять в Писании? о каком "Писании" идёт речь?
О Танахе. Здесь речь об Устном Учении, которое проясняет Письменную Традицию и является ее как бы наполнением.
Цитата kred ()
но нигде не говорится что он против того что бы писались письма
Как же можно запретить писать! Здесь запрет бездумного распространения материала, против чего Петр вряд ли возражал бы.
Цитата kred ()
И вообще, ни в одном из посланий апостолов нет подобных мыслей: что их письма могут читать тлько некие избранные.
Э... да как бы есть. Подобные.
Цитата
1 Corinthians 2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
Цитата
2 Peter 2:1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
Цитата
2 Peter 3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
Как можно говорить, что Петр желает гибели "невежд" и "неутвержденных"? Ведь именно такой вывод следует, если сказать, что Петр за распространение посланий Павла и "прочих писаний".  Он даже указывает, в чем критерий невежества этих "невежд": заблуждение "беззаконников", т.е. если человек отрицает или не знает основ Торы (Закона), то ему противопоказано заниматься "прочими писаниями", иначе он ничего не поймет, да еще и уведет за собой других в своих ошибочных взглядах. Разве не это случилось с христианством?
Цитата kred ()
Храма нет уже более 2000 лет. Так как же - "не пройдёт"? Если то что говорит закон, о храмовом служении не исполняется. Да и уголовное законодательство, гражданское, из закона Моисея не исполняется в Израиле.
Так было и ранее. Помните, между Первым и Вторым Храмом? Разве Иисус это не знал, что он так мог говорить? Разница в том, что сегодняшнее изгнание Шехины  и народа Исраэля длится почти две тысячи лет. Оно почти подходит к концу. И раз Иисус сказал, что "не прейдет", значит, ждите: скоро все восстановится!
Цитата kred ()
никому из апостолов почему то не приходило в голову так говорить о своих письмах
Потому, и "не приходило". Если бы "приходило", не попало в канон. Как Вы себе это представляете? Начало послание Павла: пожалуйста, не читайте это послание...)))) Это замкнутый круг.
Цитата kred ()
Да и сам Пётр, в своих 2 посланиях, говорит о чём то подобном? Предупреждает что эти письма нужно читать только отдельным людям?
 Обратное он точно не говорит. Разве он желает погибели "невеждам" и "неутвержденным"?
Цитата kred ()
По стилю это письмо настолько резко контрастирует
Стиль - вещь поправимая веками традиции.)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 05:45 | Сообщение № 23

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Потому что, когда был завершен перевод Торы на греческий, на Земле наступила тьма.
То есть Израиль к первому веку уже триста лет сидел во тьме... Ну тогда понятно почему Мессию не узнали - темно...
Цитата MESHULAM ()
Вот из-за чего плакали мудрецы. Что люди станут думать, что можно постигнуть Слово Б-жие без УСТНОГО УЧЕНИЯ. Посмотрите, сколько разных противоречивых доктрин строится в христианских конфессиях на одних и тех же стихах? Каждый понимает по-своему, и учит других. Потому что нет того, кто разъяснит. Сами себе учители и боги.
Какое это отношение имеет к письму Петра? Христиан в современном смысле слова тогда и в помине не было, в Израиле была Устная Тора, а евреи верившие в Иисуса, исправно ходили в храм...
Цитата MESHULAM ()
О Танахе. Здесь речь об Устном Учении, которое проясняет Письменную Традицию и является ее как бы наполнением.
То есть Пётр говорит что нельзя давать его книги, потому что будут что то в Танахе исправлять?

21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Какие проблемы?
Цитата MESHULAM ()
Здесь запрет бездумного распространения материала, против чего Петр вряд ли возражал бы.
Ну что значит - бездумного? разумеется  письма апостолов распространялись в церквях, а не печатались тиражом и раздавались в храме. Это же естественно. 
Цитата MESHULAM ()
1 Corinthians 2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными,
Давайте не будем начинать спор ещё по этим вопросам.
Скажу только, если понимать это в стиле того что якобы пишет Пётр, то дело было так: получили коринфяне это письмо от Павла, собрались, читают. Доходит чтец до этого места : "Мудрость же мы проповедуем между совершенными," руководитель общины останавливает чтеца, и торопливо говорит - так, завтра срочно собираем совет церкви и решаем, кто у нас тут совершен, и будет слушать мудрость, а кто сидит в малом зале. Список будет вывешен в прихожей...
Цитата MESHULAM ()
Ведь именно такой вывод следует, если сказать, что Петр за распространение посланий Павла
Я не знаю за что там Пётр, а Павел был за:

Кол.4:16
Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы.

Даже говорит: распорядитесь!
Цитата MESHULAM ()
И раз Иисус сказал, что "не прейдет", значит, ждите: скоро все восстановится!
Так я ж не против. С удовольствием посмотрю на третий храм. Просто странно что закон - "вечный", как написано, а действует с такими перерывами совсем не вечно... 

И потом, просто интересно: "все восстановится" под этим подразумевается что и преступников будут камнями побивать, причём первыми  - свидетели? И неверных дочерей священников - сжигать?
Цитата MESHULAM ()
Как Вы себе это представляете? Начало послание Павла: пожалуйста, не читайте это послание..

Да ни как не представляю: апостолы не делали тайны из своих писем:

1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным

Ничего себе сохранение в тайне - пишет абсолютно всем...
Цитата MESHULAM ()
Стиль - вещь поправимая веками традиции.)
Понимаете MESHULAM, нам бесполезно дискутировать по поводу этого письма: оно Вас устраивает в той же мере в какой не устраивает канон. Я же свою точку зрения высказал: одно письмо против 26... плохой баланс. 
Да и вообще: иудаизм, делал тайну из своего учения? В синагогу тогда, можно было зайти и послушать? Вы сами говорили что Иисус не проповедовал ни чего нового, чего в синагоге услышать нельзя было.  Так в чём проблема?

Разве что конечно Пётр каббале учил... и писал об этом... Вот если в этом суть, тады да. Тут я согласен, всем читать - ни чего не понять. Но апостолы не каббалу проповедовали, а весть о Иисусе. И краткие наставления как правильно жить. Ничего тайного...
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 07:06 | Сообщение № 24

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Какое это отношение имеет к письму Петра? Христиан в современном смысле слова тогда и в помине не было
Как не было? А кому писал Павел?
Цитата kred ()
21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.Какие проблемы?
Большие проблемы. Потому что в синагогах "проповедующие" разъясняли что да как, а не своим умом язычники стали бы доходить по Септуагинте и блуждать. Потому что как читался закон в синагогах (и читается поныне во многих общинах), мы узнали из книги Неемии: текст на иврите, затем текст на понятном языке - арамейском - с объяснениями Устной Торы.
Цитата kred ()
Ну что значит - бездумного?
Всем подряд. Раздача Новых Заветов при евангелизациях))
Цитата kred ()
Скажу только, если понимать это в стиле того что якобы пишет Пётр
Я имел в виду, что БЫЛО нечто такое, что проповедовалось не для всех, о чем и говорит текст. Вполне согласуется. Ведь даже Иисус говорил: не бросайте жемчуг ваш (знания, разумение) перед некошерными животными))
Цитата kred ()
Даже говорит: распорядитесь!
Без проблем! Одно дело читать в присутствии и с комментариями толковых людей, знакомых с учением Павла, и другое - читать втихую самому и додумывать не весть что.
Цитата kred ()
Просто странно что закон - "вечный", как написано, а действует с такими перерывами совсем не вечно
Это не ко мне вопрос, а к Иисусу))) Зачем он так сказал? Две тысячи лет срок, конечно, не малый. Но какое это имеет отношение к этой дискуссии?
Цитата kred ()
И потом, просто интересно: "все восстановится" под этим подразумевается что и преступников будут камнями побивать, причём первыми - свидетели? И неверных дочерей священников - сжигать?
А какие с этим могут быть проблемы? Вас никто не заставляет быть дочерью священника или первым свидетелем.))
Цитата kred ()
пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным
Ничего себе "всем". Пришельцам, да еще и избранным.
Цитата kred ()
одно письмо против 26... плохой баланс
Это письмо не некий апокриф: оно нашлось в рукописях одного из отцов церкви - Климента. Т.е. он считал его достойным внимания, и видно, не только он. А Вы все о голосовании Никейского Собора за принятие 26 книг канона говорите. Вот так вот запросто верите им?
Цитата kred ()
В синагогу тогда, можно было зайти и послушать? Вы сами говорили что Иисус не проповедовал ни чего нового, чего в синагоге услышать нельзя было. Так в чём проблема?
Я уже на это ответил. И автор послания на это ответил: человек все поймет неправильно, если дать ему свободу толкования. Это в природе человека - толковать все в угоду своим страстям, привычкам, менталитету, идеям и т.д. Это причина, почему текст, вроде бы один, а христианских конфессий - тысячи, и каждая считает, что у них истина. Об этом и предупреждал автор. Более того, согласно его повествованию, это УЖЕ случилось в первом веке.
Цитата kred ()
весть о Иисусе. И краткие наставления как правильно жить
Никто Вас за язык не тянул. Давайте. Выкладывайте "краткие наставления как правильно жить". Проанализируем.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 08:45 | Сообщение № 25

Администратор
Сообщений: 5488
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну тогда понятно почему Мессию не узнали - темно...
интересно, до каких пор христианство будет повторять этот абсурд... Согласно иудейской традиции, которая и разработала учение о приходе Мессии, он придет в конце дней, непосредственно перед наступлением седьмого тысячелетия, Мира Грядущего. Перед его приходом будет действительно "темно". Вернее, это "будет" наступает уже сейчас, в наши дни.

Мудрец Рамбан (750 лет назад) писал: «В пророчестве Захарии содержится намек на поколение перед приходом Мессии, когда всё поколение будет грешно и Тора будет забыта в Израиле, и умножатся наглость и нахальство, как написано: “Из ямы, в которой нет воды”, и у них останется только одна заслуга — обрезание».

Рав Вассерман учит: «Последний период известен в святых книгах как «конец дней»; Гемара же называет его «поступью Мессии» или «муками Мессии». Понятие «конец дней» включает в себя время, непосредственно предшествующее Избавлению, и само Избавление. В то время как понятие «поступь Мессии» или «муки Мессии» относятся только к завершающим дням порабощения Израиля другими народами. Рамбам пишет об этом периоде, что «все слова пророков полны упоминаний об этом». И в самом деле, как в Пятикнижии, так и в книгах Пророков описано духовное и материальное положение Израиля в эти дни. В книге Даниэля (гл.12) говорится, что стеснение тех дней превзойдет всё, что случилось с Израилем за всю его историю, т.е. превзойдет даже беды периода разрушения Храма. И то же самое сказано в книге Иеремии (гл.30). Наши благословенной памяти мудрецы, которые предвидели заранее грозную природу того периода, выразились по этому поводу так: «Пусть он придет, и я его не увижу» (Санхедрин 98; Сота) - пусть Мессия приходит, но да не будем мы свидетелями его появления».

Что касается исправления души с приходом Машиаха, об этом упоминает р. Берл Лазар: "Но рай и ад тоже конечны, пребывание в них души – не навсегда. «Навсегда» – это ситуация, которая возникнет на четвертом этапе, с приходом Мессии и наступлением «Мира Грядущего». В этот период наша традиция предрекает воскресение из мертвых, то есть обретение душами новых тел, восстановление человека в его цельности. После того как душа всё увидела, всё осознала и очистилась, она вновь окажется в теле – но на сей раз совершенно иного рода. Тело, в Мире Грядущем, будет уже не ограничивать, а дополнять душу. Разумеется, в силу ограниченности своего восприятия в тварном мире мы не можем себе даже представить, как это будет выглядеть, но, в Мире Грядущем, цельный человек обретет неограниченные возможности".

Цитата MESHULAM ()
А какие с этим могут быть проблемы? Вас никто не заставляет быть дочерью священника или первым свидетелем.))
действительно. В то время, как мне кажется, дурное начало будет полностью покорно человеку, и не будет греха, поэтому отпадет и всякая необходимость в наказании, тем более физическом. Если не будет смерти, то и "смертная казнь" аннулируется. В тот Мир войдут люди, которые будут бояться греха, а не наказания за грех.

Цитата MESHULAM ()
Это не ко мне вопрос, а к Иисусу))) Зачем он так сказал?
потому что, как считает Аре Барац, он был одним из первых каббалистов smile "Как известно, каббала придает значение каждой отдельной букве Торы. Существует немного столь же древних как Евангелие текстов, в которых бы с такой ясностью провозглашалась идея важности не только каждого закона и каждого слова, но именно и каждой буквы Торы: «Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф 5.18) («Иота» - это, разумеется, перевод ивритской буквы «йод», наименьшей из всех)"


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 17:10 | Сообщение № 26

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Как не было? А кому писал Павел?
Ключевое слово  - в современном понимании не было. Павел был христианином, в том смысле что верил в Иисуса. И приносил жертвы в храме...
Цитата MESHULAM ()
Большие проблемы. Потому что в синагогах "проповедующие" разъясняли что да как,
так какие ж проблемы? И я о том же - проповедующие разъясняли... Так что ничего секретно Пётр писать не мог. И вообще а о каких книгах Петра идёт речь?
Цитата MESHULAM ()
Всем подряд. Раздача Новых Заветов при евангелизациях))
Даже не знаю что и сказать... Уже оказывается и то  что Н.З. раздают - плохо... Ой...
Цитата MESHULAM ()
Я имел в виду, что БЫЛО нечто такое, что проповедовалось не для всех, о чем и говорит текст.
Ну разумеется, что просто проповедовать о Иисусе - Евангелизация, можно на улице и всем людям. А вот во время Евангелизации ситуацию с женщиной взятой в прелюбодеянии разбирать, для тех кто даже не знает сколько Евангелий в Н.З., разумеется глупо. Такое разбирают среди христиан, в общине. Так что ни каких проблем.
Цитата MESHULAM ()
Это не ко мне вопрос, а к Иисусу))) Зачем он так сказал?
Ну наверное потому что так Моисей сказал:

Чис.15:15
для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом;

Цитата MESHULAM ()
А какие с этим могут быть проблемы? Вас никто не заставляет быть дочерью священника или первым свидетелем.))
Ай-ай-ай, уходите от ответа и так прямолинейно... Я что, о себе спрашивал? Да ладно, понятно что не будет ни какого ВСЁ восстановится, поэтому не стоит выдвигать пустые лозунги.
Цитата MESHULAM ()
Ничего себе "всем". Пришельцам, да еще и избранным.
Ну что Вы на самом деле, перестаньте притворятся ка будто не понимаете :(
Цитата MESHULAM ()
Вот так вот запросто верите им?
Так все мы верим... как говорил один персонаж одного замечательного советского фильма. Вот вы равинам верите, а они книгу Еноха в канон не включили... и ещё много чего.;)
Цитата MESHULAM ()
Никто Вас за язык не тянул. Давайте. Выкладывайте "краткие наставления как правильно жить". Проанализируем.
Вы что серьёзно? Предлагаете сюда Послания апостолов копировать? Я думаю у Вас есть Н.З. перечитайте Послания...
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 20:08 | Сообщение № 27

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Да ладно, понятно что не будет ни какого ВСЁ восстановится, поэтому не стоит выдвигать пустые лозунги.
Парафразирую: все восстановится, но на новом уровне. Даже в Н.З. написано:
Цитата
Acts 1:6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
Проблески этого "нового уровня" мы находим в многочисленных пророчествах, как и писала Галилеянка.
Тора обретет новый очевидный смысл для человечества. Человечество изменится. Поэтому, и трактовка законов изменится. Это глубинные темы пророчеств последнего времени, в которых я мало разбираюсь. Точно также как человеку не придет в голову поедать свои фекалии, он не станет нарушать законы и установления Творца.
Цитата kred ()
Так что ничего секретно Пётр писать не мог.
Это он Вам лично сказал? Или это предположения? Потому как, вроде бы из самого Нового завета следует, что посланий было гораздо больше, чем вошло в Новый Завет.
Цитата kred ()
И вообще а о каких книгах Петра идёт речь?
Вероятно, о тех самых, которые не вошли в Новый завет.
Цитата kred ()
А вот во время Евангелизации ситуацию с женщиной взятой в прелюбодеянии разбирать, для тех кто даже не знает сколько Евангелий в Н.З., разумеется глупо
Плохой Вы пример привели. История эта вообще как притча ходила и помечена как более поздняя вставка в современных изданиях Нового Завета. Да и для евангелизаций самое оно - вроде как о прощении. Давайте применим "тяжелую артиллерию".
Цитата
1 John 3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
Каббалистика еще та. Вот скажите, зачем это писать, если "еще не открылось"? Значит автору открылось в какой-то степени, иначе, он намекать бы не стал. Это как сказать:
-Щас я расскажу Вам секрет.
-Какой?
-Это секрет!
Так что да. Была "тайная мудрость", которую апостолы могли проповедовать среди "совершенных", т.е. подготовленных морально и интеллектуально.
Цитата kred ()
Так все мы верим.
Но вот Раши и мудрецам Вы же не поверили? А они Вам ничего плохого, вроде бы, не сделали. А нам составители канона принесли много бед. Какое основание верить им есть у нас?
Цитата kred ()
они книгу Еноха в канон не включили
Вы читали книгу Еноха? Если да, то зачем спрашиваете? Там и так все понятно.
Цитата kred ()
и ещё много чего
Самое главное: они самих себя в канон не включили и это особо никого не тревожило.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 21:19 | Сообщение № 28

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Парафразирую: все восстановится, но на новом уровне. Даже в Н.З. написано:Ну, с этим согласен. Н.З. действительно говорит именно об этом. 
Цитата MESHULAM ()
Это он Вам лично сказал? Или это предположения?
Предположение. Основанное на том что апостолы не делали тайны из своего учения.
Цитата MESHULAM ()
Вероятно, о тех самых, которые не вошли в Новый завет.
Ну, да: каких не известно, но не вошли. Бродского не читал, но осуждаю...
Цитата MESHULAM ()
Плохой Вы пример привели.
Ну, для Вас хороший пример из Н.З. вообще найти вряд ли возможно. Но я не пример истории приводил, а пример того, что примеры для Евангелизации с умом подбирать надо.
Цитата MESHULAM ()
Каббалистика еще та....  Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
Какая кабалистика: "будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Речь просто о будущем неком изменении нашей природы. 
Цитата MESHULAM ()
Значит автору открылось в какой-то степени, иначе, он намекать бы не стал.
Совсем не обязательно: просто Иоанн помнил каким Иисус являлся ученикам после своего воскресения. Такое же простое знание, как мы и о Иосифе говорили: откуда он знал о том, что Бог выведет свой народ из Египта. Не стоит везде видеть таинственное и каббалу...
Цитата MESHULAM ()
А нам составители канона принесли много бед. Какое основание верить им есть у нас?
Вам, это надо полагать еврейскому народу... MESHULAM, покажите пожалуйста в Н.З., где написано что евреев надо убивать, устраивать погромы, насильственно  обращать в христианство? Только пожалуйста из КАНОНА. А не из речей "отцов церкви".
Цитата MESHULAM ()
Вы читали книгу Еноха? Если да, то зачем спрашиваете? Там и так все понятно.
Не-а, не понятно. Нормальная книжка, ни чуть не хуже послания Петра Иакову...
Цитата MESHULAM ()
Самое главное: они самих себя в канон не включили и это особо никого не тревожило.
Тут не понял: кто это они, и что в канон не включили?
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 22:09 | Сообщение № 29

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Предположение. Основанное на том что апостолы не делали тайны из своего учения.
Ну да прям! А как же Иисус?

Matthew 13:10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;

Mark 4:11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;

33 И таковыми многими притчами проповедывал им слово, сколько они могли слышать.
34 Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все.

Раз Иисус так поступал, то и его ученики должны были подобным же образом делать.
Цитата kred ()
Какая кабалистика: "будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

"Кем будем"? Что имел в виду автор? Это же не кто-то писал, а сам святой Иоанн Богослов, любимый ученик Христа! Что он имел в виду? Кем? Разве не первый Адам был сотворен "по образу и подобию"? Само слово Адам означает "адамэ" - уподоблюсь.
Цитата kred ()
Совсем не обязательно: просто Иоанн помнил каким Иисус являлся ученикам после своего воскресения.
Давайте без предположений. Мог ли Иоанн, помазанный Духом Святым, не знать о чем пишет? Он же как будто говорит: я вам НЕ ОТКРОЮ кем мы станем. Я лишь дам намек.
Цитата kred ()
MESHULAM, покажите пожалуйста в Н.З., где написано что евреев надо убивать, устраивать погромы, насильственно  обращать в христианство?
Вы шутите или серьезно? Вы думаете, если бы там было написано "евреи добрые и пушистые" нас из-за этого полюбили бы?) Там (в Новом Завете), в принципе, и так написано, что евреи это Б-жий народ. Только их любовь была не "мимимишная", а призывающая:
Цитата kred ()
убивать, устраивать погромы, насильственно  обращать в христианство?
Другими словами, еврей это плохой сын, которого "старшим братьям" надо наказать и привести к уму-разуму любыми доступными средствами, а если не захочет - еще наказать и т.д.
Цитата kred ()
Не-а, не понятно. Нормальная книжка
Там сплошная аллегория и метафизика. И для обывателя вообще непонятная.
Цитата kred ()
Тут не понял: кто это они, и что в канон не включили?
Мудрецы, одобряя "канон" ТаНаХа не делали в нем своих исправлений, как это  истинно с канонизацией Н.З.
Цитата kred ()
Только пожалуйста из КАНОНА
Может, в следующий раз. Убили, распяли, дети диавола, лицемеры, лжецы... это все в адрес евреев было сказано со страниц Н.З. То, что всякий, кто не верит в сына Б-жия не увидит жизни вечной - а евреи, вроде как, не верят - тоже. Все, конечно, можно и толерантно растолковать, но для обывателя это... что кость для собаки.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 05:49 | Сообщение № 30

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Ну да прям! А как же Иисус?
Ну, если говоря о тайнах, Вы имели в ввиду притчи, то да, Н.З. весь из себя таинственен. Только я уже писал, что эти "тайны", открыто разбирались в христианских общинах. А на улице, человеку отвергающему что Иисус - Мессия, о них разумеется говорить глупо.
Цитата MESHULAM ()
"Кем будем"? Что имел в виду автор? Это же не кто-то писал, а сам святой Иоанн Богослов, любимый ученик Христа! Что он имел в виду?
Ну может таким:

Матф.17:1
По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и ИОАННА, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
Цитата MESHULAM ()
Мог ли Иоанн, помазанный Духом Святым, не знать о чем пишет?
Выше я Вам написал, о чём знал Иоанн.
Цитата MESHULAM ()
Вы шутите или серьезно? Вы думаете, если бы там было написано "евреи добрые и пушистые" нас из-за этого полюбили бы?)
Нет, я не шучу, а вполне серьёзно просил написать. 
То есть кроме "если бы", Вы ни чего не нашли.

По этому, я так сказать официально, прошу Вас прекратить обвинять Новый Завет в том, что ОН, говорит о том что евреев нужно гнать, убивать, насильственно делать последователями Иисуса Христа.

Прошу это иметь в виду!

Если Вам угодно, можете цитировать "святых отцов", что они говорят по поводу евреев, но иметь в виду что это всего лишь их мнение. Хотя я и без Вас знаю, что говорил и Златоуст или Лютер о евреях.
Цитата MESHULAM ()
Там сплошная аллегория и метафизика. И для обывателя вообще непонятная.
И что? Значит эту не понятную для обывателя книжку правильно не включили в канон, а книги Петра, в которых он пишет о таких вещах что не посвящённым знать не следует, надо было включить в канон. И Вы возмущаетесь тем что это не было сделано... Как то не очень логично выглядят ваши рассуждения. Типа что позволено юпитеру то не позволено быку...
Цитата MESHULAM ()
Мудрецы, одобряя "канон" ТаНаХа не делали в нем своих исправлений, как это  истинно с канонизацией Н.З.
А к составлению канона, это отношения не имеет...
Цитата MESHULAM ()
То, что всякий, кто не верит в сына Б-жия не увидит жизни вечной - а евреи, вроде как, не верят - тоже.
Уточним - не евреи (все) не верят. А какая то часть, еврейского народа. А какая то часть очень даже верит. 
Точно так же и многие русские и китайцы и чукчи, не верят. И согласно текста  - не увидят. Так что евреи вовсе не исключение.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Послание Петра к Иакову (Против беззакония)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz