|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
"Мессианский иудаизм" - самая опасная христианская конфессия
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 02 Сентября 2016, 10:25 | Сообщение № 31 |
Администратор
Сообщений: 5588  C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Вместо того, чтобы благоразумно угомониться и перестать оскорблять иудаизм, типичный христианин переходит на ругательства в адрес праотца Исаака, царя Давида... О чем с таким человеком можно разговаривать. Увы, могу лишь сказать: всего хорошего, до свидания.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Пятница, 02 Сентября 2016, 16:28 | Сообщение № 32 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486  C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка (  ) во-первых, примечательно, что в основе современной уголовно-правовой системы многих стран лежат именно заповеди Торы.
Цитата Галилеянка ( ) А во-вторых, если рассматривать Тору как повинность, то подобное возмущение оправдано. А если рассматривать Тору как лекарство от греха и возможность угодить Всевышнему - то становится очевидно, о чем свидетельствует нежелание исполнять заповеди.
Но опять таки уточню: это лекарство действенно только если человек принимает его добровольно, сам этого желая, а не потому что просто должен, из страха наказания.
Цитата Галилеянка ( ) Истина в том, что христианство не имеет никакого отношения ни к Торе, ни к евреям, ни к Израилю, ни к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, сотворившему наш мир.
Деян.11:26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
То что сейчас многое в христианстве извратилось... да, соглашусь. Поэтому я стараюсь ориентироваться на церковь Н.З. Ну а потом ведь и современный иудаизим, это не иудаизм Моисея, так что...
Цитата Галилеянка ( ) Христианин волен верить во что угодно, и исполнять любые ритуалы, но у него нет никакого права указывать Израилю как жить. Цитата С христианством же беда - оно претендует на преемственность иудаизма и на то, что НЗ писали евреи.
Цитата Галилеянка ( ) Так вот иудей имеет полное право пытаться оспорить писания НЗ с ИУДЕЙСКОЙ точки зрения.
Цитата Галилеянка ( ) Все чудеса ТаНаХа вполне легитимны по Торе, и не нарушают ее заповеди, чего не скажешь о "чудесах" Иисуса.
Цитата Галилеянка ( ) какой бог? Каким отцам и через каких пророков?
Цитата Галилеянка ( ) Имя Б-га не указано ни разу.
Хорошо, я объясню своё понимание этого вопроса. Ну во-первых любой христианин понимает что под словом - Бог имеется в виду Бог Авраама, Исаака, Иакова. Творец неба и земли. Это первое.
Второе. Иисус говорил о себе как о сыне Бога. И следовательно обращался с Всевышнему не по имени а - отец. Что вполне логично: я к своему отцу обращался - папа, а не по имени. А вот мои друзья называли его по имени, потому он не был их папой. Точно то же самое по отношению к Богу: если человек рождается (духовно естественно) от Бога, то он уже имеет право обращаться к Богу - отец. Ну а для тех для кого Бог всего лишь Творец... ну тогда наверное надо обращаться по имени...
Хотя честно говоря я не понимаю Вашего упора на имя: ведь всё равно в иудаизме произношение имени запрещено...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 02 Сентября 2016, 18:04 | Сообщение № 33 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Настоятельно попрошу привести примеры нарушения чудесами Иисуса заповедей Торы. Мне действительно интересно.
Цитата kred ( ) если человек рождается (духовно естественно) от Бога, то он уже имеет право обращаться к Богу - отец.
Исх. 3:14,15 "Б-г сказал Моисею: Я есмь Сущий (дословно "Я буду Тем, Кем Я буду"). И сказал: так скажи сынам Израилевым: Вечносущий послал меня к вам. И сказал еще Б-г Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Б-г отцов ваших, Б-г Авраама, Б-г Исаака и Б-г Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род".
Янки Таубер, в переводе Шейндл Кроль, пишет: «Когда вы опечалены, к кому обращаетесь в первую очередь - к отцу или к матери? Когда я прошу совета у отца, он, как правило, говорит о том, что в нашей жизни происходит всякое, и наша задача - преодолеть невзгоды. С годами и опытом, добавляет он, все мои проблемы будут казаться не такими серьезными и уж конечно менее значительными. После этих слов у меня возникает ощущение, будто меня обманули - в конце концов, речь ведь идет о моей проблеме - но затем она видится мне не такой уж серьезной, и я нахожу способ её решить. Обращаясь к матери, я слышу, что она прекрасно понимает, что я сейчас переживаю. Она плачет вместе со мной, и я осознаю, что мое горе для неё так же болезненно, как и для меня. Благодаря её состраданию, я вижу, что моя проблема меняет тональность. Она уже не является бессмысленным грузом, тяжесть которого тянет меня вниз, тяготит мое сердце и разум и отрезает от всего мира. Она становится окружающей меня реальностью, которую мне предстоит завоевать силой, которую нужно обуздать. Моя проблема не становится меньше, но с ней можно справиться. Более того, можно обратить её силу в свою пользу. «Как отец переживает за своих детей, - сказано в Псалмах, - так и Творец сопереживает тем, кто благоговеет перед Ним». «Как человек, которого утешает мать, - сказано у Исайи, - так и Я буду утешать тебя». Где же истина? Кто для нас Всевышний - отец или мать? Является ли Творец сверхъестественной силой в нашей жизни, грозным и убедительным голосом, побуждающим нас выйти за пределы собственных возможностей здесь и сейчас? Или Он - источник утешения и успокоения, который сообщает нам о том, что любой наш опыт имеет свой вес, и всё, что мы знаем и чувствуем, можно приручить, обуздать и завоевать? «Утешь, утешь Мой народ», - читаем мы в стихах из Пророков к недельной главе Торы, открывающей семь отрывков, чтение которых приходится на период после трех недель скорби по разрушенному Храму и изгнанию народа Израиля. «Я, Я твой утешитель», - говорится в одном из них. И в данном случае эти повторы приведены не для придания строкам поэтичности. В Мидраше сказано, что таким образом Всевышний говорит: «Я исполню обе роли, став тебе и отцом, и матерью»».
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Пятница, 02 Сентября 2016, 18:17 | Сообщение № 34 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) в этом разделе я уже всё написала. |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 02 Сентября 2016, 19:23 | Сообщение № 35 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) конкретные нарушения Иисусом заповедей Торы
- кормил народ хлебом в Песах (Исх 12:20)
- бессмысленно превращал воду в вино по обычаю языческого бога Диониса (Лев 18:30)
- пошел по воде став соблазном для учеников, и принял от них поклон в качестве божества (Исх 34:14)
- после прикосновения нечистой женщины не омылся в микве, и в состоянии нечистоты пошел в дом к начальнику синагоги, где опять прикоснулся к трупу девочки (Лев 15:11, Лев 5:3)
- сделал брение (по языческому образцу) из плюновения чтобы исцелить слепого в шабат, хотя мог бы исцелить без брения, или в другие дни недели, чтобы никого не соблазнять (Исх 20:10)
- проклял смоковницу, хотя в Торе есть запрет проклинать даже глухого человека, который не слышит, т.е. запрещено вообще кого-либо или что-либо проклинать (Лев 19:14)
- занимался экзорцизмом, что приравнивается к колдовству (общение с духами), а потом исцелил тещу Симона, после чего она поднялась и стала "служить" - в шабат (Втор 18:10)
- послал Петра найти греческий статир в рыбе, отказываясь, по сути, платить сбор на Храм. Заплатил лишь для того, чтобы "не соблазнять их" (Исх 30:15)
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Пятница, 02 Сентября 2016, 20:08 | Сообщение № 36 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) - кормил народ хлебом в Песах (Исх 12:20)
Иоан.6:4 Приближалась же Пасха, праздник Иудейский.
Цитата Галилеянка ( ) бессмысленно превращал воду в вино по обычаю языческого бога Диониса (Лев 18:30)
Цитата Галилеянка ( ) пошел по воде став соблазном для учеников, и принял от них поклон в качестве божества (Исх 34:14)
Цитата Галилеянка ( ) после прикосновения нечистой женщины не омылся в микве, и в состоянии нечистоты пошел в дом к начальнику синагоги, где опять прикоснулся к трупу девочки (Лев 15:11, Лев 5:3)
Он не только прикоснулся, а взял за руку, причём с очень определённой целью. Разницу видите.
Цитата Галилеянка ( ) сделал брение (по языческому образцу) из плюновения чтобы исцелить слепого в шабат, хотя мог бы исцелить без брения, или в другие дни недели, чтобы никого не соблазнять (Исх 20:10)
Цитата Галилеянка ( ) проклял смоковницу, хотя в Торе есть запрет проклинать даже глухого человека, который не слышит, т.е. запрещено вообще кого-либо или что-либо проклинать (Лев 19:14)
Ну а как насчёт Елисея, его то Вы уж точно ни в чём не подозреваете?
4Цар.2:24 Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка.
Цитата Галилеянка ( ) занимался экзорцизмом, что приравнивается к колдовству (общение с духами)
Цитата Галилеянка ( ) послал Петра найти греческий статир в рыбе, отказываясь, по сути, платить сбор на Храм.
Итак мы видим что все Ваши обвинения не имеют ни малейшего основания. Они рассчитаны на людей, которые читают Вас не проверяя: а соответствует ли написанное истине. Что там говорит Тора о тех кто так поступает - обвиняет ложно?
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 02 Сентября 2016, 21:46 | Сообщение № 37 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Итак мы видим
Цитата kred ( ) Ну а как насчёт Елисея, его то Вы уж точно ни в чём не подозреваете?
Цитата kred ( ) Иоан.6:4 Приближалась же Пасха
Цитата kred ( ) а потому что там кончилось вино
Цитата kred ( ) Делать брение запрещено?
Цитата kred ( ) Да нет, как раз если бы Иисус отказывался платить, то ни куда бы Петра не послал.
Цитата kred ( ) А что, ходить по воде, запрещается?
Цитата kred ( ) Он не только прикоснулся, а взял за руку
Впрочем, даже одного нарушения уже достаточно для того, чтобы показать, что Иисус - не "безгрешный бог".
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Пятница, 02 Сентября 2016, 22:30 | Сообщение № 38 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) видим мы, очевидно, по-разному. :)
Цитата Галилеянка ( ) он не претендовал ни на мессианство, ни на божественность.
Цитата Галилеянка ( ) А даже если это происходило незадолго, то в это время еврейский народ занят очищением домов и поиском квасного, и его продажей на время праздника.
Цитата Галилеянка ( ) заработал бы деньги и купил, или ему работать не положено?..
Цитата Галилеянка ( ) да, запрещено делать замес.
И опять старая история: замес оказывается важнее здоровья человека!!! Как такое вообще в голову могло придти? Вот тут действительно интересно: с какой стороны, такие идеи были подброшены...
Цитата Галилеянка ( ) Если для того, чтобы побудить других поклониться себе, то определенно запрещено.
20 Но Он сказал им: это Я; не бойтесь.
21 Они хотели принять Его в лодку; и тотчас лодка пристала к берегу, куда плыли.
Какое поклонение тут поклонение, где поклонение...
Цитата Галилеянка ( ) Впрочем, даже одного нарушения уже достаточно для того, чтобы показать, что Иисус - не "безгрешный бог". |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 07:33 | Сообщение № 39 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Или божий пророк мог нарушать заповедь?
Цитата kred ( ) замес оказывается важнее здоровья человека
Но дело даже не в этом, а в том, что Иисус намерено игнорируя заповеди и создавая спорные ситуации, нарушал в таких случаях заповедь Лев. 19:14 "пред слепым не клади ничего, чтобы преткнуться ему; бойся Б-га твоего. Я Господь". "Слепыми" в данном случае, выступали фарисеи, он ведь их так называл. Если он считал их "слепыми", то с какой целью провоцировал? Они старались, как могли, исполнять Тору, а Иисус, если бы был Иудеем или кем-то, кто послан Б-гом, должен был помогать им, а не провоцировать. Если бы он хотел их научить каким-то "новым истинам" в отношении шабата, то ему следовало бы просто объяснить и обосновать, а не демонстративно делать то, что запрещено Торой. Путем наглядного пренебрежения - никого ничему не научишь, а достигнешь лишь обратного эффекта, и он, как бог, обязан был знать основы человеческой психологии.
2000 лет прошло, а евреи до сих пор, по старинке, исполняют Тору так, как были научены мудрецами, и все у них замечательно. А последователи Иисуса сделали единственный логичный вывод из его действий: "шабат он не соблюдал, значит и мы не должны", - и решили поклоняться богу в день Солнца, отвергнув одну из ключевых заповедей Десятисловия. Ай да Иисус, ай да учитель, ай да молодец! Хорошо научил, и отлично объяснил, так, что до всех дошло. 
Цитата kred ( ) Какое поклонение тут поклонение, где поклонение
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 09:20 | Сообщение № 40 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) по ссылке, которую я привела, сказано, что даже если он и нарушил заповедь
Цитата Галилеянка ( ) угрозы жизни для слепца не было, поэтому он мог бы его исцелить на следующий день.
Цитата Галилеянка ( ) Если он почитал их "слепыми", то с какой целью провоцировал? Они старались, как могли, исполнять Тору, а Иисус, если бы был Иудеем или кем-то, кто послан Б-гом, должен был помогать им, а не провоцировать.
Цитата Галилеянка ( ) 2000 лет прошло, а евреи до сих пор, по старинке, исполняют Тору так, как были научены мудрецами, и все у них замечательно.
Цитата Галилеянка ( ) А последователи Иисуса сделали единственный логичный вывод из его действий: "шабат он не соблюдал, значит и мы не должны"
Цитата Галилеянка ( ) Мф 14:33 "Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий".
А Давид то оказывается идолопоклонникам был: поклонялся зданию - храму.
Галилеянка, Ну Вы ведь отлично разбираетесь в том что означает "поклонились Ему", зачем притворятся...
Знаете, с Вами не интересно вести дискуссию, потому что Вы постоянно сознательно искажаете факты, просто всеми силами желая выдать белое за чёрное. Нет у Вас объективности. Давайте закончим.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 11:14 | Сообщение № 41 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) А Давид то оказывается идолопоклонникам был: поклонялся зданию - храму
Цитата kred ( ) Вы постоянно сознательно искажаете факты, просто всеми силами желая выдать белое за чёрное. Нет у Вас объективности
Проблема не в том, что ученики просто склонились перед Иисусом, а в том, что поклонились ему как божеству! А Давид пел в Псалме о том, что поклонится Храму в страхе Б-жьем, что эквивалентно поклонению Самому Б-гу. Не написано, что он в буквальном смысле сделал это. Храм для него не был божеством, в отличии от Иисуса - объекта божественного поклонения.
И что самое интересное: во времена Давида Храма еще не существовало!
Цитата kred ( ) А может всё таки есть разные случаи?
Цитата kred ( ) а показывал им их ошибки
Цитата kred ( ) Ну, насчёт "замечательно", это перебор процентов на 90%
Цитата Галилеянка ( ) Христианин волен верить во что угодно, и исполнять любые ритуалы, но у него нет никакого права указывать Израилю как жить.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 13:50 | Сообщение № 42 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) Проблема не в том, что ученики просто склонились перед Иисусом, а в том, что поклонились ему как божеству!
Цитата Галилеянка ( ) Этому действию Иисуса нет оправдания.
20 Увидев это, ученики удивились и говорили: как это тотчас засохла смоковница?
21 Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что [сделано] со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет;
Иисус на примере показал силу веры. А вообще это здорово: Вам всё равно что с человеком, лишь бы в субботу не исцелять, но Вы так бьётесь за дерево!!! Поистине современный иудаизм поразителен...
***
4Цар.5:27 Пусть же проказа Нееманова пристанет к тебе и к потомству твоему навек. И вышел он от него [белый] от проказы, как снег.
Как с этим? Оправдание есть? Что часто то пророк божий делает то чему, по Вашему мнению, "нет оправдания". Не проще предположить, что Вы просто не понимаете происходившее?
Цитата Галилеянка ( ) какие ошибки?
Цитата Галилеянка ( ) у христиан нет никакого права "указывать Израилю на ошибки" и выступать в роли судей (то Талмуд им не такой, то живут евреи не так...).
И вообще, мы говорим о Танахе и Н.З. и о том что описано в них, а не о современном Израиле. Так так что пожалуйста, не надо писать о том чего нет, не красиво!
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 15:30 | Сообщение № 43 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) евреи того времени могли поклонятся человеку
Цитата kred ( ) Иисус на примере показал силу веры
Цитата kred ( ) Как с этим? Оправдание есть?
Цитата kred ( ) Точно также как у лиц исповедующих иудаизм писать сказки о христианах
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 15:52 | Сообщение № 44 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Да уже не одну страницу об о исцелении в субботу говорим
В НЗ очень много обвинений в адрес еврейских законоучителей, которые не подтверждены ни свидетельскими показаниями, ни признанием самих "виновников". У "осуждаемых" даже отнято право на "последнее слово" в свое оправдание.
Следовательно, мы могли бы доподлинно определить вину фарисеев лишь в том случае, если бы нам был представлен полноценный диспут, где присутствуют обе стороны и есть возможность выслушать их точку зрения. В НЗ же представлены одни лишь голословные осуждения и прямые оскорбления людей ("змеи, порождения ехидны"). Напирая на людей таким образом, не только их ничему не научишь, но и себя выставишь с дурном свете.
Исх 22:28 "Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси".
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 16:42 | Сообщение № 45 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) поэтому я и предполагаю, что ни Иисус, ни его ученики евреями не были! Или другой вариант - описываемые в НЗ события не реальность, а выдумка.
Ещё насчёт поклонения. У нас в церкви некоторые считают православных идолопоклонниками, в связи с иконами. Мол я видел как человек поклонился перед иконой и следовательно он поклонялся иконе. Такая вот логика. И сколько не пытаешься объяснить такому, что поклон и поклонение вещи совершенно разные, бесполезно: человек уверен что он знает и всё тут...
Цитата Галилеянка ( ) все попытки сравнить события из Торы с событиями из НЗ - смехотворны.
Цитата Галилеянка ( ) ТаНаХ для меня - непререкаемый авторитет, а НЗ - один из многочисленных "апокрифов",
Цитата Галилеянка172823я спросила о том, какие конкретно ошибки были у фарисеев, что они делали не так? В субботу они не исцеляли не потому, что это запрещено, а потому что не являлись целителями или врачами. Сам факт целительства в шабат - не запрещен, и фарисеи прекрасно знали об этом.Лук.13:14 При этом начальник синагоги, негодуя, что Иисус исцелил в субботу, сказал народу: есть шесть дней, в которые должно делать; в те и приходите исцеляться, а не в день субботний.
Да уж, знали...
По Вашему получается, что этот начальник синагоги не исцелял в субботу, потому что не был целителем. Полностью допускаю. Но так же вижу что он оказывается совершенно не знал что в субботу исцелять вообще то можно...
Цитата Галилеянка ( ) а НЗ - один из многочисленных "апокрифов", и никто не может запретить мне его исследовать,
Цитата Галилеянка ( ) В НЗ очень много обвинений в адрес еврейских законоучителей, которые не подтверждены ни свидетельскими показаниями, ни признанием самих "виновников". У "осуждаемых" даже отнято право на "последнее слово" в свое оправдание.
Ответе: если в субботу есть возможность полностью исцелить человека от болезни (отнюдь не смертельной) это можно сделать? В субботу???Цитата Галилеянка ( ) Следовательно, мы могли бы доподлинно определить вину фарисеев лишь в том случае, если бы нам был представлен полноценный диспут, где присутствуют обе стороны и есть возможность выслушать их точку зрения. |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 17:43 | Сообщение № 46 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) У нас в церкви некоторые считают православных идолопоклонниками, в связи с иконами
Лев 26:1 Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Б-г ваш.
Исх 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли
Цитата kred ( ) в Танахе мы имеем прецеденты на этот счёт
Цитата kred ( ) Вам просто нечего ответить в связи с проклятиями Елисея
Цитата kred ( ) если в субботу есть возможность полностью исцелить человека от болезни (отнюдь не смертельной) это можно сделать? В субботу???
Точка зрения Дэвида Фридмана: "Йешуа исцелял людей в Субботу (см. Мк. 1:29–31). Вопрос был не в том, можно ли исцелять в Субботу (см. Ин. 5:1–16; 9:13–14). В обоих случаях Йешуа учил, что исцеление могло иметь место в Субботу, согласно правилу Бейт Гиллеля. Вопрос был в том, мог ли он разрешить перевозку больных в Субботу. Иначе говоря, вопрос состоял в том, имел ли Йешуа власть учить иначе, чем было предписано обычаем, относительно перевозки больных в Субботу. Решающее значение для ответа на этот вопрос имеет то, кем были противники Йешуа в случаях, описываемых в 5-й и 9-й главах Евангелия от Иоанна. Хотя мы не знаем, кем были эти люди, они, несомненно, придерживались на этот счет точки зрения Бейт Шаммая. Йешуа не соглашался с ними. (Возможно, сопротивление исходило от одной или нескольких йешив Шаммая второго поколения, которые в эти годы обладали большим политическим влиянием среди фарисеев.)"
И этого следует, что все споры Иисуса с законоучителями являлись всего лишь межконфессиональными разборками, и, следовательно, никакой новой концепции о допустимости исцеления в шабат, или чего-то подобного, он не принес. Последователи Гиллеля, к примеру, знали об этом и без Иисуса.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 19:15 | Сообщение № 47 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) вполне справедливо считают, потому что так оно и есть. Эти люди поклоняются изображению божества.
Цитата Галилеянка ( ) Исх 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли
Цитата Галилеянка ( ) прецеденты незаслуженного проклятия?..
"проклял смоковницу, хотя в Торе есть запрет проклинать даже глухого человека, который не слышит, т.е. запрещено вообще кого-либо или что-либо проклинать (Лев 19:14)"
Это ведь Вы сами написали. Так почему же Елисей проклял, если "запрещено вообще кого-либо или что-либо проклинать"?
Цитата Галилеянка172825так ведь не было никакого проклятия. Пророк просто озвучил то, что произойдет по воле Всевышнего.Так и Иисус не проклинал:
Матф.21:19 и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла.
А уже дальше всё было по волн Всевышнего.
Плач.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Цитата Галилеянка ( ) И этого следует, что все споры Иисуса с законоучителями являлись всего лишь межконфессиональными разборками, |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 20:01 | Сообщение № 48 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) обожествляющим иконы - анафема
Цитата kred ( ) скульптуры херувимов в скинии были и изображения их тоже
Комментарий Хизкуни рава Хизкии бен-Маноах (1250-1310), объясняет, что запрещено создавать изображения, предназначенные для идолопоклонства. Крувим же были созданы ради службы Всевышнему и по Его указу. Поэтому запрета здесь быть не может. Хизкуни сравнивает этот запрет с субботними запретами. Мы соблюдаем их, но, тем не менее, совершаем обрезание в этот святой день, а также приносим жертвы в Храме (рав Даниель Маршальский).
Цитата kred ( ) Так почему же Елисей проклял
Цитата kred ( ) Так и Иисус не проклинал
Цитата kred ( ) и то бывает, чему Господь не повелел быть
Цитата kred ( ) Вот Иисус и показывал своими действиями, кто же в этом споре прав а кто нет
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 20:15 | Сообщение № 49 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) подобные обвинения не новы.
Тоже и о иконах. Я не православный, я противник икон, но так же я понимаю что грамотные православные, иконам не поклоняются. Это лишь картинка.
Цитата Галилеянка ( ) я уже ответила на этот вопрос.
Цитата Галилеянка ( ) в чем провинилась смоковница,
Цитата Галилеянка ( ) На самом деле, любое проклятие действует,
Прит.26:2 Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.Цитата Галилеянка ( ) В Израиле больницы работают и в шабат, чтобы это понять нам Иисус не требуется.
Ну так Израиль давно светское государство не живущее по законам Торы. Поэтому сравнение не проходит.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 21:05 | Сообщение № 50 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) мы ведь не о том почему он проклял говорили
Цитата kred ( ) Знаете, барашки тоже не в чём не провинились, а их сотни тысяч зарезали. В жертву
Цитата kred ( ) В Танахе написано иначе
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 22:09 | Сообщение № 51 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) Впрочем, эта история призвана продемонстрировать, в первую очередь, именно власть Иисуса над природой а также "силу веры". Цитата Галилеянка ( ) Т.е. будешь творить беспредел.
10 И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его.
11 И послал к нему царь другого пятидесятника с его пятидесятком. И он стал говорить ему: человек Божий! так сказал царь: сойди скорее.
12 И отвечал Илия и сказал ему: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь Божий с неба, и попалил его и пятидесяток его.
Нет:
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
Цитата Галилеянка ( ) Ничего не поделаешь, таков Закон Б-га, сотворившего наш мир, и установившего изначально, в первые дни существования Земли, такую заповедь. |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 23:04 | Сообщение № 52 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Беспредел типа этого?  не перестаю удивляться столь непочтительному отношению к ТаНаХу, который в христианстве, вроде как, тоже считается Словом Б-жьим..
"Попробуем обсудить весь этот странный эпизод. Один за другим поднимаются три пятидесятиначальника, каждый со своим отрядом в 50 человек. Первых двух сжигает огонь, призванный Элийаhу, а третьего то ли Элийаhу пощадил, то ли ангел вмешался. Хорошо бы понять, что происходит? Все-таки непривычное дело, чтобы большой пророк занимался такими феерическими играми. Можно заметить некие тонкие различия между первым и вторым посланником, хотя казалось бы все повторяется почти слово в слово. Стоит обратить внимание на то, что первый пятидесятиначальник "поднялся к нему". Очевидно, он прямо до него не дошел, потому что Элийа сидел на самой вершине горы, а он поднялся близко к нему, и говорил ему: "Божий человек, царь велел - спускайся!" Элийа ему отвечает, что если ты понимаешь, что я - Божий человек, то очень глупо ты себя ведешь: ты мне передаешь приказ земного царя, когда я, как Божий человек, нахожусь в подчинении у Небесного Царя. Абарбанэль пишет очень важную вещь. Он говорит, примерно так. Ну, хорошо, Элийа мог ему просто сделать выговор, но можно ли за непочтительное обращение взять и сжечь целый отряд? И Абарбанэль считает, что нет сомнения в том, что Элийаhу боялся, что царь хочет его убить. Абарбанэль нередко делает категорические утверждения. Здесь скорее всего он основывается на том, что ангел в ответ на просьбу третьего говорит Элийа: "Не бойся!" Отсюда ясно, что он, действительно, боялся, иначе бессмысленно было бы ему говорить: "Не бойся!"
Моше Альшех к этому объяснению добавляет следующее. Он говорит, что из того требования, которое формулирует первый пятидесятиначальник, видно, что он даже и не получил приказа привести Элийаhу к царю. Может быть, ему было приказано стащить его и тут же на месте убить. Кроме того, если бы царь просто хотел послать важного порученца, то достаточно было бы послать с ним одного - двух человек для солидности, поскольку важный сановник, начальник, не перемещается без сопровождения. Но посылать отряд в 50 воинов нужно, очевидно, было для того, чтобы либо устрашить пророка, либо его убить. И Элийаhу не без оснований боится, что они хотят его убить, и поэтому, когда тот ему так грозно говорит, то Элийаhу призывает огонь с Неба, как заступничество; и с Неба их сожгли. Первые два отряда исполняют приказ царя и при этом они рискуют, потому что они обращаются непочтительно с пророком. И поскольку это является язвой этого времени, когда царица Изэвель перебила почти что всех пророков, то может быть, поэтому Элийаhу так остро реагирует на такое непочтительное отношение к нему, к пророку, иначе одного страха, что они хотят его убить, было бы недостаточно для того, чтобы огнем с Неба поражать целые отряды по 50 человек. По-видимому, это - сильное наказание за то, что непочтительность к пророку та же самая язва, которая проявилась в посылании делегации к Баал-Звуву. Деятельность пророка в народе показывает в явном виде божественное Присутствие - связь Всевышнего с народом Израиля." (Источник)
Данная ситуация с Илией - уникальна, поскольку он сам - уникальный человек. Он был последней надеждой на то, чтобы Израиль не был поглощен язычеством и остался верен Всевышнему и Торе, поэтому, сохранить жизнь Илии следовало любой ценой. Но это не значит, что каждого, кто призовет огонь с неба, Б-г послушает, даже если тот будет верить "абсолютной верой".
А Иисус сказал, что крепкой веры довольно для того, чтобы горы передвигать, причем без особой необходимости. Впрочем, христианство, имея веру, но отвергнув Тору, так и не смогло передвинуть ни одной горы, и это доказывает, что одной лишь "веры" - недостаточно.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 07:44 | Сообщение № 53 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) не перестаю удивляться столь непочтительному отношению к ТаНаХу, который в христианстве, вроде как, тоже считается Словом Б-жьим..
Точно так же и ситуация с Илией: сжечь 100 человек которые были простыми войнами и лишь выполняли приказ... Знаете даже в наше время, если бы случилась такая же ситуация на глазах у отделения бойцов: по слову некого человека, в ясную погоду, вдруг мгновенно в командира бьёт молния... 100% никто бы не полез к нему. А в то время? Да они все бы на коленях оттуда уползли. Зачем простых войнов жечь?
То есть вполне достаточно было разделаться к пятидесятником, если уж он был очень настойчив.
Ученики Иисуса, зная ту историю, плюс очевидно чувствуя себя в присутствии Иисуса очень смелыми, решили что надо идти по следам Илии. На что Иисус и ответил, что это не метод, таким образом ни чего не добьёшься. Один человек хорошо сказал: я уничтожаю своих врагов, делая их своими друзьями...
Да, я согласен что христианство очень во многом отступила от учения Иисуса. Это факт и я не оспариваю его. Но очевидно это проблема всех религий: когда основатель отходит в сторону, то лишь не многие остаются верны. Моисей на гору ушёл и что случилось? Я не обвиняю, просто очевидно таков человек...
Поэтому Иисус и учил, что человек должен преобразится внутренне, и это не может за него сделать ни Бог, не царь и не герой. Ожидание Машиаха, который придёт и мгновенно всё изменит, утопично по своей сути. Потому что невозможно сверху спустить приказ любить всех. История Советского Союза замечательный пример, который Вам знаком великолепно. Какой был мир в СССР, какие братские республики, все люди были братьями... и т.д. и т.п.
И что? как только рухнули оковы, бывшие братья за автоматы взялись. Почему? Да потому что всё держалось не на внутреннем изменении человека а на принуждении с верху. И как только принуждение снялось...
И Вы можете как угодно относится к современному христианству (мне самому оно не особо нравится) но если Вы честны сами с собой, то должны признать, что если бы (предположим ещё раз что то что описано в Н.З правда) руководство Израиля согласилось что Иисус - Машиах, приняли бы Его проповедь, то по крайней мере одно было бы точно: не было бы 70-ого года. Ибо всё это произошло лишь по вине самих евреев, из-за их междуусобиц, борьбы за власть.
Предположите так же что и это было на самом деле:
Деян.2:47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
Ну теперь представьте себе что весь израильский народ такой. Мы не знаем что было бы дальше в истории, но то что храм продолжал бы и в 100 году стоять, это точно.
Галилеянка, Вы не с тем боретесь: бесполезно бороться против Н.З. Лучше бы направили свою энергию на то, что бы показать в чём же заблуждения современного христианства по сравнению с Н.З. Иисуса.
А доказывать что Н.З. это сказка...
Не обижайтесь, но Алекс Бленд, как равин верующий в Иисуса, в своих проповедях имеет не сравнено больший вес чем то, что Вы тут пишите...
Цитата Галилеянка ( ) А Иисус сказал, что крепкой веры довольно для того, чтобы горы передвигать, причем без особой необходимости. Впрочем, христианство, имея веру, но отвергнув Тору, так и не смогло передвинуть ни одной горы, и это доказывает, что одной лишь "веры" - недостаточно. |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 08:40 | Сообщение № 54 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) руководство Израиля согласилось что Иисус - Машиах, приняли бы Его проповедь, то по крайней мере одно было бы точно: не было бы 70-ого года. Ибо всё это произошло лишь по вине самих евреев, из-за их междуусобиц, борьбы за власть.
Если бы Израиль "принял Иисуса", то он бы, согласно христианству, не "умер за грехи всего человечества". В таком случае, ключевая христианская доктрина лопается как мыльный пузырь. И мы, соответственно, возвращаемся к истине о том, что лишь приближение ко Всевышнему посредством исполнения Торы является единственно верным путем, которым евреи и стараются идти.
Цитата kred ( ) Да потому что всё держалось не на внутреннем изменении человека а на принуждении с верху
Цитата kred ( ) Да, я согласен что христианство очень во многом отступила от учения Иисуса.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 09:09 | Сообщение № 55 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) возвращаемся к истине о том, что лишь приближение ко Всевышнему посредством исполнения Торы является единственно верным путем, которым евреи и стараются идти.
Цитата Галилеянка ( ) правильно, так ведь именно заповеди Торы помогают человеку менять себя и побеждать свое внутреннее дурное начало,
И если бы заповеди Торы могли бы изменить человека внутренне, то Израиль не оказался бы в Вавилоне, потом римляне его бы не окупировали и так далее. Но когда нет внутреннего желания жить по заповедям, то мы имеем то что имеем.
Цитата Галилеянка ( ) Если человек - религиозный еврей, то по его поведению, и по поведению его детей это сразу заметно, а христиан таким образом не узнать,
Цитата Галилеянка ( ) Если же основываться на НЗ, то христианство, как раз, полностью соответствует духу представленного там учения, которое под внешней маской чинности и благости скрывает извращенную мораль, делающую человека преступником в глазах Б-га. |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 10:04 | Сообщение № 56 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Проблема в том что кипа на голове ещё не о чём не говорит
Цитата kred ( ) Простой пример, это правила дорожного движения. Закон (правила) говорит что на красный свет надо стоять. И что? Вы ни когда не переходите улицу на красный свет? Или нарушения скорости?
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 15:49 | Сообщение № 57 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) я говорила не о кипе, а о поведении.
Цитата Галилеянка ( ) нарушители есть всегда, однако наличие преступников не отменяет необходимости в существовании Закона. В приведенной Вами схеме отсутствует главное - Законодатель (Б-г).
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
Цитата Галилеянка ( ) А нарушитель (с христианским мышлением) скажет: поскольку не все соблюдают Правила, то Правила вообще не нужны, и никакой пользы не приносят.
Поэтому Бог и говорит через Иеремию:
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Хотя бы из этого, уже нельзя доказывать вечность Синайского завета.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 18:05 | Сообщение № 58 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) 10 колен исчезли, остальные в Вавилоне оказались... Поведение
Цитата kred ( ) Я говорил о том, что закон не в состоянии изменить человека. Он лишь держит его в необходимых рамках. Под страхом наказания.
Цитата kred ( ) Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Впрочем, христиане, по всей видимости, состоят в завете с Иисусом, но это уже не к нам, иудеям. Это личные отношения верующих с их богом, которые нас не касаются, так же как и их не должны волновать наши взаимоотношения со Всевышним.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| kred | Отправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 19:02 | Сообщение № 59 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486 C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка ( ) это ни о чем не говорит.
Цитата Галилеянка ( ) А христианство, с "записанным на сердце законом" образовало собой вечный духовный Вавилон, став самой кровавой и жестокой сектой в истории человечества.
Цитата Галилеянка ( ) В наше время нет смертной казни, и видимого наказания за нарушение заповедей, но евреи все равно продолжают соблюдать Тору, из любви и уважения к Творцу.
Цитата Галилеянка ( ) А христианство не имеет к этому никакого отношения еще и потому, что никаких обязательств Б-гу Авраама Исаака и Иакова не давало, Цитата Галилеянка ( ) Впрочем, христиане, по всей видимости, состоят в завете с Иисусом, но это уже не к нам, иудеям. Это личные отношения верующих с их богом, которые нас не касаются, так же как и их не должны волновать наши взаимоотношения со Всевышним. |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 19:35 | Сообщение № 60 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата kred ( ) Но дело в том что Вы усердно печатаете сказки про Н.З.
Цитата kred ( ) вся первая церковь до появления Павла была еврейская.
Цитата kred ( ) То есть привязаться всегда к чему найдётся.
Цитата kred ( ) как можно говорить о соблюдении Торы, когда Израиль это - светское а не теократическое государство?  так речь ведь о людях, а не о государстве.
Цитата kred ( ) Ну что Вы всё время обвиняете Н.З. в том что люди не живут так как он говорит?
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| |
