[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 3 из 4«1234»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » "Мессианский иудаизм" - самая опасная конфессия (в особенности для евреев)
"Мессианский иудаизм" - самая опасная конфессия
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 11:14 | Сообщение № 41

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
А Давид то оказывается идолопоклонникам был: поклонялся зданию - храму
отвечу Вашими же словами:
Цитата kred ()
Вы постоянно сознательно искажаете факты, просто всеми силами желая выдать белое за чёрное. Нет у Вас объективности

Проблема не в том, что ученики просто склонились перед Иисусом, а в том, что поклонились ему как божеству! А Давид пел в Псалме о том, что поклонится Храму в страхе Б-жьем, что эквивалентно поклонению Самому Б-гу. Не написано, что он в буквальном смысле сделал это. Храм для него не был божеством, в отличии от Иисуса - объекта божественного поклонения.

И что самое интересное: во времена Давида Храма еще не существовало! smile

Цитата kred ()
А может всё таки есть разные случаи?
безусловно. Но ведь мы говорим о конкретном случае со смоковницей. Этому действию Иисуса нет оправдания.

Цитата kred ()
а показывал им их ошибки
какие ошибки?

Цитата kred ()
Ну, насчёт "замечательно", это перебор процентов на 90%
процитирую себя же:
Цитата Галилеянка ()
Христианин волен верить во что угодно, и исполнять любые ритуалы, но у него нет никакого права указывать Израилю как жить.
у христиан нет никакого права "указывать Израилю на ошибки" и выступать в роли судей (то Талмуд им не такой, то живут евреи не так...). Лучше смотреть за собой.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 13:50 | Сообщение № 42

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Проблема не в том, что ученики просто склонились перед Иисусом, а в том, что поклонились ему как божеству!
Галилеянка, ну знаете же Вы что это ерунда. Ну предположите на минуту, что то описано, было на самом деле: евреи того времени могли поклонятся человеку? Они ведь Богом Иисуса не считали.  Ну так Вы можете писать, что они "поклонились ему как божеству!"? 
Цитата Галилеянка ()
Этому действию Иисуса нет оправдания.
14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его.

20 Увидев это, ученики удивились и говорили: как это тотчас засохла смоковница?
21 Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что [сделано] со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет;

Иисус на примере показал силу веры. А вообще это здорово: Вам всё равно что с человеком, лишь бы в субботу не исцелять, но Вы так бьётесь за дерево!!! Поистине современный иудаизм поразителен...
***

4Цар.5:27 Пусть же проказа Нееманова пристанет к тебе и к потомству твоему навек. И вышел он от него [белый] от проказы, как снег.

Как с этим? Оправдание есть? Что часто то пророк божий делает то чему, по Вашему мнению, "нет оправдания". Не проще предположить, что Вы просто не понимаете происходившее?
Цитата Галилеянка ()
какие ошибки?
Да уже не одну страницу об о исцелении в субботу говорим.
Цитата Галилеянка ()
у христиан нет никакого права "указывать Израилю на ошибки" и выступать в роли судей (то Талмуд им не такой, то живут евреи не так...).
Разумеется нет. Точно также как у лиц исповедующих иудаизм писать сказки о христианах (то Н.З. не такой, то написано не так)

И  вообще, мы говорим о Танахе и Н.З. и о том что описано в них, а не о современном Израиле. Так так что пожалуйста, не надо писать о том чего нет, не красиво!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 15:30 | Сообщение № 43

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
евреи того времени могли поклонятся человеку
поэтому я и предполагаю, что ни Иисус, ни его ученики евреями не были! Или другой вариант - описываемые в НЗ события не реальность, а выдумка.

Цитата kred ()
Иисус на примере показал силу веры
веры во что или в кого? Угодна ли Б-гу такая вера, которая беспричинно уничтожает его творение? В иудаизме вера - это верность Всевышнему и отсутствие сомнений в достоверности открыто выраженной воли Творца в Торе. А в христианстве вера (в контексте истории со смоковницей) - это "я сказал, поверил, и бог выполнил мое требование по первому же приказу, потому что я уверен в нем". Воля Всевышнего, в данном случае, не учитывается. На первый план выводится "моя вера". Я хочу, и да будет мне по вере моей. И точка. Это одна из основных предпосылок Телемы - принципа, гласящего "Твори свою волю, таков да будет весь закон". Мне не угодила смоковница, я захотел, чтобы она засохла, я поверил, и бог исполнил мое желание. Но Б-г - не джинн, исполняющий чьи-то прихоти. Такая вера ничем не отличается от колдовской веры в то, что потусторонние силы послушаются, если верить в них и просить их о содействии.

Цитата kred ()
Как с этим? Оправдание есть?
все попытки сравнить события из Торы с событиями из НЗ - смехотворны.

Цитата kred ()
Точно также как у лиц исповедующих иудаизм писать сказки о христианах
а где Вы увидели сказки о христианах? Я пишу о НЗ, поскольку он претендует на преемственность иудаизма. В связи с этой его претензией я оцениваю его истории с иудейской точки зрения, и это мое полное право. ТаНаХ для меня - непререкаемый авторитет, а НЗ - один из многочисленных "апокрифов", и никто не может запретить мне его исследовать, в особенности потому, что этот "апокриф" весьма агрессивен в отношении еврейских законоучителей.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 15:52 | Сообщение № 44

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
Да уже не одну страницу об о исцелении в субботу говорим
я спросила о том, какие конкретно ошибки были у фарисеев, что они делали не так? В субботу они не исцеляли не потому, что это запрещено, а потому что не являлись целителями или врачами. Сам факт целительства в шабат - не запрещен, и фарисеи прекрасно знали об этом. Хотя, "фарисеи нового завета" (греки в "фарисейкой шкуре", т.е. составители НЗ) могли иметь иную точку зрения, чтобы опорочить фарисеев, выставив их врагами Иисуса. Это ни что иное, как поклеп на реальных представителей фарисейства.

В НЗ очень много обвинений в адрес еврейских законоучителей, которые не подтверждены ни свидетельскими показаниями, ни признанием самих "виновников". У "осуждаемых" даже отнято право на "последнее слово" в свое оправдание.

Следовательно, мы могли бы доподлинно определить вину фарисеев лишь в том случае, если бы нам был представлен полноценный диспут, где присутствуют обе стороны и есть возможность выслушать их точку зрения. В НЗ же представлены одни лишь голословные осуждения и прямые оскорбления людей ("змеи, порождения ехидны"). Напирая на людей таким образом, не только их ничему не научишь, но и себя выставишь с дурном свете.

Исх 22:28 "Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 16:42 | Сообщение № 45

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
поэтому я и предполагаю, что ни Иисус, ни его ученики евреями не были! Или другой вариант - описываемые в НЗ события не реальность, а выдумка.
Каждый волен предполагать что ему угодно. Не забывая при этом, что это всего лишь предположения.

Ещё насчёт поклонения. У нас в церкви некоторые считают православных идолопоклонниками, в связи с иконами. Мол я видел как человек поклонился перед иконой и следовательно он поклонялся иконе. Такая вот логика. И сколько не пытаешься объяснить такому, что поклон и поклонение вещи совершенно разные, бесполезно: человек уверен что он знает и всё тут...
Цитата Галилеянка ()
все попытки сравнить события из Торы с событиями из НЗ - смехотворны.
Ну что ж когда ответа нет (а что тут ответишь, в русле нашего разговора) тогда... тогда делают смехотворные отписки типа - что позволено юпитеру... Галилеянка,со мной такие варианты не пройдут: Вам просто нечего ответить в связи с проклятиями Елисея. Иначе говоря в Танахе мы имеем прецеденты на этот счёт. Нравится Вам это или нет.
Цитата Галилеянка ()
ТаНаХ для меня - непререкаемый авторитет, а НЗ - один из многочисленных "апокрифов",
Ну хорошо,  для Вас это "апокриф", Вы так считаете, Ваше право. Большое количество евреев, включая и равинов,  не считают Н.З. апокрифом. И что?
Цитата Галилеянка172823я спросила о том, какие конкретно ошибки были у фарисеев, что они делали не так? В субботу они не исцеляли не потому, что это запрещено, а потому что не являлись целителями или врачами. Сам факт целительства в шабат - не запрещен, и фарисеи прекрасно знали об этом.Лук.13:14 При этом начальник синагоги, негодуя, что Иисус исцелил в субботу, сказал народу: есть шесть дней, в которые должно делать; в те и приходите исцеляться, а не в день субботний.

Да уж, знали...
По Вашему получается, что этот начальник синагоги не исцелял в субботу, потому что не был целителем. Полностью допускаю. Но так же вижу что он оказывается совершенно не знал что в субботу исцелять вообще то можно...
Цитата Галилеянка ()
а НЗ - один из многочисленных "апокрифов", и никто не может запретить мне его исследовать,
Дело не в том что исследовать: Вы крайне тенденциозны и не объективны, в своих исследованиях. Поэтому я и зашёл в эту тему, что бы те кто будут читать, могли увидеть не объективность Ваших постов.

Цитата Галилеянка ()
В НЗ очень много обвинений в адрес еврейских законоучителей, которые не подтверждены ни свидетельскими показаниями, ни признанием самих "виновников". У "осуждаемых" даже отнято право на "последнее слово" в свое оправдание.
Какие обвиняемые, какое оправдание...

Ответе: если в субботу есть возможность полностью исцелить человека от болезни (отнюдь не смертельной) это можно сделать? В субботу???
Цитата Галилеянка ()
Следовательно, мы могли бы доподлинно определить вину фарисеев лишь в том случае, если бы нам был представлен полноценный диспут, где присутствуют обе стороны и есть возможность выслушать их точку зрения.
Ну что я могу сказать... Устроим спиритический сеанс? Правда я не умею...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 17:43 | Сообщение № 46

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
У нас в церкви некоторые считают православных идолопоклонниками, в связи с иконами
вполне справедливо считают, потому что так оно и есть. Эти люди поклоняются изображению божества.

Лев 26:1 Не делайте себе кумиров‎ и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Б-г ваш.
Исх 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли

Цитата kred ()
в Танахе мы имеем прецеденты на этот счёт
прецеденты незаслуженного проклятия?..

Цитата kred ()
Вам просто нечего ответить в связи с проклятиями Елисея
так ведь не было никакого проклятия. smile Пророк просто озвучил то, что произойдет по воле Всевышнего. В оригинале нет слов "пусть же". Там сказано: "И проказа Неемана пристанет к тебе и к семени твоему навечно". Так и случилось.

Цитата kred ()
если в субботу есть возможность полностью исцелить человека от болезни (отнюдь не смертельной) это можно сделать? В субботу???
если исцеление не подразумевает при этом никакой работы, и делается бесплатно, то можно.

Точка зрения Дэвида Фридмана: "Йешуа исцелял людей в Субботу (см. Мк. 1:29–31). Вопрос был не в том, можно ли исцелять в Субботу (см. Ин. 5:1–16; 9:13–14). В обоих случаях Йешуа учил, что исцеление могло иметь место в Субботу, согласно правилу Бейт Гиллеля. Вопрос был в том, мог ли он разрешить перевозку больных в Субботу. Иначе говоря, вопрос состоял в том, имел ли Йешуа власть учить иначе, чем было предписано обычаем, относительно перевозки больных в Субботу. Решающее значение для ответа на этот вопрос имеет то, кем были противники Йешуа в случаях, описываемых в 5-й и 9-й главах Евангелия от Иоанна. Хотя мы не знаем, кем были эти люди, они, несомненно, придерживались на этот счет точки зрения Бейт Шаммая. Йешуа не соглашался с ними. (Возможно, сопротивление исходило от одной или нескольких йешив Шаммая второго поколения, которые в эти годы обладали большим политическим влиянием среди фарисеев.)"

И этого следует, что все споры Иисуса с законоучителями являлись всего лишь межконфессиональными разборками, и, следовательно, никакой новой концепции о допустимости исцеления в шабат, или чего-то подобного, он не принес. Последователи Гиллеля, к примеру, знали об этом и без Иисуса.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 19:15 | Сообщение № 47

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
вполне справедливо считают, потому что так оно и есть. Эти люди поклоняются изображению божества.
Вот, и Вы туда же не зная сути... Загляните в материалы  7-ого Вселенского Собора: ...обожествляющим иконы -  анафема! Надо всё таки знать, то что пытаешься утверждать.
Цитата Галилеянка ()
Исх 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли
Ну да. Только вот и скульптуры херувимов в скинии были и изображения их тоже. Может опять чего не понимаем, а упираемся в букву? 

Цитата Галилеянка ()
прецеденты незаслуженного проклятия?..
Прецеденты проклятия.

"проклял смоковницу, хотя в Торе есть запрет проклинать даже глухого человека, который не слышит, т.е. запрещено вообще кого-либо или что-либо проклинать (Лев 19:14)"
Это ведь Вы сами написали. Так почему же Елисей проклял, если "запрещено вообще кого-либо или что-либо проклинать"?
Цитата Галилеянка172825так ведь не было никакого проклятия. Пророк просто озвучил то, что произойдет по воле Всевышнего.Так и Иисус не проклинал:

Матф.21:19 и увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла.

А уже дальше всё  было  по волн Всевышнего.

Плач.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Цитата Галилеянка ()
И этого следует, что все споры Иисуса с законоучителями являлись всего лишь межконфессиональными разборками,
Ну что ж, я наверное соглашусь с этим. Вот Иисус и показывал своими действиями, кто же в этом споре прав а кто нет.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 20:01 | Сообщение № 48

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
обожествляющим иконы -  анафема
но никто ведь не утверждает, что православные обожествляют иконы. Они "всего-лишь" нарушают те заповеди Торы, которые я привела выше.

Цитата kred ()
скульптуры херувимов в скинии были и изображения их тоже
подобные обвинения не новы. В Талмуде (трактат Йома) сказано, что еще при разрушении Первого Храма, увидев херувимов, язычники стали глумиться над евреями, полагая, что те поклонялись статуям. По этой причине херувимы во Втором Храме не представляли отдельных статуй, а были вырезаны на стенах.

Комментарий Хизкуни рава Хизкии бен-Маноах (1250-1310), объясняет, что запрещено создавать изображения, предназначенные для идолопоклонства. Крувим же были созданы ради службы Всевышнему и по Его указу. Поэтому запрета здесь быть не может. Хизкуни сравнивает этот запрет с субботними запретами. Мы соблюдаем их, но, тем не менее, совершаем обрезание в этот святой день, а также приносим жертвы в Храме (рав Даниель Маршальский).

Цитата kred ()
Так почему же Елисей проклял
я уже ответила на этот вопрос.

Цитата kred ()
Так и Иисус не проклинал
в чем провинилась смоковница, если на ней не было плодов потому что еще не время было собирания смокв? Утверждение, что по слову Иисуса Б-г убил ни в чем не повинное дерево - богохульство, ведь проклятие в отношении дерева было незаслуженным.

Цитата kred ()
и то бывает, чему Господь не повелел быть
этот вопрос совсем из другой сферы. Если руководствоваться отдельно этим вырванным из контекста стихом, то можно оправдать любое нечестие. Убил человека - значит на то "воля божья". На самом деле, любое проклятие действует, поскольку является мощным отрицательным энергетическим посылом, который может убить или сильно повредить. Не зря один мудрец утверждал, что подавляющее большинство людей умирает от дурного глаза. Но говорить о том, что на это есть воля Б-жья - кощунство. Необходимо исследовать сопутствующие обстоятельства и контекст происшествия. Контекст действий Иисуса и Елисея - не сопоставим.

Цитата kred ()
Вот Иисус и показывал своими действиями, кто же в этом споре прав а кто нет
они бы и без него разобрались. В Израиле больницы работают и в шабат, чтобы это понять нам Иисус не требуется.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 20:15 | Сообщение № 49

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
подобные обвинения не новы.
Вы не внимательно меня читаете: я не обвиняю, а констатирую факт. Если сказано не делать изображения, а они есть в скинии, значит что просто не так понимаем о запрете.
Тоже и о иконах. Я не православный, я противник икон, но так же я понимаю что грамотные православные, иконам не поклоняются. Это лишь картинка.
Цитата Галилеянка ()
я уже ответила на этот вопрос.
Да не важно: мы ведь не о том почему он проклял говорили, а о том что Вы сказали что проклятья запрещены. Видите как отпадают Ваши обвинения в адрес Иисуса...
Цитата Галилеянка ()
в чем провинилась смоковница,
Знаете, барашки тоже не в чём не провинились, а их сотни тысяч зарезали. В жертву. А Вас дерево так волнует...
Цитата Галилеянка ()
На самом деле, любое проклятие действует,
В Танахе написано иначе:

Прит.26:2 Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.
Цитата Галилеянка ()
В Израиле больницы работают и в шабат, чтобы это понять нам Иисус не требуется.

Ну так Израиль давно светское государство не живущее по законам Торы. Поэтому сравнение не проходит.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 21:05 | Сообщение № 50

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
мы ведь не о том почему он проклял говорили
а это - ключевой вопрос. Я не услышала ни одного здравого аргумента, опровергающего незаслуженное проклятие смоковницы Иисусом. Впрочем, эта история призвана продемонстрировать, в первую очередь, именно власть Иисуса над природой а также "силу веры". И демонстрация эта представлена в типично языческом стиле. Посыл таков, что если будешь верить, то не только смоковницы или другие деревья сможешь убивать, но и горы переставлять без особой надобности, и что угодно творить по своей воле, не считаясь с мнением Творца. Т.е. будешь творить беспредел.

Цитата kred ()
Знаете, барашки тоже не в чём не провинились, а их сотни тысяч зарезали. В жертву
Быт. 4:4 "и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его". Ничего не поделаешь, таков Закон Б-га, сотворившего наш мир, и установившего изначально, в первые дни существования Земли, такую заповедь. Если кого-то это не устраивает, что ж... "Остановите Землю, я сойду..." :)

Цитата kred ()
В Танахе написано иначе
нет, не иначе. Просто понимание не настолько примитивное, как кажется. Проклятие действует на нас в том случае, если мы сами своими грехами создаем брешь, т.е. если мы грешим, то проклятия в нашу сторону уже не являются незаслуженными, поскольку, в большинстве случаев, они - следствие именно нашего греха, побудившего других людей нас проклинать. Очень редко бывают абсолютно, стопроцентно незаслуженные проклятия, потому что почти всегда есть какой-то стимул. Вряд ли кто-то, просто увидев на улице незнакомого человека, станет его проклинать, хотя даже в таком случае, что-то в том человеке могло навести проклинающего на мысли о проклятии (нечто, что вызвало зависть, к примеру). В любом случае, отрицательный энергетический посыл наносит ущерб, хотя и не всегда - фатальный. В общем, чтобы проклятия не действовали, следует жить праведно, максимально соблюдая Тору, и находясь под защитой Всевышнего. А тот, кто пренебрегает Торой, уже проклят (заслуженно!), Втор.11:28.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 22:09 | Сообщение № 51

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Впрочем, эта история призвана продемонстрировать, в первую очередь, именно власть Иисуса над природой а также "силу веры".
Цитата Галилеянка ()
Т.е. будешь творить беспредел.
Беспредел  типа этого?

10 И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его.
11 И послал к нему царь другого пятидесятника с его пятидесятком. И он стал говорить ему: человек Божий! так сказал царь: сойди скорее.
12 И отвечал Илия и сказал ему: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь Божий с неба, и попалил его и пятидесяток его.

Нет:

54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

Цитата Галилеянка ()
Ничего не поделаешь, таков Закон Б-га, сотворившего наш мир, и установившего изначально, в первые дни существования Земли, такую заповедь.
 Да, только вот эта заповедь не работает уже 2000 лет. Есть о чём задуматься...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 03 Сентября 2016, 23:04 | Сообщение № 52

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
Беспредел  типа этого?
facepalm не перестаю удивляться столь непочтительному отношению к ТаНаХу, который в христианстве, вроде как, тоже считается Словом Б-жьим..

"Попробуем обсудить весь этот странный эпизод. Один за другим поднимаются три пятидесятиначальника, каждый со своим отрядом в 50 человек. Первых двух сжигает огонь, призванный Элийаhу, а третьего то ли Элийаhу пощадил, то ли ангел вмешался. Хорошо бы понять, что происходит? Все-таки непривычное дело, чтобы большой пророк занимался такими феерическими играми. Можно заметить некие тонкие различия между первым и вторым посланником, хотя казалось бы все повторяется почти слово в слово. Стоит обратить внимание на то, что первый пятидесятиначальник "поднялся к нему". Очевидно, он прямо до него не дошел, потому что Элийа сидел на самой вершине горы, а он поднялся близко к нему, и говорил ему: "Божий человек, царь велел - спускайся!" Элийа ему отвечает, что если ты понимаешь, что я - Божий человек, то очень глупо ты себя ведешь: ты мне передаешь приказ земного царя, когда я, как Божий человек, нахожусь в подчинении у Небесного Царя. Абарбанэль пишет очень важную вещь. Он говорит, примерно так. Ну, хорошо, Элийа мог ему просто сделать выговор, но можно ли за непочтительное обращение взять и сжечь целый отряд? И Абарбанэль считает, что нет сомнения в том, что Элийаhу боялся, что царь хочет его убить. Абарбанэль нередко делает категорические утверждения. Здесь скорее всего он основывается на том, что ангел в ответ на просьбу третьего говорит Элийа: "Не бойся!" Отсюда ясно, что он, действительно, боялся, иначе бессмысленно было бы ему говорить: "Не бойся!"

Моше Альшех к этому объяснению добавляет следующее. Он говорит, что из того требования, которое формулирует первый пятидесятиначальник, видно, что он даже и не получил приказа привести Элийаhу к царю. Может быть, ему было приказано стащить его и тут же на месте убить. Кроме того, если бы царь просто хотел послать важного порученца, то достаточно было бы послать с ним одного - двух человек для солидности, поскольку важный сановник, начальник, не перемещается без сопровождения. Но посылать отряд в 50 воинов нужно, очевидно, было для того, чтобы либо устрашить пророка, либо его убить. И Элийаhу не без оснований боится, что они хотят его убить, и поэтому, когда тот ему так грозно говорит, то Элийаhу призывает огонь с Неба, как заступничество; и с Неба их сожгли. Первые два отряда исполняют приказ царя и при этом они рискуют, потому что они обращаются непочтительно с пророком. И поскольку это является язвой этого времени, когда царица Изэвель перебила почти что всех пророков, то может быть, поэтому Элийаhу так остро реагирует на такое непочтительное отношение к нему, к пророку, иначе одного страха, что они хотят его убить, было бы недостаточно для того, чтобы огнем с Неба поражать целые отряды по 50 человек. По-видимому, это - сильное наказание за то, что непочтительность к пророку та же самая язва, которая проявилась в посылании делегации к Баал-Звуву. Деятельность пророка в народе показывает в явном виде божественное Присутствие - связь Всевышнего с народом Израиля." (Источник)

Данная ситуация с Илией - уникальна, поскольку он сам - уникальный человек. Он был последней надеждой на то, чтобы Израиль не был поглощен язычеством и остался верен Всевышнему и Торе, поэтому, сохранить жизнь Илии следовало любой ценой. Но это не значит, что каждого, кто призовет огонь с неба, Б-г послушает, даже если тот будет верить "абсолютной верой".

А Иисус сказал, что крепкой веры довольно для того, чтобы горы передвигать, причем без особой необходимости. Впрочем, христианство, имея веру, но отвергнув Тору, так и не смогло передвинуть ни одной горы, и это доказывает, что одной лишь "веры" - недостаточно.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 07:44 | Сообщение № 53

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
не перестаю удивляться столь непочтительному отношению к ТаНаХу, который в христианстве, вроде как, тоже считается Словом Б-жьим..
Мы по разному понимаем почтительность. Я верю что Танах описывает то что было. Но это вовсе не значит что действия описываемых персонажей верны и правильны. Хотя разумеется при желании можно оправдать всё что угодно, как делается например в случае с Давидом. И Бог говорил что тот согрешил, и наказания свидетельствуют об этом, но всё переворачивается, в "доказательствах" и вот Версавия уже становится предопределённой ему женой и следовательно всё в порядке. А Урия представляется сам виновным...
Точно так же и ситуация с Илией: сжечь 100 человек которые были простыми войнами и лишь выполняли приказ... Знаете даже в наше время, если бы случилась такая же ситуация на глазах у отделения бойцов: по слову некого человека, в ясную погоду, вдруг мгновенно в командира бьёт молния... 100% никто бы не полез к нему. А в то время? Да они все бы на коленях оттуда уползли. Зачем простых войнов жечь?
То есть вполне достаточно было разделаться к пятидесятником, если уж он был очень настойчив.

Ученики Иисуса, зная ту историю, плюс очевидно чувствуя себя в присутствии Иисуса очень смелыми, решили что надо идти по следам Илии. На что Иисус и ответил, что это не метод, таким образом ни чего не добьёшься. Один человек хорошо сказал: я уничтожаю своих врагов, делая их своими друзьями...

Да, я согласен что христианство очень во многом отступила от учения Иисуса. Это факт и я не оспариваю его. Но очевидно это проблема всех религий: когда основатель отходит в сторону, то лишь не многие остаются верны. Моисей на гору ушёл и что случилось?  Я не обвиняю, просто очевидно таков человек...

Поэтому Иисус и учил, что человек должен преобразится внутренне, и это не может за него сделать ни Бог, не царь и не герой. Ожидание Машиаха, который придёт и мгновенно всё изменит, утопично по своей сути. Потому что невозможно сверху спустить приказ любить всех. История Советского Союза замечательный пример, который Вам знаком великолепно. Какой был мир в СССР, какие братские республики, все люди были братьями... и т.д. и т.п.
И что? как только рухнули оковы, бывшие братья за автоматы взялись. Почему? Да потому что всё держалось не на внутреннем изменении человека а на принуждении с верху. И как только принуждение снялось...

И Вы можете как угодно относится к современному христианству (мне самому оно не особо нравится) но если Вы честны сами с собой, то должны признать, что если бы (предположим ещё раз что то что описано в Н.З правда) руководство Израиля согласилось что Иисус - Машиах, приняли бы Его проповедь, то по крайней мере одно было бы точно: не было бы 70-ого года. Ибо всё это произошло лишь по вине самих евреев, из-за их междуусобиц, борьбы за власть.

Предположите так же что и это было на самом деле:

Деян.2:47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Ну теперь представьте себе что весь израильский народ такой. Мы не знаем что было бы дальше в истории, но то что храм продолжал бы и в 100 году стоять, это точно.
Галилеянка, Вы не с тем боретесь: бесполезно бороться против Н.З. Лучше бы направили свою энергию на то, что бы показать в чём же заблуждения современного христианства по сравнению с Н.З. Иисуса.
А доказывать что Н.З. это сказка...

Не обижайтесь, но Алекс Бленд, как равин верующий в Иисуса, в своих проповедях имеет не сравнено больший вес чем то, что Вы тут пишите...
Цитата Галилеянка ()
А Иисус сказал, что крепкой веры довольно для того, чтобы горы передвигать, причем без особой необходимости. Впрочем, христианство, имея веру, но отвергнув Тору, так и не смогло передвинуть ни одной горы, и это доказывает, что одной лишь "веры" - недостаточно.
То есть по Вашему Иисус говорил о том, что экскаваторы для сноса гор больше не нужны? smile
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 08:40 | Сообщение № 54

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
руководство Израиля согласилось что Иисус - Машиах, приняли бы Его проповедь, то по крайней мере одно было бы точно: не было бы 70-ого года. Ибо всё это произошло лишь по вине самих евреев, из-за их междуусобиц, борьбы за власть.
какая глупость. Что Иисус сделал в роли мессии? Народ ведь продолжал оставаться под римским владычеством, а история шла так, как было о том предсказано в ТаНаХе, вплоть до образования нынешнего государства Израиль. Еврейское рассеяние на самом деле послужило к распространению истины во всем мире, потому что везде, где бы евреи ни находились, они продолжали оставаться верными Б-гу Авраама Исаака и Иакова, и являлись живым свидетельством преданности Творцу, и прямым укором, голосом совести язычников, которые всеми силами стремились этот голос заглушить, уничтожая их. Убивали не христиан "носителей света", но именно евреев, свидетелей Всевышнего.

Если бы Израиль "принял Иисуса", то он бы, согласно христианству, не "умер за грехи всего человечества". В таком случае, ключевая христианская доктрина лопается как мыльный пузырь. И мы, соответственно, возвращаемся к истине о том, что лишь приближение ко Всевышнему посредством исполнения Торы является единственно верным путем, которым евреи и стараются идти.

Цитата kred ()
Да потому что всё держалось не на внутреннем изменении человека а на принуждении с верху
правильно, так ведь именно заповеди Торы помогают человеку менять себя и побеждать свое внутреннее дурное начало, а христианство его культивирует, что доказывает история церкви и частное поведение последователей Христа, даже при общении через интернет. Надеюсь, со стороны заметно - кто есть кто. Если человек - религиозный еврей, то по его поведению, и по поведению его детей это сразу заметно, а христиан таким образом не узнать, они, в большинстве своем, ничем не отличаются от остальной массы людей, и это о многом говорит. Пишу это для наглядного примера, а не в осуждение.

Цитата kred ()
Да, я согласен что христианство очень во многом отступила от учения Иисуса.
не существует достоверного источника, из которого можно было бы узнать об этом учении. Все "его слова" это либо переиначенные цитаты из Торы или из языческой мифологии, либо гиперболы, призывающие к невозможному (оскопление, безбрачие, полная раздача всего имущества, неуважение к родителям и т.д.). Если основываться на НЗ, то христианство, как раз, полностью соответствует духу представленного там учения, которое под внешней маской чинности и благости скрывает извращенную мораль, делающую человека преступником в глазах Б-га.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 09:09 | Сообщение № 55

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
возвращаемся к истине о том, что лишь приближение ко Всевышнему посредством исполнения Торы является единственно верным путем, которым евреи и стараются идти.
Ну что я могу сказать... идите. Я не против. Лучше так, чем ни как.
Цитата Галилеянка ()
правильно, так ведь именно заповеди Торы помогают человеку менять себя и побеждать свое внутреннее дурное начало,
Нет. Закон изменить человеческое начало не в состоянии. Простой пример, это правила дорожного движения. Закон (правила) говорит что на красный свет надо стоять. И что? Вы ни когда не переходите улицу на красный свет? Или нарушения скорости? Если закон мог бы изменить человека, то полицейских с радарами на дорогах не было бы. Ни кто просто не нарушал бы скоростные режимы, просто потому, что не мог бы себе представить: как это можно нарушить??? Но увы, человек не нарушает не потому что закон внутри его, а потому что полицейский снаружи. 
И если бы заповеди Торы могли бы изменить человека внутренне, то Израиль не оказался бы в Вавилоне, потом римляне его бы не окупировали и так  далее. Но когда нет внутреннего желания жить по заповедям, то мы имеем то что имеем. 

Цитата Галилеянка ()
Если человек - религиозный еврей, то по его поведению, и по поведению его детей это сразу заметно, а христиан таким образом не узнать,
Ну так это  - религиозный еврей. "Религиозного" христианина тоже можно отлично узнать. Проблема в том что кипа на голове ещё не о чём не говорит, как и посещение человеком церкви.  Я уже как то писал: не ставьте знак равенства между словами евреи, и - верующие евреи. Очень далеко не все евреи верующие.
Цитата Галилеянка ()
Если же основываться на НЗ, то христианство, как раз, полностью соответствует духу представленного там учения, которое под внешней маской чинности и благости скрывает извращенную мораль, делающую человека преступником в глазах Б-га.
Ну как скажете. Спорить об этом бессмысленно.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 10:04 | Сообщение № 56

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
Проблема в том что кипа на голове ещё не о чём не говорит
я говорила не о кипе, а о поведении.

Цитата kred ()
Простой пример, это правила дорожного движения. Закон (правила) говорит что на красный свет надо стоять. И что? Вы ни когда не переходите улицу на красный свет? Или нарушения скорости?
нарушители есть всегда, однако наличие преступников не отменяет необходимости в существовании Закона. В приведенной Вами схеме отсутствует главное - Законодатель (Б-г). Одних правил недостаточно, без осознания того, что они разработаны Законодателем для нашего же блага. Человек, который уважает Законодателя, и осознает, что Правила созданы для того, чтобы спасти жизнь ему и окружающим, будет их соблюдать. А нарушитель (с христианским мышлением) скажет: поскольку не все соблюдают Правила, то Правила вообще не нужны, и никакой пользы не приносят. У человека с таким подходом нет уважения (страха Б-жьего) ни к Законодателю, который разработал четкие инструкции как жить так, чтобы всем было безопасно, ни к жизни окружающих, поскольку если Правила не важны, то можно превышать скорость, ездить на красный свет, давить и калечить пешеходов.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 15:49 | Сообщение № 57

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
я говорила не о кипе, а о поведении.
Ну так и я, если о поведении: 10 колен исчезли, остальные в Вавилоне оказались... Поведение...
Цитата Галилеянка ()
нарушители есть всегда, однако наличие преступников не отменяет необходимости в существовании Закона. В приведенной Вами схеме отсутствует главное - Законодатель (Б-г).
Я и не говорил о том что закон не нужен. Я говорил о том, что закон не в состоянии изменить человека. Он лишь держит его в необходимых рамках. Под страхом наказания.

3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
Цитата Галилеянка ()
А нарушитель (с христианским мышлением) скажет: поскольку не все соблюдают Правила, то Правила вообще не нужны, и никакой пользы не приносят.
Ни один нормальный христианин такого не скажет. Вы ведь понимаете о чём я говорю, но просто пытаетесь уйти в другую сторону. Я не говорю что закон не нужен, я говорю что закон не записанный в сердце человека, его изменить не может. Вся история Израиля записанная в Танахе, ярко свидетельствует об этом. 

Поэтому Бог и говорит через Иеремию:

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Хотя бы из этого, уже нельзя доказывать вечность Синайского завета.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 18:05 | Сообщение № 58

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
10 колен исчезли, остальные в Вавилоне оказались... Поведение
это ни о чем не говорит. Всевышний вывел Свой народ из Вавилона и стер Вавилон с лица Земли, вот что главное. А христианство, с "записанным на сердце законом" образовало собой вечный духовный Вавилон, став самой кровавой и жестокой сектой в истории человечества.

Цитата kred ()
Я говорил о том, что закон не в состоянии изменить человека. Он лишь держит его в необходимых рамках. Под страхом наказания.
не следует экстраполировать свои стереотипные представления на Израиль. В наше время нет смертной казни, и видимого наказания за нарушение заповедей, но евреи все равно продолжают соблюдать Тору, из любви и уважения к Творцу.

Цитата kred ()
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
после тех дней - т.е. это уже произошло. Христиане всё прозевали. Израиль давным-давно живет в этом обновленном завете со Всевышним, на своей земле, как и было предсказано. Стороны, которые состоят в завете, по определению, имеют обязательства по отношению друг к другу. Наше обязательство и оно же - наше благо - Тора, записанная на сердцах, и искреннее её соблюдение. А христианство не имеет к этому никакого отношения еще и потому, что никаких обязательств Б-гу Авраама Исаака и Иакова не давало, и Закон его, который пишется на сердце, исполнять не обязывалось (в этой теме это не раз подчеркивалось). Так что, у нас всё ок. А христианство оставляет себя у разбитого корыта. Увы и ах.

Впрочем, христиане, по всей видимости, состоят в завете с Иисусом, но это уже не к нам, иудеям. Это личные отношения верующих с их богом, которые нас не касаются, так же как и их не должны волновать наши взаимоотношения со Всевышним.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 19:02 | Сообщение № 59

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
это ни о чем не говорит.
Это говорит о том, о чём мы говорим: закон то есть, только исполнять его человек не хочет. Вот Вы всё о христианах... Детей Илия не хотите вспомнить? То есть привязаться всегда к чему найдётся.
Цитата Галилеянка ()
А христианство, с "записанным на сердце законом" образовало собой вечный духовный Вавилон, став самой кровавой и жестокой сектой в истории человечества.
Галилеянка, ну давайте будем корректны: я ведь не обвиняю Тору в том, что люди её исполнять не хотели (говорим лишь о том что записано в Танахе) правда? Ну что Вы всё время обвиняете Н.З. в том что люди не живут так как он говорит? Ведь Бог ни чего не записывает на сердцах насильно, это надо принять! Неужели это не понятно... Тем более Вам.
Цитата Галилеянка ()
В наше время нет смертной казни, и видимого наказания за нарушение заповедей, но евреи все равно продолжают соблюдать Тору, из любви и уважения к Творцу.
Вы извините конечно, но как можно говорить о соблюдении Торы, когда Израиль это  - светское а не теократическое государство?
Цитата Галилеянка ()
А христианство не имеет к этому никакого отношения еще и потому, что никаких обязательств Б-гу Авраама Исаака и Иакова не давало,
Вы очевидно забыли, что вся первая церковь до появления Павла была еврейская.  Думаю Вам должно быть известно, что римляне вообще считали христиан, просто одной из сект иудаизма: фарисеи, садукеи, ессеи, ... христиане. То есть отношение самое прямое.
Цитата Галилеянка ()
Впрочем, христиане, по всей видимости, состоят в завете с Иисусом, но это уже не к нам, иудеям. Это личные отношения верующих с их богом, которые нас не касаются, так же как и их не должны волновать наши взаимоотношения со Всевышним.
Если бы всё было так, то я в эту тему и не заглянул. Но дело в том что Вы усердно печатаете сказки про Н.З., хотя тут утверждаете что "Это личные отношения верующих с их богом, которые нас не касаются"...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 04 Сентября 2016, 19:35 | Сообщение № 60

Администратор
Сообщений: 5317
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата kred ()
Но дело в том что Вы усердно печатаете сказки про Н.З.
уже, наверное, в десятый раз повторяю, что мое суверенное право рассматривать НЗ, как один и апокрифов, с точки зрения иудаизма! До отношений христиан с их богом мне нет никакого дела. Единственное, что меня волнует, это чтобы все еврейские души, находящиеся в плену церкви, вернулись ко Всевышнему и Его Торе. Надеюсь, этот вопрос закрыт.

Цитата kred ()
вся первая церковь до появления Павла была еврейская.
бездоказательное утверждение.

Цитата kred ()
То есть привязаться всегда к чему найдётся.
вот именно, поэтому пишите, пожалуйста, по существу.

Цитата kred ()
как можно говорить о соблюдении Торы, когда Израиль это  - светское а не теократическое государство?
blink так речь ведь о людях, а не о государстве.

Цитата kred ()
Ну что Вы всё время обвиняете Н.З. в том что люди не живут так как он говорит?
я радуюсь, что люди не живут так, как говорит НЗ! Не дай Б-г, чтобы все вдруг стали себя оскоплять, повально становиться безбрачными монахами, отрекаться от своих родителей и семей, предавать анафеме (и сатане) всех несогласных, лишаться имущества, отдавая его в церковь и садясь на шею государству, проклинать неугодные деревья, ходить по воде, заниматься экзорцизмом, нарушать шабат и прочие заповеди, и т.п. Уж простите, но от такого общества хотелось бы держаться подальше.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » "Мессианский иудаизм" - самая опасная конфессия (в особенности для евреев)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz