[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 4 из 5«12345»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Личность Иисуса » Иисус Христос или Йешуа бен-Йосеф?
Иисус Христос или Йешуа бен-Йосеф?
levОтправлено в: Четверг, 31 Июля 2008, 21:49 | Сообщение № 61

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 14
C нами с 31 Июля 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Хорошо Евгений какой день первый опресночный в опресночной неделе - 14-е Нисана или 15-е - вопрос очень простой? biggrin

Quote (Еvгений)
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:

Вот это и есть тот самый обман -что называеться не в какие ворота ,так как Исайя говорил совсем о другом не имеющим отношения к рождению Иешуа....Да к стати некий ангел тоже говорил убегать в Египет по-евангелию от Матфея , а по-Луке они пошли в Иерусалим обрезать младенца на 8-ой день по закону Моисея заповеданного Богом - Аврааму ,Исааку , Иакову.., и вернулись в Назарет и потом были как законно послушные на всех праздниках - поещая Иерусалим. А Ирод Великий ( Хордос ) умер в 4 году до нашей эры ,то если верить евангелиям ,как он мог преследовать младенца ??? biggrin

 
DeniusОтправлено в: Четверг, 31 Июля 2008, 21:50 | Сообщение № 62

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 6
C нами с 03 Июня 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (lev)
..Да к стати некий ангел тоже говорил убегать в Египет по-евангелию от Матфея , а по-Луке они пошли в Иерусалим обрезать младенца на 8-ой день по закону Моисея заповеданного Богом - Аврааму ,Исааку , Иакову.

И что удивляет? Посмотри внимательней за ходом событий, после чего что следует.
Ирод, повелевает убить младенцев до 2 лет, странно, почему до 2 лет, если он только родился?, А волхвы пришли и давай всем надоедать, "А где царь?" Очевидно они думали что все уже знают про царя, тоесть волхвы пришли не в ту самую ночь, рождения Миссии, а после, после того, как Иисус был обрезан например минимум, а возможно где то через годик или чуть больше, когда же пришли волхвы, ребёнок был готов к утомительным путешевствиям и Мария тоже, предсал Ангел и повелел бежать в Египет и жить на драгоценности, которые принесли волхвы, потому что устроиться на работу в Египте ,особенно в то время было невозможно., по смерти Ирода ,они вернулись....


Люблю Иисуса, очень печалюсь, когда падаю в вере, стремлюсь к познанию Его и укрепления веры, радуюсь спасению и общению с братьями и сёстрами.
Да будем все ходить во свете, никто не тай ничего во тьме и будешь благословен Богом!!!
 
ЕvгенийОтправлено в: Четверг, 31 Июля 2008, 21:50 | Сообщение № 63

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 22
C нами с 19 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (lev)
Хорошо Евгений какой день первый опресночный в опресночной неделе - 14-е Нисана или 15-е - вопрос очень простой?

С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;
Quote (lev)
А Ирод Великий ( Хордос ) умер в 4 году до нашей эры ,

А вот это вилами по воде писано.
 
levОтправлено в: Четверг, 31 Июля 2008, 21:50 | Сообщение № 64

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 14
C нами с 31 Июля 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Еvгений)
С четырнадцатого дня первого месяца, с вечера ешьте пресный хлеб до вечера двадцать первого дня того же месяца;

Так а вечер с какой стороны с начала 14 -го или с начала 15-го?
 
ЕvгенийОтправлено в: Четверг, 31 Июля 2008, 21:51 | Сообщение № 65

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 22
C нами с 19 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
lev, если 14 вечером праздник,то он какого числа 14 или 15?
И ещё,если праздник сегодня вечером,то он сегодня или завтра?


Отредактировал/а: Еvгений - Четверг, 31 Июля 2008, 22:09
 
levОтправлено в: Четверг, 31 Июля 2008, 21:51 | Сообщение № 66

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 14
C нами с 31 Июля 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
{очу добавить ни убивал Ирод Великий никаких младенцев нет этого нигде не в каких исторических документах, кому-то нужно было придумать религию целой империи и чтоб было правдоподоно ,повыдёргивали части предложений из пророчеств не относящихся к тем реалиям что были ,так как 27 книг нового завета только появились только после халкидонского собора спустя 300 лет а это большой срок , и причём до этого события последователей Иешуа убивали и издевались , а тут вдруг Константин "великий" взял и сделал религию государственной. А Павел будучи в Верии говорил из писаний естествено из той же Торы и проверяли верийцы тоже теми же писаниями , вот и давайте как верийцы проверять всё Торой.

Цитата (Еvгений)
lev, если 14 вечером праздник,то он какого числа 14 или 15? И ещё,если праздник сегодня вечером,то он сегодня или завтра?
Не хорошо вопросом на вопрос , если вы читаете синодальный перевод там сплошная тьма и как я думаю никто не старался да и не знал как правильно перевести эти тексты -так как были не евреи !!!
 
levОтправлено в: Четверг, 31 Июля 2008, 21:51 | Сообщение № 67

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 14
C нами с 31 Июля 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Еvгений)
И ещё,если праздник сегодня вечером,то он сегодня или завтра?

Чтоб понимать правильно надо знать когда уже праздник или когда ещё приготовление к нему!!! Дак вот вы получаеться знаете о чём я и с совестью у вас не всё ладно ибо вы могли привести первые тексты которые попались на глаза скажем в Исходе ,но вы выбрали как вам понравилось ,чтоб не разобраться что я хочу сказать, а доказать вашу "правоту" - хотя это заблуждение...
Исход 12 1 И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря: 2 месяц сей [да будет] у вас началом месяцев, первым [да] [будет] он у вас между месяцами года. 3 Скажите всему обществу Израилевых: в десятый [день] сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство; 4 а если семейство так мало, что не [съест] агнца, то пусть возьмет с соседом своим, ближайшим к дому своему, по числу душ: по той мере, сколько каждый съест, расчислитесь на агнца. 5 Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз, 6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером, 7 и пусть возьмут от крови [его] и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его;
В Торе вместо слова ВЕЧЕРОМ стоит два слова ( вечер и между) тоесть "между вечерами" или на закате 14-го Нисана и сказано когда есть с опресноками в сию ночь , в дальнейшем все евреи это знали , и та фраза что вы взяли из книги Левит будет понятна тем ,кто понял что сказано в книге Исход.
Левит 23 1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 объяви сынам Израилевым и скажи им о праздниках Господних, в которые должно созывать священные собрания. Вот праздники Мои: 3 шесть дней можно делать дела, а в седьмой день суббота покоя, священное собрание; никакого дела не делайте; это суббота Господня во всех жилищах ваших. 4 Вот праздники Господни, священные собрания, которые вы должны созывать в свое время: 5 в первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня; 6 и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;
Тоесть неделя опресноков с 15-го по 21-Нисана включительно и 15-го и 21го Субботы Годовые ,так что 14 -Нисана если вы хотите внимательно изучать этот вопрос - это "эреб песах" дословно вечер Песаха , и в этот вечер приносилась "жертва Песах" ,а действие самого (прыжка или прохождения мимо ангела губителя ) было ночью уже 15-го Нисана и это же и был первый день опресночный , и в этот день или ночь Иешуа уже был в гробу и не мог никуда никого посылать -обман на лицо ....Иоанн пишет прямо наступал Песах!


Отредактировал/а: lev - Пятница, 01 Августа 2008, 00:29
 
РижанкаОтправлено в: Пятница, 01 Августа 2008, 08:39 | Сообщение № 68

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Что хочу сказать ? По какому пути идти (точнее - какую сторону принять в данном обсуждении) не решить за час , сутки , неделю. Быстрее можно решить - исследовать или не исследовать.
У меня (или нас) было так. Когда сравнили адвентизм с Писаниями , и оказалось - он не на Писаниях основан. Так , клубная жизнь со своим уставом. То начали , ни на кого не надеясь , сами собираться и изучать Писания. Через время (около года ) плотных исследований накопилась критическая масса двойственности в книгах НЗ. И только тогда начали различать Танахического Машиаха с греко-языческим Иисусом Христом. Для меня это был шок. Сошел страх , нет ли ошибки ? Вон весь мир христианский дружно шагает ко Христу. Куда проще - со всеми вместе. Молитвы , исследования. С того времени до сегодня еще год прошел. Встретила еврейскую мессианскую общину , им раньше был открыт Танахический Машиах.
Что с нашей группой ? За всех не могу сказать. Но разделились. Кто-то вернулся обратно в адвентизм и еще крепче схватился за адвентизм , Е.Уайт и Иисуса Христа. Кто-то принял выход из христианства ( я тоже). Махнул ли кто на все рукой - не могу сказать. Есть те , кто "питается" от людей - ждет кто что скажет. По -моему , это неправильно. Пришло то время , когда не будет учить брат брата. А поведет Бог.
 
РижанкаОтправлено в: Пятница, 01 Августа 2008, 12:34 | Сообщение № 69

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Например , кто отец Помазанника ? Т.е. кто зачал Сына Человеческого ?
Библия дает два ответа : Дух Святой и Иосиф. Кого выбрать ? Выбор за нами.
Кто отец Иосифа ? Тоже два ответа.

Выше в теме дано много таких примеров. Только прочитать мою писанину мало. Нужно все пройти по Библии. Хотя бы по Библии.


Отредактировал/а: Рижанка - Пятница, 01 Августа 2008, 12:45
 
РижанкаОтправлено в: Пятница, 01 Августа 2008, 13:09 | Сообщение № 70

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Кто отец Помазанника ?

Дух Святой.

Мф.1: 18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, — се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;

Иосиф.

Мф.13:54 И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы?
55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария,
Ин.1:45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
Мф.1:15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос. (родословие по Иосифу).
Лк.3: 23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, (родословие по Иосифу).
Рим.1:3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,

2 родословия ( Матфей и Лука) не совпадают между собой. Если допустить что одно из родословий – родословие Марии , то этого не написано.
Возьмите бумажку и всех из родословий перепишите в два ряда. Что получается ?

Обратите внимание кто отец Иосифа , мужа Мариам , отца Йешуа ?

Кто отец Иосифа ?

Иаков. Мф.1:16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии,
Илия. Лк.3:23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,

Приведены тексты : что говорит Библия ?

Мое мнение у меня есть по этим текстам. Но в этом посте мнение не основное.


Отредактировал/а: Рижанка - Пятница, 01 Августа 2008, 14:01
 
РижанкаОтправлено в: Суббота, 02 Августа 2008, 14:46 | Сообщение № 71

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Давайте попробуем разобраться.

Это место в Библии.

Быт. 32:24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Да. Можно понять , что Иаков боролся против Бога. И победил Бога.

Посмотрим Тору.

ВАИШЛАХ глава 32
/23/ В ТУ ЖЕ НОЧЬ ВСТАЛ ОН, И ВЗЯЛ ДВУХ ЖЕН И ДВУХ РАБЫНЬ СВОИХ, И ОДИННАДЦАТЬ СЫНОВЕЙ СВОИХ, И ПЕРЕШЕЛ ЧЕРЕЗ ЯБОК. /24/ И ВЗЯЛ ИХ, И ПЕРЕВЕЛ ЧЕРЕЗ ПОТОК, И ПЕРЕВЕЛ ТО, ЧТО У НЕГО. /25/ И ОСТАЛСЯ ЯАКОВ ОДИН, И БОРОЛСЯ ЧЕЛОВЕК С НИМ ДО ВОСХОДА ЗАРИ. /26/ НО УВИДЕЛ ТОТ, ЧТО НЕ ОДОЛЕВАЕТ ЕГО, И ТРОНУЛ СУСТАВ БЕДРА ЕГО, И ВЫВИХНУЛСЯ СУСТАВ БЕДРА ЯАКОВА В БОРЬБЕ ЕГО С НИМ. /27/ И СКАЗАЛ ТОТ: "ОТПУСТИ МЕНЯ, ИБО ВЗОШЛА ЗАРЯ", НО ОН СКАЗАЛ: "НЕ ОТПУЩУ ТЕБЯ, ПОКА НЕ БЛАГОСЛОВИШЬ МЕНЯ". /28/ И СКАЗАЛ ЕМУ ТОТ: "КАК ИМЯ ТВОЕ?". И СКАЗАЛ ОН: "ЯАКОВ". /29/ И СКАЗАЛ ТОТ: "НЕ ЯАКОВ ДОЛЖНО БЫТЬ ВПРЕДЬ ИМЯ ТВОЕ, А ИСРАЭЛЬ: ИБО ТЫ СОСТЯЗАЛСЯ С АНГЕЛОМ И С ЛЮДЬМИ, И ОДОЛЕЛ". /30/ И СПРОСИЛ ЯАКОВ. СКАЗАВ: "СКАЖИ ЖЕ ИМЯ ТВОЕ". И СКАЗАЛ ТОТ: "ЗАЧЕМ СПРАШИВАЕШЬ О МОЕМ ИМЕНИ?". И БЛАГОСЛОВИЛ ОН ЕГО ТАМ. /31/ И НАРЕК ЯАКОВ ИМЯ МЕСТУ ТОМУ ПНИЭЛЬ, ИБО: "АНГЕЛА ВИДЕЛ Я ЛИЦОМ К ЛИЦУ И ОСТАЛСЯ В ЖИВЫХ".

Теперь посмотрим комментарий «СОНЧИНО»

и ему тесно стало Мидраш говорит, что одновременно с боязнью быть убитым Яакова охватил ужас при мысли, что, может быть, ему придется убивать. Однако Яаков не впадает в отчаяние, а предпринимает все возможное для того, чтобы защитить себя и всех тех, кто находится с ним. На примере поведения Яакова в данном случае мидраш показывает, как должен вести себя еврей в тяжелой ситуации: прежде всего Яаков обратился с молитвой к Всевышнему, прося у него защиты (стихи 10-13);

23-33 Яаков становится «Израилем».
Этот отрывок рассказывает о переломном моменте в духовном развитии Яакова : о встрече с ангелом , который обещает ему , что имя его будет изменено на Израэль. Изменение имени указывает на принципиальные изменения в характере.

Яакову кажется , что он может полагаться только на свои собственные силы. И тут вступает в борьбу с ним посланец Всевышнего. Это ангел , который так часто испытывал людей и побеждал их .... Однако на этот раз он (ангел) терпит поражение - и Яаков становится «Израэль».

и тронул сустав бедра его Борьба с ангелом происходит на духовном уровне. Яаков безупречен - ангел не может найти у него недостатка; однако, не желая сдаваться, он все же находит у Яакова слабое место и тогда оказывается в силах нанести ему удар. И хотя ангел - существо духовное, удар этот проявляется в физическом мире как повреждение сустава Яакова. (Сончино)

Когда Яаков видит, что его противник, желая скрыться до наступления дня, не может просто исчезнуть как любое сверхъестественное существо, он понимает, что может распоряжаться им и требует благословения как выкуп за освобождение. (Сончино)

как имя твое? Ангел спрашивает об имени Яакова не потому, что оно неизвестно ему, а потому, что имя указывает на сущность. Яаков в ближайшем будущем должен получить новые качества, которые принципиально изменят его. В связи с этим у него появится и новое имя. Цель вопроса ангела - довести до сознания Яакова предстоящее изменение, в чем собственно и заключается благословение. (Сончино)

Яаков не утрачивает своего прежнего имени полностью, однако имя Исраэль становится основным.
Исраэль Имя, указывающее на одержанную победу. Его можно перевести как "правящий силой Бога". Это имя становится основным и для потомков Яакова. Сыны Израиля - те, через кого раскрывается проявление воли Всевышнего в мире.
ибо ты состязался Букв. "боролся за власть".
с ангелом Букв. "с ангелами". См. hошеа, 12:4.
с людьми С Лаваном и Эйсавом. (Сончино)

Вот вывод :

Исраэль Имя, указывающее на одержанную победу. Его можно перевести как "правящий силой Бога".

По Библии можно понять , что Иаков боролся против Бога (своими силами).

По Торе понимаем , что Яаков боролся , призвав силу Бога (с Богом заодно) , с ангелом человека (страхом). И стал победителем только потому , что призвал силу Бога.

Разница в понимании есть ? Есть.

 
РижанкаОтправлено в: Суббота, 02 Августа 2008, 15:06 | Сообщение № 72

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Quote (Еvгений)
Quote (lev)
если присутствует учение о трёх в одном или о одном в трёх то я в торе такого не нашёл, это явно от другого духа

А вот ещё:
Псалтирь 109
1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Давид называет двоих Господом и один говорит второму.

Это же место из ТЕГЕЛИМ 110

/1/ ДАВИДА МИЗМОР.
СЛОВО БОГА МОЕМУ ГОСПОДИНУ : " СИДИ ОДЕСНУЮ МЕНЯ , ПОКА НЕ СЛОЖУ ВРАГОВ ТВОИХ ПОД НОГИ ТВОИ !"

 
РижанкаОтправлено в: Суббота, 02 Августа 2008, 15:14 | Сообщение № 73

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Сделать вывод , глядя на людей , не получится. Людей "носит" во все стороны. Сегодня пришел один и сказал одно , а завтра придет другой и скажет другое. В вихре учений можно закрутиться.
Одно основание есть - Слово Бога.

Если я не права , опровергните Словом Бога.

Есть такое мнение , что Мессия до воплощения в человека на земле , был Ангелом Лица Бога. И что в Писаниях у Ангела Лица Бога есть до сотни имен.
Сама пока этот вопрос не изучала. И ничего сказать не могу.

Включим логику.
Бога никто не может видеть. С Яаковом боролся ангел. У Яакова был страх перед Исавом. И был выбор : или положиться на собственные силы при улаживании конфликта с Исавом , или обратиться к Богу и попросить помощь Бога. Победить можно только силой Бога. Яакову побеждать -то надо было и ангела Исава. Каким образом это сделать собственными силами ? Только силой Бога.

В нашей жизни много соблазнов. Когда мы полагаемся на собственные силы устоять перед грехом , то зачастую мы терпим крах.

У меня нет цели погубить человека.
Долго сама была в христианстве. Доверяла и верила учению христианства , пока не стала проверять.
Сегодня вижу , что христианское учение не основывается на Слове Бога.

От наших исследований Писания , от краха личных фундаментов веры Бог и Его Слово не пострадают. Бог неизменен и Закон Его вечен.
Крах нашей веры может произойти , если мы не стоим на Слове Бога.
Если наш фундамент - не Слово Бога , то пусть он рушиться. Чем быстрее - тем лучше.
И Слово Бога я не разрушу.

Чтобы найти жемчужину - камень драгоценный , нужно все поле перекопать и перетрясти.


Отредактировал/а: Рижанка - Суббота, 02 Августа 2008, 15:19
 
РижанкаОтправлено в: Суббота, 02 Августа 2008, 16:49 | Сообщение № 74

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Вернемся к зачатию Сына Человеческого.

Такое зачатие и рождение ( без мужчины ) должно было обсудиться в Синедрионе ( Сангедрин). Т.к. по Библии известно , что Иосиф к Мариам не входил. Решался вопрос о нахождении такого ребенка в обществе Израилевом , следовательно , о возможности посещения храма. Незаконнорожденный не мог войти в храм и его потомки до какого-то колена.
Не бабка из апокрифа решала такой вопрос.

Йешуа , сын Мариам и Иосифа , обрезался в храме на восьмой день.

"Сыр-бор" с зачатием от духа имеет цель попытаться доказать , что только так рожденный может прожить жизнь по Закону Бога.
А рожденным обычно людям это не под силу.
Цель достигнута - люди отвернулись от Закона Бога.

Бог это допустил в Библии , в христианстве. Кто будет "съедать" маленькую неправду , не разобравшись , тот "съест" ложного помазанника - антихриста.
Посылал же Бог ангела бороться с Яаковом. Проверял веру.

 
РижанкаОтправлено в: Суббота, 02 Августа 2008, 17:42 | Сообщение № 75

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Более полутора лет назад мы обсуждали вопрос отцовства Сына Человеческого.
Перенесу несколько постов сюда. Редактировать их не буду. В то время для меня Иисус Христос был незыблем.

Давайте сообща изучим вопрос : Кто отец Иисуса Христа , когда Он родился как Сын Человеческий ?

Есть 2 мнения : 1. Святой Дух , сошедший на Марию. 2. Иосиф. Муж Марии.
Кто и что имеет от какого-то из вариантов ?

Вариант первый. Имеем :

1. Тайну зачатия и рождения (аналогично Фаммузу)
2. Возвеличина Мария до статуса богини (аналог. Астарте). Дева Мария , Богоматерь.
3. Иисус - Богочеловек (следовательно , мы люди не сможем исполнить закон ; смерть Иисуса не действительна , т.к. божественная часть не могла умереть)
4. Чудо (для нормального зачатия необходимы 2 половые клетки , каждая с половинным набором хромосом)
5. Непорочное зачатие ( следовательно , все другое зачатие - порочное). А говорил ли Бог о порочности плодиться и размножаться и наполнять землю ? Быт.1:28.

Вариант второй. Имеем :

1. Иисуса Христа как человека. Который не имел сверхсил , или каких-либо преимуществ перед другими людьми. Он показал как верою в Отца Небесного исполнить закон. И для нас это надежда.

*****

В родословии Иисуса Христа Он находится в ряду людей , которые рождались обычным , созданным Богом путем.
Использовал ли Бог «чудесное» зачатие при рождении Иисуса Христа ? Кого Бог хотел поразить «чудом» ? Для кого это было свидетельством ? Ни Иосиф , ни Мария не огласили же перед людьми «чудесное» зачатие. Огласив , как бы они могли доказать «избранность» Иисуса Христа ?

Нужно ли было Богу выделять Иисуса Христа с самого начала ? Сначала «особенным» зачатием , потом рождение Иисуса Христа ознаменовалось публичным поклонением волхвов (а это колдуны и астрологи). Зачем Богу поклонение сатаны ?
Выходит , что Агнцем , Сыном Божием , Он (Иисус Христос) был объявлен задолго до Иоанна. Зачем тогда Иоанн Его предварял и объявлял Агнцем ?

Вопрос глобальный : Где в Новом Завете Евангелие от Бога , а где приписки ?

****

Если бы Иисус Христос был бы объявлен ожидаемым еврейским народом Мессией еще до Своего рождения и при рождении , ДАЛИ БЫ ЕМУ СПОКОЙНО ВЫРАСТИ ?

*****

Предположим ( а что предполагать , когда об этом написано в Лк.1,2 гл.) , что Мария и Иосиф были предупреждены , что беременность от Духа Святого.
То тогда :
1. Могли ли они объявить об этом другим ?
2. Какая была бы реакция окружающих ?
3. Как бы отреагировал священник ? ( Могла ли Мария скрыть беременность перед священником ? Она бы солгала.)
4. Им (Марии и Иосифу) было бы трудно воспитывать Иисуса Христа. Могли Его разбаловать. Боялись бы наказывать и быть требовательными.
5. Им трудно было бы сохранять тайну.
6. А , если они не сохраняли тайну , то как бы относились в детстве к Иисусу Христу Его братья и сестры ? Как и дети, задразнили бы и измучали бы Его.
7. Как бы относились соседи и соседские дети ? «Из Назарета может ли быть что доброе ?» (Ин. 1:46)
Какой смысл в «чудесном» зачатии ?

После родов было установлено время очищения женщины. (Лев.12:1-8). Могла ли в это время Мария принимать гостей-волхвов ?

Иисус Христос еще не стал Спасителем ( не сказал «свершилось и не умер ), а возвеличен будучи во чреве и после рождения. (Лк.1,2гл.)

Иисус Христос еще не стал Спасителем ( не сказал «свершилось и не умер ), а Мария мать Его уже названа с большой буквы. (Лк.1, 2гл.). Особенно интересны эти стихи : «... ибо отныне будут ублажать Меня все роды .» (Лк.1:48).

Иисус Христос был объявлен Сыном Божиим ( Лк.1:35) « ..посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим». Мария и Иосиф знали об этом , но почему они удивились и не поняли : «..они не поняли сказанных Им слов» (Лк.2:50) : « ..зачем было вам искать Меня ? или вы не знали , что Мне должно быть в том , что принадлежит Отцу Моему ?». (Лк.2:49).

Если Мария , Иосиф , Захария , Елисавета и другие свидетели знали о предназначении Иисуса Христа до Его рождения и сразу после рождения , то неужели никто не сказал Иоанну об этом , и Иоанну нужно было говорить : « .. но стоит среди вас некто , которого вы не знаете..» (Ин.1:26) ; «Я не знал Его ; но для того пришел крестить в воде , чтобы Он явлен был Израилю». (Ин.1:31) ; « Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне : «на кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем , Тот есть крестящий Духом Святым». (Ин.1:33) ?

Вопросы , вопросы....

*****

До смерти Иисуса Христа сатана был вхож на небо. И мог знать , что родился на земле будущий Мессия. И через волхвов сатана об этом сказал Ироду. Ирод скорее всего сам обращался к услугам волхвов. Ирод начал уничтожать детей определенного возраста всех подряд. Ирод был орудием в руках сатаны. И исполнял самое главное желание сатаны – уничтожить будущего Спасителя.

Вопрос : Знал ли сатана , в какой семье растет этот ребенок – будущий Спаситель ?
А Новый Завет повествует нам , что сатана в лице волхвов поклонился перед Иисусом Христом.

Так «отметил» ли Бог еще до рождения и сразу после рождения Иисуса Христа ?

*****
Давайте поразмышляем.
Беременность девушки – это ЧП. Во многих нестандартных (да и стандартных) ситуациях , если не во всех , в еврейском обществе обращались к священнику. В случае беременности Марии от Святого Духа что бы делал священник ? Во-первых , священник должен был знать о пророчестве , что Мессия родится у девушки от Святого Духа без участия мужчины. Или священник должен был найти пророчество в Торе , книгах пророков. И именно такое , что Дева забеременеет от Святого Духа без участия мужчины. Мы же знаем , что все пророчества относительно Иисуса Христа должны исполниться. В ВЗ есть такое пророчество ?
Такое нестандартное событие , как рождение Иисуса Христа от Святого Духа (такой человек единственный за всю историю человечества) должно было иметь пророчество. Где оно ?

Допустим , если бы такое пророчество было , что девушка забеременеет от Святого Духа без участия мужчины , оно (пророчество) не было бы тайной и знали бы о нем многие среди евреев , если не весь народ. Сколько незаконнобеременных соблазнились бы сослаться на Святого Духа ? Как бы с ними разбирались священники ? Впору было изобретать детектор лжи. Простите за мой сарказм.

Ис.7:14 : «Итак Сам Господь даст вам знамение : се , Дева во чреве приимет , и родит Сына , и нарекут имя Ему : Еммануил.»
Слово «дева» употребляется и в значении «молодая женщина». Меня смущает , что в вышеприведенном стихе слово «Дева» с большой буквы , это не имя собственное.

*****

Гал. 4:4 "Но когда пришла полнота времени , Бог послал Сына Своего (Единородного) , Который родился от жены , подчинился закону , Чтобы искупить подзаконных , дабы нам получить усыновление."

Все просто.

Мих.5:3 : "... доколе не родит имеющая родить ;"

*****

Давайте разберем стихи Мф.1:18-19 : «..... прежде нежели сочетались они , оказалось , что Она имеет во чреве от Духа Святого. Иосиф же муж Ее , будучи праведен и не желая огласить Ее , хотел тайно отпустить Ее.»
Обратим внимание на выделенные слова. Иосиф Марию пожалел и решил отпустить. Куда ? Она бы осталась жить среди еврейского народа. И «огласил» бы Марию ее живот без мужа. Как бы с ней поступили ? Позвольте предположить , как с блудницей. Иосиф этого не понимал , проявляя свою «жалость» ?

Если бы Иосиф Марию действительно пожалел и не желал огласить , то он взял бы Марию в жены , никому ничего не рассказывая или говоря , что это его ребенок. Но в таком случае он бы солгал и не был бы праведником ( а праведность Иосифа утверждается в вышеприведенном стихе).

*****

В Новом Завете нам представлен Спаситель как исполнившийся в пророчествах Сын Божий с качествами и признаками языческого божества.
Симбиоз правды и лжи , когда язычество паразитирует на Истине.

Илия вам говорит : «...долго ли вам хромать на оба колена ? если Господь есть Бог , то последуйте Ему ; а если Ваал , то ему последуйте.» ( 3 Цар.18:21)

«Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так : всякий дух , который исповедует Иисуса Христа , пришедшего во плоти , есть от Бога ; А всякий дух , который не исповедует Иисуса Христа , пришедшего во плоти , не есть от Бога , но это дух антихриста , о котором вы слышали , что он придет и теперь есть уже в мире .» ( 1Ин.4:2-3)

Новый Завет нам предлагает спасителя - наследника человека и духа , рожденного богочеловеком.
Наш Спаситель во плоти , наследник человека , а не духа.

*****

Лев. 19:19 :" Уставы Мои соблюдайте : скота твоего не своди с иною породою ; поля твоего не засевай двумя родами семян ; в одежду из разнородных нитей , из шерсти и льна , не одевайся."

Устав Бога - не скрещивать один род с другим. У Бога все прямо и понятно. А сатана скрещивает человека с духом символом своим - крестом.

*****

elli писал(а):

Quote
2. "Возвеличена Мария до статуса богини".

Где и кем? Пальцем на библейский фрагмент покажите...
Вариант второй едва ли достоин рассмотрения.

1. Иер.7:18 Дети
собирают дрова, а отцы
разводят огонь, и
женщины месят тесто,
чтобы делать пирожки
для богини неба и
совершать возлияния
иным богам, чтобы
огорчать Меня.
2. Иер.44:19 И когда мы
кадили богине неба и
возливали ей возлияния,
то разве без ведома
мужей наших делали мы
ей пирожки с
изображением ее и
возливали ей возлияния?
Откровение 16:13
13 И видел я [выходящих] из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам:
Одна из десяти язв в Египте были лягушки ,которых обожествляли египтяне ,как и женщину - отсюда "божество" , тело женщины с головою лягушки - "богиня Хеккет".
Точно так же в современном христианстве будет перед самым концом истории поклонение женщине в разных проявлениях, от сексуальных, до религиозных....
В данном случае Мария которая родила Христа получила титул у католиков "Богоматерь" , а разве только у католиков? - и обожествляеться этой церковью ......
Явление "богоматери" Павлу -Иоанну в своё время и получение откровений от неё описано в книги Мартина Малахи "Ключи крови"...

*****

От Матфея 13

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; 25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; 26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. 27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это.

На "пустом месте" ничего не растёт , и если "этому врагу" не удолось победить в одном , то он меняет тактику и выдаёт себя за "ангела света" и на это покупаються многие христиане .....
2-е Коринфянам 11
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, 15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

*****

elli :

Цитата:

Quote
2. "Возвеличена Мария до статуса богини". Где и кем? Пальцем на библейский фрагмент покажите...

Ис.7:14 :"... се, Дева во чреве приимет , и родит Сына.... " Слово "Дева" с большой буквы , а это не имя собственное. Обозначает слово "Дева" девушку , молодую женщину.

Мф.1:18,19, 20, 23 ; 2:11,13,14,20,21. Лк.1:27,28,30,34,38,42,43,44,45,46,47,48,49......
В вышеприведенных стихах слова : Матерь , Она , Ее , в Ней , Дева , Ей , к Ней , Ты , Я , Мне , чрева Твоего , Своей , Меня , Своего..... , почему-то с большой буквы.

Лк.1:48 :".... ибо отныне будут ублажать Меня все роды ;" Что мы встречаем в "христианстве" ? У католиков одна из центральных фигур - Дева Мария ; у православных - Богоматерь. Я не столь сильна в знании других конфессий.

*****

Рождение человека предваряет желание плоти. Каждый человек сначала рождается с преобладающим плотским началом. Как плоть от плоти. Позже ( если это вообще происходит) человек приходит к духовному началу. Взирая на Бога , человек вытесняет с первого плана плотское начало , и духовное начало занимает главное место в жизни человека.
Рим.9:8 : « То есть , не плотские дети суть дети Божии ; ..».
Человек состоит из двух начал : животное (плотское) начало , тянущее ко греху и духовное начало стремится к Богу , к святости.
Рождение Иисуса Христа – первенца из мертвых – произошло наоборот. Духовное начало было первичным. Мария и Иосиф были духовными людьми. Их жизнь была угодна Богу. И Бог Своим Духом сводит их. И сошествие Духа Божия на Марию предваряет рождение духовного начала , как первичного. Тело Иисуса Христа родилось естественным путем от Марии и Иосифа. В рождении духовного человека проявилось Сыновство Божие.
Ин.3:6 : « Рожденное от плоти есть плоть , а рожденное от Духа есть дух».
1Ин.3:9 : « Всякий , рожденный от Бога , не делает греха , потому что семя Его пребывает в нем ; и он не может грешить , потому что рожден от Бога.»

*****

Такой был путь исследования.

 
РижанкаОтправлено в: Суббота, 02 Августа 2008, 19:03 | Сообщение № 76

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Иез. 8: 7 И привел меня ко входу во двор, и я взглянул, и вот в стене скважина.
8 И сказал мне: сын человеческий! прокопай стену; и я прокопал стену, и вот какая-то дверь.
9 И сказал мне: войди и посмотри на отвратительные мерзости, какие они делают здесь.
10 И вошел я, и вижу, и вот всякие изображения пресмыкающихся и нечистых животных и всякие идолы дома Израилева, написанные по стенам кругом.
11 И семьдесят мужей из старейшин дома Израилева стоят перед ними, и Иезания, сын Сафанов, среди них; и у каждого в руке свое кадило, и густое облако курений возносится кверху.
12 И сказал мне: видишь ли, сын человеческий, что делают старейшины дома Израилева в темноте, каждый в расписанной своей комнате? ибо говорят: "не видит нас Господь, оставил Господь землю сию".
13 И сказал мне: обратись, и увидишь еще большие мерзости, какие они делают.
14 И привел меня ко входу в ворота дома Господня, которые к северу, и вот, там сидят женщины, плачущие по Фаммузе,
15 и сказал мне: видишь ли, сын человеческий? обратись, и еще увидишь большие мерзости.
16 И ввел меня во внутренний двор дома Господня, и вот у дверей храма Господня, между притвором и жертвенником, около двадцати пяти мужей стоят спинами своими ко храму Господню, а лицами своими на восток, и кланяются на восток солнцу.
17 И сказал мне: видишь ли, сын человеческий? мало ли дому Иудину, чтобы делать такие мерзости, какие они делают здесь? но они еще землю наполнили нечестием, и сугубо прогневляют Меня; и вот, они ветви подносят к носам своим.
18 За то и Я стану действовать с яростью; не пожалеет око Мое, и не помилую; и хотя бы они взывали в уши Мои громким голосом, не услышу их.

Ясно сказано , что будет мерзость - поклонение и надежда на Фаммуза , который не введет в дом Господень.

 
РижанкаОтправлено в: Пятница, 08 Августа 2008, 07:58 | Сообщение № 77

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Обратите внимание , в израильском народе помазали людей на царство и священство. А язычники помазали идолов - богов.
 
РижанкаОтправлено в: Понедельник, 26 Января 2009, 12:37 | Сообщение № 78

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Схема обмана такая.

Язычники вмешались в книги Нового Завета. Внесли в текст из языческих мифов. И Новый Завет противоречит Торе.
К примеру , что Иисус Христос родился от Девы и Духа Святого.

Какая цель этой приписки ?
Показать , что в истории человечества только единственный рожденный необычным способом способен прожить жизнь по закону Бога.
Что только Иисус Христос из-за своего необычного рождения смог выполнить закон Бога. А все остальные , рожденные обычным способом , не смогут жить по закону Бога. И пусть и не пробуют.

Машиах должен был придти , чтобы привести людей к Богу через жизнь по закону Божьему.
Анти машиах ( или в нз - антихрист) будет действовать наоборот. Будет уводить от закона Бога.

Это насколько нужно быть человеконенавистнической религии , чтобы уводить людей от Бога.
Что и происходит в христианстве в помощью книг Нового Завета.

Христианская суть "спасителя". Он родился не как все люди. Единственный вместо людей исполнил закон Бога , чем и отменил этот закон для людей.
Он умер вместо людей за грехи людей.
А людям остается уверовать в него - Иисуса Христа , и спасешься. А сам человек немощный , не может сделать в своей жизни выбора. Бедненький. Сатана ему виноват. Это можно дойти до оправдания любых преступлений.

А где ответственность за собственные поступки ? Если человек согласен с заветом Бога и заключает договор с Богом , то и обязан привести свою жизнь в соответствии договору. А это закон Бога.


Бог со Своей стороны помогает человеку на пути. Прощает раскаянные грехи. Дал людям Писания и Закон , чтобы люди познавали. Бог послал Машиаха.

 
РижанкаОтправлено в: Суббота, 31 Января 2009, 22:48 | Сообщение № 79

Участник
Сообщений: 80
C нами с 17 Июля 2008
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Машиах , посланный Богом был. Назовем его по- еврейски - Йешуа Га Машиах. Он (Машиах) открылся апостолу Павлу (Савлу). Павел предупреждал , что во времена Павла были учения , которые искажали Машиаха.
Суть пророческого (Танахического) Машиаха - жить по закону Бога , когда закон записан уже не на камне , а на сердце человека. Цель прихода Машиаха - привести людей ( не только еврейский народ) к такой жизни , когда закон будет записан в сердце человека. И человек будет жить по закону , как-будто дышать воздухом. И не нужно будет жертв животных.
---------------------------------------------
Что произошло ?
Книги Нового Завета были записаны в первом веке. Но увидели свет в четвертом веке. 27 книг Нового Завета канонизированы на языческих соборах под руководством императора Константина.. На соборах формировалась новая христианская религия. На соборах вводилась троица и другие постулаты религии.
Язычники вмешались в тексты нз и дописали , согласно языческой мифологии. Я зычники исказили суть Машиаха.

Что мы имеем ?
Мы имеем книги Нового Завета , где перемешана в кашу истина от Бога и ложь , танахический (пророческий) Машиах с языческим Христом. И новозаветная личность ( смесь Машиаха с мифическим героем-богом) в нз названа по-гречески - Иисус Христос.

Вся смесь дана по воле Бога. Учение - смесь - это Вавилон , это отравленная вода.

---------------------------------------------
Фесс.2 :3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду
.

---------------------------------------------
Апостол Павел предупреждал , что будет " человек греха , сын погибели" и поведет за собой " чудесами ложными".

Бог пошлет действие заблуждения тем , кто не исследовал закон ( Тору) и не жил по закону.

Кто будет сам стараться исследовать закон Бога (Тора) и реформировать свою жизнь по закону , тот увидит в Новом Завете истинного Машиаха от Бога и различит , где языческий чудотворец Христос.

Если у человека в сердце неправда и человек свою неправду лелеет , у такого человека "новозаветный сын" сливается в одно. Он принимает смесь в нз из Машиаха истинного с языческим греком- Христом.

---------------------------------------------
Люди сами изберут свою участь по своему отношению к истине Божьей.

 
SergelОтправлено в: Четверг, 23 Июля 2009, 08:14 | Сообщение № 80

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
An astonishing realization has recently gripped the Christian world: "Jesus Christ" was not a blond-haired, blue-eyed Gentile. Yeshua of Nazareth was raised in an observant Jewish family in a culture where the Torah (five books of Moses) was the National Constitution. Yeshua's teachings, which supposedly form the basis for Western Christianity, are now filtered through 2000 years of traditions born in ignorance of the land, language, and culture of the Bible. The issues over which Yeshua wrestled with the Pharisees are simply not understood by modern Christians; nor are his most important instructions followed by those who claim to be his disciples. Former Pharisee, Nehemia Gordon, a Dead Sea Scrolls scholar and Semitic language expert, explores the ancient Hebrew text of the Gospel of Matthew from manuscripts long hidden away in the archives of Jewish scribes. Gordon's research reveals that the more "modern" Greek text of Matthew, from which the Western world's versions were translated, depicts "another Jesus" from the Yeshua portrayed in the ancient Hebrew version of Matthew. Gordon explains the life-and-death conflict Yeshua had with the Pharisees as they schemed to grab the reins of Judaism in the first century, and brings that conflict into perspective for both Jew and Christian alike.



שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Личность Иисуса » Иисус Христос или Йешуа бен-Йосеф?
Страница 4 из 5«12345»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz