[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Послание Петра к Иакову (Против беззакония)
Послание Петра к Иакову
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 21:11 | Сообщение № 21

Администратор
Сообщений: 5463
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Храма нет уже более 2000 лет.
1946 лет.

Цитата kred ()
Так как же - "не пройдёт"? Если то что говорит закон, о храмовом служении не исполняется.
возобновится в Третьем Храме, о котором пророчествовал Иезекииль. То ли еще будет. Христиане "напророчествовали" и почти 2000 лет верили в то, что евреи не вернутся на свою землю и не восстановят Иерусалим. Из той же серии и их "пророчества" обо всем остальном, что касается Израиля.

Цитата kred ()
Предупреждает что эти письма нужно читать только отдельным людям?
письма НЗ имеют своих конкретных адресатов. Этим, собственно, христианские писания и отличаются от Торы, Слова Б-жьего. Она вне времени и обращена к еврейскому народу, через которого, и только через него Б-г решил Себя явить миру. А послания НЗ обращены к конкретным людям, жившим тысячи лет назад (Титу, Филимону и пр.), а также к ефесяянам, колосянам, коринфянам, даже к каким-то мифическим "евреям", и на каком-то основании весь мир принимает их на свой счет. Где эти ефесяне и колосяне? К тому же, Лука, не еврей, вообще не был уполномочен Б-гом передавать Его Слово. Так что никакой преемственности не может быть. НЗ это отдельное произведение, не связанное с Торой и иудаизмом, и только в таком ключе оно может быть рассматриваемо.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 03 Июля 2016, 21:20 | Сообщение № 22

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Если Иисус проповедовал то же что говорится в Танахе, причём делал Он это открыто, то какие проблемы?
Потому что, когда был завершен перевод Торы на греческий, на Земле наступила тьма. Вот из-за чего плакали мудрецы. Что люди станут думать, что можно постигнуть Слово Б-жие без УСТНОГО УЧЕНИЯ. Посмотрите, сколько разных противоречивых доктрин строится в христианских конфессиях на одних и тех же стихах? Каждый понимает по-своему, и учит других. Потому что нет того, кто разъяснит. Сами себе учители и боги.
Цитата kred ()
Что значит  - исправлять в Писании? о каком "Писании" идёт речь?
О Танахе. Здесь речь об Устном Учении, которое проясняет Письменную Традицию и является ее как бы наполнением.
Цитата kred ()
но нигде не говорится что он против того что бы писались письма
Как же можно запретить писать! Здесь запрет бездумного распространения материала, против чего Петр вряд ли возражал бы.
Цитата kred ()
И вообще, ни в одном из посланий апостолов нет подобных мыслей: что их письма могут читать тлько некие избранные.
Э... да как бы есть. Подобные.
Цитата
1 Corinthians 2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
Цитата
2 Peter 2:1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
Цитата
2 Peter 3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
Как можно говорить, что Петр желает гибели "невежд" и "неутвержденных"? Ведь именно такой вывод следует, если сказать, что Петр за распространение посланий Павла и "прочих писаний".  Он даже указывает, в чем критерий невежества этих "невежд": заблуждение "беззаконников", т.е. если человек отрицает или не знает основ Торы (Закона), то ему противопоказано заниматься "прочими писаниями", иначе он ничего не поймет, да еще и уведет за собой других в своих ошибочных взглядах. Разве не это случилось с христианством?
Цитата kred ()
Храма нет уже более 2000 лет. Так как же - "не пройдёт"? Если то что говорит закон, о храмовом служении не исполняется. Да и уголовное законодательство, гражданское, из закона Моисея не исполняется в Израиле.
Так было и ранее. Помните, между Первым и Вторым Храмом? Разве Иисус это не знал, что он так мог говорить? Разница в том, что сегодняшнее изгнание Шехины  и народа Исраэля длится почти две тысячи лет. Оно почти подходит к концу. И раз Иисус сказал, что "не прейдет", значит, ждите: скоро все восстановится!
Цитата kred ()
никому из апостолов почему то не приходило в голову так говорить о своих письмах
Потому, и "не приходило". Если бы "приходило", не попало в канон. Как Вы себе это представляете? Начало послание Павла: пожалуйста, не читайте это послание...)))) Это замкнутый круг.
Цитата kred ()
Да и сам Пётр, в своих 2 посланиях, говорит о чём то подобном? Предупреждает что эти письма нужно читать только отдельным людям?
 Обратное он точно не говорит. Разве он желает погибели "невеждам" и "неутвержденным"?
Цитата kred ()
По стилю это письмо настолько резко контрастирует
Стиль - вещь поправимая веками традиции.)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 05:45 | Сообщение № 23

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Потому что, когда был завершен перевод Торы на греческий, на Земле наступила тьма.
То есть Израиль к первому веку уже триста лет сидел во тьме... Ну тогда понятно почему Мессию не узнали - темно...
Цитата MESHULAM ()
Вот из-за чего плакали мудрецы. Что люди станут думать, что можно постигнуть Слово Б-жие без УСТНОГО УЧЕНИЯ. Посмотрите, сколько разных противоречивых доктрин строится в христианских конфессиях на одних и тех же стихах? Каждый понимает по-своему, и учит других. Потому что нет того, кто разъяснит. Сами себе учители и боги.
Какое это отношение имеет к письму Петра? Христиан в современном смысле слова тогда и в помине не было, в Израиле была Устная Тора, а евреи верившие в Иисуса, исправно ходили в храм...
Цитата MESHULAM ()
О Танахе. Здесь речь об Устном Учении, которое проясняет Письменную Традицию и является ее как бы наполнением.
То есть Пётр говорит что нельзя давать его книги, потому что будут что то в Танахе исправлять?

21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Какие проблемы?
Цитата MESHULAM ()
Здесь запрет бездумного распространения материала, против чего Петр вряд ли возражал бы.
Ну что значит - бездумного? разумеется  письма апостолов распространялись в церквях, а не печатались тиражом и раздавались в храме. Это же естественно. 
Цитата MESHULAM ()
1 Corinthians 2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными,
Давайте не будем начинать спор ещё по этим вопросам.
Скажу только, если понимать это в стиле того что якобы пишет Пётр, то дело было так: получили коринфяне это письмо от Павла, собрались, читают. Доходит чтец до этого места : "Мудрость же мы проповедуем между совершенными," руководитель общины останавливает чтеца, и торопливо говорит - так, завтра срочно собираем совет церкви и решаем, кто у нас тут совершен, и будет слушать мудрость, а кто сидит в малом зале. Список будет вывешен в прихожей...
Цитата MESHULAM ()
Ведь именно такой вывод следует, если сказать, что Петр за распространение посланий Павла
Я не знаю за что там Пётр, а Павел был за:

Кол.4:16
Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы.

Даже говорит: распорядитесь!
Цитата MESHULAM ()
И раз Иисус сказал, что "не прейдет", значит, ждите: скоро все восстановится!
Так я ж не против. С удовольствием посмотрю на третий храм. Просто странно что закон - "вечный", как написано, а действует с такими перерывами совсем не вечно... 

И потом, просто интересно: "все восстановится" под этим подразумевается что и преступников будут камнями побивать, причём первыми  - свидетели? И неверных дочерей священников - сжигать?
Цитата MESHULAM ()
Как Вы себе это представляете? Начало послание Павла: пожалуйста, не читайте это послание..

Да ни как не представляю: апостолы не делали тайны из своих писем:

1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным

Ничего себе сохранение в тайне - пишет абсолютно всем...
Цитата MESHULAM ()
Стиль - вещь поправимая веками традиции.)
Понимаете MESHULAM, нам бесполезно дискутировать по поводу этого письма: оно Вас устраивает в той же мере в какой не устраивает канон. Я же свою точку зрения высказал: одно письмо против 26... плохой баланс. 
Да и вообще: иудаизм, делал тайну из своего учения? В синагогу тогда, можно было зайти и послушать? Вы сами говорили что Иисус не проповедовал ни чего нового, чего в синагоге услышать нельзя было.  Так в чём проблема?

Разве что конечно Пётр каббале учил... и писал об этом... Вот если в этом суть, тады да. Тут я согласен, всем читать - ни чего не понять. Но апостолы не каббалу проповедовали, а весть о Иисусе. И краткие наставления как правильно жить. Ничего тайного...
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 07:06 | Сообщение № 24

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Какое это отношение имеет к письму Петра? Христиан в современном смысле слова тогда и в помине не было
Как не было? А кому писал Павел?
Цитата kred ()
21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.Какие проблемы?
Большие проблемы. Потому что в синагогах "проповедующие" разъясняли что да как, а не своим умом язычники стали бы доходить по Септуагинте и блуждать. Потому что как читался закон в синагогах (и читается поныне во многих общинах), мы узнали из книги Неемии: текст на иврите, затем текст на понятном языке - арамейском - с объяснениями Устной Торы.
Цитата kred ()
Ну что значит - бездумного?
Всем подряд. Раздача Новых Заветов при евангелизациях))
Цитата kred ()
Скажу только, если понимать это в стиле того что якобы пишет Пётр
Я имел в виду, что БЫЛО нечто такое, что проповедовалось не для всех, о чем и говорит текст. Вполне согласуется. Ведь даже Иисус говорил: не бросайте жемчуг ваш (знания, разумение) перед некошерными животными))
Цитата kred ()
Даже говорит: распорядитесь!
Без проблем! Одно дело читать в присутствии и с комментариями толковых людей, знакомых с учением Павла, и другое - читать втихую самому и додумывать не весть что.
Цитата kred ()
Просто странно что закон - "вечный", как написано, а действует с такими перерывами совсем не вечно
Это не ко мне вопрос, а к Иисусу))) Зачем он так сказал? Две тысячи лет срок, конечно, не малый. Но какое это имеет отношение к этой дискуссии?
Цитата kred ()
И потом, просто интересно: "все восстановится" под этим подразумевается что и преступников будут камнями побивать, причём первыми - свидетели? И неверных дочерей священников - сжигать?
А какие с этим могут быть проблемы? Вас никто не заставляет быть дочерью священника или первым свидетелем.))
Цитата kred ()
пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным
Ничего себе "всем". Пришельцам, да еще и избранным.
Цитата kred ()
одно письмо против 26... плохой баланс
Это письмо не некий апокриф: оно нашлось в рукописях одного из отцов церкви - Климента. Т.е. он считал его достойным внимания, и видно, не только он. А Вы все о голосовании Никейского Собора за принятие 26 книг канона говорите. Вот так вот запросто верите им?
Цитата kred ()
В синагогу тогда, можно было зайти и послушать? Вы сами говорили что Иисус не проповедовал ни чего нового, чего в синагоге услышать нельзя было. Так в чём проблема?
Я уже на это ответил. И автор послания на это ответил: человек все поймет неправильно, если дать ему свободу толкования. Это в природе человека - толковать все в угоду своим страстям, привычкам, менталитету, идеям и т.д. Это причина, почему текст, вроде бы один, а христианских конфессий - тысячи, и каждая считает, что у них истина. Об этом и предупреждал автор. Более того, согласно его повествованию, это УЖЕ случилось в первом веке.
Цитата kred ()
весть о Иисусе. И краткие наставления как правильно жить
Никто Вас за язык не тянул. Давайте. Выкладывайте "краткие наставления как правильно жить". Проанализируем.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 08:45 | Сообщение № 25

Администратор
Сообщений: 5463
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну тогда понятно почему Мессию не узнали - темно...
интересно, до каких пор христианство будет повторять этот абсурд... Согласно иудейской традиции, которая и разработала учение о приходе Мессии, он придет в конце дней, непосредственно перед наступлением седьмого тысячелетия, Мира Грядущего. Перед его приходом будет действительно "темно". Вернее, это "будет" наступает уже сейчас, в наши дни.

Мудрец Рамбан (750 лет назад) писал: «В пророчестве Захарии содержится намек на поколение перед приходом Мессии, когда всё поколение будет грешно и Тора будет забыта в Израиле, и умножатся наглость и нахальство, как написано: “Из ямы, в которой нет воды”, и у них останется только одна заслуга — обрезание».

Рав Вассерман учит: «Последний период известен в святых книгах как «конец дней»; Гемара же называет его «поступью Мессии» или «муками Мессии». Понятие «конец дней» включает в себя время, непосредственно предшествующее Избавлению, и само Избавление. В то время как понятие «поступь Мессии» или «муки Мессии» относятся только к завершающим дням порабощения Израиля другими народами. Рамбам пишет об этом периоде, что «все слова пророков полны упоминаний об этом». И в самом деле, как в Пятикнижии, так и в книгах Пророков описано духовное и материальное положение Израиля в эти дни. В книге Даниэля (гл.12) говорится, что стеснение тех дней превзойдет всё, что случилось с Израилем за всю его историю, т.е. превзойдет даже беды периода разрушения Храма. И то же самое сказано в книге Иеремии (гл.30). Наши благословенной памяти мудрецы, которые предвидели заранее грозную природу того периода, выразились по этому поводу так: «Пусть он придет, и я его не увижу» (Санхедрин 98; Сота) - пусть Мессия приходит, но да не будем мы свидетелями его появления».

Что касается исправления души с приходом Машиаха, об этом упоминает р. Берл Лазар: "Но рай и ад тоже конечны, пребывание в них души – не навсегда. «Навсегда» – это ситуация, которая возникнет на четвертом этапе, с приходом Мессии и наступлением «Мира Грядущего». В этот период наша традиция предрекает воскресение из мертвых, то есть обретение душами новых тел, восстановление человека в его цельности. После того как душа всё увидела, всё осознала и очистилась, она вновь окажется в теле – но на сей раз совершенно иного рода. Тело, в Мире Грядущем, будет уже не ограничивать, а дополнять душу. Разумеется, в силу ограниченности своего восприятия в тварном мире мы не можем себе даже представить, как это будет выглядеть, но, в Мире Грядущем, цельный человек обретет неограниченные возможности".

Цитата MESHULAM ()
А какие с этим могут быть проблемы? Вас никто не заставляет быть дочерью священника или первым свидетелем.))
действительно. В то время, как мне кажется, дурное начало будет полностью покорно человеку, и не будет греха, поэтому отпадет и всякая необходимость в наказании, тем более физическом. Если не будет смерти, то и "смертная казнь" аннулируется. В тот Мир войдут люди, которые будут бояться греха, а не наказания за грех.

Цитата MESHULAM ()
Это не ко мне вопрос, а к Иисусу))) Зачем он так сказал?
потому что, как считает Аре Барац, он был одним из первых каббалистов smile "Как известно, каббала придает значение каждой отдельной букве Торы. Существует немного столь же древних как Евангелие текстов, в которых бы с такой ясностью провозглашалась идея важности не только каждого закона и каждого слова, но именно и каждой буквы Торы: «Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф 5.18) («Иота» - это, разумеется, перевод ивритской буквы «йод», наименьшей из всех)"


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 17:10 | Сообщение № 26

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Как не было? А кому писал Павел?
Ключевое слово  - в современном понимании не было. Павел был христианином, в том смысле что верил в Иисуса. И приносил жертвы в храме...
Цитата MESHULAM ()
Большие проблемы. Потому что в синагогах "проповедующие" разъясняли что да как,
так какие ж проблемы? И я о том же - проповедующие разъясняли... Так что ничего секретно Пётр писать не мог. И вообще а о каких книгах Петра идёт речь?
Цитата MESHULAM ()
Всем подряд. Раздача Новых Заветов при евангелизациях))
Даже не знаю что и сказать... Уже оказывается и то  что Н.З. раздают - плохо... Ой...
Цитата MESHULAM ()
Я имел в виду, что БЫЛО нечто такое, что проповедовалось не для всех, о чем и говорит текст.
Ну разумеется, что просто проповедовать о Иисусе - Евангелизация, можно на улице и всем людям. А вот во время Евангелизации ситуацию с женщиной взятой в прелюбодеянии разбирать, для тех кто даже не знает сколько Евангелий в Н.З., разумеется глупо. Такое разбирают среди христиан, в общине. Так что ни каких проблем.
Цитата MESHULAM ()
Это не ко мне вопрос, а к Иисусу))) Зачем он так сказал?
Ну наверное потому что так Моисей сказал:

Чис.15:15
для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом;

Цитата MESHULAM ()
А какие с этим могут быть проблемы? Вас никто не заставляет быть дочерью священника или первым свидетелем.))
Ай-ай-ай, уходите от ответа и так прямолинейно... Я что, о себе спрашивал? Да ладно, понятно что не будет ни какого ВСЁ восстановится, поэтому не стоит выдвигать пустые лозунги.
Цитата MESHULAM ()
Ничего себе "всем". Пришельцам, да еще и избранным.
Ну что Вы на самом деле, перестаньте притворятся ка будто не понимаете :(
Цитата MESHULAM ()
Вот так вот запросто верите им?
Так все мы верим... как говорил один персонаж одного замечательного советского фильма. Вот вы равинам верите, а они книгу Еноха в канон не включили... и ещё много чего.;)
Цитата MESHULAM ()
Никто Вас за язык не тянул. Давайте. Выкладывайте "краткие наставления как правильно жить". Проанализируем.
Вы что серьёзно? Предлагаете сюда Послания апостолов копировать? Я думаю у Вас есть Н.З. перечитайте Послания...
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 20:08 | Сообщение № 27

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Да ладно, понятно что не будет ни какого ВСЁ восстановится, поэтому не стоит выдвигать пустые лозунги.
Парафразирую: все восстановится, но на новом уровне. Даже в Н.З. написано:
Цитата
Acts 1:6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
Проблески этого "нового уровня" мы находим в многочисленных пророчествах, как и писала Галилеянка.
Тора обретет новый очевидный смысл для человечества. Человечество изменится. Поэтому, и трактовка законов изменится. Это глубинные темы пророчеств последнего времени, в которых я мало разбираюсь. Точно также как человеку не придет в голову поедать свои фекалии, он не станет нарушать законы и установления Творца.
Цитата kred ()
Так что ничего секретно Пётр писать не мог.
Это он Вам лично сказал? Или это предположения? Потому как, вроде бы из самого Нового завета следует, что посланий было гораздо больше, чем вошло в Новый Завет.
Цитата kred ()
И вообще а о каких книгах Петра идёт речь?
Вероятно, о тех самых, которые не вошли в Новый завет.
Цитата kred ()
А вот во время Евангелизации ситуацию с женщиной взятой в прелюбодеянии разбирать, для тех кто даже не знает сколько Евангелий в Н.З., разумеется глупо
Плохой Вы пример привели. История эта вообще как притча ходила и помечена как более поздняя вставка в современных изданиях Нового Завета. Да и для евангелизаций самое оно - вроде как о прощении. Давайте применим "тяжелую артиллерию".
Цитата
1 John 3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
Каббалистика еще та. Вот скажите, зачем это писать, если "еще не открылось"? Значит автору открылось в какой-то степени, иначе, он намекать бы не стал. Это как сказать:
-Щас я расскажу Вам секрет.
-Какой?
-Это секрет!
Так что да. Была "тайная мудрость", которую апостолы могли проповедовать среди "совершенных", т.е. подготовленных морально и интеллектуально.
Цитата kred ()
Так все мы верим.
Но вот Раши и мудрецам Вы же не поверили? А они Вам ничего плохого, вроде бы, не сделали. А нам составители канона принесли много бед. Какое основание верить им есть у нас?
Цитата kred ()
они книгу Еноха в канон не включили
Вы читали книгу Еноха? Если да, то зачем спрашиваете? Там и так все понятно.
Цитата kred ()
и ещё много чего
Самое главное: они самих себя в канон не включили и это особо никого не тревожило.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 21:19 | Сообщение № 28

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Парафразирую: все восстановится, но на новом уровне. Даже в Н.З. написано:Ну, с этим согласен. Н.З. действительно говорит именно об этом. 
Цитата MESHULAM ()
Это он Вам лично сказал? Или это предположения?
Предположение. Основанное на том что апостолы не делали тайны из своего учения.
Цитата MESHULAM ()
Вероятно, о тех самых, которые не вошли в Новый завет.
Ну, да: каких не известно, но не вошли. Бродского не читал, но осуждаю...
Цитата MESHULAM ()
Плохой Вы пример привели.
Ну, для Вас хороший пример из Н.З. вообще найти вряд ли возможно. Но я не пример истории приводил, а пример того, что примеры для Евангелизации с умом подбирать надо.
Цитата MESHULAM ()
Каббалистика еще та....  Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
Какая кабалистика: "будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Речь просто о будущем неком изменении нашей природы. 
Цитата MESHULAM ()
Значит автору открылось в какой-то степени, иначе, он намекать бы не стал.
Совсем не обязательно: просто Иоанн помнил каким Иисус являлся ученикам после своего воскресения. Такое же простое знание, как мы и о Иосифе говорили: откуда он знал о том, что Бог выведет свой народ из Египта. Не стоит везде видеть таинственное и каббалу...
Цитата MESHULAM ()
А нам составители канона принесли много бед. Какое основание верить им есть у нас?
Вам, это надо полагать еврейскому народу... MESHULAM, покажите пожалуйста в Н.З., где написано что евреев надо убивать, устраивать погромы, насильственно  обращать в христианство? Только пожалуйста из КАНОНА. А не из речей "отцов церкви".
Цитата MESHULAM ()
Вы читали книгу Еноха? Если да, то зачем спрашиваете? Там и так все понятно.
Не-а, не понятно. Нормальная книжка, ни чуть не хуже послания Петра Иакову...
Цитата MESHULAM ()
Самое главное: они самих себя в канон не включили и это особо никого не тревожило.
Тут не понял: кто это они, и что в канон не включили?
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 04 Июля 2016, 22:09 | Сообщение № 29

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Предположение. Основанное на том что апостолы не делали тайны из своего учения.
Ну да прям! А как же Иисус?

Matthew 13:10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;

Mark 4:11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;

33 И таковыми многими притчами проповедывал им слово, сколько они могли слышать.
34 Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все.

Раз Иисус так поступал, то и его ученики должны были подобным же образом делать.
Цитата kred ()
Какая кабалистика: "будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

"Кем будем"? Что имел в виду автор? Это же не кто-то писал, а сам святой Иоанн Богослов, любимый ученик Христа! Что он имел в виду? Кем? Разве не первый Адам был сотворен "по образу и подобию"? Само слово Адам означает "адамэ" - уподоблюсь.
Цитата kred ()
Совсем не обязательно: просто Иоанн помнил каким Иисус являлся ученикам после своего воскресения.
Давайте без предположений. Мог ли Иоанн, помазанный Духом Святым, не знать о чем пишет? Он же как будто говорит: я вам НЕ ОТКРОЮ кем мы станем. Я лишь дам намек.
Цитата kred ()
MESHULAM, покажите пожалуйста в Н.З., где написано что евреев надо убивать, устраивать погромы, насильственно  обращать в христианство?
Вы шутите или серьезно? Вы думаете, если бы там было написано "евреи добрые и пушистые" нас из-за этого полюбили бы?) Там (в Новом Завете), в принципе, и так написано, что евреи это Б-жий народ. Только их любовь была не "мимимишная", а призывающая:
Цитата kred ()
убивать, устраивать погромы, насильственно  обращать в христианство?
Другими словами, еврей это плохой сын, которого "старшим братьям" надо наказать и привести к уму-разуму любыми доступными средствами, а если не захочет - еще наказать и т.д.
Цитата kred ()
Не-а, не понятно. Нормальная книжка
Там сплошная аллегория и метафизика. И для обывателя вообще непонятная.
Цитата kred ()
Тут не понял: кто это они, и что в канон не включили?
Мудрецы, одобряя "канон" ТаНаХа не делали в нем своих исправлений, как это  истинно с канонизацией Н.З.
Цитата kred ()
Только пожалуйста из КАНОНА
Может, в следующий раз. Убили, распяли, дети диавола, лицемеры, лжецы... это все в адрес евреев было сказано со страниц Н.З. То, что всякий, кто не верит в сына Б-жия не увидит жизни вечной - а евреи, вроде как, не верят - тоже. Все, конечно, можно и толерантно растолковать, но для обывателя это... что кость для собаки.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 05:49 | Сообщение № 30

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Ну да прям! А как же Иисус?
Ну, если говоря о тайнах, Вы имели в ввиду притчи, то да, Н.З. весь из себя таинственен. Только я уже писал, что эти "тайны", открыто разбирались в христианских общинах. А на улице, человеку отвергающему что Иисус - Мессия, о них разумеется говорить глупо.
Цитата MESHULAM ()
"Кем будем"? Что имел в виду автор? Это же не кто-то писал, а сам святой Иоанн Богослов, любимый ученик Христа! Что он имел в виду?
Ну может таким:

Матф.17:1
По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и ИОАННА, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
Цитата MESHULAM ()
Мог ли Иоанн, помазанный Духом Святым, не знать о чем пишет?
Выше я Вам написал, о чём знал Иоанн.
Цитата MESHULAM ()
Вы шутите или серьезно? Вы думаете, если бы там было написано "евреи добрые и пушистые" нас из-за этого полюбили бы?)
Нет, я не шучу, а вполне серьёзно просил написать. 
То есть кроме "если бы", Вы ни чего не нашли.

По этому, я так сказать официально, прошу Вас прекратить обвинять Новый Завет в том, что ОН, говорит о том что евреев нужно гнать, убивать, насильственно делать последователями Иисуса Христа.

Прошу это иметь в виду!

Если Вам угодно, можете цитировать "святых отцов", что они говорят по поводу евреев, но иметь в виду что это всего лишь их мнение. Хотя я и без Вас знаю, что говорил и Златоуст или Лютер о евреях.
Цитата MESHULAM ()
Там сплошная аллегория и метафизика. И для обывателя вообще непонятная.
И что? Значит эту не понятную для обывателя книжку правильно не включили в канон, а книги Петра, в которых он пишет о таких вещах что не посвящённым знать не следует, надо было включить в канон. И Вы возмущаетесь тем что это не было сделано... Как то не очень логично выглядят ваши рассуждения. Типа что позволено юпитеру то не позволено быку...
Цитата MESHULAM ()
Мудрецы, одобряя "канон" ТаНаХа не делали в нем своих исправлений, как это  истинно с канонизацией Н.З.
А к составлению канона, это отношения не имеет...
Цитата MESHULAM ()
То, что всякий, кто не верит в сына Б-жия не увидит жизни вечной - а евреи, вроде как, не верят - тоже.
Уточним - не евреи (все) не верят. А какая то часть, еврейского народа. А какая то часть очень даже верит. 
Точно так же и многие русские и китайцы и чукчи, не верят. И согласно текста  - не увидят. Так что евреи вовсе не исключение.
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 06:44 | Сообщение № 31

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы имели в ввиду притчи, то да, Н.З. весь из себя таинственен. Только я уже писал, что эти "тайны", открыто разбирались в христианских общинах
Ага. Каждый кто как понимал и додумались до тысячи христианских конфессий. Как и написал автор послания.
Цитата kred ()
Ну может таким
Ну, я тоже так думаю, что он об этом говорил, хотя, открытым текстом это и не написано, т.е. что верующие станут ангелоподобными существами, наподобие упомянутого Вами Еноха (уровня "я и Отец - одно"). Но разве это знание, которое прям можно открыто распространять? Эзотерических учений и так полно.
Цитата kred ()
прошу Вас прекратить обвинять Новый Завет в том, что ОН, говорит о том что евреев нужно гнать, убивать, насильственно делать последователями Иисуса Христа.
Ну, ладно. Раз Вы хотите.
Вам знаком термин "подстрекательство"?
Цитата
Подстрекателем признаётся лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путём
уговора, подкупа, угрозы или другим способом. Уговор — это
систематические просьбы, иные действия, направленные на создание у подстрекаемого лица представления о необходимости совершения преступления.
 

По иудаизму подстрекательство также является тяжелым грехом. Возьмите, хотя бы, грех разведчиков! Они уничтожили своим языком целое поколение!
Итак, автор/составители Н.З. позволяют себе следующие высказывания, адресованные собирательно группе евреев.

Цитата
Matthew 6:2 Итак  , когда   творишь   милостыню  , не   труби   перед   собою  , как   делают   лицемеры   в   синагогах   и   на   улицах  , чтобы   прославляли   их   люди
 
Цитата
Matthew 22:18 Но   Иисус  , видя   лукавство   их  , сказал  : что   искушаете   Меня  , лицемеры  ?

Цитата
Matthew 23:15 Горе   вам  , книжники   и   фарисеи  , лицемеры  , что   обходите   море   и   сушу  , дабы обратить   хотя одного    ; и   когда   это случится  , делаете   его   сыном   геенны  , вдвое     худшим     вас  .

Цитата
Matthew 23:28 так   и     вы   по наружности   кажетесь   людям   праведными  , а   внутри   исполнены   лицемерия   и   беззакония  .
Цитата
Matthew 23:31 таким     образом     вы сами   против себя свидетельствуете  , что   вы   сыновья   тех, которые   избили   пророков  ;
32 дополняйте   же   меру   отцов   ваших  .
33 Змии  , порождения   ехиднины  ! как   убежите   вы от   осуждения   в геенну  ?


Цитата
Matthew 23:35 да   придет   на   вас   вся   кровь   праведная  , пролитая   на   земле  , от   крови   Авеля   праведного   до   крови   Захарии  , сына   Варахиина  , которого   вы убили   между   храмом   и   жертвенником


Цитата
[RST+] Matthew 26:4 и   положили     в     совете     взять   Иисуса   хитростью   и   убить  ;

Цитата
Mark 14:1 Через   два   дня   надлежало быть   празднику Пасхи   и   опресноков  . И   искали   первосвященники   и   книжники  , как   бы взять   Его  хитростью     и убить  ;

Цитата
John 5:16 И       стали     Иудеи   гнать     Иисуса   и   искали   убить   Его   за     то, что     Он делал   такие   дела в   субботу  .
17 Иисус   же   говорил   им  : Отец   Мой   доныне     делает  , и     Я     делаю  .
18 И   еще     более     искали   убить   Его   Иудеи   за   то  , что   Он не   только   нарушал   субботу  , но   и   Отцем   Своим   называл   Бога  , делая   Себя   равным   Богу

Цитата
John 7:1 После   сего   Иисус   ходил   по   Галилее  , ибо   по   Иудее   не   хотел   ходить  , потому что   Иудеи   искали   убить   Его  .

Цитата
John 7:19 Не   дал   ли вам   Моисей   закона  ? и   никто   из   вас   не поступает   по закону  . За что   ищете   убить   Меня  ?

Цитата
John 8:44 Ваш   отец   диавол  ; и   вы хотите   исполнять   похоти   отца   вашего  . Он   был   человекоубийца   от   начала   и   не   устоял   в   истине  , ибо   нет   в   нем   истины  . Когда   говорит   он ложь  , говорит   свое  , ибо   он   лжец   и  отец   лжи  .


Цитата
John 12:10 Первосвященники   же   положили   убить   и   Лазаря  ,
11 потому что   ради   него   многие   из Иудеев   приходили   и   веровали   в   Иисуса  .

Цитата
Acts 9:23 Когда   же   прошло   довольно   времени  , Иудеи   согласились   убить   его  .
24 Но   Савл   узнал   об этом   умысле   их  . А   они день   и   ночь   стерегли   у ворот  , чтобы   убить   его  .

Цитата
Acts 13:27 Ибо   жители   Иерусалима   и   начальники   их  , не     узнав     Его   и   осудив  , исполнили   слова   пророческие  , читаемые   каждую   субботу  ,
28 и  , не найдя   в Нем никакой   вины  , достойной смерти  , просили   Пилата   убить   Его  .


Цитата
Acts 23:14 Они  , придя   к первосвященникам   и   старейшинам  , сказали  : мы клятвою   заклялись     не есть   ничего  , пока     не убьем   Павла  .


Цитата
Acts 7:59 и   побивали     камнями     Стефана  , который     молился     и   говорил  : Господи   Иисусе  ! приими  дух   мой  .
60 И  , преклонив   колени  , воскликнул   громким   голосом  : Господи  ! не   вмени   им   греха   сего  . И  , сказав   сие  , почил  .
[RST+] Acts 8:1 Савл   же   одобрял     убиение   его  . В   те  дни   произошло   великое   гонение   на   церковь   в   Иерусалиме
Цитата
James 5:6 Вы осудили  , убили   Праведника  ; Он не   противился   вам  .

Цитата
1 Thessalonians 2:14 Ибо   вы  , братия  , сделались   подражателями   церквам   Божиим   во   Христе   Иисусе  , находящимся   в   Иудее  , потому что   и   вы   то  же претерпели   от   своих   единоплеменников  , что   и   те   от   Иудеев  ,
15 которые     убили     и   Господа   Иисуса   и   Его   пророков  , и   нас   изгнали  , и   Богу   не   угождают  , и   всем   человекам   противятся  ,
16 которые     препятствуют     нам   говорить   язычникам  , чтобы   спаслись  , и через это всегда   наполняют     меру     грехов   своих  ; но   приближается   на   них   гнев   до   конца  .

И это все читалось с кафедр, возбуждая ненависть народа к евреям. И попробуйте объяснить необразованным фанатикам, что там, на самом деле, ДРУГОЕ имелось в виду!
Цитата kred ()
книги Петра, в которых он пишет о таких вещах что не посвящённым знать не следует
Вот, я привел "вещи", о которых "непосвященным" определенно знать не следует. Но я имел в виду другие книги Н.З. Вы же в курсе, что в Н.З. есть упоминания посланий, которые не дошли до нас? И считается, что их было даже больше, чем имеется в каноне.
Цитата kred ()
И согласно текста - не увидят
А согласно НАШИМ текстам (ТаНаХу), увидят. Ваши тексты вон чо наговорили.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 07:00 | Сообщение № 32

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
И не нужно приводить ссылки на стихи ТаНаХа, мол, там тоже евреи были не безгрешны.
Есть принципиальная разница: в Новом Завете "ВАШИ" гонят "НАШИХ". "Ваши" это иудеи, особенно, лидеры еврейского народа (т.е. знатоки Торы). "Наши" это Иисус и апостолы и первые христиане. Все просто. Черное-белое. Никаких "полутонов". В данной ситуации однозначно "the bad guy"  это "жид порхатый", наследник предания древних фарисеев-лжецов-лицемеров-человекоубийц. Понимаете, что это работает в социальной психологии только таким образом, ведь, ангелами, христиане пока не стали?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 17:49 | Сообщение № 33

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата
Но разве это знание, которое прям можно открыто распространять?
А что в неё страшного? Просто говорится о том каким будет человек в дальнейшем. Иоанн ведь не учит что этого состояния нужно добиваться сейчас. Так что ничего в этом знании нет. В.З. по по части таинственного и не понятного знания большую фору Н.З. даст. Так я и в этом не вижу ничего опасного. Нет проблем...
Цитата MESHULAM ()
И это все читалось с кафедр, возбуждая ненависть народа к евреям. И попробуйте объяснить необразованным фанатикам, что там, на самом деле, ДРУГОЕ имелось в виду!
MESHULAM, знаете, я впервые взял в руки Библию в 90-стых. Мне её подарили, на улице. Разумеется я был очень доволен, ну наконец можно будет узнать, что же это такое. Начал читать, дошёл до того как Бог повелевает истреблять народы, причём не щадя ни кого, ни женщин ни детей, и ... закрыл её. Я писал уже что ранее несколько восточными религиями увлекался, так Будда говорил что даже веточку зря ловмать не надо, а тут не ручьи, реки крови... Довольно долго мне пришлось это дело переваривать, пока я смог разобраться. 
Так вот: зачем же это всё описано? Это не возбуждает ненависть, и прочее? Вот Вам все те же вопросы, которые Вы ищите в адрес Н.З.

И потом, Вы надёргали цитат из текста. И в отрыве от ВСЕГО КОНТЕКСТА НОВОГО ЗАВЕТА, они звучат разумеется ужасно. Вопрос: как Вы думаете, я не смогу надёргать подобного, в адрес других народов из В.З.?
А ведь для неверующих, это Ваша, книга, это Ваш, Бог. Это Ваше отношение к другим народам. 

MESHULAM, давайте не будем заниматься такой ерундой, как выдёргивание цитат на предмет доказательства чего либо. Вы ведь отлично знаете что так делать нельзя. Всё должно быть в контексте и порой очень обширном. Давайте жить дружно, А? :)
Цитата MESHULAM ()
Вот, я привел "вещи", о которых "непосвященным" определенно знать не следует.
Это лишь Ваше мнение. У меня другое. Мы ими обменялись, думаю это нормально.
Цитата MESHULAM ()
А согласно НАШИМ текстам (ТаНаХу), увидят.
Я рад за Вас. Серьёзно. Сам хотел бы что бы так оно и было.
Цитата MESHULAM ()
Есть принципиальная разница: в Новом Завете "ВАШИ" гонят "НАШИХ".
Да бросьте Вы, какие  там  "ВАШИ и "НАШИ". В Н.З.  все - ВАШИ! И одни и вторые. Ибо все первые христиане были  - ЕВРЕИ! С точки зрения римлян, христиане были просто очередной сектой внутри иудаизма. И для них это были просто внутри еврейские разборки. Не более того. Ну знаете ведь Вы всё это. 
А когда в эти разборки христиане - язычники  влезли, то Н.З. уже не писался. Так что не надо искать чёрную кошку... нет её - в Н.З.
Цитата MESHULAM ()
Понимаете, что это работает в социальной психологии только таким образом, ведь, ангелами, христиане пока не стали?
Понимаю. Только виноват в этом не Н.З. а Златоуст, Лютер и ему подобные проповедники. А так же разумеется и люди. Которые сами не читая Н.З. на слово верили комментаторам. Потому я так осторожно и отношусь к ЛЮБЫМ комментаторам. И действительно не понимаю, Вашу святую веру в них. 
Поэтому всё таки, отделяйте котлеты от мух...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 18:46 | Сообщение № 34

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Довольно долго мне пришлось это дело переваривать, пока я смог разобраться.
 Я думаю, Вы так и не оправились. Это ли не доказательство того, что нельзя давать такую бесконтрольную свободу воображению читателя? Против таких казусов и выступает автор послания.
Цитата kred ()
зачем же это всё описано? Это не возбуждает ненависть, и прочее? Вот Вам все те же вопросы, которые Вы ищите в адрес Н.З.
Знаете, когда я был христианином, написанное в "Ветхом Завете" для меня было "не актуально". Я даже не пытался разобраться. Это же ВЕТХИЙ завет.
Сейчас, когда немножко начал понимать, никаких таких вопросов не возникает.
Цитата kred ()
как Вы думаете, я не смогу надёргать подобного, в адрес других народов из В.З.?
Легко! И навыдергивали христиане! Око за око, например! Видели жестокость, там где ее нет и учились жестокости. Думаете, крестовые походы не "ветхим заветом" инспирированы? Да! Но НЕ УСТНОЙ ТОРОЙ! Устная Тора как раз таки и показывает как надо ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ текст, в изначальном смысле, во избежание кровопролития. Поэтому, НАШ ТаНаХ, основанный на УСТНОМ УЧЕНИИ ни к чему такому не призывает. У нас нет "мертвой буквы" голого текста.
Цитата kred ()
это Ваша, книга, это Ваш, Бог. Это Ваше отношение к другим народам
Нет. Это ВАША БИБЛИЯ, которая, как и Септуагинта, веет тьмой. Нечестивцы неправильно перевели, поняли, истолковали слова святых, как и предупреждал автор. Разве это еврейский народ устраивал погромы и уничтожал еретиков?
Цитата kred ()
Всё должно быть в контексте и порой очень обширном
Двухтысячелетняя история христианства достаточно обширный контекст?
Цитата kred ()
какие  там  "ВАШИ и "НАШИ". В Н.З.  все - ВАШИ!
У нас нет ни Нового Завета, ни Иисуса, ни апостолов. В РЕАЛЬНОСТИ. Все христиане идентифицируют и проецируют себя на первую церковь, описанную в Н.З. А ВСЕХ ЕВРЕЕВ проецируют на врагов Господа, которые его убили, а потом преследовали и убивали его учеников. В этом так сложно признаться?
Цитата kred ()
Которые сами не читая Н.З. на слово верили комментаторам
Вам рассказать как появляются новые христианские конфессии и секты? Совсем не из-за комментаторов. Даже наоборот. Возьмем того же Лютера. Он решил думать ЗА СЕБЯ САМ. По сценарию ЭТОГО ПОСЛАНИЯ все и произошло.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 19:47 | Сообщение № 35

Администратор
Сообщений: 5463
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вопрос: как Вы думаете, я не смогу надёргать подобного, в адрес других народов из В.З.?
эти цитаты, которые Вы грозитесь "надергать из В.З." не побудили евреев питать ненависть к народам и учиться их уничтожать. А христиане, руководимые "новыми заповедями Иисуса" и Павла, сперва на идеологическом уровне, а потом и физически, брали в руки оружие и убивали евреев, вплоть до того, что один христианин решил полностью стереть их с лица земли, а другие христиане его поддержали. Разница не чувствуется?..

Цитата MESHULAM ()
Вам рассказать как появляются новые христианские конфессии и секты?
я считаю, что именно в результате выраженной неоднозначности христианских текстов, допускающей миллионы различных, зачастую полностью противоречащих друг другу, трактовок, и плодятся все новые и новые деноминации. Христиане, не удовлетворенные этой неоднозначностью и противоречивостью, а также зараженные вирусом "новых откровений", ищут новые пути, все дальше и дальше удаляясь от света. Работа по усмирению своего дурного начала - титанический труд, поэтому изворотливый человеческий ум способен найти тысячу причин и оправданий, даже придумать новую религию, лишь бы обосновать собственное беззаконие. Поэтому, не удивительно, что христиане будут "до крови" сражаться за эту свою "свободу во Христе" - свободу от необходимости исправить себя и весь мир, чтобы приблизиться к Б-гу. Христианская свобода - это свобода от праведности и святости в угоду беззаконию и вседозволенности.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 20:12 | Сообщение № 36

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Христианская свобода - это свобода от праведности и святости в угоду беззаконию и вседозволенности.
Как и пишет автор послания:
Цитата
Если же этого не делать, наше слово истины разделится на множество мнений. Я знаю это не как бы пророчески, но потому что уже вижу начало этого зла. Ибо некоторые изязычников отвергают мою настоящую проповедь, принимая вздорные и противные учения человека, враждебного закону. Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, – чего да не будет! Это и есть противиться закону, принесенному Моисеем, имеющему свидетельство от Господа о вечной его продолжительности; ибо Он сказал: “Небеса и земля прейдут, единая йота или единая черта от закона не прейдет”. Он сказал это, чтобы всё случилось. Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова, начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?
А вообще, послание то короткое! И все правда! В реальности - все как в нем написано.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 20:16 | Сообщение № 37

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Я думаю, Вы так и не оправились. Это ли не доказательство того, что нельзя давать такую бесконтрольную свободу воображению читателя? Против таких казусов и выступает автор послания
Ну, во-первых я оправился и разобрался что к чему. А во-вторых, что значит "нельзя давать такую бесконтрольную свободу воображению читателя"? Вы ведь этим заявлением предъявляете претензии Моисею, а не апостолам. Это ведь Моисей, о всех эти жестокостях писал. Опять я Вас не понимаю...
Цитата MESHULAM ()
Знаете, когда я был христианином, написанное в "Ветхом Завете" для меня было "не актуально". Я даже не пытался разобраться. Это же ВЕТХИЙ завет.
Ну а я, как Вы заметили, хоть и христианин, но пытаюсь, разобраться.  И если Вы обратили  внимание, то я больше пытаюсь использовать название Танах, а не В.З.
Так что как видите, христиане всё таки бывают разные...

Ну и если Вы за десять лет христианства даже не пытались разобраться в Танахе... Для меня это звучит просто ... невероятным. Простите, а кто же виноват, что Вы в нём даже не разбирались? Опять Н.З.? 
Павел  пишет Тимофею:

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Писание - естественно то, что сейчас называю В.З.

Пётр:

И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

Причины надо искать в себе, а не в Н.З. ... 
Цитата MESHULAM ()
Нет. Это ВАША БИБЛИЯ, которая, как и Септуагинта, веет тьмой.
MESHULAM, уймите свой не праведный гнев. И обратите внимание на всё, что я пишу. Детали всё таки важны. Ну я же специально выделил, от имени кого это - "ВАША БИБЛИЯ"... будьте Вы внимательней.
Цитата MESHULAM ()
Двухтысячелетняя история христианства достаточно обширный контекст?
Я говорю о контексте Писаний. Вы о совершенно другом. Так мы ни к чему не придём...
Цитата MESHULAM ()
А ВСЕХ ЕВРЕЕВ проецируют на врагов Господа, которые его убили, а потом преследовали и убивали его учеников. В этом так сложно признаться?
 В этом, мне? Нет не сложно. Мне кажется я тут цитировал что говорит по этому поводу и Златоуст и Лютер. Ну только всё таки с оговоркой что далеко не все,  христиане "проецируют". А то Вы я смотрю страдаете глоболизмом: если о евреях - то все, если о христианах то тоже все. Не все MESHULAM, далеко не все...
Цитата MESHULAM ()
У нас нет ни Нового Завета, ни Иисуса, ни апостолов.
Не сомневаюсь что лично у Вас, нету. Но за всех то не надо. Мессианских евреев, верящих в Иисуса - много. Так что ещё раз - не оперируйте 100% показателями.
Цитата MESHULAM ()
Он решил думать ЗА СЕБЯ САМ. По сценарию ЭТОГО ПОСЛАНИЯ все и произошло.
И что? Он первый "додумался" что евреи нашего Иисуса распяли? До него об этом ни кто не говорил? Он продолжал жить в том, чему был научен. Вот папа римский, ему не нравился. А остальное... каким католиком был, таким и остался... за небольшими исключениями. Но Лютер мне не интересен. Я знаю историю церкви, знаю что творилось именем Христа, так что Вы ни чем меня не удивите, и не поставите в тупик. По этому вопросу.
Цитата MESHULAM ()
В РЕАЛЬНОСТИ.
В реальности мы говорим о Н.З. И он описывает вовсе не гонение евреев язычниками. Как бы Вам этого не хотелось. Ещё раз - он описывает разборки  евреев между собой. Так что в Н.З., язычники ничего Вам не сделали. Я понимаю, хочется их приклеить туда, но увы, текст не позволяет. А что было потом,  это было - ПОТОМ! Котлеты отдельно... ну да, я уже писал...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 20:50 | Сообщение № 38

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы ведь этим заявлением предъявляете претензии Моисею, а не апостолам. Это ведь Моисей
Заучите наизусть: христианская Библия (в том числе "ветхий завет") это не тоже самое что ТаНаХ. Потому я употребляю разные выражения.
То, что Вы предлагаете мне увидеть в "Танахе" есть в ВАШЕЙ Библии, а не в Нашем УСТНОМ УЧЕНИИ. У нас нет мертвой буквы, как я написал, и опасности неправильно что-то понять также нету. Об этом  - и тема эта - про послание Петра.
Цитата kred ()
Ну и если Вы за десять лет христианства даже не пытались разобраться в Танахе... Для меня это звучит просто ... невероятным. Простите, а кто же виноват, что Вы в нём даже не разбирались? Опять Н.З.?
 Христианское учение. Ведь то, что говорит ЕВРЕЙСКАЯ БИБЛИЯ мало согласуется с некоторыми основными доктринами христианства и посланий Павла.
Цитата kred ()
Я говорю о контексте Писаний. Вы о совершенно другом.
Павел говорит, что евреи убивают и преследуют. Скажите, этому ПОВЕРЯТ или пойдут проверять - узнавать у евреев  - а так ли это? А даже если и пойдут, а те скажут, что мол - нет, это не так, то разве это не укоренит представление о том, что они "лжецы"? Я ведь не о гипотетической ситуации говорю: все так и было! Как написал автор послания.
Цитата kred ()
Ну я же специально выделил, от имени кого это - "ВАША БИБЛИЯ"... будьте Вы внимательней.
Понимаете, оценивают евреев не потому, какие они есть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а потому какие они описаны в Новом Завете и "Ветхом Завете" через призму своих представлений.
Цитата kred ()
Ну только всё таки с оговоркой что далеко не все,  христиане "проецируют"
Все. Вы же себя не причисляете к тем, кто "убили" Господа и "гонят" церковь? Значит Вы по другую сторону. Где в тексте написано, что есть еще "полутона"???
Цитата kred ()
Но за всех то не надо. Мессианских евреев,
Мессианских евреев не было 200 лет назад. Я уже говорил. Читайте внимательно. Так от кого получили они "новый завет" и Иисуса?
Цитата kred ()
Но Лютер мне не интересен
Мне тоже. Не будем говорить об основателях христианских деноминаций. Думаю, Вы о них также знаете.
Цитата kred ()
он описывает разборки  евреев между собой.
В реальности никого междусобойчики не интересуют. В реальности, на основании этих стихов, крестьяне брали вилы и шли громить синагоги, а инквизиция сжигала неверующих на костре. ЭТО ДЕЛАЛИ ЛЮДИ, ДА! Но с термином "подстрекательство" я Вас, кажется, познакомил.
Цитата kred ()
Так что в Н.З., язычники ничего Вам не сделали
В Н.З. это МЫ - ЕВРЕИ - делали нехорошие вещи. И именно мы в ответе за беды первых христиан. Если брать по тексту, и по тому как ЕГО НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАЛИ И ПЕРЕПИСЫВАЛИ христиане. Обратите внимание на то, что сказал по этому поводу АВТОР ПОСЛАНИЯ, которому посвящена эта тема.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 21:47 | Сообщение № 39

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Заучите наизусть: христианская Библия (в том числе "ветхий завет") это не тоже самое что ТаНаХ. Потому я употребляю разные выражения.То, что Вы предлагаете мне увидеть в "Танахе" есть в ВАШЕЙ Библии, а не в Нашем УСТНОМ УЧЕНИИ.
Заучил.

Иис.Нав.11:11
и побили все дышащее, что было в нем, мечом, предав заклятию: не осталось ни одной души; а Асор сожег он огнем.
12 И все города царей сих и всех царей их взял Иисус и побил мечом, предав их заклятию, как повелел Моисей, раб Господень;
13 впрочем всех городов, лежавших на возвышенности, не жгли Израильтяне, кроме одного Асора, [который] сжег Иисус.
14 А всю добычу городов сих и скот разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили [всех] их: не оставили ни одной души.

Это цитата - из христианской Библии.  Этого нет, в Вашем Танахе?
Цитата MESHULAM ()
Христианское учение. Ведь то, что говорит ЕВРЕЙСКАЯ БИБЛИЯ мало согласуется с некоторыми основными доктринами христианства и посланий Павла.
Опять Вы о другом...
Цитата MESHULAM ()
Павел говорит, что евреи убивают и преследуют.
Так кого преследуют то ? Своих же евреев!
Цитата MESHULAM ()
Понимаете, оценивают евреев не потому, какие они есть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а потому какие они описаны в Новом Завете и "Ветхом Завете"
Повторяю - еврейские разборки.
Цитата MESHULAM ()
Скажите, этому ПОВЕРЯТ или пойдут проверять - узнавать у евреев  - а так ли это?
Об этом не нужно узнавать у евреев, нужно просто читать Н.З. Но Вы вот В.З. не интересовались, а огромное число тех кто себя христианами называют, Н.З., иногда и в руках не держали.

Расскажу совсем не давнюю историю. Явились как то ко мне домой С.И. поговорили, а дело было совсем после Пасхи, и я решил сходить к ним на собрание что бы уточнить кой какие вопросы. Какие не важно, суть не в том. Где было из здание я знал только примерно, и по этому спросил у проходящей женщины. Она сказала что живёт рядом, покажет мне. 
Идём мы и я у неё спрашиваю: а Вы сами к ним ходите? Нет, говорит не хожу. Почему? А я  - православная, отвечает. У нас святые, а у них я слышала, всё только Павел да Павел...!!!!!
Представляете? на этом мы разошлись. Такая вот  "христианка". И что, она такая единственная? Которая называет себя православной, понятия не имея даже о том, кто такой Павел!!! Да сотни тысяч таких. А Вы говорите....
Цитата MESHULAM ()
Понимаете, оценивают евреев не потому, какие они есть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а потому какие они описаны в Новом Завете и "Ветхом Завете"
Ну уж извините: я не виноват что в "Ветхом Завете" они так описаны. Это уже не христиане, писали.
Цитата MESHULAM ()
Все. Вы же себя не причисляете к тем, кто "убили" Господа и "гонят" церковь? Значит Вы по другую сторону.
Извините, я действительно не понял Вашу мысль. Если можно уточните.
Цитата MESHULAM ()
Мессианских евреев не было 200 лет назад.
Евреи веровавшие в Иисуса были всегда. Так же как и люди всех других национальностей.
Цитата MESHULAM ()
В реальности никого междусобойчики не интересуют. В реальности, на основании этих стихов, крестьяне брали вилы и шли громить синагоги, а инквизиция сжигала неверующих на костре.
В реальности крестьяне брали вилы потому, что им так сказали. Только и всего. А инквизиция, жгла всех подряд. А не только исключительно евреев.
Цитата MESHULAM ()
ДЕЛАЛИ ЛЮДИ, ДА! Но с термином "подстрекательство" я Вас, кажется, познакомил.
Я Вам уже говорил: такого "подстрекательства" можно и из Танаха надёргать. Было бы желание. Но не нужно это. Говорил уже.
Цитата MESHULAM ()
Если брать по тексту, и по тому как ЕГО НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАЛИ И ПЕРЕПИСЫВАЛИ христиане.
Ну что я могу сделать, если не правильно понимали? Ну да, не правильно. К тому же, когда христианство стало официальной религией, то быть христианином стало практически обязательно. Тем более если хотел хорошую должность занимать. Это как в советское время надо было быть партийным, что наверх пролезть. А такие "партийные" верили в идеалы коммунизма? Да ни разу. Я всегда говорил, что за свою жизнь видел только одного настоящего коммуниста, и то в фильме "Коммунист". Так и с христианами тогда всё точно так было. Ну чему тут удивляться? 
Просто объективность по данному вопросу, как мне кажется, Вам совершенно не нужна...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 22:07 | Сообщение № 40

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
людей же всех перебили мечом, так что истребили [всех] их: не оставили ни одной души.Это цитата - из христианской Библии.  Этого нет, в Вашем Танахе?
Нету. Я уже объяснял: ни один иудей не читает голый текст. В Вашей Библии есть этот стих-эрзац, в нашей - это лишь отсылка к учению мудрецов. А к чему отсылаются многочисленные стихи Н.З,, которые я привел?
Цитата kred ()
Так кого преследуют то ? Своих же евреев!
Цитата kred ()
Повторяю - еврейские разборки.
Цитата kred ()
Об этом не нужно узнавать у евреев, нужно просто читать Н.З. Но Вы вот В.З. не интересовались, а огромное число тех кто себя христианами называют, Н.З., иногда и в руках не держали.
И откуда им знать, что это "еврейские разборки"?
Цитата kred ()
Да сотни тысяч таких
Ну вот! Значит они поймут это не как "еврейские разборки", а как "Ваши бьют наших", согласны?
Цитата kred ()
Ну уж извините: я не виноват что в "Ветхом Завете" они так описаны. Это уже не христиане, писали.
На это в самом начале поста написал. Это христиане так поймут, читая свою версию. Но это их будет мало интересовать. А вот Н.З. это уже для них "современность". Церковь, Христос, апостолы...
Цитата kred ()
Евреи веровавшие в Иисуса были всегда
Евреи-иудеи. А не имеющие еврейских предков. Евреев-иудеев, верующих во Христа 200 лет назад не было. Потому что у евреев-иудеев не было Нового Завета.
Цитата kred ()
В реальности крестьяне брали вилы потому, что им так сказали. Только и всего. А инквизиция, жгла всех подряд. А не только исключительно евреев.
Потому что про "еретиков" в Н.З. тоже не лестно написано. Про "антихристов" особо.
Цитата kred ()
Я Вам уже говорил: такого "подстрекательства" можно и из Танаха надёргать
Да вот в исторической действительности работал только принцип "Ваши бьют наших". "Ваши бьют ваших" - такое не работает в общественном сознании.
Цитата kred ()
Ну что я могу сделать, если не правильно понимали? Ну да, не правильно.
Почему? Не в соответствии ли с тем, что АВТОР ПОСЛАНИЯ написал?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Послание Петра к Иакову (Против беззакония)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz