[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Послание Петра к Иакову (Против беззакония)
Послание Петра к Иакову
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 06:44 | Сообщение № 31

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы имели в ввиду притчи, то да, Н.З. весь из себя таинственен. Только я уже писал, что эти "тайны", открыто разбирались в христианских общинах
Ага. Каждый кто как понимал и додумались до тысячи христианских конфессий. Как и написал автор послания.
Цитата kred ()
Ну может таким
Ну, я тоже так думаю, что он об этом говорил, хотя, открытым текстом это и не написано, т.е. что верующие станут ангелоподобными существами, наподобие упомянутого Вами Еноха (уровня "я и Отец - одно"). Но разве это знание, которое прям можно открыто распространять? Эзотерических учений и так полно.
Цитата kred ()
прошу Вас прекратить обвинять Новый Завет в том, что ОН, говорит о том что евреев нужно гнать, убивать, насильственно делать последователями Иисуса Христа.
Ну, ладно. Раз Вы хотите.
Вам знаком термин "подстрекательство"?
Цитата
Подстрекателем признаётся лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путём
уговора, подкупа, угрозы или другим способом. Уговор — это
систематические просьбы, иные действия, направленные на создание у подстрекаемого лица представления о необходимости совершения преступления.
 

По иудаизму подстрекательство также является тяжелым грехом. Возьмите, хотя бы, грех разведчиков! Они уничтожили своим языком целое поколение!
Итак, автор/составители Н.З. позволяют себе следующие высказывания, адресованные собирательно группе евреев.

Цитата
Matthew 6:2 Итак  , когда   творишь   милостыню  , не   труби   перед   собою  , как   делают   лицемеры   в   синагогах   и   на   улицах  , чтобы   прославляли   их   люди
 
Цитата
Matthew 22:18 Но   Иисус  , видя   лукавство   их  , сказал  : что   искушаете   Меня  , лицемеры  ?

Цитата
Matthew 23:15 Горе   вам  , книжники   и   фарисеи  , лицемеры  , что   обходите   море   и   сушу  , дабы обратить   хотя одного    ; и   когда   это случится  , делаете   его   сыном   геенны  , вдвое     худшим     вас  .

Цитата
Matthew 23:28 так   и     вы   по наружности   кажетесь   людям   праведными  , а   внутри   исполнены   лицемерия   и   беззакония  .
Цитата
Matthew 23:31 таким     образом     вы сами   против себя свидетельствуете  , что   вы   сыновья   тех, которые   избили   пророков  ;
32 дополняйте   же   меру   отцов   ваших  .
33 Змии  , порождения   ехиднины  ! как   убежите   вы от   осуждения   в геенну  ?


Цитата
Matthew 23:35 да   придет   на   вас   вся   кровь   праведная  , пролитая   на   земле  , от   крови   Авеля   праведного   до   крови   Захарии  , сына   Варахиина  , которого   вы убили   между   храмом   и   жертвенником


Цитата
[RST+] Matthew 26:4 и   положили     в     совете     взять   Иисуса   хитростью   и   убить  ;

Цитата
Mark 14:1 Через   два   дня   надлежало быть   празднику Пасхи   и   опресноков  . И   искали   первосвященники   и   книжники  , как   бы взять   Его  хитростью     и убить  ;

Цитата
John 5:16 И       стали     Иудеи   гнать     Иисуса   и   искали   убить   Его   за     то, что     Он делал   такие   дела в   субботу  .
17 Иисус   же   говорил   им  : Отец   Мой   доныне     делает  , и     Я     делаю  .
18 И   еще     более     искали   убить   Его   Иудеи   за   то  , что   Он не   только   нарушал   субботу  , но   и   Отцем   Своим   называл   Бога  , делая   Себя   равным   Богу

Цитата
John 7:1 После   сего   Иисус   ходил   по   Галилее  , ибо   по   Иудее   не   хотел   ходить  , потому что   Иудеи   искали   убить   Его  .

Цитата
John 7:19 Не   дал   ли вам   Моисей   закона  ? и   никто   из   вас   не поступает   по закону  . За что   ищете   убить   Меня  ?

Цитата
John 8:44 Ваш   отец   диавол  ; и   вы хотите   исполнять   похоти   отца   вашего  . Он   был   человекоубийца   от   начала   и   не   устоял   в   истине  , ибо   нет   в   нем   истины  . Когда   говорит   он ложь  , говорит   свое  , ибо   он   лжец   и  отец   лжи  .


Цитата
John 12:10 Первосвященники   же   положили   убить   и   Лазаря  ,
11 потому что   ради   него   многие   из Иудеев   приходили   и   веровали   в   Иисуса  .

Цитата
Acts 9:23 Когда   же   прошло   довольно   времени  , Иудеи   согласились   убить   его  .
24 Но   Савл   узнал   об этом   умысле   их  . А   они день   и   ночь   стерегли   у ворот  , чтобы   убить   его  .

Цитата
Acts 13:27 Ибо   жители   Иерусалима   и   начальники   их  , не     узнав     Его   и   осудив  , исполнили   слова   пророческие  , читаемые   каждую   субботу  ,
28 и  , не найдя   в Нем никакой   вины  , достойной смерти  , просили   Пилата   убить   Его  .


Цитата
Acts 23:14 Они  , придя   к первосвященникам   и   старейшинам  , сказали  : мы клятвою   заклялись     не есть   ничего  , пока     не убьем   Павла  .


Цитата
Acts 7:59 и   побивали     камнями     Стефана  , который     молился     и   говорил  : Господи   Иисусе  ! приими  дух   мой  .
60 И  , преклонив   колени  , воскликнул   громким   голосом  : Господи  ! не   вмени   им   греха   сего  . И  , сказав   сие  , почил  .
[RST+] Acts 8:1 Савл   же   одобрял     убиение   его  . В   те  дни   произошло   великое   гонение   на   церковь   в   Иерусалиме
Цитата
James 5:6 Вы осудили  , убили   Праведника  ; Он не   противился   вам  .

Цитата
1 Thessalonians 2:14 Ибо   вы  , братия  , сделались   подражателями   церквам   Божиим   во   Христе   Иисусе  , находящимся   в   Иудее  , потому что   и   вы   то  же претерпели   от   своих   единоплеменников  , что   и   те   от   Иудеев  ,
15 которые     убили     и   Господа   Иисуса   и   Его   пророков  , и   нас   изгнали  , и   Богу   не   угождают  , и   всем   человекам   противятся  ,
16 которые     препятствуют     нам   говорить   язычникам  , чтобы   спаслись  , и через это всегда   наполняют     меру     грехов   своих  ; но   приближается   на   них   гнев   до   конца  .

И это все читалось с кафедр, возбуждая ненависть народа к евреям. И попробуйте объяснить необразованным фанатикам, что там, на самом деле, ДРУГОЕ имелось в виду!
Цитата kred ()
книги Петра, в которых он пишет о таких вещах что не посвящённым знать не следует
Вот, я привел "вещи", о которых "непосвященным" определенно знать не следует. Но я имел в виду другие книги Н.З. Вы же в курсе, что в Н.З. есть упоминания посланий, которые не дошли до нас? И считается, что их было даже больше, чем имеется в каноне.
Цитата kred ()
И согласно текста - не увидят
А согласно НАШИМ текстам (ТаНаХу), увидят. Ваши тексты вон чо наговорили.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 07:00 | Сообщение № 32

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
И не нужно приводить ссылки на стихи ТаНаХа, мол, там тоже евреи были не безгрешны.
Есть принципиальная разница: в Новом Завете "ВАШИ" гонят "НАШИХ". "Ваши" это иудеи, особенно, лидеры еврейского народа (т.е. знатоки Торы). "Наши" это Иисус и апостолы и первые христиане. Все просто. Черное-белое. Никаких "полутонов". В данной ситуации однозначно "the bad guy"  это "жид порхатый", наследник предания древних фарисеев-лжецов-лицемеров-человекоубийц. Понимаете, что это работает в социальной психологии только таким образом, ведь, ангелами, христиане пока не стали?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 17:49 | Сообщение № 33

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата
Но разве это знание, которое прям можно открыто распространять?
А что в неё страшного? Просто говорится о том каким будет человек в дальнейшем. Иоанн ведь не учит что этого состояния нужно добиваться сейчас. Так что ничего в этом знании нет. В.З. по по части таинственного и не понятного знания большую фору Н.З. даст. Так я и в этом не вижу ничего опасного. Нет проблем...
Цитата MESHULAM ()
И это все читалось с кафедр, возбуждая ненависть народа к евреям. И попробуйте объяснить необразованным фанатикам, что там, на самом деле, ДРУГОЕ имелось в виду!
MESHULAM, знаете, я впервые взял в руки Библию в 90-стых. Мне её подарили, на улице. Разумеется я был очень доволен, ну наконец можно будет узнать, что же это такое. Начал читать, дошёл до того как Бог повелевает истреблять народы, причём не щадя ни кого, ни женщин ни детей, и ... закрыл её. Я писал уже что ранее несколько восточными религиями увлекался, так Будда говорил что даже веточку зря ловмать не надо, а тут не ручьи, реки крови... Довольно долго мне пришлось это дело переваривать, пока я смог разобраться. 
Так вот: зачем же это всё описано? Это не возбуждает ненависть, и прочее? Вот Вам все те же вопросы, которые Вы ищите в адрес Н.З.

И потом, Вы надёргали цитат из текста. И в отрыве от ВСЕГО КОНТЕКСТА НОВОГО ЗАВЕТА, они звучат разумеется ужасно. Вопрос: как Вы думаете, я не смогу надёргать подобного, в адрес других народов из В.З.?
А ведь для неверующих, это Ваша, книга, это Ваш, Бог. Это Ваше отношение к другим народам. 

MESHULAM, давайте не будем заниматься такой ерундой, как выдёргивание цитат на предмет доказательства чего либо. Вы ведь отлично знаете что так делать нельзя. Всё должно быть в контексте и порой очень обширном. Давайте жить дружно, А? :)
Цитата MESHULAM ()
Вот, я привел "вещи", о которых "непосвященным" определенно знать не следует.
Это лишь Ваше мнение. У меня другое. Мы ими обменялись, думаю это нормально.
Цитата MESHULAM ()
А согласно НАШИМ текстам (ТаНаХу), увидят.
Я рад за Вас. Серьёзно. Сам хотел бы что бы так оно и было.
Цитата MESHULAM ()
Есть принципиальная разница: в Новом Завете "ВАШИ" гонят "НАШИХ".
Да бросьте Вы, какие  там  "ВАШИ и "НАШИ". В Н.З.  все - ВАШИ! И одни и вторые. Ибо все первые христиане были  - ЕВРЕИ! С точки зрения римлян, христиане были просто очередной сектой внутри иудаизма. И для них это были просто внутри еврейские разборки. Не более того. Ну знаете ведь Вы всё это. 
А когда в эти разборки христиане - язычники  влезли, то Н.З. уже не писался. Так что не надо искать чёрную кошку... нет её - в Н.З.
Цитата MESHULAM ()
Понимаете, что это работает в социальной психологии только таким образом, ведь, ангелами, христиане пока не стали?
Понимаю. Только виноват в этом не Н.З. а Златоуст, Лютер и ему подобные проповедники. А так же разумеется и люди. Которые сами не читая Н.З. на слово верили комментаторам. Потому я так осторожно и отношусь к ЛЮБЫМ комментаторам. И действительно не понимаю, Вашу святую веру в них. 
Поэтому всё таки, отделяйте котлеты от мух...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 18:46 | Сообщение № 34

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Довольно долго мне пришлось это дело переваривать, пока я смог разобраться.
 Я думаю, Вы так и не оправились. Это ли не доказательство того, что нельзя давать такую бесконтрольную свободу воображению читателя? Против таких казусов и выступает автор послания.
Цитата kred ()
зачем же это всё описано? Это не возбуждает ненависть, и прочее? Вот Вам все те же вопросы, которые Вы ищите в адрес Н.З.
Знаете, когда я был христианином, написанное в "Ветхом Завете" для меня было "не актуально". Я даже не пытался разобраться. Это же ВЕТХИЙ завет.
Сейчас, когда немножко начал понимать, никаких таких вопросов не возникает.
Цитата kred ()
как Вы думаете, я не смогу надёргать подобного, в адрес других народов из В.З.?
Легко! И навыдергивали христиане! Око за око, например! Видели жестокость, там где ее нет и учились жестокости. Думаете, крестовые походы не "ветхим заветом" инспирированы? Да! Но НЕ УСТНОЙ ТОРОЙ! Устная Тора как раз таки и показывает как надо ПРАВИЛЬНО ПОНИМАТЬ текст, в изначальном смысле, во избежание кровопролития. Поэтому, НАШ ТаНаХ, основанный на УСТНОМ УЧЕНИИ ни к чему такому не призывает. У нас нет "мертвой буквы" голого текста.
Цитата kred ()
это Ваша, книга, это Ваш, Бог. Это Ваше отношение к другим народам
Нет. Это ВАША БИБЛИЯ, которая, как и Септуагинта, веет тьмой. Нечестивцы неправильно перевели, поняли, истолковали слова святых, как и предупреждал автор. Разве это еврейский народ устраивал погромы и уничтожал еретиков?
Цитата kred ()
Всё должно быть в контексте и порой очень обширном
Двухтысячелетняя история христианства достаточно обширный контекст?
Цитата kred ()
какие  там  "ВАШИ и "НАШИ". В Н.З.  все - ВАШИ!
У нас нет ни Нового Завета, ни Иисуса, ни апостолов. В РЕАЛЬНОСТИ. Все христиане идентифицируют и проецируют себя на первую церковь, описанную в Н.З. А ВСЕХ ЕВРЕЕВ проецируют на врагов Господа, которые его убили, а потом преследовали и убивали его учеников. В этом так сложно признаться?
Цитата kred ()
Которые сами не читая Н.З. на слово верили комментаторам
Вам рассказать как появляются новые христианские конфессии и секты? Совсем не из-за комментаторов. Даже наоборот. Возьмем того же Лютера. Он решил думать ЗА СЕБЯ САМ. По сценарию ЭТОГО ПОСЛАНИЯ все и произошло.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 19:47 | Сообщение № 35

Администратор
Сообщений: 5525
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вопрос: как Вы думаете, я не смогу надёргать подобного, в адрес других народов из В.З.?
эти цитаты, которые Вы грозитесь "надергать из В.З." не побудили евреев питать ненависть к народам и учиться их уничтожать. А христиане, руководимые "новыми заповедями Иисуса" и Павла, сперва на идеологическом уровне, а потом и физически, брали в руки оружие и убивали евреев, вплоть до того, что один христианин решил полностью стереть их с лица земли, а другие христиане его поддержали. Разница не чувствуется?..

Цитата MESHULAM ()
Вам рассказать как появляются новые христианские конфессии и секты?
я считаю, что именно в результате выраженной неоднозначности христианских текстов, допускающей миллионы различных, зачастую полностью противоречащих друг другу, трактовок, и плодятся все новые и новые деноминации. Христиане, не удовлетворенные этой неоднозначностью и противоречивостью, а также зараженные вирусом "новых откровений", ищут новые пути, все дальше и дальше удаляясь от света. Работа по усмирению своего дурного начала - титанический труд, поэтому изворотливый человеческий ум способен найти тысячу причин и оправданий, даже придумать новую религию, лишь бы обосновать собственное беззаконие. Поэтому, не удивительно, что христиане будут "до крови" сражаться за эту свою "свободу во Христе" - свободу от необходимости исправить себя и весь мир, чтобы приблизиться к Б-гу. Христианская свобода - это свобода от праведности и святости в угоду беззаконию и вседозволенности.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 20:12 | Сообщение № 36

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Христианская свобода - это свобода от праведности и святости в угоду беззаконию и вседозволенности.
Как и пишет автор послания:
Цитата
Если же этого не делать, наше слово истины разделится на множество мнений. Я знаю это не как бы пророчески, но потому что уже вижу начало этого зла. Ибо некоторые изязычников отвергают мою настоящую проповедь, принимая вздорные и противные учения человека, враждебного закону. Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, – чего да не будет! Это и есть противиться закону, принесенному Моисеем, имеющему свидетельство от Господа о вечной его продолжительности; ибо Он сказал: “Небеса и земля прейдут, единая йота или единая черта от закона не прейдет”. Он сказал это, чтобы всё случилось. Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова, начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?
А вообще, послание то короткое! И все правда! В реальности - все как в нем написано.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 20:16 | Сообщение № 37

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Я думаю, Вы так и не оправились. Это ли не доказательство того, что нельзя давать такую бесконтрольную свободу воображению читателя? Против таких казусов и выступает автор послания
Ну, во-первых я оправился и разобрался что к чему. А во-вторых, что значит "нельзя давать такую бесконтрольную свободу воображению читателя"? Вы ведь этим заявлением предъявляете претензии Моисею, а не апостолам. Это ведь Моисей, о всех эти жестокостях писал. Опять я Вас не понимаю...
Цитата MESHULAM ()
Знаете, когда я был христианином, написанное в "Ветхом Завете" для меня было "не актуально". Я даже не пытался разобраться. Это же ВЕТХИЙ завет.
Ну а я, как Вы заметили, хоть и христианин, но пытаюсь, разобраться.  И если Вы обратили  внимание, то я больше пытаюсь использовать название Танах, а не В.З.
Так что как видите, христиане всё таки бывают разные...

Ну и если Вы за десять лет христианства даже не пытались разобраться в Танахе... Для меня это звучит просто ... невероятным. Простите, а кто же виноват, что Вы в нём даже не разбирались? Опять Н.З.? 
Павел  пишет Тимофею:

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

Писание - естественно то, что сейчас называю В.З.

Пётр:

И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

Причины надо искать в себе, а не в Н.З. ... 
Цитата MESHULAM ()
Нет. Это ВАША БИБЛИЯ, которая, как и Септуагинта, веет тьмой.
MESHULAM, уймите свой не праведный гнев. И обратите внимание на всё, что я пишу. Детали всё таки важны. Ну я же специально выделил, от имени кого это - "ВАША БИБЛИЯ"... будьте Вы внимательней.
Цитата MESHULAM ()
Двухтысячелетняя история христианства достаточно обширный контекст?
Я говорю о контексте Писаний. Вы о совершенно другом. Так мы ни к чему не придём...
Цитата MESHULAM ()
А ВСЕХ ЕВРЕЕВ проецируют на врагов Господа, которые его убили, а потом преследовали и убивали его учеников. В этом так сложно признаться?
 В этом, мне? Нет не сложно. Мне кажется я тут цитировал что говорит по этому поводу и Златоуст и Лютер. Ну только всё таки с оговоркой что далеко не все,  христиане "проецируют". А то Вы я смотрю страдаете глоболизмом: если о евреях - то все, если о христианах то тоже все. Не все MESHULAM, далеко не все...
Цитата MESHULAM ()
У нас нет ни Нового Завета, ни Иисуса, ни апостолов.
Не сомневаюсь что лично у Вас, нету. Но за всех то не надо. Мессианских евреев, верящих в Иисуса - много. Так что ещё раз - не оперируйте 100% показателями.
Цитата MESHULAM ()
Он решил думать ЗА СЕБЯ САМ. По сценарию ЭТОГО ПОСЛАНИЯ все и произошло.
И что? Он первый "додумался" что евреи нашего Иисуса распяли? До него об этом ни кто не говорил? Он продолжал жить в том, чему был научен. Вот папа римский, ему не нравился. А остальное... каким католиком был, таким и остался... за небольшими исключениями. Но Лютер мне не интересен. Я знаю историю церкви, знаю что творилось именем Христа, так что Вы ни чем меня не удивите, и не поставите в тупик. По этому вопросу.
Цитата MESHULAM ()
В РЕАЛЬНОСТИ.
В реальности мы говорим о Н.З. И он описывает вовсе не гонение евреев язычниками. Как бы Вам этого не хотелось. Ещё раз - он описывает разборки  евреев между собой. Так что в Н.З., язычники ничего Вам не сделали. Я понимаю, хочется их приклеить туда, но увы, текст не позволяет. А что было потом,  это было - ПОТОМ! Котлеты отдельно... ну да, я уже писал...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 20:50 | Сообщение № 38

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы ведь этим заявлением предъявляете претензии Моисею, а не апостолам. Это ведь Моисей
Заучите наизусть: христианская Библия (в том числе "ветхий завет") это не тоже самое что ТаНаХ. Потому я употребляю разные выражения.
То, что Вы предлагаете мне увидеть в "Танахе" есть в ВАШЕЙ Библии, а не в Нашем УСТНОМ УЧЕНИИ. У нас нет мертвой буквы, как я написал, и опасности неправильно что-то понять также нету. Об этом  - и тема эта - про послание Петра.
Цитата kred ()
Ну и если Вы за десять лет христианства даже не пытались разобраться в Танахе... Для меня это звучит просто ... невероятным. Простите, а кто же виноват, что Вы в нём даже не разбирались? Опять Н.З.?
 Христианское учение. Ведь то, что говорит ЕВРЕЙСКАЯ БИБЛИЯ мало согласуется с некоторыми основными доктринами христианства и посланий Павла.
Цитата kred ()
Я говорю о контексте Писаний. Вы о совершенно другом.
Павел говорит, что евреи убивают и преследуют. Скажите, этому ПОВЕРЯТ или пойдут проверять - узнавать у евреев  - а так ли это? А даже если и пойдут, а те скажут, что мол - нет, это не так, то разве это не укоренит представление о том, что они "лжецы"? Я ведь не о гипотетической ситуации говорю: все так и было! Как написал автор послания.
Цитата kred ()
Ну я же специально выделил, от имени кого это - "ВАША БИБЛИЯ"... будьте Вы внимательней.
Понимаете, оценивают евреев не потому, какие они есть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а потому какие они описаны в Новом Завете и "Ветхом Завете" через призму своих представлений.
Цитата kred ()
Ну только всё таки с оговоркой что далеко не все,  христиане "проецируют"
Все. Вы же себя не причисляете к тем, кто "убили" Господа и "гонят" церковь? Значит Вы по другую сторону. Где в тексте написано, что есть еще "полутона"???
Цитата kred ()
Но за всех то не надо. Мессианских евреев,
Мессианских евреев не было 200 лет назад. Я уже говорил. Читайте внимательно. Так от кого получили они "новый завет" и Иисуса?
Цитата kred ()
Но Лютер мне не интересен
Мне тоже. Не будем говорить об основателях христианских деноминаций. Думаю, Вы о них также знаете.
Цитата kred ()
он описывает разборки  евреев между собой.
В реальности никого междусобойчики не интересуют. В реальности, на основании этих стихов, крестьяне брали вилы и шли громить синагоги, а инквизиция сжигала неверующих на костре. ЭТО ДЕЛАЛИ ЛЮДИ, ДА! Но с термином "подстрекательство" я Вас, кажется, познакомил.
Цитата kred ()
Так что в Н.З., язычники ничего Вам не сделали
В Н.З. это МЫ - ЕВРЕИ - делали нехорошие вещи. И именно мы в ответе за беды первых христиан. Если брать по тексту, и по тому как ЕГО НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАЛИ И ПЕРЕПИСЫВАЛИ христиане. Обратите внимание на то, что сказал по этому поводу АВТОР ПОСЛАНИЯ, которому посвящена эта тема.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 21:47 | Сообщение № 39

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Заучите наизусть: христианская Библия (в том числе "ветхий завет") это не тоже самое что ТаНаХ. Потому я употребляю разные выражения.То, что Вы предлагаете мне увидеть в "Танахе" есть в ВАШЕЙ Библии, а не в Нашем УСТНОМ УЧЕНИИ.
Заучил.

Иис.Нав.11:11
и побили все дышащее, что было в нем, мечом, предав заклятию: не осталось ни одной души; а Асор сожег он огнем.
12 И все города царей сих и всех царей их взял Иисус и побил мечом, предав их заклятию, как повелел Моисей, раб Господень;
13 впрочем всех городов, лежавших на возвышенности, не жгли Израильтяне, кроме одного Асора, [который] сжег Иисус.
14 А всю добычу городов сих и скот разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечом, так что истребили [всех] их: не оставили ни одной души.

Это цитата - из христианской Библии.  Этого нет, в Вашем Танахе?
Цитата MESHULAM ()
Христианское учение. Ведь то, что говорит ЕВРЕЙСКАЯ БИБЛИЯ мало согласуется с некоторыми основными доктринами христианства и посланий Павла.
Опять Вы о другом...
Цитата MESHULAM ()
Павел говорит, что евреи убивают и преследуют.
Так кого преследуют то ? Своих же евреев!
Цитата MESHULAM ()
Понимаете, оценивают евреев не потому, какие они есть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а потому какие они описаны в Новом Завете и "Ветхом Завете"
Повторяю - еврейские разборки.
Цитата MESHULAM ()
Скажите, этому ПОВЕРЯТ или пойдут проверять - узнавать у евреев  - а так ли это?
Об этом не нужно узнавать у евреев, нужно просто читать Н.З. Но Вы вот В.З. не интересовались, а огромное число тех кто себя христианами называют, Н.З., иногда и в руках не держали.

Расскажу совсем не давнюю историю. Явились как то ко мне домой С.И. поговорили, а дело было совсем после Пасхи, и я решил сходить к ним на собрание что бы уточнить кой какие вопросы. Какие не важно, суть не в том. Где было из здание я знал только примерно, и по этому спросил у проходящей женщины. Она сказала что живёт рядом, покажет мне. 
Идём мы и я у неё спрашиваю: а Вы сами к ним ходите? Нет, говорит не хожу. Почему? А я  - православная, отвечает. У нас святые, а у них я слышала, всё только Павел да Павел...!!!!!
Представляете? на этом мы разошлись. Такая вот  "христианка". И что, она такая единственная? Которая называет себя православной, понятия не имея даже о том, кто такой Павел!!! Да сотни тысяч таких. А Вы говорите....
Цитата MESHULAM ()
Понимаете, оценивают евреев не потому, какие они есть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а потому какие они описаны в Новом Завете и "Ветхом Завете"
Ну уж извините: я не виноват что в "Ветхом Завете" они так описаны. Это уже не христиане, писали.
Цитата MESHULAM ()
Все. Вы же себя не причисляете к тем, кто "убили" Господа и "гонят" церковь? Значит Вы по другую сторону.
Извините, я действительно не понял Вашу мысль. Если можно уточните.
Цитата MESHULAM ()
Мессианских евреев не было 200 лет назад.
Евреи веровавшие в Иисуса были всегда. Так же как и люди всех других национальностей.
Цитата MESHULAM ()
В реальности никого междусобойчики не интересуют. В реальности, на основании этих стихов, крестьяне брали вилы и шли громить синагоги, а инквизиция сжигала неверующих на костре.
В реальности крестьяне брали вилы потому, что им так сказали. Только и всего. А инквизиция, жгла всех подряд. А не только исключительно евреев.
Цитата MESHULAM ()
ДЕЛАЛИ ЛЮДИ, ДА! Но с термином "подстрекательство" я Вас, кажется, познакомил.
Я Вам уже говорил: такого "подстрекательства" можно и из Танаха надёргать. Было бы желание. Но не нужно это. Говорил уже.
Цитата MESHULAM ()
Если брать по тексту, и по тому как ЕГО НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАЛИ И ПЕРЕПИСЫВАЛИ христиане.
Ну что я могу сделать, если не правильно понимали? Ну да, не правильно. К тому же, когда христианство стало официальной религией, то быть христианином стало практически обязательно. Тем более если хотел хорошую должность занимать. Это как в советское время надо было быть партийным, что наверх пролезть. А такие "партийные" верили в идеалы коммунизма? Да ни разу. Я всегда говорил, что за свою жизнь видел только одного настоящего коммуниста, и то в фильме "Коммунист". Так и с христианами тогда всё точно так было. Ну чему тут удивляться? 
Просто объективность по данному вопросу, как мне кажется, Вам совершенно не нужна...
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 05 Июля 2016, 22:07 | Сообщение № 40

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
людей же всех перебили мечом, так что истребили [всех] их: не оставили ни одной души.Это цитата - из христианской Библии.  Этого нет, в Вашем Танахе?
Нету. Я уже объяснял: ни один иудей не читает голый текст. В Вашей Библии есть этот стих-эрзац, в нашей - это лишь отсылка к учению мудрецов. А к чему отсылаются многочисленные стихи Н.З,, которые я привел?
Цитата kred ()
Так кого преследуют то ? Своих же евреев!
Цитата kred ()
Повторяю - еврейские разборки.
Цитата kred ()
Об этом не нужно узнавать у евреев, нужно просто читать Н.З. Но Вы вот В.З. не интересовались, а огромное число тех кто себя христианами называют, Н.З., иногда и в руках не держали.
И откуда им знать, что это "еврейские разборки"?
Цитата kred ()
Да сотни тысяч таких
Ну вот! Значит они поймут это не как "еврейские разборки", а как "Ваши бьют наших", согласны?
Цитата kred ()
Ну уж извините: я не виноват что в "Ветхом Завете" они так описаны. Это уже не христиане, писали.
На это в самом начале поста написал. Это христиане так поймут, читая свою версию. Но это их будет мало интересовать. А вот Н.З. это уже для них "современность". Церковь, Христос, апостолы...
Цитата kred ()
Евреи веровавшие в Иисуса были всегда
Евреи-иудеи. А не имеющие еврейских предков. Евреев-иудеев, верующих во Христа 200 лет назад не было. Потому что у евреев-иудеев не было Нового Завета.
Цитата kred ()
В реальности крестьяне брали вилы потому, что им так сказали. Только и всего. А инквизиция, жгла всех подряд. А не только исключительно евреев.
Потому что про "еретиков" в Н.З. тоже не лестно написано. Про "антихристов" особо.
Цитата kred ()
Я Вам уже говорил: такого "подстрекательства" можно и из Танаха надёргать
Да вот в исторической действительности работал только принцип "Ваши бьют наших". "Ваши бьют ваших" - такое не работает в общественном сознании.
Цитата kred ()
Ну что я могу сделать, если не правильно понимали? Ну да, не правильно.
Почему? Не в соответствии ли с тем, что АВТОР ПОСЛАНИЯ написал?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 04:42 | Сообщение № 41

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
людей же всех перебили мечом, так что истребили [всех] их: не оставили ни одной души.Это цитата - из христианской Библии.
Я просил так не делать.
Цитата MESHULAM ()
И не нужно приводить ссылки на стихи ТаНаХа, мол, там тоже евреи были не безгрешны
Объясню ЕЩЕ РАЗ почему.
В любой истории есть протагонисты, и антагонисты. Протагонисты: на их место ставит себя читатель, отождествляя себя с ними. Они - "хороши парни". Читая рассказ, сразу становится ясно, кто в нем хороший, за кого "болеет" читатель, а кто - "плохиш", которого нужно наказать. В Вашем примере, однозначно, "хорошая ребята" это евреи, древний Израиль, который исполняя повеления Б-га, воюет войны Г-сподни.
Христианам было сказано брать с них положительный пример, ведь церковь это "новый Израиль", а они прообразы. Поэтому, для христиан, на страницах "ветхого завета" евреи - герои.
В истории Нового Завета, в истории Церкви, где нет "иудея, ни Эллина" евреи, да, участвуют в противостоянии по обе стороны баррикады, но это не имеет значения, ведь во Христе не имеет силы ни "обрезание", не "необрезание"..
Но кто протагонист данной истории? Собственно, церковь, собранная из "иудеев" и "эллинов", с которой отождествляет себя СОВРЕМЕННЫЙ ХРИСТИАНИН. А "плохишами" выступают, собственно, "иудеи" (евреи, не верящие в И.Х.). Читатель себя с ними не отождествляет.
Вы согласны, хотя бы с этим? Потому что, если нет, то увы...
Как говорят, "перо сильнее меча". С этой позиции, Н.З. рубит с плеча нас и нашу религию, разве нет?


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 05:51 | Сообщение № 42

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Нету. Я уже объяснял: ни один иудей не читает голый текст. В Вашей Библии есть этот стих-эрзац, в нашей - это лишь отсылка к учению мудрецов.
MESHULAM, так он есть или нет? Похоже что всё таки есть. И не верующим до лампочки, Ваши отсылки. Они - ТЕКСТ читают. А согласно письма Петра, которое Вы так рекламируете, такое  - открыто, ни как нельзя давать. Так что посмотрите снача на себя, а уже потом на христиан.
Цитата MESHULAM ()
И откуда им знать, что это "еврейские разборки"?
Так читать, батенька, читать. А не только проповедников слушать.
Цитата MESHULAM ()
Ну вот! Значит они поймут это не как "еврейские разборки", а как "Ваши бьют наших", согласны?
Разумеется согласен. Только не начинайте опять: я уже говорил что и историю церкви знаю, и про погромы. Говорили уже об этом.
Цитата MESHULAM ()
На это в самом начале поста написал. Это христиане так поймут, читая свою версию. Но это их будет мало интересовать.
MESHULAM, если Вас, когда Вы были христианином не интересовал Танах, то не судите по себе о других.
Да и вообще, Ваши слова о Вашем христианстве, после того что Вы написали о не интересе к В.З., мне просто подозрительны: речь всё таки не о 16 веке, а о девяностых годах. Библии в любом магазине. А Вас не интересует...  Странно это для меня...
Цитата MESHULAM ()
Евреев-иудеев, верующих во Христа 200 лет назад не было. Потому что у евреев-иудеев не было Нового Завета.
Что значит не было? Ну тогда они собирались и читали его у того, у кого он был. Проблемы?
Цитата MESHULAM ()
Почему? Не в соответствии ли с тем, что АВТОР ПОСЛАНИЯ написал?
Нет, потому что им так объяснили. Повторю - Вы В.З. не читали, потому что Н.З. говорит - НЕ ЧИТАЙ ЕГО!!!?  Не надо с больной головы на здоровую...
 
kredОтправлено в: Среда, 06 Июля 2016, 05:56 | Сообщение № 43

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Я просил так не делать.
Я Вас не понял: уточните пожалуйста как, не делать и я впредь не буду.
Цитата MESHULAM ()
Но кто протагонист данной истории? Собственно, церковь, собранная из "иудеев" и "эллинов", с которой отождествляет себя СОВРЕМЕННЫЙ ХРИСТИАНИН. А "плохишами" выступают, собственно, "иудеи" (евреи, не верящие в И.Х.). Читатель себя с ними не отождествляет.Вы согласны, хотя бы с этим? Потому что, если нет, то увы...
Я согласен, что в умах людей возможно это закрепилось. Но опять итаки, это вина не текстов, а тех, кто так эти тексты прокомментировал. 
Например у себя в церкви, мы всеми силами стараемся эти образы разрушать.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 23 Сентября 2016, 22:10 | Сообщение № 44

Администратор
Сообщений: 5525
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
В свете данного исследования это послание Петра к Иакову становится более понятным.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Послание Петра к Иакову (Против беззакония)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz