[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 3123»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Метаморфоза свободы, или христианское бунтарство
Метаморфоза свободы, или христианское бунтарство
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 01 Декабря 2016, 22:41 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Особое христианское учение о свободе впервые сформулировано в посланиях ап. Павла. Многие более поздние мыслители Церкви, осознававшие центральную роль этого понятия, по существу продолжали линию апостола. В чём же состоит особый характер христианского представления о свободе, почему и как или, выражаясь научным языком, в результате какого диалектического процесса Павел пришёл к своим знаменитым формулировкам? Вот одна из них: «Итак, стойте в свободе, которую даровал вам Христос [т е. Мессия], и не подвергайтесь опять игу рабства. Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон» (Гал 5:1-3). Контекст этого высказывания не оставляет сомнений: «иго рабства», от которого освободил Христос, есть не что иное, как иго послушания (здесь: ритуальным?) заповедям Торы. В другом месте апостол утверждает, что смертью и воскресением Христа верующий еврей освобождён от «закона греха и смерти» (Рим 8:2), то есть от порабощения Торе Моисеевой, которая, согласно Павлу, самими своими запретами способствует пробуждению греховных желаний. Вдобавок к этому и вся прочая «тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божьих» (Рим 8:21).

Налицо, как мы видим, всеобъемлющая схема освобождения: уверовавшие в Христа евреи освобождаются от предписаний Торы и власти греха; остальные же народы и всё сотворённое - от власти греха. Ключевым для схемы апостола является понятие освобождения, то есть то самое понятие, которое было актуальным для тогдашнего еврейства, а не «свобода», как она понималась греками и римлянами, а именно как данность, как неотъемлемая часть национального наследия. Павлу все люди, евреи и не евреи, представляются порабощёнными с самого начала истории человечества (первородный грех) или, во всяком случае, с незапамятных времён. Освобождение от подчинения Торе Моисеевой, предполагающее отмену всех её запретов, не могло не вызвать к жизни нигилистические тенденции, утверждения абсолютной свободы человека в его поступках. Павел сознавал таящуюся здесь опасность и потому вновь и вновь напоминал о необходимости соблюдения (и довольно жёсткого) норм нравственности. Вот одна из его классических формулировок: «Всё мне позволительно, но не всё полезно» (1 Кор 6:12). Однако подобного рода охранительные высказывания не могли предотвратить возникновение в христианстве течений, ратовавших - со ссылкой на авторитет Павла - за отмену всех и всяческих предписаний морали и «внешних» правил поведения.

Но вернёмся к процитированному выше призыву «не подвергаться… игу рабства». Было отмечено, что здесь имеется в виду не что иное, как иго заповедей Торы. В этой связи нельзя, разумеется, не вспомнить знаменитую фразу р. Нехонии б. Каны: «Всякий, кто принимает на себя иго Торы, освобождается от бремени подчинения властям и бремени [тягот] повседневного существования (согласно принятому истолкованию, под последним бременем понимается необходимость зарабатывать на содержание семьи. Ш. П.). На всякого же, кто сбрасывает с себя иго Торы, возлагается и бремя подчинения властям, и бремя [тягот] повседневного существования» (Мишна, Авот 3,5). Мы видели, что призыв к освобождению первоначально имел у евреев политическую направленность протест против владычества Рима. Судя по некоторым намёкам в Новом Завете и другим ранне-христианским текстам, община последователей Иисуса на первом этапе поддерживала контакты с кругами, принявшими этот лозунг на вооружение.

Однако довольно скоро в христианстве, по крайней мере, в том его варианте, который проповедовал ап. Павёл, смысл призыва к освобождению претерпел радикальные изменения. Произошло это не только под влиянием внешних событий, но и, как выясняется, в ходе процесса постепенной интериоризации стремления к свободе. На смену требованию избавления от ига римской государственности пришло требование избавления от ига Закона. Революционный импульс был теперь направлен не против иноземных захватчиков, а против «внутреннего» императива, требующего соблюдения заповедей Торы и основанных на них предписаний Галахи. Направлен он, естественно, и против, так сказать, официальных представителей тогдашнего иудаизма: противостояние римским властям сменилось противостоянием собственному истеблишменту. Один из характернейших парадоксов учения Павла заключается в том, что тезис о свободе, на первый взгляд освобождающий верующего от необходимости следовать внешним «предписаниям», устанавливаемым писаным религиозным законом или религиозными авторитетами, сочетается здесь с идеей первородного греха, в результате которого человек напрочь лишился всякой возможности самостоятельно регулировать своё поведение. Если угодно, власть греха отняла у него свободу. В процессе секуляризации парадокс этот порождает сочетание абсолютного бунтарства, разрушения всех устоев со столь же абсолютным подчинением тому, что осознаётся как высшая цель или историческая необходимость - будь то тотальная революция или столь же тотальная борьба за национальное освобождение.

Настало время обратиться к метаморфозам понятия «свобода» в более позднюю эпоху. Я не буду касаться таких грандиозных духовных феноменов, как, скажем, Реформация, для которой очевидна преемственность по отношение к учению Павла. Вместо этого поговорим о философах, не имеющих на первый взгляд непосредственного отношения к религии. Значительная часть секулярных европейских мыслителей Нового времени видела в свободе, понимаемой ими как освобождение - будь то от политического гнёта или от норм традиционной морали (в последнем случае они, следуя в русле идей ап. Павла, оказывались зачастую гораздо большими, нежели он, экстремистами), высшую ценность и главнейшую заповедь, исполнению которой должно быть подчинено всё остальное. Иногда примат свободы воспринимается ими как нечто, настолько само собой разумеющееся, что они не делают даже малейшей попытки обосновать его в рамках предлагаемой философской схемы. Начнём наш краткий обзор со Спинозы. Он один из первых, если не первый секулярный мыслитель Нового времени, в философской схеме которого идее свободы, в смысле освобождения от запретов морали, отводится центральное место. В трактате Этика мы читаем: «Если бы люди действительно рождались свободными, они не создали бы, оставаясь свободными, понятия о добре и зле» (ч. 4, «О порабощении человека», §68). С устранением понятия зла теряют силу все запреты религии и морали.

Не лишён интереса и тот факт, что в своём Политико-теологическом трактате Спиноза неоднократно цитирует Павла, в особенности Послание к Римлянам, причём часть цитат непосредственно касается освобождения от ига заповедей Торы. Если установления религии уже не обладают авторитетом и свобода воспринимается как высшая ценность человеческого существования (или, по крайней мере, одна из высших ценностей), то возникает необходимость в некоем новом авторитетном источнике, который позволил бы регулировать жизнь общества и государства без ущерба для свободы. Вот решение, предлагаемое Спинозой в пятой главе Политико-теологического трактата: «… В чём сущность подчинения? В том, что человек следует тем или иным узаконениям лишь в силу того, что законодатель имеет над ним власть. Поэтому несвободе нет места в обществе, в котором власть принадлежит всем и законы принимаются не иначе, как по всеобщему согласию. При таком политическом устройстве […] народ во всех случаях остаётся свободным, ибо всё, что предпринимается, предпринимается с его согласия, а не в силу авторитета, которым наделён кто-то другой».

Итак, свобода народа гарантируется благодаря тому, что власть принадлежит всем и осуществляется по всеобщему согласию. Спиноза, как нетрудно убедиться, не уделяет при этом никакого внимания личной свободе, свободе индивидуума не присоединяться к консенсусу. Свобода у него существует только в области теоретического размышления, там-то без неё не обойтись, иначе пришёл бы конец и философии, и философам.

Обратимся теперь к Общественному договору Руссо. По мнению Руссо, идеальное политическое устройство должно обеспечивать защиту каждого члена общества и его имущества. Причём таким образом, чтобы человек, «несмотря на объединение с другими, подчинялся не кому-либо, а самому себе, и сохранял ту же степень свободы, которой он обладал бы в качестве [не связанного общественным договором] индивидуума» (кн. 1 ч. 6). Но с другой стороны: «Каждый из нас предоставляет самого себя и все свои силы в распоряжение Высшего руководства, реализующего всенародную волю. Вместе мы составляем единое тело… Дабы общественный договор обладал реальной силой, он неявным образом подразумевает обязательство, которое одно только и обеспечивает соблюдение всех остальных его пунктов: я имею в виду, что каждый, кто откажется подчиниться всенародной воле, будет принуждён к тому обществом. И означает это не что иное, как то, что его принудят быть свободным человеком» (кн. 1, ч. 6-7).

Налицо несомненное сходство между понятием консенсуса («всеобщего согласия») у Спинозы и «всенародной волей» Руссо. Похоже, что последний находился здесь под влиянием Политико-теологического трактата. Сходство главным образом прослеживается в том, что на «согласие», как и на «волю», возложена функция подавления и порабощения индивидуальной воли каждого члена общества в отдельности. И именно такого рода порабощение здесь называется свободой. Во имя всенародной воли человека «принуждают быть свободным». Характерна метаморфоза, которую претерпел данный парадокс в философской мысли в дальнейшем. Согласно Сартру, человек «осуждён быть свободным»: принуждение, носившее у Руссо политический характер, в эпоху экзистенциализма становится внутренним императивом, императивом, от которого никуда не скрыться, ибо он укоренён в самом факте нашего бытия. Террор Французской революции можно, в согласии со схемой, предложенной Гегелем в Феноменологии духа, рассматривать как результат отмеченного выше противоречия между «абсолютной» или «всеобщей» свободой и свободой индивидуальной. Обострение этого противоречия в ходе революции приводит к отрицанию подлинности индивидуального человеческого существования.

Понятие «свобода», однако, появляется у Гегеля не только в контексте размышлений о Французской революции. Он, в частности, утверждает, что «единственным предметом философии является сияние Идеи, прослеживающееся в мировой истории… познание процесса сей воплощающейся Идеи, которая есть идея свободы… Тот факт, что мировая история представляет собой процесс постепенной реализации Духа… это и есть подлинная теодицея, оправдание Бога в истории» (Философия истории 4.3.3,6). Речь здесь идёт о свободе «объективной» (т. е. реализации Духа в жизни государства и его законах), но при обсуждении вопроса о происхождении христианства во главу угла оказывается поставленной именно свобода «субъективная». Здесь Гегель говорит о «субъективной свободе Я как такового», которая не была ведома грекам (3.3.2). Более того: «Хотя понятие о Едином известно уже иудаизму, только в христианстве оно включает в себя сущность мирового Духа. Так что мысль человека… достигает полноты, обращаясь [не вовне, а] на саму себя. Это и есть освобождение, даваемое христианством». Однако, как показывает Гегель, цитируя Новый Завет, такого рода революционная интериоризация духа чревата разрушительными последствиями.

Высказывания Иисуса (в том числе и Нагорная проповедь) в целом ряде случаев направлены против собственности и необходимости трудиться ради пропитания, а также против семейных уз человека, которого призывают отказаться от всех связей и обязательств морального порядка. Как мы видели, мотив «бунтарства», на который Гегель делает такой упор, говоря об абсолютной «интериоризированной» свободе христианства, появляется уже у ап. Павла. Однако «сверхзадача» Гегеля совершенно иная: для него, с одной стороны, важно увязать освобождение личности в христианстве с милым его сердцу протестантизмом, а с другой - с «объективной свободой», реализующейся в рамках современного государства, и в особенности, как выясняется, Прусского государства. В соответствии с этой сверхзадачей определяется и конечное предназначение «субъективной» свободы: ей суждено укротить и смирить себя, в чём, согласно Гегелю, и состоят её слава и величие.

Идеология приручённой, институциализированной свободы, принятая нынче на Западе, содержит различные элементы, в том числе и лозунги, унаследованные от революционных движений (политического и религиозного толка), выступавших под девизом «абсолютного раскрепощения», движений, либо потерпевших неудачу, либо принявших в конечном счёте вполне «одомашненные» истеблишментские формы. Впрочем, на протяжении всего двадцатого века продолжают возникать идеологии, выдвигающие на первый план требование свободы. Одни из них отвергают христианство, другие, напротив, претендуют на то, чтобы говорить от его имени. В настоящей статье я намеревался показать, что впервые призыв к освобождению, по всей видимости, прозвучал в эпоху, непосредственно предшествующую разрушению Второго храма, и что смысл этого призыва в значительной степени проясняется в свете исторической ситуации, в которой находился тогда еврейский народ. Отголоски того первоначального призыва мы продолжаем различать и в дальнейшем, несмотря на все, порой поразительные, метаморфозы, которые претерпевает в ходе истории стремление человека к свободе.

Шломо Пинес
Перевод с иврита Сергея Рузера

ЧИТАТЬ полностью


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 02 Декабря 2016, 20:40 | Сообщение № 2

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалилеянка ()
Высказывания Иисуса (в том числе и Нагорная проповедь) в целом ряде случаев направлены против собственности и необходимости трудиться ради пропитания,
Можно ли назвать серьёзными, все размышления человека который  считает, что Иисус в Нагорной проповеди призывает к тому, что бы люди бросили работу и только сидели дома? Вопрос риторический.. На кого подобные статьи рассчитаны...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 02 Декабря 2016, 22:57 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Матфея 6

25. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
26. Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27. Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28. И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29. но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30. если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31. Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32. потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.


Красивые лозунги, "духовные", "возвышенные". Настолько "возвышенные", что граничат с полным отрывом от реальности. Это инфантильная позиция, подобная той, чтобы сидеть под пальмой и ждать, пока кокос сам на голосу свалится. Но наш мир устроен иначе. Такой подход не работает. Призыв "не заботиться" - невозможная гипербола, нереальная, и, по сути, не правильная.

Рав Берл Лазар учит: "Роль труда в нашей жизни не сводится к необходимости заработать деньги. Даже если человек богат, он все равно должен трудиться — иначе он погружается в пустоту безделья, а эту пустоту очень скоро заполнят разного рода нежелательные и просто вредные занятия. Как говорил известный цадик Мендл из Коцка: «Мечтаю, чтобы мои хасиды были так заняты, чтобы у них не оставалось времени грешить». Тора учит: «Шесть дней будешь трудиться, а день седьмой шабат». Здесь у нас не только заповедь субботнего отдыха, здесь две заповеди — отдыха в седьмой день и труда в шесть остальных дней недели! В Талмуде работа, ремесло — одна из трех важнейших вещей, которым каждый отец должен обучить своих сыновей: она так же важна, как изучение Торы. Тора в глазах наших мудрецов всегда должна идти рука об руку с работой: недаром самих мудрецов нередко называют в соответствии с их ремеслом: Йоханан Асандлар («сапожник»), Ицхак Нафха («кузнец»)… Почему Б-г направил нас в мир, чтобы мы большую часть времени отдавали работе? Не лучше ли было обеспечить наши потребности, как это было в Ган Эдене? Нет, не лучше: Б-г дал нам цель в жизни — улучшать окружающий мир. Тем самым мы как бы становимся партнерами Б-га в деле творения, духовно растем… Если один человек трудится по обязанности, а другой — с любовью, результаты их труда будут абсолютно разными. Именно поэтому Тора учит нас, что человек должен заниматься «делом, близким его сердцу»".

Поучение Иисуса подходит исключительно безбрачным бродячим аскетам, которые не имеют семьи, постоянного места жительства, хозяйства, работы и обязанностей. Все прочие люди не могут позволить себе "не заботиться о завтрашнем дне". В особенности не могут так поступать мужчины, имеющие семью и детей. Они обязаны думать о том, как прокормить своих близких, как обеспечить семью всем необходимым, безусловно, помимо основной задачи - обучения детей Торе и прививания им основ праведной жизни.

Христианская этика склона бросаться в крайности. В соответствии с ней, человек, который "не заботится о завтрашнем дне" - "духовный" и "праведный". А на самом деле он - ленивый бездельник, не желающий прилагать собственных усилий, и зарабатывать хлеб свой в поте лица, пока не достигнем Мира Грядущего, мира духовной работы, которую будем производить "не в поте лица" и которая будем доставлять нам духовное наслаждение.

Поэтому, идея Иисуса - утопична. Поиск "царства Б-жия" вовсе не исключает необходимости в труде, и более того - этот поиск, собственно, и заключается в том, чтобы всё, включая заботы о хлебе насущном, делалось во имя Небес, в соответствии с заповедями Торы и желанием Творца. И вовсе мы не должны уподобляться тем, кто "не трудится, не прядет" (у растений и животных, в отличии от людей, нет свободы воли и проблемы греха), и ждет, что ему будет всё на блюдечке подаваться. Хотя, именно так существуют многие церковные "главнокомандующие", которые доят своих прихожан. Но не разумеют они, насколько далеки от истины.

Вадим Черный комментирует: "В иудаизме эта концепция, безусловно, присутствует. Например, Y.Kilaim9: "Тот, Кто создает поколение, одевает его". Но здесь нет и намека на то, что человек не должен сам заниматься своим пропитанием или одеждой. Так, Tan. Wajyetze13: "Человек не должен говорить: 'Я буду есть и пить, пока могу, и небеса будут иметь сочувствие ко мне'. Напротив, он должен работать для своего существования". Христианский же тезис рассчитан на скорый конец света, нищету и подаяние - за счет тех, кто все-таки не перестал заниматься мирскими делами, несмотря на эти уговоры. Концепция заботы о душе, а не о теле или богатстве весьма характерна и для греческой философии".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 02 Декабря 2016, 23:15 | Сообщение № 4

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалилеянка ()
Поэтому, идея Иисуса - утопична.
Лв.25:4
а в седьмой год да будет суббота покоя земли, суббота Господня: поля твоего не засевай и виноградника твоего не обрезывай;
20 Если скажете: что же нам есть в седьмой год, когда мы не будем ни сеять, ни собирать произведений наших?

Действительно - утопична...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 02 Декабря 2016, 23:31 | Сообщение № 5

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Левит 25 "21. Я пошлю благословение Мое на вас в шестой год, и он принесет произведений на три года; 22. и будете сеять в восьмой год, но есть будете произведения старые до девятого года; доколе не поспеют произведения его, будете есть старое".

Речь исключительно о Субботнем годе, а не о том, чтобы вообще "не заботиться о завтрашнем дне". И, кроме того, чтобы иметь право и возможность в этот седьмой год отдыхать самим и давать отдых земле, пропитание заготавливается заранее, в шестой год, в который, по милости Всевышнего, посылается втрое больше. Здесь и речи нет о том, чтобы никогда "не сеять, ни жать", а жить на чьи-то подаяния.

Кроме того, есть еще одна заповедь в отношении этого года (Шмита) "Берегись, чтобы не вошла в сердце твое беззаконная мысль: приближается седьмой год, год прощения, и чтоб от того глаз твой не сделался немилостив к нищему брату твоему, и ты не отказал ему" (Втор. 15:9)

Чтобы иметь возможность помогать ближним, необходимо зарабатывать достаточно и для себя, и для своей семьи, и для ближних (чтобы было, что пожертвовать).

Так что, идея Иисуса утопична, да.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 02 Декабря 2016, 23:39 | Сообщение № 6

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалилеянка ()
Чтобы иметь возможность помогать ближним, необходимо зарабатывать достаточно и для себя, и для своей семьи, и для ближних (чтобы суметь жертвовать).
Об этом Иисус и говорит. Не заботится о завтрашнем дне, это не значит не работать сегодня. И в книге Левит Бог говорит то же самое что и Иисус в Нагорной проповеди.
Ну и Павел, то же говорит:

2Фесс.3:10
Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
11 Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
12 Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 03 Декабря 2016, 09:49 | Сообщение № 7

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитатаkred ()
И в книге Левит Бог говорит то же самое что и Иисус в Нагорной проповеди
в Торе Всевышний оговаривает конкретную ситуацию и указывает на конкретные действия, без обобщающих фраз. Если же Иисус всего лишь пересказывал Тору, то это следует расценивать не как "новое учение мессии", а как обычный плагиат.

Цитатаkred ()
Ну и Павел, то же говорит
Иисус обращался к аудитории, которая жила, как минимум, за пару десятилетий до появления Павла. Откуда им было знать, что тот в будущем станет "завещевать" христианам. Иисус-то учит, что трудиться бессмысленно. Может, именно это и послужило толчком к возникновению МММ в виде "Иерусалимской общины Петра", которая принуждала людей лишаться всего имущества и приносить его "к ногам апостолов". Какой уж там труд, какое наследство для потомков... Всё в секту...

Хотя, не исключено, что поскольку Деяния писались Лукой, учеником Павла, состоявшим в оппозиции к Иерусалимской общине, и писавшим свое послание исключительно для "павлиан", то вполне возможно, он просто выдумал историю Анании и Сапфиры, с целью дискредитации апостолов и их реальной деятельности. Ведь язычники-"павлиане" понятия не имели о том, что происходило в Иерусалиме на самом деле.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 03 Декабря 2016, 11:18 | Сообщение № 8

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалилеянка ()
то это следует расценивать не как "новое учение мессии", а как обычный плагиат
А Иисус и не говорил нового, Он говорил то, что евреи к тому времени или позабыли или понимали не верно. Кажется Вы сами где то давали параллели слов Иисуса в Танахе. Да  иначе и быть не могло: Иисус говорит что Он не пришёл нарушать.
ЦитатаГалилеянка ()
Иисус-то учит, что трудиться бессмысленно.
Этому Он учит лишь в Вашем воображении.
ЦитатаГалилеянка ()
Откуда им было знать, что тот в будущем станет "завещевать" христианам.
А Павел не учит другому, что учил Иисус. Всё просто.
ЦитатаГалилеянка ()
Может, именно это и послужило толчком к возникновению МММ в виде "Иерусалимской общины Петра", которая ПРИНУЖДАЛА лишаться всего имущества и приносить его "к ногам апостолов".

ПРИНУЖДАЛА???
  Продолжаете извращать Писание? Будьте любезны показать - где написано что  - ПРИНУЖДАЛА???
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 03 Декабря 2016, 11:43 | Сообщение № 9

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
"У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. ... ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного" (деян. 4)

Иными словами - хочешь принадлежать к "общине избранных" - продавай имущество. Это и есть негласное принуждение. Вместо того, чтобы обеспечивать своих детей, облапошенные сектанты несли деньги в "общак". Причем, даже левит(!), у которого, каким-то чудом оказалась "своя земля", продал ее и "принес деньги к ногам апостолов". Сказка, да и только. smile

Анания и Сапфира - первые жертвы инквизиции (история о том, что стало с людьми, которые решили отдать не всё, а лишь часть имущества)


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 03 Декабря 2016, 12:10 | Сообщение № 10

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалилеянка ()
"У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. ... ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного" (деян. 4)

Где тут сказано о - ПРИНУЖДЕНИИ??? 
 
То что Вы так ХОТИТЕ понимать текст, это Ваше право, точно так же как Вы ХОТИТЕ понимать, что Иисус учит сидеть дома и ни чего не делать. Но одно дело просто хотеть, что бы так было, и другое дело писать что так ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛО. 

Как там, злоречие на иврите было? И что за такое по ТОРЕ, полагается?
 
RecalcitrantОтправлено в: Вторник, 06 Декабря 2016, 14:23 | Сообщение № 11

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
А разве Назарянин и его ученики после призвания где-то работали? Или они жили на подаяния ?
Как написано в "евангелиях"?

Павла и его приспешника Луку прошу сюда не приплетать. Они вообще исторического Иисуса не знали и не видели...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Вторник, 06 Декабря 2016, 17:22 | Сообщение № 12

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
ЦитатаRecalcitrant ()
Павла и его приспешника Луку прошу сюда не приплетать.
Ну да, типа: я желаю что бы было так и не иначе, и извольте играть по моим правилам: конь ходит буквой "Г"? А меня не интересует: по моим правилам он ходит только на одну клетку! Не нравится, не ешь.  facepalm
 
RecalcitrantОтправлено в: Вторник, 06 Декабря 2016, 22:53 | Сообщение № 13

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
kred, серьезно. Давайте  посмотрим, как написано. Ведь община Назарянина существовала за счет подаяний и взносов новых членов общины.
Неужто будете это отрицать? (Почему все время уходите от вопросов?)

Цитатаkred ()
Иисус учит сидеть дома и ни чего не делать.

Иисус говорил так:

"Если хочешь быть совершенным, то пойди, продай все, что у тебя есть, раздай деньги бедным, и тогда у тебя будет сокровище на небесах". 

И еще...почитайте Луки 9:59-62  wink

Следование за Назарянином означало отказ от всего. Да, сидеть дома он точно не учил, но работать тоже не призывал. Вся "работа" заключалась в проповедовании Царства, которое неумолимо приближалось(но в итоге не наступило)


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 05:33 | Сообщение № 14

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
ЦитатаRecalcitrant ()
Если хочешь быть совершенным
Если переводить это слово на иврит как "там", то есть и другое значение: наивный, простачок. cool


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 06:10 | Сообщение № 15

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant
Почему все время уходите от вопросов?)
***

Вы бы для начала посмотрели на себя: сколько Вы, отвечали на мои вопросы, и вообще оставляли без ответа... Что там про  бревно было...
Второе. Повторяю: с чего Вы взяли, что я буду плясать под Вашу дудку и ДЕЛИТЬ НОВЫЙ ЗАВЕТ на части - "Павла и его приспешника Луку прошу сюда не приплетать"? Н.З это цельная книга и если Вам что то в ней не нравится, то это исключительно Ваши проблемы. Вот на такое, я и не буду больше отвечать. К тому же, Вам ведь и Евангелия до лампочки. Так что...

Цитата Recalcitrant Иисус говорил так:
"Если хочешь быть совершенным, то пойди, продай все, что у тебя есть, раздай деньги бедным, и тогда у тебя будет сокровище на небесах".
И еще...почитайте ...
***

Та Вы бы и начали с этого  - "И еще...почитайте": кому Иисус это сказал, почему Он это сказал... А не Выхватывали один стих. Вот фарисеи, которые постоянно бродили за ним, почему то поняли всё правильно, и не пришли на суд над Иисусом: вам тут обвинения на Иисуса надо? Так у нас их есть: учил не работать, на похороны ходить не разрешал - сплошной нарушитель закона... И почему это на суде ни как не могли обвинение на Него найти...

Цитата Recalcitrant
Следование за Назарянином означало отказ от всего. Да, сидеть дома он точно не учил, но работать тоже не призывал.
***

Ну что Вы виляете, написали бы то что хотите сказать прямо: Иисус был ненормальным! Ибо какой нормальный человек, может предложить ВСЕМ бросить работу: ибо ВСЕ съели ВСЕ запасы... и что дальше? Ведь новые продукты НИКТО  не делает. ВСЕ сидят дома. Вот она где собака порылась: Иисус пришёл для того, что бы уморить Израиль голодом!!!
Потому "Его приспешник" Павел и учил - язычников, работать: Израиль с голоду помрёт, а язычники остануться. Ну вот, наконец разобрались, с Вашей помощью.


Отредактировал/а: kred - Среда, 07 Декабря 2016, 06:22
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 10:19 | Сообщение № 16

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитатаkred ()
"Павла и его приспешника Луку прошу сюда не приплетать"?

Уважаемый,  Тарсянин с его астральным Иисусом  "не в теме".

Речь про человека, который ходил по земле Исраэля 2000 лет назад и учил, что "ни одна йота, ни одна черта не прейдет из Закона".

А не про человека, который сравнивал Закон в одном из посланий с "мусором"(это я "мягкий" перевод подобрал). (Бедный рабан Гамлиэль!)

Цитата
кому Иисус это сказал, почему Он это сказал


Людям, которые хотели последовать за ним. Стать его учениками.

Цитата
фарисеи, которые постоянно бродили за ним


Ага. Им, видимо, заняться было нечем. biggrin

Цитата
ВСЕМ бросить работу


Хватит строить из себя дурачка. sad

Человек, обращается к учителю : "Господин, я пойду за тобою". А в ответ...сами знаете что.

"Распродай все, что имеешь, забудь про своих ближних, предоставь мертвецам самим хоронить мертвецов" и т.п.

Вот Вам и критерии благонадежности для Царства Небеснего.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 07 Декабря 2016, 10:20
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 11:02 | Сообщение № 17

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
всякий, кто оставит до́мы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или зе́мли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную".

если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.

Вот и Кифа вопрошает:

"вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?" (Мф.19:27)


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 11:03 | Сообщение № 18

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
За "чей счет" жили ученики Назарянина?

За счет богатых спонсоров.

"и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим"(Лк.8:3)

и подаяний.

"Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали"(Ин.12:3)


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 11:30 | Сообщение № 19

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
ЦитатаRecalcitrant ()
За "чей счет" жили ученики Назарянина? За счет богатых спонсоров.
ЦитатаRecalcitrant ()
и подаяний.
а сами-то они не больно жертвовали другим, даже в Храм платить отказывались. Да и как можно жертвовать, если сам ничего не зарабатываешь?.. И как исполнить заповеди о десятине, если "не жнешь, не сеешь, не прядешь"?

Христианская секта весьма "удачно" переориентировала духовный центр, сместив его с Храма на свою общину. Следовательно, теперь люди должны были жертвовать не левитам, распределявшим помощь нищим и вдовам (как установил Творец), а в общину апостолов. Интересно, когда именно это произошло? До или после разрушения Храма? Этот вопрос многое бы прояснил в идеологии протохристиан.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 18:34 | Сообщение № 20

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
ЦитатаRecalcitrant ()
Уважаемый,  Тарсянин с его астральным Иисусом  "не в теме".
Повторяю, это Ваше личное мнение. Плясать под него я не намерен. Так вот  - "жить тихо, делать свое [дело] и работать своими собственными руками, как мы заповедывали вам;" Так говорит Н.З.
Что желаете понимать Вы, это Ваши проблемы.

Я Вам уже сказал - на суде Иисуса не обвинили в нарушении закона. 
ЦитатаRecalcitrant ()
Ага. Им, видимо, заняться было нечем.
Вы ходит что так, действительно нечем.
ЦитатаRecalcitrant ()
Хватит строить из себя дурачка. Человек, обращается к учителю : "Господин, я пойду за тобою". А в ответ...сами знаете что.

Знаем, знаем. Ну что я могу сказать, обманывал наверное Иисус тех кто к нему обращался. А что делать? Наследственность видно виновата однако: Иаков отца обманул, вот и поехало...  
ЦитатаRecalcitrant ()
Вот Вам и критерии благонадежности для Царства Небеснего.
Нормальный критерий. Для тех кто призван на ПРОПОВЕДЬ. А совершенно не для всех.
ЦитатаRecalcitrant ()
За счет богатых спонсоров."и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим"(Лк.8:3)
Да ну? и как такое может быть? Откуда у них имение, если они должны были "всё распродать"? Ну если не распродали, то Иисус их не мог принимать -  нарушители Его повеления...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Метаморфоза свободы, или христианское бунтарство
Страница 1 из 3123»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz