[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 2 из 3«123»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Метаморфоза свободы, или христианское бунтарство
Метаморфоза свободы, или христианское бунтарство
kredОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 18:44 | Сообщение № 21

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалилеянка ()
И как исполнить заповеди о десятине, если "не жнешь, не сеешь, не прядешь"?
Было бы смешно, если не было бы так грустно...

Вот есть замечательный рав Кушнир, он мне действительно очень нравится. Надо будет ему написать и спросить, что он "жнёт и прядёт", что бы десятину принести...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 20:56 | Сообщение № 22

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитатаkred ()
Надо будет ему написать и спросить, что он "жнёт и прядёт", что бы десятину принести...
мы ведь говорим о временах Иисуса, и конкретно о его учении. В наше время, когда нет Храма и священства, десятины в её изначальном смысле - не существует, поскольку отсутствует место, куда ее следует отдавать. Есть пожертвования.

Я уже писала о том, что такое десятина: "Собственно, сама суть десятин и приношений в том, чтобы поддерживать левитов, не имевших своего удела, и нищих. Причем, в Торе "десятина" подразумевает десятую часть урожая и скота, подлежащую отчислению левитам или беднякам. А денежная десятина, которая появилась гораздо позже, вообще не является заповедью, но принята как правильный путь поведения, согласно которому состоятельный человек должен отделять десятую часть своего дохода в пользу благотворительности".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 21:45 | Сообщение № 23

Постоянный участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 372
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитатаkred ()
Ну если не распродали, то Иисус их не мог принимать -  нарушители Его повеления...

Ага. Представительницы прекрасного пола не входили в число апостолов, и на проповедь не ходили. Даже кумир христиан, Тарсянин, запрещал женщинам учить...

Цитата
обманывал наверное Иисус тех кто к нему обращался

 
 "Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий".  biggrin


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 21:55 | Сообщение № 24

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
ЦитатаГалилеянка ()
мы ведь говорим о временах Иисуса, и конкретно о его учении.
А конкретно о Его учении, любому человеку ясно, что Иисус говорит о людях  - призванных на служение. И человек который всецело посвящает себя на это, естественно нуждается в поддержке извне. И таких людей не так уж и много. У Иисуса было 12 учеников, это при том, что тогда всё только начиналось и требовалось много времени на проповеди. А Павел своими руками работал...
Короче, доказывать что Иисус не учил всех уволится и сидеть дома, я не собираюсь, ибо то что такое предположение абсурдно, ясно любому нормальному человеку.
 
kredОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 22:17 | Сообщение № 25

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
ЦитатаRecalcitrant ()
Ага. Представительницы прекрасного пола не входили в число апостолов, и на проповедь не ходили.
Причём тут проповедь... Вы кажется забыли, что по Вашей теории они должны были всё продать. Или... а, ну понял: это мужчины всё продают, а женщины работают и содержат их. Наверное так.
 
RecalcitrantОтправлено в: Среда, 07 Декабря 2016, 22:47 | Сообщение № 26

Постоянный участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 372
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитатаkred ()
а женщины работают и содержат их.

Так пишет приспешник Павла... Богатые женщины "служили ему имением своим", то есть спонсировали людей, которым даже похоронить близких нельзя было, не то что работать.

Так еще и неугомонные фарисеи повсюду за ними следовали, записывая все их речения, чтобы потом на суде пригодились...

"Покайтесь,ибо приблизилось Царство Небес".

2000 лет прошло. А Царство так и не наступило...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Среда, 07 Декабря 2016, 22:50
 
kredОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 05:57 | Сообщение № 27

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant
Богатые женщины "служили ему имением своим", то есть спонсировали людей.
***
Да. И это нормально. Думаю современные равины кузнецами тоже, не работают, а их спонсируют. И Вы всё это отлично понимаете. Так что Ваши попытки привязаться хоть к чему, выглядят неуклюже sad

Цитата Recalcitrant
Так еще и неугомонные фарисеи повсюду за ними следовали, записывая все их речения, чтобы потом на суде пригодились...
***

Именно! Только вот потом, подумав, они понимали что привязываться то оказывается не к чему - прав Иисус. Вот на суде и не было обвинений...

Цитата Recalcitrant
2000 лет прошло. А Царство так и не наступило...
***

Давно наступило:

21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Это Вы, всё ждёте земного царства: президента, который арабов разбомбит. Ну ждите, Вы очевидно просто не знаете что такое царство, однажды уже было - СССР называлось...


Отредактировал/а: kred - Четверг, 08 Декабря 2016, 06:01
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 07:37 | Сообщение № 28

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитатаkred ()
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
Очевидно напрашивающийся ответ (самому хотелось это написать)))
Только "внутрь вас" христиане почему то понимают как "внутри каждого из вас", хотя, на самом деле, смысл этой фразы как на греческом, так и на иврите - "среди вас" или "в вашей среде" и, таким образом, фраза приобретает значение: "Царство Б-жье УЖЕ среди вас" или "с вами".
Это вполне нормальная еврейская фразеология: "Царство Твое увидели сыны Твои у Красного Моря", а также "приняли иго Царства Его".
А еще "жизнь вечную насадил ВНУТРИ/СРЕДИ нас". Это из еврейской литургии.
Цитатаkred ()
Вы очевидно просто не знаете что такое царство
Полагаю, что это когда на что-то/кого-то распространяется непосредственная власть Царя, т.е. когда Царь правит. Это может быть на личном уровне. На семейном. На общинном. На региональном. На глобальном. На вселенском. Поэтому, Царство Небесное может присутствовать на разных планах реальности. Но в полной мере реализация его в этом мире возможна во времена когда оно "придет", т.е. придет во всей полноте (речь о временах Машиаха).
Это еще не наступило. Ни в Израиле, ни где-нибудь еще.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 08:02 | Сообщение № 29

Фесвитянин
Сообщений: 1159
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
ЦитатаMESHULAM ()
Небесное может присутствовать на разных планах реальности
Не просто может, но и присутствует. История этого мира включает в себя "неприметное" царствование Всевышнего. Поэтому, предостережение "оно здесь" или "оно там" на самом деле не уместно)


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 08:43 | Сообщение № 30

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитатаkred ()
Это Вы, всё ждёте земного царства: президента, который арабов разбомбит.
это вы, христиане, ждете прихода Иисуса-царя, который уничтожит всех грешников и отправит их в ад на муки, а сами надеетесь сидеть на "небесном пиру", и праздновать свое "спасение", в то время как ваши, возможно, родственники и близкие будут проходить "великую скорбь", а потом вечно гореть в адском пламени. Ну ждите, вы, очевидно, просто не знаете ...

А мы ждем обновления Земли, царства под руководством Машиаха, и конечного Исправления всего человечества, которое будет жить по воле Творца.

Цитатаkred ()
призванных на служение
кем, когда и как "призванных"? Очевидно, самопризванных. У Творца "призванные на служение" - это священники-левиты, которые должны служить в Храме. Только они имеют право принимать десятину от народа. А христианские "служители" - это просто пиар-агенты христианства, задача которых - заразить своей идеологией как можно больше людей на планете. Кто сказал, что такое "служение" угодно Б-гу ЙХВХ?..


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 13:00 | Сообщение № 31

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Думаю современные равины кузнецами тоже, не работают, а их спонсируют
Цитата kred ()
рав Кушнир
вот его ответ тем, кто обвиняет ортодоксальных Иудеев в тунеядстве.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 18:33 | Сообщение № 32

Постоянный участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 372
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
kred, а Сын Человеческий тоже вернулся таким эфемерным способом (Мф.10:23) ?

Поведайте нам, неразумным.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 20:15 | Сообщение № 33

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Только "внутрь вас" христиане почему то понимают как "внутри каждого из вас", хотя, на самом деле, смысл этой фразы как на греческом, так и на иврите - "среди вас" или "в вашей среде" и, таким образом, фраза приобретает значение: "Царство Б-жье УЖЕ среди вас" или "с вами".
То есть Вы хотите сказать, что Царство Божье" это - Иисус? Не вижу логики в таком построении. Ни человек ни Мессия лично, не может быть  - Царством. 
Цитата MESHULAM ()
Полагаю, что это когда на что-то/кого-то распространяется непосредственная власть Царя, т.е. когда Царь правит.
Я тоже так полагаю. Но если власть земного царя можно навязать просто при помощи силы, то Бог, полагаю, хочет что бы человек добровольно принял на себя Его власть. А это включает в себя исполнение 
Его законов. И вот тут, при всём моём действительном уважении к Торе, закон не в состоянии изменить человека. Он лишь может его ограничить в чём то, путём угрозы наказания за не выполнение. Как в поговорке - " не за то судят что вор, а за то что попался". Попался, получил наказание согласно закона, а вот внутренне, этого вора закон изменил после этого? Да нет, каким был таким и остался. Тюрьма не исправляет, старая истина. Нужно внутренне изменение человека, что бы он, как мне тут написали о "десятинах по закону", приносил эти десятины не потому, что так закон говорит, а потому что... ну а как можно иначе? Иеремия 31-31...
 
kredОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 20:22 | Сообщение № 34

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
А мы ждем обновления Земли, царства под руководством Машиаха, и конечного Исправления всего человечества, которое будет жить по воле Творца.
Знаете, мы ждём того же самого. Вы уж то должны это знать...
Цитата Галилеянка ()
кем, когда и как "призванных"?
Ну Иисусом, разумеется. Вы что, совсем Н.З. не читали?
Цитата Галилеянка ()
Только они имеют право принимать десятину от народа.
А каким боком десятина к тому, что Иисус отправил учеников на проповедь Н.З.?
Цитата Галилеянка ()
вот его ответ тем, кто обвиняет ортодоксальных Иудеев в тунеядстве.
С удовольствием посмотрю его ответ.

А пока хотел бы спросить: а кто тут "обвиняет ортодоксальных Иудеев в тунеядстве". Вы так пишите, что за Вашей мыслью не уследишь...
 
kredОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 20:28 | Сообщение № 35

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Recalcitrant,  когда вы будете отвечать мне, тогда может быть у нас с Вами и будет нормальный разговор. А если Вы решили что только будете задавать мне вопросы я Вам отвечать, то Вы ошиблись.
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 20:37 | Сообщение № 36

Постоянный участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 372
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
То есть Вы хотите сказать, что Царство Божье" это - Иисус?

"Царство Небес среди вас", а не "внутрь вас".

Как и у Матфея написано:

"Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие".

Цитата
когда вы будете отвечать мне


А Вы что-то спрашивали конкретно у меня?


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 21:00 | Сообщение № 37

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
вот его ответ
Почитал. И вот что меня заинтересовало, в связи с присутствующими тут обвинениями, мол Иисус к тунеядству призывал.

В трактате Брахот (35,б) есть знаменитая полемика между рабби Ишмаэлем и рабби Шимоном бар Йохаем, его сокращённо называют РАШБИ. Рабби Ишмаэль утверждал, что еврей должен учить Тору, но ему так же необходимо работать, чтобы обеспечить пропитание себе и семье. РАШБИ же утверждал обратное: нет необходимости работать. Ведь если еврей растратит время на работу, то не достигнет цели своего творения и не постигнет всей глубины Торы. Как же он будет жить? Б-г позаботится о нём и пошлёт через кого-то пропитание. Этот спор подытоживает мудрец Абае: «…многие пошли по пути рабби Ишмаэля и получилось у них, а кто выбрал путь РАШБИ — не получилось».Комментаторы Талмуда объясняют этот спор так. В мнении Абае нет перевеса в сторону рабби Ишмаэля, оба мнения истинны и справедливы. Оба полагают, что необходимо учиться, но Рабби Ишмаэль считал, что дополнительно необходимо и работать, чтобы обеспечить себе пропитание. Это мнение рассматривается как общее правило, как путь для масс, для всего народа. А РАШБИ указал на исключение из правил, на индивидуальный подход, путь для единиц. Избранные не только могут, но и должны жить полной духовной жизнью, не работая, как и сам Рабби Шимон бар Йохай, автор книги Зохар.

Кто мне покажет В ЭТОЙ СТАТЬЕ, где тут говорится о  "исключение из правил, на индивидуальный подход, путь для единиц"? Ну нет такого вот, написано  - "РАШБИ же утверждал обратное: нет необходимости работать. Ведь если еврей растратит время на работу, то не достигнет цели своего творения и не постигнет всей глубины Торы. Как же он будет жить? Б-г позаботится о нём и пошлёт через кого-то пропитание.". Всё, ни одного слова про какой то путь для единиц.

К чему это я. Вовсе не к тому что мол комментаторы всё врут. Нет, вполне допускаю, если читать не один маленький абзац, а всё что писал РАШБИ, то вполне возможно что действительно можно будет сделать тот вывод который и дали комментаторы Талмуда.

Так может и тем кто тут любит вырывать отдельные стихи их Н.З. и строить на них свои теории, наконец имеет смысл обратить внимание на то что всё таки не гоже так делать, а смотреть надо всё в целом?  А то получается как и в этой статье - нет ни какого пути для одиночек, просто противоречия между мудрецами быть не должно, вот и придумали оправдание...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 21:26 | Сообщение № 38

Администратор
Сообщений: 5240
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Recalcitrant, когда вы будете отвечать мне, тогда может быть у нас с Вами и будет нормальный разговор
напоминаю, что это форум! ФОРУМ! Ф-О-Р-У-М! Здесь нет и не может быть никаких личных разговоров. Для этого существует система личных сообщений, е-мэйл, etc. На форуме люди общаются строго на заданную тему, и аргументируют свои реплики конкретными доводами. Никому не интересны личные разборки, типа "я тебе ответил, а ты мне не написал, а ты такой, а ты сякой". В конце-концов, нужно учиться держать себя в руках и не засорять дискуссии подобными фразами.

Цитата kred ()
Ну Иисусом, разумеется.
разумеется. Но угодно ли такое "служение" Б-гу ЙХВХ? Мы ведь говорим о вопросе десятины. Единственное, угодное Ему служение Он обозначил как служение левитов в Храме. Десятина предназначается для поддержания подобного служения. Это единственное легальное служение, которое имеет право существовать за счет десятины. Но дал ли Всевышний право христианским лидерам собирать "десятину" и использовать ее для своих нужд (не обязательно личных, речь и о нуждах церкви)? Подобная практика ничем не отличается от деятельности всевозможных сект, типа "Белого братства". Каждый человек, желающий пожертвовать средства, должен накормить голодного и одеть нагого, а не относить деньги в церковь, чтобы сделать на них ремонт здания, купить новые усилители, или помочь пастору пересесть с лексуса на мерседес, чтобы ему, бедному, было проще ездить-благовествовать.

Цитата kred ()
А каким боком десятина к тому, что Иисус отправил учеников на проповедь
это в христианстве проповедь - "служение". А в иудаизме праведная жизнь является личным примером окружающим. Да и что сейчас христиане могут проповедовать? Обещанное Иисусом царство так и не наступило. А проповедовать Иисуса-распятого, и его "жертву" - это уже посыл Павлуши, это не в тему. smile

Цитата kred ()
а кто тут "обвиняет ортодоксальных Иудеев в тунеядстве".
"тут" (на форуме) - надеюсь, никто...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 08 Декабря 2016, 22:12 | Сообщение № 39

Постоянный участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 372
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
каждый человек, желающий пожертвовать средства, должен накормить голодного и одеть нагого, а не относить деньги в церковь, чтобы сделать на них ремонт здания, купить новые усилители, или помочь пастору пересесть с лексуса на мерседес, чтобы ему, бедному, было проще ездить-благовествовать.
 !!!

Цитата
это уже посыл Павлуши


Так сей персонаж был прямым "проводником" астрального Иисуса в этом мире.
И если он сравнивал Тору с "мусором" и "рабыней Агарь", то значит и Назарянин был такого же мнения.

Видимо, после вознесения взгляды Иисуса на Закон кардинально изменились.  biggrin


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Четверг, 08 Декабря 2016, 22:15
 
kredОтправлено в: Пятница, 09 Декабря 2016, 06:03 | Сообщение № 40

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
напоминаю, что это форум! ФОРУМ! Ф-О-Р-У-М! Здесь нет и не может быть никаких личных разговоров.
У Вас, Галилеянка, просто фантастическая способность говорить о том, о чём ни кто  не говорил sad

Какие личные разговоры??? Мы кроме как о Писании, больше ни о чём не говорим.  Так что не надо больших букв...
Цитата Галилеянка ()
Мы ведь говорим о вопросе десятины.
Мы о нём не говорили. Это Вы неизвестно к чему перешли на неё. Разговор был просто о работе.
Но если уж хотите, то Авраам дал десятину Мелхосидеку, и не о каких левитах "на храм", там не сказано.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Метаморфоза свободы, или христианское бунтарство
Страница 2 из 3«123»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz