[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 3123»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Упреки Павла в адрес Иудеев: насколько они обоснованны? (теология "вмененной праведности")
Упреки Павла в адрес Иудеев: насколько они обоснованны?
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 26 Ноября 2016, 23:37 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Римлянам 2

17. Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18. и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19. и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20. наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21. как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22. Проповедуя не красть, крадешь? говоря: «не прелюбодействуй», прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24. Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25. Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
26. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27. И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29. но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.


К кому конкретно Павел обращается в данной речи? Письмо его адресовано римлянам, а он оппонирует к Иудеям, и говорит о них огульно, необоснованно. Это даже не просто критика, а суд и вынос приговора, причем в отсутствии "обвиняемых". Мало того, с точки зрения иудаизма, это еще и лашон а-ра - недопустимое злоречие. Основываясь на элементарных принципах человеческой психологии можно заключить, что Павел просто судил по себе...

Христиане экстраполируют эти выпады Павла на всех евреев, безосновательно обвиняя весь Израиль в лицемерии и в том, что евреи соблюдают Тору исключительно для "показухи".

На самом деле, Павел всего лишь пересказывает пророчества Исайи, Иеремии, и другие, где Всевышний упрекает Израиль за грехи. Однако, акцент у Павла сводится к "тщетности обрезания" и к тому, что "необрезанный по природе" оказывается более "праведным" и более "исполняющим закон". Только какой именно закон исполняет этот "духовный иудей", т.е. христианин?..

Вместо того, чтобы обличать и возвращать Израиль к Торе, Павел огульно упрекает евреев за то, что они держатся за Тору, а язычников он восхваляет за эфемерное "соблюдение закона", которое им даже "вменится в обрезание". Это, кстати, интересная "фишка" у Павла - "вмененная праведность". Христианский проповедник Джон Гилл пишет: "Послание к Римлянам написано с целью установить, объяснить и оправдать учение об оправдании грешника перед Богом через вмененную праведность Иисуса Христа. Для этого апостол занимает две первые главы и часть третьей, доказывая, что как иудеи, так и язычники находятся под грехом, что своими грехами они нарушили закон Божий и потому несут за это ответственность под его проклятием и осуждением и, следовательно, они не могут быть оправданы в глазах Бога по своему послушанию; и из этого он справедливо и со всей силой заключает, что человек оправдывается через веру вмененной праведностью Христа, независимо от дел закона".

Это - теологическая ловушка. Если оправдание происходит "независимо от дел закона", то тщетно любое учение о реальной, не "вмененной" праведности, ибо Втор. 6:25 "и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицом Господа, Б-га нашего, как Он заповедал нам". Павел внушает своим слушателем новое определение праведности, которое не имеет никакого отношения к истине.

Павел заявляет, что Иудей бесчестит Б-га преступлением Торы. А язычник? Грех Адама, который людям необходимо исправить, лежит на всем человечестве, а не только на евреях. Поэтому, любой человек не может угодить Б-гу нарушая Его заповеди, в особенности, если он делает это сознательно.

Павел пишет: "Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников." Посмотрим, что же написано в оригинале:

Исаия 52

1. Восстань, восстань, облекись в силу твою, Сион! Облекись в одежды величия твоего, Иерусалим, город святый! ибо уже не будет более входить в тебя необрезанный и нечистый.
2. Отряси с себя прах; встань, пленный Иерусалим! сними цепи с шеи твоей, пленная дочь Сиона!
3. ибо так говорит Господь: за ничто были вы проданы, и без серебра будете выкуплены;
4. ибо так говорит Господь Бог: народ Мой ходил прежде в Египет, чтобы там пожить, и Ассур теснил его ни за что.
5. И теперь что у Меня здесь? говорит Господь; народ Мой взят даром, властители их неистовствуют, говорит Господь, и постоянно, всякий день имя Мое бесславится.
6. Поэтому народ Мой узнает имя Мое; поэтому узнает в тот день, что Я тот же, Который сказал: «вот Я!»
7. Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: «воцарился Бог твой!»
8. Голос сторожей твоих — они возвысили голос, и все вместе ликуют, ибо своими глазами видят, что Господь возвращается в Сион.
9. Торжествуйте, пойте вместе, развалины Иерусалима, ибо утешил Господь народ Свой, искупил Иерусалим.
10. Обнажил Господь святую мышцу Свою пред глазами всех народов; и все концы земли увидят спасение Бога нашего.
11. Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!


А чуть раньше, Исайя 51, написано:

21. Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина.
22. Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их,
23. и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе: «пади ниц, чтобы нам пройти по тебе»; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих.


В словах Павла ощущается презрение и превозношение, а в словах пророка Исайи - боль. Боль Всевышнего за Свой народ, который пьет чашу страданий. Творец призывает народ очиститься, и обещает ему искупление и спасение. Павел же лишь осуждает евреев и превозносит христиан, превращая их в "духовных иудеев", которые, при этом, спасаются "независимо от дел закона". Хороши "иудеи", ничего не скажешь... По логике Павла выходит, что преступники Закона, верующие в Иисуса, предпочтительнее Б-гу чем те, кто пытаются жить по Закону, пусть даже не всегда искренне. Это весьма извращенная мораль.

Павел противопоставляет два вида обрезания: "по плоти" и "по духу". Трудно с уверенностью определить, что конкретно он под этим подразумевал. Рассмотрим подлинный, еврейский смысл обрезания:

Быт. 17:12-14 "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого - нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой".

Мало того, что должны быть обрезаны все евреи, но также должны быть обрезаны и все иноплеменники, которые к ним присоединяются, т.е. "входят в дом".

Рав Элияу Левин учит: "... Разве невозможно учить Тору, не делая обрезания? — Отвечу тебе примером — один из твоих полководцев вряд ли получит императорскую награду, если прежде не пожертвует собой ради императора. Тору также нет никакой возможности постигнуть, не исполнив прежде эту заповедь! В другом диалоге с Андрианом, который также приводит мидраш Танхума, Акилас отвечает на тот же вопрос несколько иначе: «Даже мудрейший из людей в твоём государстве, будь он столетним стариком, не может учить Тору, если не будет обрезан, как сказано в книге Тэилим (147): “Изрекает Он слово Своё Яакову, уставы Свои и законы Свои Израилю. Не сделал Он такого никакому народу, и законов Его не знают они…”». Акилас пытается объяснить римскому императору, что без обрезания понимание еврейского Учения невозможно. Ведь Тора, в отличие от наук, не зависит только от способностей и трудолюбия ученика. Есть Творец Мира, который даёт понимание Торы, и этот подарок далеко не каждый достоин получить. Другими словами, вполне возможна такая ситуация, что человек будет учить Тору, а истинный смысл от него будет скрыт т.к. необходимые условия для её восприятия не выполнены. Известный раввин Акива Эйгер объясняет это явление следующим образом. Подобно тому, как крайняя плоть, называемая не иврите «орла», покрывает и облекает собой физический орган, есть такого же рода оболочка — «орлат hалев», облекающая человеческое сердце. Она делает сердце невосприимчивым к духовности. Между двумя этими оболочками есть связь, и когда моhель (человек, исполняющий эту операцию) устраняет «орла», так и сердце становится открытым для духовности Торы. Недаром в тексте послетрапезной молитвы «бирхат hамазон», где мы благодарим Всевышнего за разные блага, которые Он нам даёт, сначала упоминается заповедь обрезания, и лишь затем говорится о Торе. «Благодарим Тебя … за завет Твой, что запечатлел Ты на плоти нашей, и за Тору, которой Ты научил нас…» — порядок именно таков, т.к. без этого завета постижение Торы невозможно". Источник

Таким образом, рассуждения об "обрезании по духу" без "обрезания по плоти" лишены всяческого смысла. И история христианства, кстати, своим ярчайшим примером доказывает это заблуждение Павла. Не удалось христианам "переплюнуть" евреев, не являются они более праведными, более "соблюдающими постановления Закона" чем Израиль, и, соответственно, их "необрезание" не "вменяется" им, а их вера в ущерб соблюдению Торы вовсе не заслуживает похвалы от Б-га. Как, впрочем, никому и никогда чужая праведность не "вменялась". Как говорится, "чужим богат не будешь".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 27 Ноября 2016, 17:30 | Сообщение № 2

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
К кому конкретно Павел обращается в данной речи? Письмо его адресовано римлянам, а он оппонирует к Иудеям, и говорит о них огульно, необоснованно.
В данной речи Павел обращается к абстрактному слушателю,  и он вовсе не оппонирует а просто говорит о том, что просто принадлежность к какому то обществу ещё ни о чём не говорит. И уж точно Павел не имеет в виду что ВСЕ евреи такие. 
Главная мысль то заключается в 28-29 стихах:

28. Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29. но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.


И это тоже вовсе не какая то идея Павла, вот чисто еврейская притча:

"Один тщательно соблюдающий ѓалаху еврей попал в руки к римлянам, а те сбрили ему бороду, желая досадить ему и поиздеваться над ним. Вернулся бедный еврей домой, пришел к своему другу и жалуется: «Как же мне теперь быть?! А вдруг возьмет меня Всевышний, спросит: «Еврей, где твоя борода?» Друг ответил: «Главное, чтобы Всевышний не спросил у твоей бороды: «Эй, борода, а где твой еврей?».
Цитата Галилеянка ()
Павел заявляет, что Иудей бесчестит Б-га преступлением Торы. А язычник? Грех Адама, который людям необходимо исправить, лежит на всем человечестве, а не только на евреях.

Це так, но вот только у евреев они записаны в Торе, и читаются каждую субботу, а язычники понятия не имели о законах Ноя. Ибо те в Торе записаны, да и то большая половина выведена хитроумными размышлениями равинов.
Цитата Галилеянка ()
В словах Павла ощущается презрение и превозношение,
Два человека смотрели в окно один видел грязь, другой звёзды".  Вам очень хочеться видеть "превозношение и презрение", вот Вы везде его и видите sad
Цитата Галилеянка ()
Рав Элияу Левин учит: "... Разве невозможно учить Тору, не делая обрезания? ...  Другими словами, вполне возможна такая ситуация, что человек будет учить Тору, а истинный смысл от него будет скрыт т.к. необходимые условия для её восприятия не выполнены. Известный раввин Акива Эйгер объясняет это явление следующим образом. Подобно тому, как крайняя плоть, называемая не иврите «орла», покрывает и облекает собой физический орган, есть такого же рода оболочка — «орлат hалев», облекающая человеческое сердце. Она делает сердце невосприимчивым к духовности.
Ладно бы ещё  - "не восприимчивым", это пол беды, вот рав Йоханан говорит:
Сказал рав Йоханан: «Нееврей, который учит Тору, заслуживает смерти, как сказано: “учение заповедал нам Моше, наследие общины Яакова” (Дварим, 33:4) – это наше наследие, а не их!»

Вот - смерти заслуживает. А Вы что о Павле, говорите.
Цитата Галилеянка ()
Не удалось христианам "переплюнуть" евреев, не являются они более праведными, более "соблюдающими постановления Закона" чем Израиль,
УЭФ: Да простая игра. Я тебе пол чатла, ты мне на земле — три спички. На, плюй сюда. (Кин-Дза-Дза)

 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 27 Ноября 2016, 18:34 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Воскресенье, 27 Ноября 2016, 20:21 | Сообщение № 4

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Можно ли обучать нееврея Торе
Сказал рав Йоханан: «Нееврей, который учит Тору, заслуживает смерти, как сказано: “учение заповедал нам Моше, наследие общины Яакова” (Дварим, 33:4) – это наше наследие, а не их!»
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 27 Ноября 2016, 21:43 | Сообщение № 5

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
kred, бессмысленно, как всегда, вырывать цитаты из контекста. В том материале, ссылку на который я дала, Евгений Левин проясняет данный вопрос, и, в частности, объясняет и высказывание р. Йоханана, которое не является единственно приемлемым. Запрет на обучение Торе неевреев, прежде всего, исходит из страха, что они будут употреблять эти знания не к добру. Хотя, как и абсолютно любой вопрос в иудаизме, этот - палка о двух концах. Когда один рав говорит "можно", а другой говорит "нельзя" - они оба абсолютно правы. И чтобы понять их, нужно думать головой. Важны намерения, с которыми человек хочет учить Тору, а также важно - какие части Торы он учит. К примеру, заповеди, касающиеся Храмового служения, имеют отношения только к евреям, следовательно, учить их неевреям запрещено. Как запрещено обучать Торе и христианина, который желает оставаться христианином, и использовать свои познания с целью дискредитации иудаизма. А нееврея, который искренен в своих побуждениях, и желает служить Творцу, можно обучать ключевым заповедям, которые относятся ко всему человечеству. Не исключено, что впоследствии это человек станет евреем, приняв иудаизм.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 06:18 | Сообщение № 6

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Галилеянка, Вы вырываете слова Павла из контекста, интерпретируете их так, как будто Павел говорит о ВСЕХ евреях: "К кому конкретно Павел обращается в данной речи? Письмо его адресовано римлянам, а он оппонирует к Иудеям, и говорит о них огульно, необоснованно", не желая заглянуть в следующую, третью глав послания.
Когда же я указываю Вам на это, Вы просто пропускаете это мимо, как будто ни чего не было sad

1 Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания?
2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие.
3 Ибо что же? если некоторые!!! и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?

Говорить же о "необоснованности", слов Павла, вообще смешно: загляните на досуге хотя бы, в 1 гл. Исайи.

И после этого, у Вас хватает совести что то говорить мне о вырывании из контекста и что христианство "не переплюнуло".


Отредактировал/а: kred - Понедельник, 28 Ноября 2016, 06:19
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 13:53 | Сообщение № 7

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
некоторые!!!
в греческом оригинале употребляется слово "тинэс", которое означает "некто, нечто, кто (что)-либо, кто (что)-нибудь". Израиль всегда рассматривается как "один человек" перед Б-гом, и имеет коллективную ответственность. Если Павел говорит, что были неверны лишь некоторые, то значит, остальные Иудеи верны Б-гу и поныне, следовательно, Иисус, в его христианской интерпретации, им не нужен. Хотя, не нужен он и тем, кто неверен. Поскольку единственный "путь спасения" для "неверного еврея" - это покаяние и возвращение к жизни по Торе.

Цитата kred ()
загляните на досуге хотя бы, в 1 гл. Исайи
и в 66 тоже, ибо без последней главы, не имеет смысла первая smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 16:16 | Сообщение № 8

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Весть пророков, мир им, -  возвращение народа Исраэля к Господу, к соблюдению Торы.

Весть некого Тарсянина - "евангелие" о необходимости веры "в скинию божества", коей являлся Галилеянин. И еще:

Мы гордимся жизнью во Христе Иисусе, а не полагаемся на внешнее.
Хотя я-то мог бы положиться на внешнее! Если кому-то кажется, что у него есть для этого основания, у меня таких оснований больше!
Обрезанный на восьмой день, родом израильтянин, из племени Вениамина, чистокровный еврей; по отношению к Закону — фарисей,
по рвению — гонитель Церкви, по праведности, достигаемой исполнением Закона, — человек безупречный.
Но все то, в чем я раньше видел свое приобретение, я счел — из-за Христа — потерей (в греческом оригинале - навоз, дерьмо).

Послание к Филиппийцам 3:3-7)


"Откровения" Кураева на данные стихи послания. kuraev  no


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Понедельник, 28 Ноября 2016, 16:35
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 17:50 | Сообщение № 9

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
"Откровения" Кураева на данные стихи послания
Под выделенным текстом еще одна жесть: "кто жесток в этой ситуации". Это даже не смешно.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 17:53 | Сообщение № 10

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
в греческом оригинале употребляется слово "тинэс", которое означает "некто, нечто, кто (что)-либо, кто (что)-нибудь".
Русский перевод вполне точно передаёт смысл греческого слова. И в данном случае, это главное. Потому что Вы написали - противоположное. Я конечно понимаю, что Ваша цель - "развинчивание христианства", и Вы считаете что для это позволительны все методы, включая искажение смысла написанного, но... беззаконными методами, законных результатов не добьётесь. Так кажется говорит не только Н.З., но и Танах...
Цитата Галилеянка ()
Израиль всегда рассматривается как "один человек" перед Б-гом, и имеет коллективную ответственность.
Ну если брать историю с Аханом, который взял заклятое, то да. Если историю Илии и сколько человек остались верными, то видим что Бог разделяет, людей.
Цитата Галилеянка ()
и в 66 тоже, ибо без последней главы, не имеет смысла первая
Так 66 глава и без 1 гл. Бытия смысла не имеет. Но мы говорим не об этом смысле а о "необоснованности" слов Павла. Я конечно понимаю, что Вы  необдуманно сказав о "необоснованности" слов Павла, теперь вынуждены оправдываться, но не стоит: видно ведь что номер не прошёл. Неужели трудно сказать, что мол ну да, ошиблась... И всё, вопрос закрыт.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 18:04 | Сообщение № 11

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
"Откровения" Кураева на данные стихи послания. kuraev
  И шо? Это значит что всё что он говорит истина в первой инстанции и все неукоснительно должны думать так же? Я понимаю что вы все привыкли ссылаться на равов: раз такой то рав сказал от имени такого то рава, то это истина и не обсуждается. Это чётко видно по данному форуму.  А для меня высказывания человека, это всего лишь высказывания человека. Его мнение. Не более того. 
С мнением Кураева даже православные не обязаны соглашаться, не говоря про остальной христианский мир. А уж сколько православных священников, не согласны с Кураевым, так я вообще молчу.
Так что  ссылки  тут на форуме, на такие выступления, рассчитаны лишь на тех кто сам не думает, не анализирует, не читает, а лишь как в советское время, верит написанному в газете sad
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 18:25 | Сообщение № 12

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
раз такой то рав сказал от имени такого то рава, то это истина и не обсуждается.

Чушь мелите, уважаемый. Про Талмуд видимо не слыхали.

Цитата
С мнением Кураева даже православные не обязаны соглашаться


Все претензии к "апостолу язычников". Ибо это он употребляет по отношению к Закону слово, обозначающее "отходы, мусор, дерьмо" [сомневаюсь, что в присутствии Яакова Ахмары Тарсянин излагал подобные мысли].А Вы вините Кураева...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Понедельник, 28 Ноября 2016, 18:26
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 18:36 | Сообщение № 13

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Чушь мелите, уважаемый. Про Талмуд видимо не слыхали.
Про Талмуд? Да Вы что: где ж мне про такое было слышать, в своём болотистом христианстве...
Цитата Recalcitrant ()
Все претензии к "апостолу язычников". Ибо это он употребляет по отношению к Закону слово, обозначающее "отходы, мусор, дерьмо"
Ну, раз Вы говорите... Правда после этого Павел почему то говорит что это -  "отходы, мусор, дерьмо" :" Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем".
Ну, типа это "дерьмо" - утверждаем. Но это не важно, это ведь христиане, специально вставили, разве Павел после "дерьма", мог такое написать... sad
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 18:40 | Сообщение № 14

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Неужели трудно сказать, что мол ну да, ошиблась
крики "неправ!", "неправ!" не доказывает ошибочность слов оппонента, а скорее подтверждают их истинность. Достойная дискуссия заключается в том, что на одни аргументы приводятся другие аргументы, а не обвинения. В противном случае, дискуссия не имеет смысла. И дружеский совет: никогда не используйте в диспутах фразу "я конечно понимаю, что Вы ...". Это заведомо проигрышный вариант smile

Цитата kred ()
то видим что Бог разделяет, людей
есть частные случаи, когда имеются в виду люди одного конкретного поколения, и есть вневременная перспектива, рассматривающая Израиль как "единое тело". Кстати, данная идея нашла свое отражение и в христианстве (хоть и в несколько извращенном виде) - церковь как "тело Христово". Только вот в христианстве, отвергающем перевоплощение душ, эта идея "работает" ущербно, поскольку часть христиан, часть "тела" - "окажется в аду". А у евреев душа перевоплощается до тех пор, пока не достигнет совершенства и не будет пребывать с Творцом. Именно в такой перспективе и становится понятно, что весь Израиль будет спасен, и избавлен.

Цитата kred ()
сам не думает, не анализирует, не читает
а чем позиция тех христиан, кто "думает, анализирует и читает" принципиально отличается от мнения Кураева? Разве они не считают, что иудаизм и соблюдение Торы - это "тщета", напрасная и бессмысленная трата сил? Вот стандартное мнение, высказанное некой Надеждой, пятидесятницей, просто оно облечено в более лаконичную, чем у Кураева, форму: "Спасение приходит через веру в спасительную жертву Христа. Если человек добрыми делами пытается заработать спасение, то он тем самым умаляет жертву Иисуса. Но Крови Христа, пролитой на Кресте за наши грехи более чем достаточно для спасения". Источник


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 18:50 | Сообщение № 15

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Правда после этого Павел почему то говорит что это -  "отходы, мусор, дерьмо"

Вы откуда цитируете?

В том же послании (Флп.) он пишет, 3 глава: "берегитесь обрезания", а чуть ниже: "и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа". Вот вся суть его "вести". Закон - это "мусор", спасение только верою в астрального "Христа".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 18:55 | Сообщение № 16

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
Смысл этой фразы согласно греческому и арамейскому: Итак, мы отменяем/упраздняем закон через веру? Никак, но закон исполняем/осуществляем.
А вообще, проще представить автора (Павла) как собеседника-современника. Тогда гораздо легче понимать и без того запутанный текст.
Вот это, например,
Цитата
Romans 4:3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
товарищ Павел, вообще подмена понятий. В Торе под "поверил" имеется в виду конкретное обетование о наследовании земли Кнаана потомками Авраама, а не как дальше утверждается:
Цитата
Romans 4:5 А не делающему, но верующему в Того...

Цитата
Romans 4:23 А впрочем не в отношении к нему одному написано, что вменилось ему,
24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,
Вот о какой "вере" говорит Павел, а не о той вере, которая была у Авраама:
Цитата
Romans 3:25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Авраам, к сведению, ни в какого Иисуса не верил.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 18:56 | Сообщение № 17

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
сомневаюсь, что в присутствии Яакова Ахмары Тарсянин излагал подобные мысли
ха, Павла в той общине сразу "забанили" tongue

Цитата Галилеянка ()
Вот, ты называешься Иудеем
подобная форма обращения предполагает наличие оппонента. "Вот, ты ..." Обычно, когда говорят о ком-то, используют третье лицо. А здесь идет конкретное обращение к конкретным людям. Так вот, кто они, эти "невидимые оппоненты" Павла? Почему он, обращаясь к римлянам, писал им "вот, ты называешься Иудеем", "ибо ради вас..."? Может, это компиляция нескольких посланий, или же эти слова были обращены к кому-то, кого вырезала церковная цензура?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 19:14 | Сообщение № 18

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Достойная дискуссия заключается в том, что на одни аргументы приводятся другие аргументы, а не обвинения.
Достойная говорите? Ну так в ответ на Вашу КОНКРЕТНУЮ фразу о "необоснованности" слов Павла, я привёл Вам КОНКРЕТНЫЙ аргумент 1 гл. Исайи. Вы отправились в 66 гл. и потом говорите об "на одни аргументы приводятся другие аргументы". Аргументы надо всё таки приводить по конкретной фразе, а не "вообще". 
Цитата Галилеянка ()
И дружеский совет: никогда не используйте в диспутах фразу "я конечно понимаю, что Вы ...". Это заведомо проигрышный вариант
Спасибо за совет. Тогда примите и мой - отвечайте строго на то что у Вас в данном случае спрашивают, вот тогда дискуссия будет действительно плодотворной, и не придётся писать:  "я конечно понимаю, что Вы ...".
Хотя в этом случае, я всего лишь повторил Ваши же слова о цели данного радела. Разве нет?  По этому действительно не понимаю, что же я написал такого  - проигрышного.
Цитата Галилеянка ()
есть частные случаи, когда имеются в виду люди одного конкретного поколения, и есть вневременная перспектива, рассматривающая Израиль как "единое тело".
Не спорю. Поэтому Павел и пишет:

Рим.11:1
Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.

Ну косвенно это отвечает на Ваше утверждение, что мол Павел пренебрежительно относился к евреям.
Цитата Галилеянка ()
А у евреев душа перевоплощается до тех пор, пока не достигнет совершенства и не будет пребывать с Творцом.
Вы можете аргументировать это утверждение исключительно на основе Танаха?
Цитата Галилеянка ()
а чем позиция тех христиан, кто "думает, анализирует и читает" принципиально отличается от мнения Кураева? Разве они не считают, что иудаизм и соблюдение Торы - это "тщета", напрасная и бессмысленная трата сил?
"Они", не знаю кто эти "они" может и считают. Я  - нет.  Вопросы?
Цитата Галилеянка ()
Вот стандартное мнение, высказанное некой Надеждой, пятидесятницей,
Ой, ну не смешите Вы меня - "стандартное мнение, высказанное некой Надежды" smile

Вы представляете, какое мнение будет о иудаизме, если я Ваши "отдельные мнения",  выложу на христианском сайте? Не приводите мне мнения людей - для мненя они имеют ценность в одном случае, если не противоречат Н.З. В ЦЕЛОМ! А на надёрганным из него цитатам.
Цитата Галилеянка ()
Если человек добрыми делами пытается заработать спасение
Скажите, Иудаизм считает, что человек зарабатывает спасение? (ну типа  перевёл старушку через дорогу  - выполнил заповедь. Всевышний, ты записал? Я заповедь выполнил, сколько там уже на своё спасение заработал?)? Или спасение это абсолютная прерогатива Всевышнего?
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 19:31 | Сообщение № 19

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
подобная форма обращения предполагает наличие оппонента. "Вот, ты ..." Обычно, когда говорят о ком-то, используют третье лицо. А здесь идет конкретное обращение к конкретным людям.
Да. Только Павел не пишет конкретным людям, он пишет общине. И в этой общине были разные люди. Точно так же, если пророки обращались с обличением к Израилю, то это совершенно не значит что все, евреи были забывшими Бога и поклонявшимся идолам.
Цитата Галилеянка ()
Почему он, обращаясь к римлянам, писал им "вот, ты называешься Иудеем",
Так я  Вам еврейскую же притчу привёл. Вы не прочитали?
Цитата Галилеянка ()
Может, это компиляция нескольких посланий, или же эти слова были обращены к кому-то, кого вырезала церковная цензура?
Ну вот Иаков например пишет:

Иак.5:1
Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас.
2 Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью.

Ну что Иаков пишет это тоже о ВСЕХ, богатых? Он что не знает что среди богатых, в Израиле было очень много достойных людей? Ну это же письмо, когда его почитаю два разных человека, то  один может быть, поймёт что это касается его, а другой в своём сердце будет спокоен, ибо знает что правильно распоряжается своим богатством. Так и Павел пишет, только касаясь другой сферы...

Я одного не пойму, когда мы тут говорили о Давиде и Вирсавии, то меня всё время убеждали, что иудаизм в первую очередь ищет оправдания человеку. То есть есть некая презумпция невиновности.
Но как только дело касается Н.З., эта позиция иудаизма мгновенно исчезает. Так где же то к чему Вы призываете, к  - достойной дискуссии?
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 19:35 | Сообщение № 20

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
это утверждение исключительно на основе Танаха?

Ну, можете  обратиться к Алексу Бленду. Он Вам разъяснит, что да как.

Цитата
неужели Бог отверг народ Свой?


Слыхали. Спасется "остаток", уверовавший в воплотившееся "Слово".  cool


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Упреки Павла в адрес Иудеев: насколько они обоснованны? (теология "вмененной праведности")
Страница 1 из 3123»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz