[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Упреки Павла в адрес Иудеев: насколько они обоснованны? (теология "вмененной праведности")
Упреки Павла в адрес Иудеев: насколько они обоснованны?
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 20:50 | Сообщение № 31

Администратор
Сообщений: 5524
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
в среде христиан как раз понятие "зарабатывать спасение" отсутствует.
христиане обвиняют евреев в "зарабатывании спасения". Судят по себе. Ведь христиане верят в Иисуса исключительно для того, чтобы "спастись".

Цитата kred ()
можно просто жить, исполняя то что Бог требует даже не осмелясь подумать, что раз я что то там выполнил, то за это мне записывается плюсик на небесах
именно так Иудеи и живут.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 21:09 | Сообщение № 32

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Так откуда Вы тогда можете знать о чём говорит Алекс...

Смешной Вы человек...С "творчеством" данного проповедника я знаком не с Ваших слов.

Цитата
вообще поставить крест на всём, что пишет Павел


Увы, пишет он только о "богочеловеке". Уберем эту"некошерную" идею, то что останется?  sad


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 21:20 | Сообщение № 33

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Ведь христиане верят в Иисуса исключительно для того, чтобы "спастись".
Есть вопрос, надеюсь ответите: Откуда Вы это знаете?  Это Вы из собственного христианского опыта говорите? Ну, когда Вы были христианкой, то Вы верили "исключительно для того, чтобы "спастись"? Ничего не соблюдали, ни чего не делали? Просто сидели и верили. Так?
Вот я христианин, как Вы можете говорить, что я верю "исключительно для того, чтобы "спастись"??? Откуда Вы знаете?

Как Вы там писали: "Мало того, с точки зрения иудаизма, это еще и лашон а-ра - недопустимое злоречие"!
Цитата Галилеянка ()
именно так Иудеи и живут.
Ну и замечательно. Если бы Вы ещё добавили - верующие евреи...
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 21:27 | Сообщение № 34

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Смешной Вы человек...С "творчеством" данного проповедника я знаком не с Ваших слов.
Не знаю с каких слов Вы там знакомы, но... читайте что я пишу, с Ваших, слов "...Вы ответили что не смотрите такое". А если смотрите, значит тогда Вы мне просто солгали.
Цитата Recalcitrant ()
Увы, пишет он только о "богочеловеке". Уберем эту"некошерную" идею, то что останется?
 Ну да, это типа: уберём из правил дорожного движения всё что касается правил дорожного движения, то что останется? Вы задумайтесь что говорите: весь Н.З. говорит исключительно о Мессии, и  ... давайте это уберём, что останется.... Вы ещё предложите все упоминания о Боге из Библии убрать, и спросите что останется...
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 21:35 | Сообщение № 35

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
значит тогда Вы мне просто солгали.

Смотрел когда-то. Может год назад. Не стоит сразу обвинять людей...

Цитата
весь Н.З. говорит исключительно о Мессии


А Всевышнего куда задвинули? 

Хотя и тут Вы погорячились. Иисус вроде о Царстве Божьем проповедовал...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 21:53 | Сообщение № 36

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Не стоит сразу обвинять людей...
Я ответил на основании Ваших же слов, своего ни чего не добавил. 
 
Цитата Recalcitrant ()
Иисус вроде о Царстве Божьем проповедовал...
Разумеется. Только Он и о Себе, кое что говорил. Ну и естественно Его ученики говорили.
Я уже спрашивал и мне ответили, что в иудаизме вовсе не отвергается некая "жертвенная" смерть, не путаем с жертвоприношением, праведника за кого то. И даже за многих. Не могу сходу сказать в каких лекциях равинов я это слушал или где читал, но это было. И весь вопрос упирается вовсе не в закон: нужен он язычникам или нет, а именно в "жертвенную" смерть Иисуса. Всё остальное вторично. Потому что вытекает из неё. 
Но разумеется если на Мессию точка зрения что он только царь, который наконец арабов разобьёт, то смерть Мессии это абсурд. Но дело в том, что это вовсе не единственная точка зрения, как и толкование 53 гл как о народе, появившееся просто в противовес христианскому толкованию. Да и не христианскому. Раньше ей и толковали как о Мессии, это после Иисуса, она вдруг о "народе" стала говорить...

Но спор на эту тему абсолютно бесполезен. Мы уклонились от Павла. Вернёмся лучше к нему.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 22:23 | Сообщение № 37

Администратор
Сообщений: 5524
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Откуда Вы это знаете?
"Согласно Новому Завету, существуют два условия для спасения: вера в воскресение Иисуса Христа из мёртвых (Ин. 3:16, Ин. 5:24) и покаяние перед Богом в своих грехах (Мк. 1:15, Мф. 18:3, Деян. 3:19). Своими собственными силами человек не может добиться спасения: (Мф. 19:26, Мк. 10:27, Лк. 18:27, Еф. 2:8-9)".

Если убрать эти составляющие, то изменится ли что-то во взаимоотношениях христианина с Б-гом? Не с Иисусом, а с Б-гом-Творцом? Если христианство не будет давать "спасение от ада", и будет требовать исполнения определенных заповедей, то сколько христиан продолжат искренне оставаться верными своей религии?

Вот, навскидку, уличная проповедь, под названием "СПАСАЙТЕСЬ ОТ АДА!"



Главный акцент делается именно на "спасении", которое исходит исключительно от Иисуса. А если бы Иисус не давал никакого "спасения"? Готовы ли были бы люди, услышав заповеди и повеления Б-жьи, сказать Ему "сделаем и поймем", не ожидания ничего взамен, как сделали евреи у горы Синай? Их не волновал ни ад, ни рай, ни наказание, ни награда. Они просто послушались, из любви ко Всевышнему.

"Спасение" - ключевой аспект христианской религии. В деян. 4:12 написано об Иисусе-назорее "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись".

А вот как есть на самом деле:

Исаия 45:20-25
20. Соберитесь и придите, приблизьтесь все, уцелевшие из народов. Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает.
21. Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь ЙХВХ? и нет иного Б-га кроме Меня, Б-га праведного и спасающего нет кроме Меня.
22. Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Б-г, и нет иного.
23. Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
24. Только у Господа ЙХВХ, - будут говорить о Мне, - правда и сила; к Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него.
25. Господом ЙХВХ будет оправдано и прославлено все племя Израилево.


Иоиль 2:32 "И будет: всякий, кто призовет имя ЙХВХ, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал ЙХВХ, и у остальных, которых призовет ЙХВХ."

Этот проповедник из видео, Алексей Костолевский, казалось бы, призывает к правильным вещам - к святости, к тому, чтобы не смотреть на женщину с вожделением, и т.д. Все бы хорошо, но ради чего христианин готов поднапрячься и попытаться жить правильно (хотя, на поверку, не более праведно, чем большинство представителей иных религий или даже добропорядочных атеистов)? Он делает это, преследуя определенную корыстную цель: не только для того, чтобы не попасть в ад, но еще и для того, чтобы получить награду на небесах. Ну и, конечно, христианин соблюдает ключевое условие: он готов, вопреки здравому смыслу, верить в "смерть и воскресение воплощенного божества, жившего, предположительно, 2000 лет назад". Выгодная сделка. Так разве это не "зарабатывание спасения"? Я тебе веру, ты мне - билет в рай. Все довольны, все удовлетворены. Все ли?..

Интересно, что эти вещи христианство не рассматривает как "умаление жертвы Христа", но вот только дело доходит до реальных заповедей Торы - тут сразу протест и вопли. Не мудрено. Дурное начало будет всеми силами противиться заповедям Творца, дающим возможность человеку одержать победу над своим внутренним врагом. "Вера в Иисуса", в этом отношении, бессильна.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 23:26 | Сообщение № 38

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Всего лишь "монополия на спасение". 

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 29 Ноября 2016, 05:16 | Сообщение № 39

Фесвитянин
Сообщений: 1162
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
В Риме была вполне солидная еврейская община.
Но Павел писал церкви.
Цитата kred ()
ибо писать что то об Аврааме тем кто понятия о Боге Израиля не имел
Вот именно. Только понятия. Понятия веры и молитвы - базовые. А молитва начинается с "Благословен Ты Г-сподь, Б-г Авраама, Ицхака и Йаакова...". Не знать про Авраама было невозможно в связи с верой в Б-га.
Цитата kred ()
Поэтому учить отмене закона... да Вы и сами согласились, что Павел не мог бы
Не отмене, конечно) Скорее, некоему "обходному пути" через веру в Иисуса)) Притом, для читателя современного, у которого есть где почитать об Аврааме, аргументы в пользу сравнение веры Авраама и веры в Иисуса кажутся по меньшей мере неуклюжими.
Цитата kred ()
у него очень сумбурная мысль
Не "сумбурная", а эллинистическая.
Цитата kred ()
Ну вот, значит верил
А как же прямой смысл Писания, основа любого прочтения? Авраам не только верил, но слушался.
Цитата
[RST+] Genesis 22:18 и благословятся  в семени  твоем все народы  земли  за то, что  ты послушался  гласа  Моего

Цитата
[RST+] Genesis 26:5 за то, что  Авраам  послушался  гласа  Моего и соблюдал  , что Мною заповедано было  соблюдать  : повеления   Мои, уставы  Мои и законы  Мои.
Разумеется, Авраам верил в Г-спода, Воскрешающего мертвых. Но вот вывести из этого "веру в воскресшего Иисуса" представляется не только анахронизмом, но и тугой натяжкой. В тексте этого нет.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 29 Ноября 2016, 05:51 | Сообщение № 40

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата ГалилеянкаСогласно Новому Завету,
***
То есть лично о себе, Вы ни чего засвидетельствовать не можете, как в общем то я спрашивал...
Вот видите, как оказывается всё просто: мы всё сваливаем на энного проповедника, он виноват, он так проповедует, он научил... Мы не при чём, это ОН! виноват sad Ну типа как Адам Богу говорил: я ни при чём, это всё жена, которую ТЫ, мне дал...

Цитата Галилеянка"Спасение" - ключевой аспект христианской религии.
***
Спасение ключевой аспект и иудаима. Что говорит 28 гл Вт., о том если человек будет следовать заповедям? Он будет спасён. От чего? От земных проблем только? Нет, если он исполняет заповеди то ему должно быть и хорошо на земле и хорошо в отношениях с Богом. Так что разницы ни какой нет.


Отредактировал/а: kred - Вторник, 29 Ноября 2016, 05:53
 
kredОтправлено в: Вторник, 29 Ноября 2016, 06:11 | Сообщение № 41

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Но Павел писал церкви
А церковь это что, не люди? Там были и евреи и язычники. Но язычники скорее всего типа Корнилия, уже знающие что такое еврейская религия...
Цитата MESHULAM ()
Не знать про Авраама было невозможно в связи с верой в Б-га.
Ну вот видите, сами соглашаетесь, что те язычники уже были из - чтущих Бога Израилева...
Цитата MESHULAM ()
Не отмене, конечно) Скорее, некоему "обходному пути" через веру в Иисуса))
Тоже не реальное предположение. Я уже писал о том, что такие вещи в голове еврея, тем более равина, того времени появится просто не могли - не было ни малейшего основания. Ведь Иисус не учил отмене закона, с этим то Вы хоть согласны? 
А вот что касается язычников, то на них да, у равинов были разные взгляды. Но повторяю, всё это касается язычников, а не евреев. Беда в том что и христианство и тут на форуме, эти две вещи усиленно пытаются смешать. Каждый преследуя свою цель. Но если Вы говорите что христианство не право, то говоря то же самое, чем Вы то лучше? Ну давайте будем объективны, а не действовать с позиции: для достижения цели все методы хороши...
Цитата MESHULAM ()
А как же прямой смысл Писания, основа любого прочтения? Авраам не только верил, но слушался.
Разумеется слушался:
Иак.2:21
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Цитата MESHULAM ()
Но вот вывести из этого "веру в воскресшего Иисуса" представляется не только анахронизмом, но и тугой натяжкой. В тексте этого нет.
Да не в Иисуса, а в Мессию. Я так полагаю, что поскольку текст Танаха ничего об этом не говорит, то Павел опирается на какие то предания, медраши того времени.
 
RecalcitrantОтправлено в: Вторник, 29 Ноября 2016, 11:49 | Сообщение № 42

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Так как НЗ говорит исключительно о Мессии, то просто необходимо создать соответствующую тему. О каком же Мессии учит НЗ в целом. "Сын Божий", "Слово Божье", "Бог во плоти"? Куда хотят затащить народ Исраэля миссионеры?

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 29 Ноября 2016, 14:36 | Сообщение № 43

Администратор
Сообщений: 5524
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
То есть лично о себе, Вы ни чего засвидетельствовать не можете
конечно нет. Мало того, в соответствии с Правилами форума, обсуждение личной веры участников запрещено. Я уже неоднократно просила избегать в дискуссиях использования местоимений "Вы", "Ваше" и т.п. Это у христиан всё построено на "личных свидетельствах", а у нас - на коллективных.

Цитата kred ()
о том если человек будет следовать заповедям? Он будет спасён. От чего? От земных проблем только?
от греха он будет спасен. От греха. Наши мудрецы говорят, что праведный человек боится греха, а не наказания за грех.

Цитата kred ()
Так что разницы ни какой нет.
так что разница есть, и весьма существенная.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Вторник, 29 Ноября 2016, 17:50 | Сообщение № 44

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 486
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
конечно нет. Мало того, в соответствии с Правилами форума, обсуждение личной веры участников запрещено.
Я не обсуждаю Вашу теперешнюю веру, она мне безразлична.
Я спрашивал Вас о Вашей  - христианской вере. Поскольку как Вы сами сказали  - "Это у христиан всё построено на "личных свидетельствах". И поскольку Вы постоянно обвиняете христиан, то мне естественно интересно, как же Вы сами жили в христианстве, потому что других обвинять, очень просто.  Надеюсь христианство сейчас не Ваша личная вера? И поэтому к правилам форума вроде как отношения не имеет. 
Цитата
Это у христиан всё построено на "личных свидетельствах", а у нас - на коллективных.
Это типа как у Райкина - кто шил костюм? - МЫ! А на костюм смотреть страшно...

А вообще это конечно здорового  придумано - "коллективных". У меня ничего нет, всё у  - коллектива. Надо будет запомнить.
Цитата Галилеянка ()
так что разница есть, и весьма существенная.
Мощный аргумент. Против такого не возразишь...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Упреки Павла в адрес Иудеев: насколько они обоснованны? (теология "вмененной праведности")
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz