[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 2 из 3«123»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Упреки Павла в адрес Иудеев: насколько они обоснованны? (теология "вмененной праведности")
Упреки Павла в адрес Иудеев: насколько они обоснованны?
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 19:37 | Сообщение № 21

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ваше утверждение, что мол Павел пренебрежительно относился к евреям.
я такого не утверждала. В теме речь о необоснованных и огульных обвинениях Иудеев. Как уже было сказано
Цитата Recalcitrant ()
Весть пророков, мир им, -  возвращение народа Исраэля к Господу, к соблюдению Торы.
т.е. показать, что плохо, объяснить, как это исправить, и вернуть народ к праведности. Но никак не унижать "обрезанных Иудеев", и превозносить "необрезанных язычников", которые вдруг, по непонятной причине, оказываются "более праведными".

Цитата kred ()
Вы можете аргументировать это утверждение исключительно на основе Танаха?
к чему эти ограничения? Это у христиан "соло скриптура", а у нас иначе. Не вижу смысла в общении с христианами играть по христианским правилам. smile Тора о перевоплощении

Цитата kred ()
Иудаизм считает, что человек зарабатывает спасение?
если воспринимать эту фразу утрированно, то, вообще-то, этому учил Иисус: Луки 16:16,17 "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из Закона пропадет". Прилагать усилия - это значит исполнять заповеди и достигать святости. Понятие "зарабатывать спасение" существует исключительно в среде христиан. Иудеи "зарабатывают" праведность, чтобы иметь возможность приближаться к Святому Творцу, возле Которого не может находиться ничего нечистого. Да, "зарабатывают" своим собственным трудом, а не трудом "чужого дяди".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 19:39 | Сообщение № 22

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Да, "зарабатывают" своим собственным трудом, а не трудом "чужого дяди".
 


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 19:48 | Сообщение № 23

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Тогда гораздо легче понимать и без того запутанный текст.
Вот от это и плясать надо. Я ж Вам напоминал слова Петра о "неудобовразумительности". Отсюда и все проблемы.
Цитата MESHULAM ()
товарищ Павел, вообще подмена понятий. В Торе под "поверил" имеется в виду конкретное обетование о наследовании земли Кнаана потомками Авраама, а не как дальше утверждается:  Romans 4:5 А не делающему, но верующему в Того...
Скажите, ну вот если на секунду отбросить ненависть к Павлу, представить его человеком 1 века, евреем, ученом Гамалиила. Скажите, Вы что серьёзно думаете, что Павел считал что Авраам только верил, и ни каких дел? Ну скажите, откуда у Павла могла появится идея об отмене и не нужности закона? Когда Иисус ни когда не заикался о таком. Откуда он мог такое взять? 
Другое дело что Паве учил что ЯЗЫЧНИКАМ, закон Моисеев не нужен. ЯЗЫЧНИКАМ!!! не ЕВРЕЯМ!!! Можно оспаривать ЭТОТ, взгляд Павла относительно язычников. Я согласен. Но опять таки, Павел ведь не говорит о том, что язычник может стать евреем, не обрезаясь. Нет, хочешь войти в общество израильское - обрезайся. Эио совсем другой вопрос. Но для того что бы просто быть причастным к Всевышнему, этого не нужно. Об этом говорит и Павел и постановление апостольского собора. 
Просто всё смешали в одну кучу, при чём уже с самого начала, о чём 21 гл. Деяний говорит, и теперь разобраться не могут sad
Цитата MESHULAM ()
Авраам, к сведению, ни в какого Иисуса не верил.
А в Машиаха, Авраам верил?
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 20:01 | Сообщение № 24

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
евреем, ученом Гамалиила.

Удивительно. Но ранняя еврейская традиция ничего не знает о таком продвинутом ученике рабана Гамлиэля.   

Хотя я тоже могу заявить, что ученик гаона Моше Шапиро...в письме, адресованном "папуасам".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 20:05 | Сообщение № 25

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Вы что серьёзно думаете, что Павел считал что Авраам только верил, и ни каких дел?
Разумеется, не только Павел, но кто бы об этом ни писал, не считал бы так) Но здесь применен некий риторический прием, когда внимание переводится с главного на второстепенное и это второстепенное становится основной темой. Нужно понимать, что у гипотетических римлян, скорее всего, даже перевода Торы не было и они все должны были принимать "на веру". Там "вера", и тут "вера". Значит, одна и та же тутошняя вера имеется в виду. Хотя, на самом деле прямой корреляции и нет. Это называется "политтехнологии" и "пропаганда", а не исследование Писаний.
Цитата kred ()
Ну скажите, откуда у Павла могла появится идея об отмене и не нужности закона?
Оттуда, что так было проще поставлять идеологический товар в Рим. Даже если это только риторика, за которой скрывается другое.
Цитата kred ()
Но для того что бы просто быть причастным к Всевышнему, этого не нужно
Это точно. Достаточно просто родиться.
Цитата kred ()
Просто всё смешали в одну кучу, при чём уже с самого начала
Тоже верно.
Цитата kred ()
А в Машиаха, Авраам верил?
Ну... есть мидраши))) А на практике (в жизни), полагаю, ему это было не нужно.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 20:08 | Сообщение № 26

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
я такого не утверждала. В теме речь о необоснованных и огульных обвинениях Иудеев. Как уже было сказано
В этой теме, нет. Но мы ж с Вами не первый день говорим...
Цитата Галилеянка ()
Но никак не унижать "обрезанных Иудеев", и превозносить "необрезанных язычников", которые вдруг, по непонятной причине, оказываются "более праведными".
Ладно, я давал цитаты того что говорит Павел ( даже притчу привёл, на что Вы не отреагировали), Вы хотите видеть одно "унижение"?  Ну что ж, я не окулист, зрение исправить не могу.
Цитата Галилеянка ()
Тора о перевоплощении
В том что Вы привели, нет ни слова о перевоплощении. 
Цитата Галилеянка ()
Прилагать усилия - это значит исполнять заповеди и достигать святости. Понятие "зарабатывать спасение" существует исключительно в среде христиан.
Да нет, в среде христиан как раз понятие "зарабатывать спасение" отсутствует. Если кто то и говорит об этом то это исключения. 
Христианство да и я, говорил о другом: можно просто жить, исполняя то что Бог требует даже не осмелясь подумать, что раз я что то там выполнил, то за это мне записывается плюсик на небесах. А можно действительно жить с мыслью, что ты "зарабатываешь" спасение: что сделал, записал в тетрадь, ух какой я хороший, праведный, сколько заповедей уже выполнил. Я об этом говорил.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 20:10 | Сообщение № 27

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Ну, можете  обратиться к Алексу Бленду. Он Вам разъяснит, что да как.
Ну, разъяснит он или нет, Вы уж точно не знаете. Так что не стоит писать такое.

Цитата Recalcitrant ()
Хотя я тоже могу заявить, что ученик гаона Моше Шапиро...в письме, адресованном "папуасам".
Послушайте Recalcitrant, или Вы измените свой ехидный стиль общения, или просто не трате время на написание чего в мой адрес: в таком случае я не буду с Вами общаться.
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 20:16 | Сообщение № 28

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
kred, ну если Вы пишите :

Цитата kred ()
В том что Вы привели, нет ни слова о перевоплощении.
  
То конечно не разъяснит. Только прежде чем писать подобные заключения, нужно, как минимум, в совершенстве владеть ивритом. А не только лишь словарем Стронга.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 20:35 | Сообщение № 29

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Разумеется, не только Павел, но кто бы об этом ни писал, не считал бы так
Ну вот, уже хорошо.
Цитата MESHULAM ()
Нужно понимать, что у гипотетических римлян, скорее всего, даже перевода Торы не было и они все должны были принимать "на веру".
С чего, простите Вы это взяли? В Риме была вполне солидная еврейская община. Почему они должны были принимать "на веру"? Ладно когда речь идёт о язычниках, да и то это явно не были язычники в чистом виде: ибо писать что то об Аврааме тем кто понятия о Боге Израиля не имел, довольно глупо...
Цитата MESHULAM ()
Это называется "политтехнологии" и "пропаганда", а не исследование Писаний.
Нет, я не согласен. Просто имеются две крайности: христиане (из язычников) увидели что Павел что то пишет о законе, и обрадовались  - закон отменён, что хочу то ворочу. И сейчас попробуй только в церкви сказать что то в пользу закона, это будет твоя последняя проповедь. А противоположная сторона (евреи) схватились за это утверждение христианства, что бы вообще поставить крест на всём, что пишет Павел.  Ни одна ни другая сторона не правы. По моему мнению.
Цитата MESHULAM ()
Оттуда, что так было проще поставлять идеологический товар в Рим.
Ну это не серьёзно. Ни о каком "идеологическом" товаре в то время речи не было. Евреи, это даже из Деяний ясно видно, даже одни слухи!!! от том что Павел вроде как против закона учит,  в штыки приняли. Поэтому учить отмене закона... да Вы и сами согласились, что Павел не мог бы. По моему твёрдому убеждению, весь вопрос в том, что люди отнесли то что Павел говорил язычникам, И к евреям. Отсюда и пошли все проблемы.
Ну и плюс письма Павла действительно читать тяжело, у него очень сумбурная мысль. Но это всё же не оправдание для неправильных выводов. 
Цитата MESHULAM ()
Ну... есть мидраши)))
Ну вот, значит верил. А как там Машиаха звать будут, думаю Аврааму было не важно.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 20:47 | Сообщение № 30

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
То конечно не разъяснит.
Я так полагаю что Вы не поняли: когда однажды я предложил Вам посмотреть одну лекцию Алекса, то Вы ответили что не смотрите такое, и сказали что такое видео тут удаляют. Так откуда Вы тогда можете знать о чём говорит Алекс...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 20:50 | Сообщение № 31

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
в среде христиан как раз понятие "зарабатывать спасение" отсутствует.
христиане обвиняют евреев в "зарабатывании спасения". Судят по себе. Ведь христиане верят в Иисуса исключительно для того, чтобы "спастись".

Цитата kred ()
можно просто жить, исполняя то что Бог требует даже не осмелясь подумать, что раз я что то там выполнил, то за это мне записывается плюсик на небесах
именно так Иудеи и живут.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 21:09 | Сообщение № 32

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Так откуда Вы тогда можете знать о чём говорит Алекс...

Смешной Вы человек...С "творчеством" данного проповедника я знаком не с Ваших слов.

Цитата
вообще поставить крест на всём, что пишет Павел


Увы, пишет он только о "богочеловеке". Уберем эту"некошерную" идею, то что останется?  sad


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 21:20 | Сообщение № 33

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Ведь христиане верят в Иисуса исключительно для того, чтобы "спастись".
Есть вопрос, надеюсь ответите: Откуда Вы это знаете?  Это Вы из собственного христианского опыта говорите? Ну, когда Вы были христианкой, то Вы верили "исключительно для того, чтобы "спастись"? Ничего не соблюдали, ни чего не делали? Просто сидели и верили. Так?
Вот я христианин, как Вы можете говорить, что я верю "исключительно для того, чтобы "спастись"??? Откуда Вы знаете?

Как Вы там писали: "Мало того, с точки зрения иудаизма, это еще и лашон а-ра - недопустимое злоречие"!
Цитата Галилеянка ()
именно так Иудеи и живут.
Ну и замечательно. Если бы Вы ещё добавили - верующие евреи...
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 21:27 | Сообщение № 34

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Смешной Вы человек...С "творчеством" данного проповедника я знаком не с Ваших слов.
Не знаю с каких слов Вы там знакомы, но... читайте что я пишу, с Ваших, слов "...Вы ответили что не смотрите такое". А если смотрите, значит тогда Вы мне просто солгали.
Цитата Recalcitrant ()
Увы, пишет он только о "богочеловеке". Уберем эту"некошерную" идею, то что останется?
 Ну да, это типа: уберём из правил дорожного движения всё что касается правил дорожного движения, то что останется? Вы задумайтесь что говорите: весь Н.З. говорит исключительно о Мессии, и  ... давайте это уберём, что останется.... Вы ещё предложите все упоминания о Боге из Библии убрать, и спросите что останется...
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 21:35 | Сообщение № 35

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
значит тогда Вы мне просто солгали.

Смотрел когда-то. Может год назад. Не стоит сразу обвинять людей...

Цитата
весь Н.З. говорит исключительно о Мессии


А Всевышнего куда задвинули? 

Хотя и тут Вы погорячились. Иисус вроде о Царстве Божьем проповедовал...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 21:53 | Сообщение № 36

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Не стоит сразу обвинять людей...
Я ответил на основании Ваших же слов, своего ни чего не добавил. 
 
Цитата Recalcitrant ()
Иисус вроде о Царстве Божьем проповедовал...
Разумеется. Только Он и о Себе, кое что говорил. Ну и естественно Его ученики говорили.
Я уже спрашивал и мне ответили, что в иудаизме вовсе не отвергается некая "жертвенная" смерть, не путаем с жертвоприношением, праведника за кого то. И даже за многих. Не могу сходу сказать в каких лекциях равинов я это слушал или где читал, но это было. И весь вопрос упирается вовсе не в закон: нужен он язычникам или нет, а именно в "жертвенную" смерть Иисуса. Всё остальное вторично. Потому что вытекает из неё. 
Но разумеется если на Мессию точка зрения что он только царь, который наконец арабов разобьёт, то смерть Мессии это абсурд. Но дело в том, что это вовсе не единственная точка зрения, как и толкование 53 гл как о народе, появившееся просто в противовес христианскому толкованию. Да и не христианскому. Раньше ей и толковали как о Мессии, это после Иисуса, она вдруг о "народе" стала говорить...

Но спор на эту тему абсолютно бесполезен. Мы уклонились от Павла. Вернёмся лучше к нему.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 22:23 | Сообщение № 37

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Откуда Вы это знаете?
"Согласно Новому Завету, существуют два условия для спасения: вера в воскресение Иисуса Христа из мёртвых (Ин. 3:16, Ин. 5:24) и покаяние перед Богом в своих грехах (Мк. 1:15, Мф. 18:3, Деян. 3:19). Своими собственными силами человек не может добиться спасения: (Мф. 19:26, Мк. 10:27, Лк. 18:27, Еф. 2:8-9)".

Если убрать эти составляющие, то изменится ли что-то во взаимоотношениях христианина с Б-гом? Не с Иисусом, а с Б-гом-Творцом? Если христианство не будет давать "спасение от ада", и будет требовать исполнения определенных заповедей, то сколько христиан продолжат искренне оставаться верными своей религии?

Вот, навскидку, уличная проповедь, под названием "СПАСАЙТЕСЬ ОТ АДА!"



Главный акцент делается именно на "спасении", которое исходит исключительно от Иисуса. А если бы Иисус не давал никакого "спасения"? Готовы ли были бы люди, услышав заповеди и повеления Б-жьи, сказать Ему "сделаем и поймем", не ожидания ничего взамен, как сделали евреи у горы Синай? Их не волновал ни ад, ни рай, ни наказание, ни награда. Они просто послушались, из любви ко Всевышнему.

"Спасение" - ключевой аспект христианской религии. В деян. 4:12 написано об Иисусе-назорее "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись".

А вот как есть на самом деле:

Исаия 45:20-25
20. Соберитесь и придите, приблизьтесь все, уцелевшие из народов. Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает.
21. Объявите и скажите, посоветовавшись между собою: кто возвестил это из древних времен, наперед сказал это? Не Я ли, Господь ЙХВХ? и нет иного Б-га кроме Меня, Б-га праведного и спасающего нет кроме Меня.
22. Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Б-г, и нет иного.
23. Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
24. Только у Господа ЙХВХ, - будут говорить о Мне, - правда и сила; к Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него.
25. Господом ЙХВХ будет оправдано и прославлено все племя Израилево.


Иоиль 2:32 "И будет: всякий, кто призовет имя ЙХВХ, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал ЙХВХ, и у остальных, которых призовет ЙХВХ."

Этот проповедник из видео, Алексей Костолевский, казалось бы, призывает к правильным вещам - к святости, к тому, чтобы не смотреть на женщину с вожделением, и т.д. Все бы хорошо, но ради чего христианин готов поднапрячься и попытаться жить правильно (хотя, на поверку, не более праведно, чем большинство представителей иных религий или даже добропорядочных атеистов)? Он делает это, преследуя определенную корыстную цель: не только для того, чтобы не попасть в ад, но еще и для того, чтобы получить награду на небесах. Ну и, конечно, христианин соблюдает ключевое условие: он готов, вопреки здравому смыслу, верить в "смерть и воскресение воплощенного божества, жившего, предположительно, 2000 лет назад". Выгодная сделка. Так разве это не "зарабатывание спасения"? Я тебе веру, ты мне - билет в рай. Все довольны, все удовлетворены. Все ли?..

Интересно, что эти вещи христианство не рассматривает как "умаление жертвы Христа", но вот только дело доходит до реальных заповедей Торы - тут сразу протест и вопли. Не мудрено. Дурное начало будет всеми силами противиться заповедям Творца, дающим возможность человеку одержать победу над своим внутренним врагом. "Вера в Иисуса", в этом отношении, бессильна.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 28 Ноября 2016, 23:26 | Сообщение № 38

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Всего лишь "монополия на спасение". 

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 29 Ноября 2016, 05:16 | Сообщение № 39

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
В Риме была вполне солидная еврейская община.
Но Павел писал церкви.
Цитата kred ()
ибо писать что то об Аврааме тем кто понятия о Боге Израиля не имел
Вот именно. Только понятия. Понятия веры и молитвы - базовые. А молитва начинается с "Благословен Ты Г-сподь, Б-г Авраама, Ицхака и Йаакова...". Не знать про Авраама было невозможно в связи с верой в Б-га.
Цитата kred ()
Поэтому учить отмене закона... да Вы и сами согласились, что Павел не мог бы
Не отмене, конечно) Скорее, некоему "обходному пути" через веру в Иисуса)) Притом, для читателя современного, у которого есть где почитать об Аврааме, аргументы в пользу сравнение веры Авраама и веры в Иисуса кажутся по меньшей мере неуклюжими.
Цитата kred ()
у него очень сумбурная мысль
Не "сумбурная", а эллинистическая.
Цитата kred ()
Ну вот, значит верил
А как же прямой смысл Писания, основа любого прочтения? Авраам не только верил, но слушался.
Цитата
[RST+] Genesis 22:18 и благословятся  в семени  твоем все народы  земли  за то, что  ты послушался  гласа  Моего

Цитата
[RST+] Genesis 26:5 за то, что  Авраам  послушался  гласа  Моего и соблюдал  , что Мною заповедано было  соблюдать  : повеления   Мои, уставы  Мои и законы  Мои.
Разумеется, Авраам верил в Г-спода, Воскрешающего мертвых. Но вот вывести из этого "веру в воскресшего Иисуса" представляется не только анахронизмом, но и тугой натяжкой. В тексте этого нет.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
kredОтправлено в: Вторник, 29 Ноября 2016, 05:51 | Сообщение № 40

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата ГалилеянкаСогласно Новому Завету,
***
То есть лично о себе, Вы ни чего засвидетельствовать не можете, как в общем то я спрашивал...
Вот видите, как оказывается всё просто: мы всё сваливаем на энного проповедника, он виноват, он так проповедует, он научил... Мы не при чём, это ОН! виноват sad Ну типа как Адам Богу говорил: я ни при чём, это всё жена, которую ТЫ, мне дал...

Цитата Галилеянка"Спасение" - ключевой аспект христианской религии.
***
Спасение ключевой аспект и иудаима. Что говорит 28 гл Вт., о том если человек будет следовать заповедям? Он будет спасён. От чего? От земных проблем только? Нет, если он исполняет заповеди то ему должно быть и хорошо на земле и хорошо в отношениях с Богом. Так что разницы ни какой нет.


Отредактировал/а: kred - Вторник, 29 Ноября 2016, 05:53
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Упреки Павла в адрес Иудеев: насколько они обоснованны? (теология "вмененной праведности")
Страница 2 из 3«123»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz