[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 212»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Межрелигиозный Диалог » Новозаветные тексты, затрудняющие иудео-христианский диалог
Новозаветные тексты, затрудняющие иудео-христианский диалог
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 15 Февраля 2010, 05:53 | Сообщение № 1

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Обличительные слова
Новозаветные тексты, затрудняющие иудео-христианский диалог
Гарет Ллойд Джонс

Любая книга, написанная на острую тему, вызывает разнообразные, подчас диаметрально противоположные реакции. Это закономерно и неизбежно. В книге английского ученого, которую мы решили сделать доступной для российского читателя, часто высказываются мнения, которые далеко не всем покажутся приемлемыми - собственно показать возможность разных решений сложной проблемы и было одной из задач автора. Но один момент в этой книге в аудито­рии протестантской или католической протеста не вызовет: необходимость обсуждать проблему антииудаизма в Новом Завете и, как следствие этого антииудаизма (или того, что на протяжении христианской истории воспринималось как антииудаизм), его антисемитский потенциал. Иное дело мир православный. Многие в ужасе отшатываются от самой постановки подобной проблемы, видя в ней кощунственное посягательство на святыню. В материалах Международного форума, посвященного проблемам фашизма в тоталитарном и посттоталитарном обществе, недавно вышедших отдельным изданием под заголовком "Нужен ли Гитлер России?", автор предисловия безапелляционно заявляет: "Утверждения об антисемитском потенциале в текстах Нового Завета представляются недоказанными и не вполне корректными". Подобная позиция основывается на двух посылках, обе из которых, к сожалению, исторически несостоятельны. Первая состоит в понимании несовместимости антисемитизма и христианства, а вторая - в отказе признать, что зло в какой-либо форме, пусть даже косвенно, может восходить к великой Книге христианства. Первая посылка опровергается многочисленными примерами из христианской истории. Слишком часто враждебное отношение к материнской религии, иудаизму, - уже само по себе для христиан предосудительное, хотя и чрезвычайно рас­пространенное, принимает форму ненависти к евреям как этническому сообществу. Что же касается второй, то не следует забывать о том, что в течение столетий цитаты из Евангелий, в которых резко критиковались различные современные Иисусу направления в иудаизме, воспринимались христианами как отвержение иудаизма как такового и использовались для обоснования гонений на евреев, т. е. употреблялись, как ни горько об этом говорить, во зло.

Осознав это, мы не можем не поставить перед своей совестью вопрос о том, как же такое могло случиться. Честный ответ на него требует внимательного анализа всех тех текстов, которые служили обоснованием гонений. И беспристрастное рассмотрение показывает, что при прямолинейном чтении этих текстов, вырванных из своего исторического контекста, они могут быть поняты так, как их понимали гонители иудеев. Это и позволило говорить об антисемитском потенциале Нового Завета. Но мы должны также отдавать себе отчет в том, что как только мы возвращаем эти тексты в их историческое время, этот потенциал сходит на нет, поскольку то, что превратило эти тексты в оружие борьбы с иудаизмом, было привнесено в них человеческими страстями и невежеством.

Книга Ллойда Джонса могла быть написана только в нынешнее время, когда замечательные археологические открытия существенно изменили наши представления об иудейском мире первого века, в недрах которого зародилось христианство. Изучение этого мира - передний край мировой науки, это одна из наиболее живо обсуждающихся научных дисциплин. Отсюда - разнообразие интерпретаций и мнений, которые попадают в поле зрения автора. Это разнообразие не должно смущать. Цель книги - не дать единственно правильный ответ, а снабдить читателя материалом для размышления.

Читать полностью



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 15 Февраля 2010, 05:59 | Сообщение № 2

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote
При избирательном цитировании и буквальном понимании отдельных текстов Новый Завет можно использовать для поддержания антииудейской полемики и для показа того, что Церковь заменила Израиль в качестве народа Божия, заключившего с Ним Завет. Это происходит потому, что Писание формирует самосознание индивидуумов и общины, снабжая нас образами и идеями, которые оказывают влияние на наши отношения и действия. Антииудаизм "сформировал христианскую самоидентификацию, объяснив нам, кто мы такие. Он сказал нам, что мы не иудеи, что мы антииудеи, что мы лучше иудеев, что мы, как новый духовный народ, пришли на смену старым бездуховным иудеям, что нами руководит благодать, а не закон и т. д."77 Наш заключительный раздел представляет собой краткий обзор: как можно трактовать текст Писания, чтобы свести к минимуму его негативное влияние в этом смысле, и нейтрализовать его антисемитский потенциал.

Quote
В заключение я позволю себе процитировать Р. Е. Брауна, выдающегося католического библеиста. После каждого публичного прочтения какого-либо из антииудейских текстов Нового Завета Браун призывает проповедников заявлять со всей категоричностью:

"...что подобная вражда между христианином и иудеем не может продолжаться сегодня и противоречит нашему глубокому пониманию христианства. Рано или поздно верующие христиане должны начать преодолевать те ограничения, которые наложили на Писание обстоятельства, в которых оно было написано... Они должны считаться с теми последствиями, которые вытекают из того обстоятельства, что слово Божие пришло к нам в словах человеческих. Исключать возможность сомнения при чтении Библии означает поддерживать заблуждение, согласно которому необходимо подражать всему, что написано в Библии, только потому, что это "откровение" Божие, и согласно которому каждый взгляд автора Писания является безошибочным"

Quote
А что говорят древние еврейские источники о неевреях? Отвечая на этот вопрос мы должны, прежде всего, помнить о западне, в которую легко попасть по неопытности, и которую обычно расставляют авторы антисемитских памфлетов - вырывании цитат из контекста, когда искажается их смысл. Любой текст большого объема (а объем классической еврейской литературы чрезвычайно велик) может быть гротескно искажен при помощи этого нечестного приема.

Очень важно также помнить о том, что Талмуд, Мишна и другие классические тексты, созданные раввинами, не обладают статусом Священного Писания, каким обладает еврейская Библия или Ветхий Завет для евреев и христиан или Новый Завет для христиан. Талмуд занимает важное место в формировании галахи (еврейской практики), но сам по себе он представляет не свод законов, а запись дискуссий. Он содержит многие правовые решения и формулы, которые впоследствии не стали для евреев авторитетными. Что же касается теологических и исторических суждений, то их авторитет в классическом иудаизме еще меньше, чем у принадлежащих к области галахи. В отличие от христианства, в иудаизме не существует официального символа веры, равно как и центрального авторитетного органа, сравнимого с христианским синодом. Раввин - это ученый и учитель, чьей задачей является интерпретация традиционных учений; ни в каком ином смысле его нельзя назвать посредником между словом Божьим и людьми. Это следует помнить, когда речь заходит о трактате Шулхан Арух (дословно Накрытый Стол), который любят цитировать антисемиты как Священное Писание евреев. Шулхан Арух - это компиляция в области еврейского права, основанная на более ранних компиляциях и в конечном итоге восходящая к Талмуду. Он был составлен раввином Иосифом Каро в 16 веке. И хотя эта книга пользуется любовью и уважением как свод законов, она ни в коей мере не может рассматриваться как последнее слово в области еврейской юриспруденции.

Более того, каждая страница Шулхан Арух несет отпечаток своей эпохи - автор был беженцем из христианской Испании, который осел в Сафеде в Израиле, находившемся в это время под оттоманским правлением. Это наблюдение служит напоминанием о том, что каждую книгу следует читать на фоне исторических условий времени ее создания. Что же касается отношений евреев с окружающим миром, то необходимо помнить, что еврейские общины, жившие в христианских государствах в средние века, страдали от жестокого обращения. В этом историческом контексте негативное восприятие неевреев евреями становится легко объяснимым. Поистине удивительным является другое - редкость выражения прямого осуждения христиан или вообще неевреев в наших источниках. У нас практически нет антихристианских трактатов, написанных евреями, в то время как антиеврейские трактаты, написанные христианами, начиная с первых десятилетий появления христианства, исчисляются сотнями. На этом фоне тем более ценными представляются позитивные суждения о неевреях, которые мы обнаруживаем в еврейских источниках.

Рекоммендую книжку...



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 15 Февраля 2010, 06:06 | Сообщение № 3

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
2.4.2 Единственный путь?

Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь ? Иисус сказал ему: Я семь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через меня (Ин 14:5-5).

Наряду с утверждением о том, что "нет другого имени под небом, ... которым надлежало бы нам спастись" кроме имени Христа (Деян 4:12), слова Иоанна в 14:6 являются ключевым высказыванием для всех, кто исповедует христианство. Эти два стиха закладывают основу для стандартного вопроса, к ответу на который должен быть готов каждый, кто участвует в диалоге с представителями иных вероисповеданий: "Верите ли вы или не верите, что Иисус - единственный путь к Богу?" Оба этих стиха часто цитируются для обоснования безапелляционных утверждений об исключительности христианства и об осужденности неверующих. В то же время для того христианина, который стремится к диалогу, проблема, порождаемая этими стихами, заключается не в том, что здесь присутствует оскорбительная антииудейская полемика, характерная для Иоанна и Деяний, а в том, что здесь подразумевается, что Бог не слышит молитвы иудея. С иудейской точки зрения эти стихи означают огульное отрицание ценности Торы как средства приближения к Богу, поскольку, похоже, они категорично утверждают, что христианство заменило иудаизм. При реалистическом подходе к этому трудному тексту, два соображения заслуживают внимания.

Первое связано с происхождением фразы "никто не приходит к Отцу, как только через меня". Иоанн включает эти слова в тот раздел Евангелия, который часто называют последней проповедью Иисуса, в которой тот обращается к ученикам с длинной речью (13:31-16:33). Имеется множество различных точек зрения на происхождение этой речи. Некоторые комментаторы полагают, что она содержит дословную запись того, что Иисус сказал на Тайной Вечере, а также в дру­гих случаях. Соответственно, эти слова необходимо рассматривать как часть первоначальной христианской традиции, восходящей ко времени жизни Иисуса. Другой взгляд на этот текст сводится к тому, что Иоанн не имел своей целью дать исторически точный портрет Иисуса. Так, Джеймс Данн считает "едва ли возможным", чтобы те суждения Иисуса о самом себе, которые мы находим у Иоанна, "имели место уже в начальный период христианства".64 Этот вывод опирается на тот факт, что Иисус Иоанна столь сильно отличается от Иисуса в изображении синоптиков. Например, в Евангелии от Иоанна Иисус прямо называет Бога своим Отцом и говорит о себе: "Я хлеб жизни", "Я путь, истина" и т. п. Подобного рода высказывания не встречаются ни в одном из трех остальных Евангелий. Кроме того у Иоанна Иисус произносит длинные, сложные речи, в которых Он часто говорит о Себе, в то время как у синоптиков Он говорит притчами и поговорками и редко упоминает самого Себя.

Подобная разница в стиле и в содержании проповеди Иисуса привела ученых к выводу о том, что в Евангелии от Иоанна отразилась богословская мысль более позднего времени, вложенная Иоанном в уста Иисуса. Б. Линдарс думает, что "неизбежный вывод следующий: Иоанн писал в то время, когда живая память об Иисусе уже меркла, и поэтому изображение Иисуса все больше подгонялось под определенный шаблон и окрашивалось догматическими представлениями".65 Последняя проповедь, конечно же, может содержать и подлинные слова Иисуса, которые евангелист использовал для развития определенной темы, однако в своей полной форме она напоминает проповедь в синагоге. По всей вероятности, она представляет собой собственное сочинение Иоанна, и поэтому неизбежно затушевывает различие между историей и интерпретацией. Она отражает доктринальное развитие более позднего времени, чем время Иисуса.

Титулы, которые Иисус дает Себе в четвертом Евангелии, и то, что Он говорит в нем о Себе, - все это было вложено в Его уста первохристианами вроде евангелиста Иоанна в попытке выразить то, чем был для них Иисус. Эти слова отражают по сути своей конфессиональные моменты, и потому являются исторически обусловленными, как и все символы веры. К тому же они принадлежат языку богослужения и проповеди. Датируются они периодом между 80-м и 90-м гг. н. э., когда иудаизм и христианство вели ожесточенный поединок за своих последователей. Необходимо помнить о конфессиональной обусловленности стиха Ин 14:6, поскольку она имеет серьезные последствия для межконфессионального диалога. Комментарий Н. А. Бека к Деян 4:12 ("Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым бы надлежало бы нам спастись") можно приложить и к обсуждаемым стихам Евангелия от Иоанна. "Спасение для христианина - в имени Иисуса Христа. Это исповедание, на которое любой христианин, по сути - каждый христианин, имеет право. В том случае, когда оно произносится как свидетельство веры, а не как универсальное утверждение факта (который, возможно, можно было бы проверить эмпирически!), антииудейская полемика отходит на второй план в то время, как на первый план выходит христианское вероисповедание".66 Знание того, что для христиан приближение к Отцу проходит через Иисуса, не исключает возможности того, что аналогичную роль для иудеев играет Тора.

Второй момент, о котором следует помнить, анализируя данный текст, - это непреходящая актуальность и жизненная стойкость иудаизма. Должны ли мы, исходя из богословия христианской исключительности, пренебрегать историческими свидетельствами и настаивать на том, что в иудаизме нет приближения к Отцу? Должны ли мы вместе с англиканской молитвой на Святую Пятницу из "Альтернативного служебника" зачислять иудеев в один разряд со "всеми, кто не познал" Бога? Великий еврейский философ и богослов Франц Розенцвейг дает ответ на этот вопрос, когда он заостряет внимание на словах Ин 14:6 и предлагает свою собственную интерпретацию. "Роль Христа и его Церкви в пределах мира - по этому поводу у нас нет разногласий. Никто не приходит к Отцу - однако ситуация совсем иная, когда кому-то уже не нужно приходить к Отцу, поскольку он уже с Ним. Именно это имеет место в случае с Израилем (не с каждым евреем в отдельности). Развитие иудаизма проходит мимо Иисуса, к которому язычники обращаются "Господь!" и через которого 'приходят к Отцу'; оно не проходит через него".67 Однако поскольку и в других местах Евангелия от Иоанна присутствует антииудаизм и постоянно акцентируется замещение иудаизма христианством, то гипотеза Розенцвейга может быть поставлена под сомнение. Тем не менее, Розенцвейг несомненно прав в том, что Израиль (но не обязательно каждый еврей в отдельности) знает Отца и имеет к Нему доступ. Он признает, что все остальные, кто еще не с Богом, могут прийти к Нему только через Иисуса Христа, однако этот путь к Богу необязателен для тех, у кого есть свой путь в Торе. Тот, кто уже с Отцом, не должен никуда приходить. Кому-то такая экзегеза покажется казуистической, однако она заслуживает внимания.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 15 Февраля 2010, 06:12 | Сообщение № 4

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote
Когда в 1917 году в декларации Бальфура было объявлено, что британское правительство "благосклонно смотрит" на идею обретения евреями родины на палестинской земле, газета иезуитов La Civilta Cattolicà немедленно выступила против подобного намерения. Она осудила будущих поселенцев за то, что они забыли, что "прошло более чем 1800 лет с тех пор, как их отцы, пораженные божественным проклятьем, были изгнаны и рассеяны по всей земле".47 Современные евреи были отвергнутым Богом народом, наследниками древнего проклятья, объектом божественного гнева.

Как сообщала газета, такая точка зрения издавна существовала в христианской Церкви. Лютер сказал, что за то, что он один раз помог иудеям, на нем лежит печать гнева Господня. Во времена второго Крестового похода в 1144 году Петр Клюнийский настаивал, чтобы король отобрал собственность у иудеев, прежде чем выступать против мусульман. "Что пользы, - писал он, - отправляться на поиски врагов христианской веры в дальние страны, если нечестивые иудеи безнаказанно глумятся над Христом и Евхаристией под самым нашим носом! ... Тем не менее, я не требую, чтобы вы предавали этих проклятых тварей смерти, так как сказано 'Не убий'. Бог не хочет уничтожить их, но, подобно братоубийце Каину, они должны испытать страшные мучения. ... Вы должны их не убивать, а заставлять их страдать, как им и подобает в их положении".48

Такую концепцию участи иудея, которого терпели, обрекая на постоянные мучения, но не уничтожали, можно найти и у папы Григория I, и у св. Августина. Хотя Августин считал всех иудеев христоубийцами и, следовательно, отверженными, он был убежден, что причинять им зло нельзя. По его мнению, они должны жить, поскольку их страдания имеют определенную цель в Божественном мироустройстве - напоминать христианам о горькой судьбе тех, кто навлек на себя гнев Божий. Ключевым моментом для церковного богословия отвержения является положение о том, что "окончательного разрешения" еврейского вопроса не может быть никогда. Иудеям суждено было навсегда стать живыми свидетелями "божественного проклятья", - концепции, весьма выразительно засвидетельствованной Писанием.



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ЗаместительОтправлено в: Понедельник, 15 Февраля 2010, 19:35 | Сообщение № 5

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 9
C нами с 26 Января 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
В новозаветных текстах не содержится ничего против иудеев. Против разумных и думающих иудеев, имеющих целью обретение Господа. Как Иисус, так и апостолы причисляли иудеям высшую степень духовного знания. Апостол Павел собирал в Азии средства для братьев из Иерусалима во время голода, мотивируя греков тем, что они, получив от иудеев духовные дары, должны поделиться с ними материальными. Христиане никогда не преследовали иудеев. И тот, кто выносит подобные мысли, является на самом деле врагом и тех и других. Это параноидальное учение необходимо остановить, пока не поздно. Разжигая религиозную ненависть нельзя добиться положительных результатов.
История гонений не имеет ничего общего с проблемой разницы в понимании Библии, но является результатом узкополитических интересов воинствующих шовинистов, прикрывающих свои преступления Именем Христа. Причем, таковые имеются с обеих сторон. Идя на поводу у этих, вобщем небольших, политических групп, мы позволяем им втягивать себя в конфликт, который в конфессионном смысле не целесообразен. По всей вероятности речь идет о каких-то грязных политических махинациях, и не более того.
Андрей. Да пребудет с вами Господь.


Si vis pacem - para bellum.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 15 Февраля 2010, 19:38 | Сообщение № 6

Администратор
Сообщений: 5456
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Заместитель)
Разжигая религиозную ненависть нельзя добиться положительных результатов.
нет, это просто попытка выносить уроки из истории. БОЛЬШИНСТВО верующих эту историю просто не знают, а многие и не хотят знать. Поэтому важно писать и указывать "мораль сей басни".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЗаместительОтправлено в: Понедельник, 15 Февраля 2010, 19:46 | Сообщение № 7

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 9
C нами с 26 Января 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
К чему Вы ведете?

Si vis pacem - para bellum.
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 16 Февраля 2010, 07:03 | Сообщение № 8

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Заместитель)
История гонений не имеет ничего общего с проблемой разницы в понимании Библии

Аргументируйте. Для меня очевидно обратное, и это видно не только на примере Библии, но и Корана.
Quote (Заместитель)
узкополитических интересов воинствующих шовинистов

Есть учение и индоктринация, и между "шовинистом" и "нешовинистом" может пролегать тонкая грань.

Это книжка - шаг к примирению. В ней нет спора, но попытка конструктивно устранить сложившиеся противоречия.



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ДвораОтправлено в: Вторник, 16 Февраля 2010, 21:39 | Сообщение № 9

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 341
C нами с 07 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote
Цитата, M-SHULAM писал(а):
В отличие от христианства, в иудаизме не существует официального символа веры,

Есть 13 пунктов.
если не ошибаюсь.
Поищи , найдешь.
 
ЗаместительОтправлено в: Понедельник, 22 Февраля 2010, 22:15 | Сообщение № 10

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 9
C нами с 26 Января 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Аргументируйте. Для меня очевидно обратное, и это видно не только на примере Библии, но и Корана.

Где в Библии есть примеры преследования иудеев христианами? Также параллель между Библией и Кораном считаю неуместной.
Какой можно привести аргумент в пользу того, что учение Христа не содержит начатков антисемитизма? Да такими аргументами наполнен весь этот форум! Кого Вы пытаетесь убедить в том, что Иисус воспитал своих учеников истребителями евреев? Да, книга Гарет Ллойд Джонса вышибает слезу. Но будьте уверены, что подобными перлами кормит себя практически каждая нация. Знаете сколько погибло во Второй мировой русских? Украинцев? Белоруссов? Сколько сожгли и расстреляли гражданских? Погибшие евреи среди них - капля в море. Ни Гитлер, ни Хмельницкий не были последователями Христа. Эти люди утопили в крови свои страны, и их первые жертвы - это их собственные народы. Запомните одно - засевая ветер вы пожнете бурю, воздвигая противопоставление христианству в виде иудаизма вы усиливаете и без того острое противостояние, провоцируя тем самым радикалов с обеих сторон на те действия, с которыми вы вроде-бы боретесь. Неужели Вы не понимаете, что льете масло в огонь?


Si vis pacem - para bellum.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 22 Февраля 2010, 22:20 | Сообщение № 11

Администратор
Сообщений: 5456
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Заместитель
воздвигая противопоставление христианству в виде иудаизма
это "противопоставление" зреет лишь в воспаленной фантазии некоторых людей. А на самом деле идет ПОИСК истины. А такой поиск всегда чреват сопротивлению. Отначала и до сего дня правда воспринимается как "масло в огонь". Хотя может быть так и есть, только огонь этот будет сжигать все нечистое. Кто готов быть переплавленным - милости просим в реальность, Бог будет с тем работать. А кто нет, что ж, это личный выбор каждого.

Цитата Заместитель
Кого Вы пытаетесь убедить в том, что Иисус воспитал своих учеников истребителями евреев?
не Иисус воспитал, а Константин и отцы церкви!!! А причастность к ученику Иисуса еще нужно доказать. Своими делами.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
максикОтправлено в: Понедельник, 22 Февраля 2010, 22:45 | Сообщение № 12

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Хотя может быть так и есть, только огонь этот будет сжигать все нечистое.

папа римский, когда сжигал, тоже думал что нечистое сжигает.Лучше просто всех любить стремится и всё и не пытаться выяснить кто там в истории был не прав из нации или веры.
Quote (Галилеянка)
не Иисус воспитал, а Константин и отцы церкви!!!
а нам то что сейчас до этого Константина? Он уже в далёком прошлом.


Иисус -Господь!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 22 Февраля 2010, 22:57 | Сообщение № 13

Администратор
Сообщений: 5456
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
папа римский, когда сжигал, тоже думал что нечистое сжигает.
вот именно - ОН сжигал. А тут БОГ выжигает. В этом РАЗНИЦА.

Quote (максик)
Лучше просто всех любить стремится и всё и не пытаться выяснить кто там в истории был не прав из нации или веры.
а разве кто-то не стремится? А историю полезно знать, чтобы учиться на ее ошибках. Кто-то, кто уже получил познание и сделал выводы, может посчитать что и другим теперь не нужно ничего знать, однако все Писание составлено именно из истории и конкретных примеров, к которым мы призваны обращаться, чтобы вынести свои уроки. Поэтому я думаю, что история последних 2000 лет тоже важна. Без этого никак не докопаться до истинного разумения.

Quote (максик)
а нам то что сейчас до этого Константина? Он уже в далёком прошлом.
а его учения живы до сих пор.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 23 Февраля 2010, 08:36 | Сообщение № 14

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Заместитель)
Какой можно привести аргумент в пользу того, что учение Христа не содержит начатков антисемитизма? Да такими аргументами наполнен весь этот форум! Кого Вы пытаетесь убедить в том, что Иисус воспитал своих учеников истребителями евреев?

Извините, я Вас не понимаю. Что-то в последнее время я не очень хорошо улавливаю смысл сказанного. Говорите попроще.
Учение отцов церкви и институционного христианства, а также традиционное толкование Библии (ВЗ и НЗ) содержит неприличные, имхо, вещи.
А исторические Апостолы и Ребе Йегошуа не имел ничего против своего народа. Уточните, что Вы хотели сказать.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
максикОтправлено в: Вторник, 23 Февраля 2010, 08:54 | Сообщение № 15

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
а его учения живы до сих пор.

Ну,учение это уже выбор человека во что ему верить.Мы ведь все прекрасно понимаем что большинство лжеучений возникли из писания и у диавола такая именно тактика,исказить то что сказал Бог,потому каждому писание открывается по разному и никто не застрахован от ошибки.


Иисус -Господь!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 23 Февраля 2010, 11:35 | Сообщение № 16

Администратор
Сообщений: 5456
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
Ну,учение это уже выбор человека во что ему верить.Мы ведь все прекрасно понимаем что большинство лжеучений возникли из писания и у диавола такая именно тактика,исказить то что сказал Бог,потому каждому писание открывается по разному и никто не застрахован от ошибки.
да, это верно. Вот поэтому мы и находимся в поиске правды не смотря ни на что и ни на кого. Путь верующего заключается именно в том, что это ПУТЬ, т.е. постоянное движение. Это не болото, не стоянка, не оседлость, это именно ПУТЬ и ДВИЖЕНИЕ, причем постоянное. Стоит только посчитать себя достигнувшими, как тут же можно либо завязнуть в болоте, либо свернуть в другую сторону, а то и вообще начать двигаться в обратном направлении.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЗаместительОтправлено в: Вторник, 23 Февраля 2010, 11:49 | Сообщение № 17

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 9
C нами с 26 Января 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
А исторические Апостолы и Ребе Йегошуа не имел ничего против своего народа. Уточните, что Вы хотели сказать.

Вы взяли верный тон. Правда я ничего не читал в Библии о "ребе Йегошуа". Это взято, вероятно, откуда-то из Булгакова. Или из Корана?


Si vis pacem - para bellum.
 
АкиваОтправлено в: Среда, 17 Марта 2010, 16:04 | Сообщение № 18

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Заместитель,
Quote (Заместитель)
Ни Гитлер, ни Хмельницкий не были последователями Христа.
Интересно Лютер был последователем Христа? А Иоанн Златоуст?
Quote (Заместитель)
Неужели Вы не понимаете, что льете масло в огонь?
А огонь за пазухой можно удержать?
Quote (Заместитель)
Погибшие евреи среди них - капля в море
Шесть миллионов для такого маленького народа огромная цифра!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 11 Декабря 2010, 20:09 | Сообщение № 19

Администратор
Сообщений: 5456
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Что же делать с Новым Заветом? Суть проблемы в том, что у христиан абсолютно нет никакой уверенности в подлинности как евангелий, так и остальных писем. Канон составляла языческая церковь, которая подстраивала его под свои уже установленные догмы. Мало того, они не брезговали добавлением и изменением писем, а также неточными переводами.

Что можно посоветовать христианам? Самый главный принцип проверки подлинности писаний НЗ - сверять их с ТаНаХом. Это единственный способ исследования писаний. Нельзя полагаться на учения людей, которые не были застрахованы от ошибок и заблуждений. Кроме того, письма апостолов носят личный характер. Не известны все данные - какая была тогда ситуация, кому это писалось, о чем писалось, почему писалось и зачем. Это по меньшей мере глупо обожествлять каждое их слово, а уж в переводе и подавно. Сами эти люди, которые писали послания, и помыслить не могли, что их письма причислят к Слову Бога. Это кощунство. А полностью полагаться на слова людей, кем бы они ни были, и строить на них свою веру - идолопоклонство.

Максимум, на что могут претендовать учения апостолов - это комментарии к ТаНаХу (Слову Бога). Они делились своими откровениями, но они никак не могут быть равны Слову непосредственно из уст Божьих. Кроме того, если что-либо в этих комментариях противоречит Торе, оно не может считаться истиной, кто бы это не сказал (тем более что оно могло быть добавлено язычниками).

[BibleQuote][Обращайтесь] к Закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. (Ис.8:20)[/BibleQuote]

Есть ТаНаХ - драгоценность, которую отвергла языческая церковь. Их ловушка была в том, что они просто-напросто запретили доступ к Писанию для простых людей, и "кормили" люд только своими догмами и учениями. Они спрятали Слово, чтобы искренние верующие не могли сверить учения христианства с Истиной. А потом, когда христиане получили доступ к Священному Писанию, и сами могли исследовать, язычество подготовило новые уловки - через пасторов они стали внушать людям, что "Ветхий Завет" устарел, там нет ничего ценного, и он всего-лишь история еврейского народа и их жестокого Б-га, а всё "Слово Божье" заключено в Новом Завете - там и новый бог, и новый закон, и всё, необходимое для христианина.

Беда в том, что людям изначально вбивается в голову непогрешимость Нового Завета, и прививается панический страх усомниться, проверить и исследовать. Да даже просто трезво посмотреть на факты. Благо, сейчас есть интернет и огромное кол-во книг и исторических исследований. Даже когда кто-то пытается разобраться, ему "плюют в лицо". Не у всех хватает решимости на сомнения, причем речь не о том чтобы сомневаться в Б-ге, но именно о том, чтобы сомневаться в человеческих учениях. Христианские учения, мало того, что человеческие, так еще и построены на отмене Закона Божьего. Я уже молчу о всяких гностических доктринах христианства, вообще отвергающих буквальный смысл Писания и полагающихся на некие "духовные откровения" и "личное общение с Богом" вопреки Торе.

Следующие слова Иисуса обращены и к христианству:

Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого (отцов церкви и нынешних пасторов) устраняя Слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 12 Декабря 2010, 14:00 | Сообщение № 20

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
В этом проблема х-ва. Могу судить по себе. Раньше я думал, что тот образ, который показан в НЗ это практически ВСЕ, что нужно знать о Б-ге, так что это практически становилось идолом. А там рассказаны лишь определенные действия и разговоры, которые имели актуальность некогда, что зачастую невозможно понять в точности как все было. Плюс тянущиеся от отцов церкви понятии и традиции толкования текстов, в рамках эллинизма, а не иудаизма.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Межрелигиозный Диалог » Новозаветные тексты, затрудняющие иудео-христианский диалог
Страница 1 из 212»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz