|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
Иудаизм и христианство: сходства и отличия
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Вторник, 26 Марта 2013, 12:35 | Сообщение № 1 |
Администратор
Сообщений: 5588  C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| ПАВЕЛ АРЬЕ
Причину трагической натянутости между христианством и иудаизмом нельзя объяснить просто различиями в религиозных убеждениях и догмах, которые существуют также в отношении всех прочих религий. Если посмотреть со стороны евреев, то можно предположить, что причина состоит в долгой истории христианских гонений. Однако это не первопричина, так как гонения — это следствие уже существующего конфликта между христианством и иудаизмом. Эта проблема как никогда актуальна в наше время.
Время, когда необходимо задуматься о будущем отношений между евреями и христианами. Ведь только сейчас представители христианских церквей в открытую признали, что причина преступлений против евреев — в первую очередь в религиозной нетерпимости. В XX веке антисемитизм обрел форму, опасную для самого христианства. Тогда определенные круги христианского мира начали пересматривать свои позиции.
Последовали извинения от католической церкви за многовековые преследования евреев. Протестантские церкви, в большинстве своем, призывают к пониманию Б-жьей миссии еврейского народа в этом мире. О нынешней позиции православия по этому вопросу судить трудно, так как эта позиция просто не высказывается.
Говорить о проблемах, возникших между христианами и иудеями, надо, начиная с анализа противоречий, в которые попала церковь, объявив себя Новым Израилем. Первые христиане заявляли о том, что они не новая религия, а последовательные продолжатели иудаизма. Все концепции христиан взяты из обещаний и пророчеств еврейского Святого Писания (ТаНаХа). Сам центральный образ христианства Иисус, не просто спаситель, но и обещанный еврейскому народу Мошиах, потомок царя Давида. Кстати, представленное в Новом Завете происхождение Иисуса вызывает массу справедливых вопросов.
Церковь настойчиво заявляла, что она являлась непосредственным продолжением того Б-жественного действия в истории, основной частью которого есть избранность народа Израиля. Тем временем евреи продолжали существовать, утверждая, что Библия принадлежит им, что их понимание Библии является единственно законным, и клеймя христианское трактование, как ересь, ложь и идолопоклонство. Эта взаимная оппозиция и создала климат враждебности и неприятия, который сделал и без того сложные иудейско-христианские отношения еще более противоречивыми.
Нежелание евреев принимать новое учение породило много проблем для христианской теологии, в том числе и для одной из главных доктрин — миссионерской, суть которой в том, чтобы донести Евангелие, т.е. «Благую весть», до тех, кто не знает о ней. Евреи, однако, изначально относились к другой категории, будучи первыми получателями Б-жественного обещания, но отклонившие его. В глазах христиан евреи стали живым свидетельством упрямства и слепоты.
Еврейская история в христианском мире отмечена чередованием более или менее жестоких притеснений, относительной терпимости, изгнаний и периодических погромов. Идейно же христианство полностью проникнуто философией иудаизма. В основу предлагаемых христианством ответов на вопросы о смысле бытия, структуре Вселенной, душе человеческой, о рождении и смерти, о вечности положены представления, сформулированные задолго до появления Иисуса Христа. Они даются в Торе.
Неоспорим тот факт, что большинство людей до сих пор не знают о столь тесном духовном родстве двух религий и о том, что в основу всех моральных ценностей западного мира положены не просто христианские ценности, а ценности, заимствованные у иудаизма. Даже десять основных заповедей, предлагаемых в Евангелии и ставших основой западной морали, известны каждому еврею как десять главных заповедей, данных Б-гом народу Израиля на горе Синай.
И все же христианство отличается от иудаизма, иначе оно не может быть другой религией. Выдающийся ученый нашего времени рабби Нахум Амсель приводит десять таких отличий.
Первое отличие. Большинство религий мира, включая христианство, поддерживают доктрину, что неверующие в эту религию будут наказаны и не получат места на Небесах или в Мире Грядущем. Иудаизм в отличие от любой значительной мировой религии считает, что нееврей (который не обязательно должен верить в Тору, но который соблюдает семь заповедей, данных Ною), обязательно получит место в Мире Грядущем и называется праведным неевреем (Синедрион, 56б).
Второе отличие. В христианстве самой важной идеей является вера в Иисуса, как спасителя. Эта вера сама по себе дает человеку возможность быть спасенным. Иудаизм считает, что выше всего для человека — это служение Б-гу посредством выполнения его воли, и это даже выше веры. В Торе есть строфа, гласящая: «Он Б-г мой, и прославлю Его». В обсуждении того, как человек может прославить и превознести Б-га, Талмуд отвечает, что именно посредством действий. Следовательно, высочайшей формой уподобления Б-гу — совершение действия, а не чувства или вера. Вера должна проявляться в поступках, а не в словах.
Третье различие. Основным убеждением иудаизма является вера в одного Б-га. Не может быть в мире никакой иной высшей силы кроме Б-га. Кроме веры в концепцию Бога христианство верит в концепцию Сатаны как источник зла, который является силой, противоположной Б-гу. Иудаизм весьма конкретен по поводу убеждения в том, что зло, как и добро, происходит от Б-га, а не от иной силы. Строфа из Святого Писания гласит: «Я [Б-г] творю мир и произвожу бедствия». (Ишаягу, 45:7). Талмуд говорит еврею, что, когда наступает беда, еврею надлежит признать Б-га Справедливым Судьей. Так, еврейской реакцией на очевидное зло будет приписать его происхождение Б-гу, а не какой-либо иной силе.
Четвертое различие. Иудаизм считает, что Б-г, по определению, не имеет формы, образа или тела, и что Б-г не может быть представлен ни в какой форме. Это положение даже входит в тринадцать основ веры иудаизма. С другой стороны, христианство верит в Иисуса, который как Б-г принял человеческий образ. Б-г говорит Моисею, что человек не может увидеть Б-га и остаться живым.
Пятое отличие. В христианстве самой целью существования является жизнь ради последующего мира. Хотя иудаизм тоже верит в Мир Грядущий, это не является единственной целью жизни. Молитва «Алейну» говорит, что главная задача жизни в улучшении этого мира.
Шестое отличие. Иудаизм верит в то, что каждый человек состоит в личных отношениях с Б-гом и что каждый человек может ежедневно общаться с Б-гом напрямую. В католицизме священники и Папа выполняют функцию посредников между Б-гом и человеком. В отличие от христианства, где духовенство наделено возвышенной святостью и особыми отношениями с Б-гом, в иудаизме нет абсолютно никаких религиозных действий, которые мог бы совершить раввин, но не мог бы совершить любой отдельный еврей. Так, вопреки представлениям многих людей, раввину не обязательно присутствовать на еврейских похоронах, еврейской свадьбе (обряд можно провести и без раввина), или при совершении других религиозных действий. Слово «раввин» означает «учитель». Несмотря на то, что раввины имеют право выносить официальные решения по поводу еврейского закона, еврей, который достаточно обучен, также может принимать решения по поводу еврейского закона, не получая предписаний. Так, нет ничего уникального (с религиозной точки зрения) в том, чтобы быть раввином как представителем еврейского духовенства.
Седьмое отличие. В христианстве чудеса играют центральную роль, являясь основой веры. В иудаизме же, однако, чудеса никогда не могут быть основанием веры в Б-га. Тора говорит, что если человек предстанет перед народом и заявит, что Б-г являлся ему, что он — пророк, явит сверхъестественные чудеса, а затем станет наставлять людей нарушить что-либо из Торы, то этого человека следует убить, как ложного пророка (Дварим, 13:2-6).
Восьмое отличие. Иудаизм верит в то, что человек начинает жизнь с «чистого листа» и что он может получить благо в этом мире. Христианство верит в то, что человек изначально нечестив, отягощен Первородным Грехом. Это препятствует ему на пути достижения добродетели, и поэтому он должен обратиться к Иисусу как к спасителю.
Девятое отличие. Христианство основывается на предпосылке, что Мессия в образе Иисуса уже приходил. Иудаизм верит, что Мессия еще придет. Одной из причин, по которой иудаизм не может верить в то, что Мессия уже приходил, является то, что в еврейском представлении мессианские времена будут ознаменованы значительными переменами в мире. Даже если эти перемены произойдут естественным способом, а не сверхъестественным, то в мире воцарятся всеобщее согласие и признание Б-га. Поскольку с появлением Иисуса, по мнению иудаизма, в мире не произошло никаких изменений, то, согласно еврейскому определению Мессии, он еще не приходил.
Десятое отличие. Поскольку христианство нацелено исключительно на последующий мир, христианское отношение к человеческому телу и его желаниям подобно отношению к нечестивым искушениям. Поскольку последующий мир является миром душ, и именно душа отличает человека от других созданий, христианство верит, что человек обязан питать свою душу, и как можно больше пренебрегать своим телом. И это является путем достижения святости. Иудаизм признает, что душа более важна, но нельзя и пренебрегать желаниями своего тела. Поэтому вместо того, что бы попытаться отвергнуть тело и полностью подавить физические желания, иудаизм превращает исполнение этих желаний в святое действие. Святейшие христиане-священники и Папа дают обет безбрачия, тогда как для еврея создание семьи и продолжение рода святое действие. Тогда как в христианстве идеалом святости является принесение обета бедности, в иудаизме богатство наоборот является положительным качеством.
Осмелюсь дополнить рабби Нахума Амселя одиннадцатым отличием. В христианстве человек несет ответственность за совершенные им грехи перед Б-гом, исправить их может покаяние и исповедь перед священником, который наделен властью, именем Б-га и Иисуса Христа, отпускать с миром. В иудаизме же грехи делятся на две категории: грехи против Б-га и грехи против человека. Грехи, совершенные против Б-га, прощаются после искреннего покаяния человека перед самим Всевышним (никакие посредники в этом деле не допускаются). А вот преступления против человека даже сам Всевышний не прощает, простить такие преступления может только обиженная сторона, то есть другой человек. Таким образом, человек обязательно несет ответственность перед Б-гом, но это не освобождает его от ответственности перед людьми.
Еврейские корни христианства. В первую очередь, надо отметить форму богослужения в христианстве, которое имеет признаки еврейского происхождения и влияния. Сама концепция церковного ритуала, а именно собрание верующих для молитвы, чтение Святого Писания и проповедь, следует примеру богослужения в синагоге. Чтение отрывков из Библии является христианской версией чтения Торы и Книги Пророков в синагоге. Псалмы, в особенности, играют очень важную роль, как в католической, так и в православной литургии. Многие ранние христианские молитвы являются выдержками или обработкой еврейских оригиналов. А что уж говорить о многих формулировках в молитвах, наподобие «Амен», «Алилуйя» и т.д.
Если мы обратимся к одному из центральных событий Нового Завета — Тайной вечере, то увидим, что там идет описание самого настоящего пасхального седера, обязательного для каждого еврея в праздник Песах.
Нет нужды говорить, что само существование сходств не просто обостряло конфликт. Для евреев стало невозможным считать христиан просто носителями незнакомой и абсолютно чуждой религии, поскольку они предъявили права на наследие Израиля, склоняясь к тому, чтобы лишить еврейский народ действительности и подлинности его религиозного существования.
Печатается с сокращениями
www.hesed.lviv.ua
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| tychka | Отправлено в: Понедельник, 15 Апреля 2013, 01:49 | Сообщение № 2 |
Участник
Сообщений: 27  C нами с 10 Марта 2011
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
| Картина Поленова «Христос и грешница» — ее иудейский разбор.Картины Поленова в Русском музее висят в зале вместе со скульптурами Антокольского, и самая большая из них – «Христос и грешница» является красочным композиционным центром всей этой экспозиции.Именно так, очевидно, задумано автором размещения экспонатов, но вот интересный при этом получился нюанс, трудно даже сказать – случайным образом он возник или намеренно.В последнем случае с нашей, еврейской точки зрения даже – злонамеренно, хотя с христианской позиции это может представляться вполне невинной забавой.Все дело в том, что Антокольский – один из сильнейших, величайших ваятелей России — был евреем, причем евреем истинным, не ушедшим из-под религии предков, т.е. глубоко верующим и соблюдающим все предписания иудаизма. Если говорить напрямую, то это само по себе достаточная редкость среди фигур такого масштаба. Начиная где-то с середины 19 века в искусство вообще, и в русское искусство в частности, влилась весьма значительная еврейская струя, но это были в основном секуляризированные, светские люди, ушедшие из «затхлой» атмосферы местечкового быта в «большой» (т.е. внешний) мир. Антокольский был в числе немногих исключений из этого правила. Именно это делает совмещение его скульптур с картиной «Христос и грешница» издевкой над его (нашей) верой, пусть даже и не задуманной специально, а появившейся от незнания.И вопрос не просто в главном действующем лице этой картины – ведь у самого Антокольского есть скульптура «Христос перед судом народа», и стоит она в том же самом зале. Сам этот персонаж — персонаж безусловно из еврейской истории, и, более того, он вполне яркий представитель еврейского мира той поры, а точней — еврейского мятежного, ищущего духа. В общем, сам по себе главный герой не является чем-то противоречащим еврейскости скульптора. Вопрос в другом – вопрос в сюжете картины, точней даже, вопрос в сюжете соответствующего евангельского рассказа, ибо сама картина только талантливая к нему иллюстрация.Фотография картины тут представлена, но сюжет все же требует расшифровки, благо не слишком длинен. Он взят из Нового Завета и повествует о том, что как-то мимо Христа, сидевшего со своими учениками невдалеке от Храма, процессия евреев тащила на казнь (побиение камнями) молодую женщину, уличенную в прелюбодеянии. Христос сказал им известную фразу: «Кто из вас без греха пусть бросит первый камень». Ну и, понятное дело, устыдил этим тех евреев, так что они по-тихому разошлись, оставив в покое ту прелюбодейку. Замечательный хэппи-энд, христианская идеология торжествует, люстры зажигаются, все расходятся по своим домам.Однако, весь этот сюжет – профанация еврейской, иудейской морали, но не в христианском, всепрощающем смысле. Нет, мораль, прописанная в Торе и Талмуде, вполне сурова к нарушителям заповедей. Прелюбодействующая парочка, если женщина при этом была замужней (естественно, за другим), действительно подлежала смерти. Кстати, именно парочка, а в рассказе и, соответственно, в картине фигурирует приговоренной почему-то только женщина, но не будем ловить таких тараканов (коих тут и не один этот), ибо есть здесь вещи посущественней.Гуманность еврейской морали, зафиксированной в Талмуде, в другом – в принципиальном отказе от причинения человеку физических страданий, в т.ч. и от садистских методов казни. Вообще-то все человечество почему-то всегда находило большое удовольствие в лицезрении длительных мучений казнимых или пытаемых. Римское распятие и мусульманское сажание на кол, христианские костры и медленные поджаривания на решетке, российские четвертования и палочное забивание, дыбы, испанские сапоги и прочие прелести – все не пересчитать. Все это было в истории человечества — и в массовом порядке, а кое-что из этого даже в совсем не такие уж давние времена…, но только не у евреев.Талмуд предусматривает 4 вида казни, они даже подразделяются как-то по степени своей суровости (в зависимости от тяжести проступка), но все они нацелены только на очень быстрое наступление смерти. Один из этих видов называется «скила» и на русский язык переводится как «побивание камнями».Тут, как раз, и возникает недоумение – какая же это мгновенная смерть? какой, к чертям, гуманизм?Камни, бросаемые людьми, никак, не могут привести к быстрому концу. По простому рассуждению, они будут постепенно долбить человека, превращать его тело в сплошной синяк или кровоподтек, возможно — перебивать ему руки и ноги, и в конечном счете, навалятся над упавшим какой-то грудой, под которой казнимый через какое-то время и отойдет, конечно же с длительной агонией.Вот здесь и выявляется общее незнание сути иудаизма. Скила – это не забрасывание камнями человека толпой палачей (как это, оказывается, и посейчас практикуется в ряде мусульманских стран), это совсем даже наоборот — сбрасывание казнимого на камни вниз головой с высоты примерно где-то в 3 метра, так что смерть наступала действительно мгновенно, то ли от пролома черепа, то ли от перелома шеи.Отсюда естественный вопрос: какой же смысл тогда в предложении (совете) бросить первый камень самому безгрешному??? Ведь Христос был вполне грамотным иудеем, учился, по утверждению христиан, у самого Гамлиэля и не мог не знать системы иудейских казней.Очевидно, разгадка кроется в авторах евангелий – людей совсем не из высоких слоев израильского общества, абсолютно незнакомых с Устной Торой (а именно в ней и находятся все расшифровки разных процедур, а т.ч. и казней), да к тому же описывавших события где-то через полвека после их свершения. То есть, с уже основательно подзабытыми действительными ситуациями, и с многослойным пластом наложившихся притч, сказаний, легенд, выдумок.Вот так и возникают наветы на евреев, в том числе и в основополагающих текстах иных (нееврейских) религий. И таковых в них немало. Этот еще – не из самых здовредных. Бер (Борис) Левинshofar7.wordpress.com
SHMA ISRAEL :BARUCH ATAH ADONAI,ELOHEINU MELECH HA*OLAM....
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Понедельник, 15 Апреля 2013, 16:32 | Сообщение № 3 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата (tychka) Один из этих видов называется «скила» и на русский язык переводится как «побивание камнями».
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Суббота, 20 Апреля 2013, 16:54 | Сообщение № 4 |
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата (tychka) Картина Поленова «Христос и грешница» — ее иудейский разбор
Склолько же таких религиозных страшилок существует (с обеих сторон)... Что бы удержать своё готовы унизить, оклеветать, высказать своё ха-ха. Тыкать в других, обвиняя их в том, что тут же делают сами. А истина и справедливость то никому не нужна, только на словах. "Межрелигиозный диалог"... Между религиями диалог не возможен и статья эта наглядный пример тому. Диалог будет возможен там, где люди ценят справедливость и истину, где готовы выйти из своей религии к Слову Бога.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Суббота, 20 Апреля 2013, 19:44 | Сообщение № 5 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ora) и статья эта наглядный пример тому
Терпимость должна проявляться в межличностных отношениях, а статьи на религиозные темы всегда отражают чью-то личную точку зрения, и опираясь только на них, невозможно сделать вывод о недопустимости межрелигиозного диалога в целом. Другое дело, что многие просто не готовы к подобному диалогу, ведь для этого необходимо находиться на определенном духовном уровне, и быть готовыми трезво и критически пересмотреть свою позицию.
К тому же, исторические факты и свидетельства зачастую служат не в пользу христианства, поэтому старательно умалчиваются в церквях. А христианам не помешало бы изучить историю своей религии, чтобы иметь представление о том "откуда ноги растут" и сделать свой сознательный выбор: где же истина. Не потому что "так сказал пастор, а через него бог", а потому что "я взвесил все факты, изучил материал, и принял решение...". Люди ведь, в большинстве своем, очень доверчивы и наивны, особенно в вопросах религии, и склонны слепо доверять "наставникам", вместо того, чтобы самостоятельно работать своей головой.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Суббота, 20 Апреля 2013, 20:49 | Сообщение № 6 |
|
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата (Галилеянка) автор довольно объективен
Цитата устраивающим "разбор полетов" иудаизму и отправляющим нас "в ад".
Цитата ведь для этого необходимо находиться на определенном духовном уровне, и быть готовыми трезво и критически пересмотреть свою позицию.
Цитата А христианам не помешало бы изучить историю своей религии, чтобы иметь представление о том "откуда ноги растут" и сделать свой сознательный выбор: где же истина. Не потому что "так сказал пастор, а через него
бог", а потому что "я взвесил все факты, изучил материал, и принял
решение...". Люди ведь, в большинстве своем, очень доверчивы и наивны,
особенно в вопросах религии, и склонны слепо доверять "наставникам",
вместо того, чтобы самостоятельно работать своей головой. |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Суббота, 20 Апреля 2013, 23:14 | Сообщение № 7 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ora) что первым это сделать никто не хочет
Цитата (Ora) Вы пытаетесь разделить на "мы", "они" очень разнообразные группы людей
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| tychka | Отправлено в: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 09:42 | Сообщение № 8 |
|
Участник
Сообщений: 27 C нами с 10 Марта 2011
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
| Вообще автор разбирает не религию в целом,будь-то христианство или иудаизм,а сам эпизод,который описан в евангелии.Если предположить что такой случай и мог произойти,тогда следует перевести "сбросить на камни" вместо "бросить камень".
SHMA ISRAEL :BARUCH ATAH ADONAI,ELOHEINU MELECH HA*OLAM....
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 10:06 | Сообщение № 9 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата (tychka) Если предположить что такой случай и мог произойти
Давайте экстраполируем эту ситуацию на наши дни: представьте себе, что делегация, состоящая из судьи, прокурора, оперативников и следователей возьмет подсудимого, выйдет с ним на улицу, и потащит его к ближайшему дилетанту, чтобы тот решил какой приговор вынести преступнику. Звучит крайне нелепо, не правда ли? Также и тогда: следствием и выносом приговора занимался Синедрион, и это была сложная процедура (смотрите выше ссылку, которую я давала).
Авторы эпизода хотят представить евреев как толпу кровожадных извергов, хватающих людей и забрасывающих их камнями. Но история свидетельствует об обратном. Как раз таки именно христиане на протяжении веков отличались зверским поведением: пытали и уничтожали множество людей. Этому есть тысячи реальных примеров.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 11:35 | Сообщение № 10 |
|
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата (tychka) Вообще автор разбирает не религию в целом,будь-то христианство или иудаизм,а сам эпизод,который описан в евангелии.Если предположить что такой случай и мог произойти,тогда следует перевести "сбросить на камни" вместо "бросить камень"
Ну а насчет того как надо было перевести, думаю ошибки нет. Тора издательство "ШАМИР" Дварим 22:42 "ВЫВЕДИТЕ ОБОИХ К ВРАТАМ ТОГО ГОРОДА И ЗАБРОСАЙТЕ ИХ КАМНЯМИ....". Но дело не в переводах.Добавлено (21 Апреля 2013, 11:35)
---------------------------------------------
Цитата (Галилеянка) разделять можно только конкретные религии, но никак не группы людей. А читающий уже сам решит, к какой из них он себя причисляет.
Цитата Давайте экстраполируем эту ситуацию на наши дни: представьте себе...
Вы как раз таки экстраполируете сегодняшние правила, представление на события 2000 летней давности.
|
| |
| |
| yulja | Отправлено в: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 18:51 | Сообщение № 11 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 8 C нами с 04 Октября 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата (Галилеянка) быть готовыми трезво и критически пересмотреть свою позицию
К слову, я не считаю Церковью ни РПЦ, ни католическую, ни какую-то другую систему, созданную людьми и по человеческим представлениям. В Новом Завете не было ни слова о той фигне, которая творится сейчас в этих организациях. Я вижу, что это скажем так, сторона тьмы, и думаю, тут не надо много ума, чтобы это понять. Есть люди, отдельные, их очень мало, которые стремятся исполнять волю Творца (не только евреи, опять-таки), и вот эти люди и есть... ну, назовем это церковь. Нет, лучше жаждущими истины. Так будет логичнее. Все остальное - власть и деньги.
Цитата (Галилеянка) служат не в пользу христианства, поэтому старательно умалчиваются в церквях
Цитата (Ora) Понятия "иудаизм", "христианство"- это не что то застывшее. Вы пытаетесь разделить на "мы", "они" очень разнообразные группы людей.
Цитата (Галилеянка) Обращу внимание лишь на одно: есть гонимые и есть гонители.
Цитата (Ora) Я за много лет не встречала ни одного верующего человека, который читая евангели от Иоанна сделал бы подобный вывод о евреях, т.к. текст не дает повода так думать. Добавлено (21 Апреля 2013, 18:51)
---------------------------------------------
Напишу тут обзор на первое сообщение, не имею желания обидеть кого-то, но хочу описать "взгляд живого человека". Я знаю психологию людей, и знаю, что в подобных статьях много информации подается так, чтобы мнение автора было подтверждено, и эта не исключение, поэтому хочу поделиться реальностью не из раздела голой теологии, а с места событий.
Первое отличие - очень тонкая тема, много мнений на сей счет в христианстве, но по сути она не является самой важной, так как от человеческих действий тут ничего не зависит.
Второе отличие.
Цитата (Галилеянка) Эта вера сама по себе дает человеку возможность быть спасенным.
Надо смотреть глубже. Для проповедников, желающих заработать на человеческой наивности (чтобы не сказать глупости), легко сказать - надо только верить. Но это утверждение, как и все, что касается вопросов жизни, требует глубокого осмысления. Помнится, Иисус говорил об исполнении заповедей и еще много другого.
Собственно, в законе изначально был подобный принцип.
[Иез.18:21] И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. - обратится от зла и делать добро, выполняя волю Творца.
Недалекие люди думают, что "попадут в рай" просто веря в Христа. Им надо размышлять, копать глубже.
Третье отличие.
Цитата (Галилеянка) Кроме веры в концепцию Бога христианство верит в концепцию Сатаны как источник зла, который является силой, противоположной Б-гу
Четвертое и пятое различие интересно, но лично я не думаю так. Будущий мир, мир грядущий, это будет новый уровень общения Творца и человека. А для того, кто ищет Его, духовный мир реален независимо от того, находится ли он в физическом теле.
Шестое отличие.
Цитата (Галилеянка) Иудаизм верит в то, что каждый человек состоит в личных отношениях с Б-гом и что каждый человек может ежедневно общаться с Б-гом напрямую. Цитата (Галилеянка) в иудаизме нет абсолютно никаких религиозных действий, которые мог бы совершить раввин, но не мог бы совершить любой отдельный еврей
Седьмое отличие - чудеса никогда не являлись основой веры. Вы определитесь уже, за кого вы принимаете христиан - то говорите, что основа веры Христос, то - чудеса.
Кстати, когда христианский люд начинает бегать за чудесами - это говорит о незрелости и истерии, а не вере. Да, таких много, в мире вообще много людей, не желающих вникать во что-то.
Восьмое отличие - ну, тут прямая связь со вторым отличием, кажется. Обращение от грехов имеет значение, а тема первородного греха, да, это большая печаль, но не буду тут распространяться о нем, так как сама не сторонница "греха с рождения". Замечу только что логично рассматривать противопоставление единства первого человека и Творца, и дальнейшее изгнание, то есть нарушение духовной связи, и нынешнее стремление человека вернуться к единству, что начинает осуществляться посредством отказа от беззаконной жизни и возвращение к исполнению воли Всевышнего.
Девятое отличие - насколько я знаю, даже среди мыслителей иудаизма существуют различные точки зрения.
Десятое отличие - я не вижу святости ни в бедности, ни в богатстве, святость зависит от действий, это образ действий. Святой, то есть особый, удаляющийся от зла, какая разница, много у тебя денег или мало? Если человек хочет исполнить волю Всевышнего, Он даст ему возможность. Или временно не даст и посмотрит, пойдет ли человек до конца. А пренебрежение телом... ну, это тоже не есть умно, но опять-таки, я вот не пренебрегаю, просто живу, соблюдаю правила гигиены, мусором не питаюсь); если есть средства - покупаю то, что лучшего качества, если нет на данный момент, а купить что-то необходимо - покупаю то, что могу и так далее. И мои знакомые христиане вроде тоже не показывают излишнего фанатизма в этом вопросе. Либо твоя жизнь посвящена Богу, либо нет.
Цитата (Галилеянка) В иудаизме же грехи делятся на две категории: грехи против Б-га и грехи против человека. |
| |
| |
| ученик | Отправлено в: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 23:01 | Сообщение № 12 |
Постоянный участник
Сообщений: 428  C нами с 16 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| А вы определились, кем был Иисус? Иудеем или христианином?
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 21 Апреля 2013, 23:21 | Сообщение № 13 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата (yulja) В христианстве тоже, тут даже говорить не о чем, даже православная традиция это признает.  еще бы. Только за "мелким исключением" - в христианстве нет верного определения греху в целом, и конкретным грехам в частности (какие именно против Всевышнего и какие против людей). Простой пример: нарушение шабата - грех против Б-га (потому что находится на первой скрижали, определяющей отношения человека с Творцом). Лично я не встречала христиан, которые это признают.
Цитата (Ora) но они верят, что Иисус есть Христос или Йешуа есть Машиах
Цитата (yulja) Гонимые и гонители есть в любой стране, в любом народе
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| yulja | Отправлено в: Понедельник, 22 Апреля 2013, 01:24 | Сообщение № 14 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 8 C нами с 04 Октября 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата (ученик) А вы определились, кем был Иисус? Иудеем или христианином?
иудеем конечно, это его последователи христиане, а он как может быть христианином?
Цитата (Галилеянка) Только за "мелким исключением" - в христианстве нет верного определения греху в целом, и конкретным грехам в частности (какие именно против Всевышнего и какие против людей).
Цитата (Галилеянка) а на первый выходят ЗНАНИЕ и мудрость Цитата (Галилеянка) еще бы, но я говорила о целом НАРОДЕ, который гоним, и в противовес ему ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, которые выступают гонителями.
Любой, кто встанет на путь истины и станет искать правды, будет гоним, это независимо от народа. И эта позиция насколько я помню, в писании отражена. А Израиль - Израиль отражение этого принципа. Это предупреждение любому, кто истины пожелает - мол, готов ли ты быть Моим до конца? Не вижу трагедии. Это осознанный выбор, и Всевышний насколько я помню, не хило так надает всем гонителям по башке в итоге.
Жизнь вообще тяжела в плане проявления верности. Легко жить предателям. Верным приходится терпеть.
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Понедельник, 22 Апреля 2013, 11:22 | Сообщение № 15 |
|
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата, Ora писал(а):и статья эта наглядный пример тому
Галелиянка: как раз-таки эта статья написана в духе терпимости, и автор довольно
объективен, в противовес христианским писателям, устраивающим "разбор
полетов" иудаизму и отправляющим нас "в ад".
Цитата, Ora писал(а):Вы пытаетесь разделить на "мы", "они" очень разнообразные группы людей
Галелиянка: разделять можно только конкретные религии, но никак не группы людей. А читающий
уже сам решит, к какой из них он себя причисляет.
Цитата, Ora писал(а):Уверенна, что очень много людей не причисляют себя ни к одной из этих групп,
но они верят, что Иисус есть Христос или Йешуа есть Машиах
Галелиянка: верить можно во что угодно, и здравые течения религий это даже не запрещают.
Главное уметь ЖИТЬ так, как требует Всевышний, чтобы жизнь имела смысл.
Тогда верования уходят на второй план, а на первый выходят ЗНАНИЕ и
мудрость.
Ваш последний ответ не по существу. В контексте вышесказанного,
вы разделили людей на гонимых, подразумевая
иудеев и гонителей, подразумевая
христиан. А начали мы разговор со статьи,
в которой по моему утверждению, автор
искажает текст, а по вашему, в согласии
с автором статьи, "Авторы эпизода(вданном случае Иоанн) <u></u>хотят представить евреев как толпу кровожадных извергов,",
тем самым определив всех доверяющих
написанному у Иоанна в раздел "христиан" - гонителей и палачей. Чтобы наш разговор
не был беспредметным, применив мудрость
и знание, покажите наглядно, где автор
эпизода " хочет представить евреев
как толпу кровожадных извергов", т.к.
я и многие другие читающие этот эпизод
ничего подобного не увидели и как
результат в вашем лице увидят гонителя.
Отредактировал/а: Ora - Понедельник, 22 Апреля 2013, 15:19 |
| |
| |
| tychka | Отправлено в: Понедельник, 06 Мая 2013, 00:59 | Сообщение № 16 |
|
Участник
Сообщений: 27 C нами с 10 Марта 2011
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
| Обвинение в распятии - что ответить
 Уважаемый рав Элиягу Эссас! Я - еврей, живущий в России, среди христиан. В той или иной форме за свои 54 года не раз сталкивался с вопросом: «За что вы нашего Христа распяли?» Поэтому для нас вопрос об отношении нашей религии к Иешуа ха Ноцри не чисто теоретический. Лично я в туристической поездке по Израилю истратил день на поиски русской версии книги Х. Коэна «Иисус. Суд и распятие», читал много другой популярной литературы. Прошу Вас прокомментировать утверждение, что в V веке на арамейском языке появилась «История о повешенном, или История о Йешу», составленная из древних агадических сюжетов Талмуда, в нее добавлены фрагменты из мидрашей и, возможно, какие-то народные сказания. Первым исследователем этих текстов был доктор Шмуэль Краус. (Ш. Краус. «Das Leben Jesu» Берлин, 1902г.) Хочу подчеркнуть, что эта История, хотя и резко отличается от Четвероевангелия (Авода Зара), но по сути - это рассказ о том же человеке. С уважениемГ.Лурье, МоскваМы получили еще один вопрос, затрагивающий эту тему:Что это за книга ”Толдот Ешу”, это еврейский источник или нет?(без подписи) Об отношении к центральной фигуре в христианстве я уже писал (см. на сайте ответ на вопрос «Отношение к Иисусу из Назарета»).О книге, которой вы интересуетесь в своем вопросе - «Жизнь Иешу» (ее название на иврите - «Толдот Иешу») могу сказать, что это - типичная и не единственная подделка, сфабрикованная во времена раннего христианства или чуть позже.Дело в том, что от самого своего зарождения и вплоть до сегодняшнего дня христиане испытывают определенный комплекс неполноценности.Я очень не хочу и не люблю участвовать в прениях с представителями других религий (не про Вас будет сказано) и обсуждать чуждые мне мировоззрения. Всевышний дал своему народу Тору - Письменную и Устную, в ней содержится высшая Мудрость. Ее нам следует изучать и делиться знаниями с другими людьми. А про комплекс неполноценности я упомянул, только чтобы объяснить факт появления таких книг как «Толдот Иешу» или - вставки в написанную Иосифом Флавием во 2-м веке книгу «Иудейские Древности». Для пущей достоверности «Толдот Иешу» написана в стиле талмудической литературы, а вставка в книгу Иосифа Флавия - в римско-греческом.И в самом деле обидно христианам сознавать, что народ, в среде которого осуществлял свою деятельность Иисус (если он вообще был), не сохранил о нем никаких упоминаний. Даже такой скрупулезный историк как Иосиф Флавий не посвятил ему ни строчки. А ведь если бы события, описанные в евангелиях, имели место, он обязательно их упомянул бы.Да и сегодня Папа Римский упорно называет еврейский народ «старшим братом», считая это комплиментом. Но он не спросил (быть может, ему стесняются сказать), считаем ли мы, евреи, христиан братьями. А мы не считаем - в том смысле, что христианство к нам никакого отношения не имеет.Правильным был бы другой подход - считать всех людей дальними родственниками, в том смысле, что все мы произошли от Адама, а потом - от Ноаха. Но Папе Римскому и другим христианам это не нужно, ибо тогда христианство потеряет всю свою родословную и рукотворность этого мировоззрения проявится полностью.Относительно обвинений - «вы распяли Христа» и подобных.Ответить на это можно просто. Так, например: «О существовании этого человека нам ничего не известно, мы ничего не знали о нем и не знаем. Никто не запрещает вам думать, что такой человек был. Но если уж вы говорите о «мести», можно ведь вспомнить и другие, не столь давние события, на этот раз - реальные исторические: погромы, которые устраивали христиане, убивая евреев во всех странах мира, мучения, которым евреев подвергали на протяжении тысячи лет... Так кто же кому должен мстить? Не лучше ли заняться устройством жизни в собственной стране - на основе Высшей Морали и принципов Доброты».Мне кажется, такая - искренняя, без оскорблений и самоуничижения - линия разговора должна нейтрализовать яд подобных «бесед» об «ответственности евреев за распятие».Не думаю, что в подобных случаях надо что-то доказывать (как в упомянутой Вами книге Х.Коэна) и оправдываться. Ведь речь идет о событиях, которых не было (так я считаю и так считают многие историки). По крайней мере, никакими свидетельствами современников мы не располагаем. Да и исторических доказательств тоже нет.Автор текста Элиягу Эссасwww.evrey.com
SHMA ISRAEL :BARUCH ATAH ADONAI,ELOHEINU MELECH HA*OLAM....
|
| |
| |
| tychka | Отправлено в: Понедельник, 06 Мая 2013, 01:03 | Сообщение № 17 |
|
Участник
Сообщений: 27 C нами с 10 Марта 2011
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
| Прошу извинить за формат текста,не удалось исправить......
SHMA ISRAEL :BARUCH ATAH ADONAI,ELOHEINU MELECH HA*OLAM....
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Среда, 08 Мая 2013, 19:03 | Сообщение № 18 |
|
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата (tychka) Ведь речь идет о событиях, которых не было (так я считаю и так считают многие историки). По крайней мере, никакими свидетельствами современников мы не располагаем. Да и исторических доказательств тоже нет.Автор текста Элиягу Эссас
Почему в еврейских книга нет упоминания о Йешуа, можно обьяснять по разному. А вот несколько цитат из еврейской энциклопедии (http://www.eleven.co.il/article/11776)
"В относящемся к этому же периоду сочинении Иосифа Флавия «Иудейская война» имя Иисуса не упоминается. В «Иудейских древностях»
(20:200–203) при описании жизни брата Иисуса, Иакова, Флавий вскользь
упоминает Иисуса, «которого называют Мессией». Однако короткий абзац о
деятельности, распятии и появлении после смерти перед учениками Иисуса,
«мудрого человека, если только можно назвать его человеком» (Древ.
18:63, 64), несомненно представляет собой позднейшую вставку или, по
меньшей мере, обработан христианскими редакторами, так как он явно идет
вразрез с фарисейским мировоззрением автора.
Первые римские историки, в произведениях которых упоминается Иисус, — Светоний и Тацит. Светоний туманно повествует об изгнании
евреев из Рима в связи с полемикой о «помазаннике», причем неясно,
имеется ли ввиду Иисус или Мессия вообще. Однако Тацит, повествуя о
преследованиях секты христиан императором Нероном, ясно говорит, что
речь идет о приверженцах Христа, казненного Понтием Пилатом во времена
Тиберия.
"
Цитата Или не предпринимали бы «подготовительные»шаги, типа диспутов на тему - «Опровергни,
что Иисус из Назарета был Мессией»…Если бы всего этого не было, в историиеврейской мысли не было бы вообще и
упоминания о христианстве.
Цитата Относительно обвинений - «вы распяли Христа» и подобных.Ответить на это можно
просто. Так, например: «О существовании этого человека нам ничего не
известно, мы ничего не знали о нем и не знаем.
В смерти Христа евреев обвиняют люди, которые не читали евангелие, которые живут больше слухами и традициями и предрассудками. Ведь у многих читать Библию считается опасным для психического здоровья. Людей нужно просвещать. Религия- это политика. Ей не нужна правда- ни с одной стороны, ни сдругой.
|
| |
| |
| Богданович | Отправлено в: Среда, 08 Мая 2013, 21:25 | Сообщение № 19 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19 C нами с 01 Августа 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Все верят в Мессию;евреи,не евреи(то есть язычники).И это нормально.Если можно выразиться,это одна из заповедей Б-га верить в приход Мессии.
Не все верят в то что Иисус из Назарета пришел как Мессия...и это тоже нормально.Лично я отношусь с почтением к раввину Элиягу Эссас. У него есть свое мнение и я почитаю это мнение.Это мудрый человек Божий.
И то что Евреи не признают приход Мессии 2000 лет тому назад,это не просто нормально:это СУПЕР!(но это лично мое мнение)
Вы спросите почему у меня такое восхищение этим?..Ответ очень прост.
Представьте себе что Мессия пришел и Израиль принял Своего Мессию.У них все прекрасно!..как говорится,и жизнь хороша и жить хорошо...
А какое будущее у нас у язычников?..Если Мессия пришел и Израиль Его принял,то какие шансы на спасение у нас?..разве мы сидели бы сейчас и общались друг с другом?..
Если верить посланиям Павла,то благодаря тому что Евреи не приняли Мессию,у нас появился шанс спастись...но вопрос как?..Не думайте что у меня есть ответ.
Чем больше я читаю Писание,тем больше понимаю,шо я вообще ничего еще не понимаю.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 08 Мая 2013, 22:21 | Сообщение № 20 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата (Богданович) Если Мессия пришел и Израиль Его принял,то какие шансы на спасение у нас?..
как сказал когда-то мудрый еврейский царь: "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем." (Еккл.1:9)
Путь к Б-гу всегда был и будет один-единственный: исполнять Его волю, слушаться Его заповедей и жить в святости. Никаких иных, окольных лазеек не существует. Никакого "спасения по вере", только воздаяние каждому по делам его (между прочим, об этом даже в Новом завете сказано).
Цитата (Богданович) у нас появился шанс спастись
от кого спастись? Кто за вами (христианами) гонится? Прошу прощения за иронию, но со стороны это именно так звучит.
37 Наблюдай за непорочным и смотри на праведного, ибо будущность [такого] человека есть мир;
38 а беззаконники все истребятся; будущность нечестивых погибнет.
39 От Господа спасение праведникам, Он - защита их во время скорби;
40 и поможет им Господь и избавит их; избавит их от нечестивых и спасет их, ибо они на Него уповают. (Пс.36:37-40)
Цитата (Богданович) но вопрос как?..Не думайте что у меня есть ответ.
Хотите "спасения"? Так бегите ко Всевышнему, принимайте заповеди Его, совершенствуйте себя и участвуйте в исправлении мира. Будет вам спасение.
Вот единственный путь, о котором Всевышний упомянул (устами пророка) в Своем Слове:
165 Велик мир у любящих Закон Твой (Тору), и нет им преткновения.
166 Уповаю на спасение Твое, Господи, и заповеди Твои исполняю.
167 Душа моя хранит откровения Твои, и я люблю их крепко. (Пс.118:165-167)
Единственное "спасение" которое необходимо каждому, чтобы иметь возможность приблизиться к Б-гу - это спасение "от самого себя", т.е. умение контролировать свой йецер а-ра (дурное начало). И христианам абсолютно не стоит обольщаться по поводу громких заявлений о том, что "грех уничтожен, грех распят" и т.д. Вглядитесь в себя, и узрите, что вы продолжаете оставаться обыкновенными грешниками (если не большими даже, чем были до "уверования"), хотя и "омыты кровью, и очищены от грехов". Это пустой и примитивный самообман.
7 Он сохраняет для праведных спасение; Он - щит для ходящих непорочно;(Прит.2:7)
24 и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;
25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".(Втор.6:24,25)
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Среда, 08 Мая 2013, 23:37 | Сообщение № 21 |
|
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата (Галилеянка) Единственное "спасение" которое необходимо каждому, чтобы иметь возможность приблизиться к Б-гу - это спасение "от самого себя", т.е. умение контролировать свой йецер а-ра (дурное начало). И христианам абсолютно не стоит обольщаться по поводу громких заявлений о том, что "грех уничтожен, грех распят" и т.д. Вглядитесь в себя, и узрите, что вы продолжаете оставаться обыкновенными грешниками (если не большими даже, чем были до "уверования"), хотя и "омыты кровью, и очищены от грехов". Это пустой и примитивный самообман.
Галилеянка, что предусматривает Тора для того кто согрешил, пусть даже по ошибке или незнанию?
Отредактировал/а: Ora - Среда, 08 Мая 2013, 23:41 |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 09 Мая 2013, 00:38 | Сообщение № 22 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ora) Благая весть заключается в прощении грехов
На самом деле, Б-г всем прощает, кто искренне обращается к Нему, а далее - появляется необходимость послушания и освящения по Торе, иначе общения со Всевышним не получится. О язычниках (живущих в нарушении Его воли) и беззаконниках Он однозначно сказал. Чужой праведностью никто не "спасется".
Цитата (Ora) что предусматривает Тора для того кто согрешил, пусть даже по ошибке или незнанию?
24 [МОЛИТВА МАНАССИИ, ЦАРЯ ИУДЕЙСКОГО, КОГДА ОН СОДЕРЖАЛСЯ В ПЛЕНУ В ВАВИЛОНЕ Господи Вседержителю, Боже отцов наших, Авраама и Исаака и Иакова, и семени их праведного [а], сотворивший небо и землю со всем благолепием их, связавший море словом повеления Твоего, заключивший бездну и запечатавший ее страшным и славным именем Твоим, которого все боятся, и трепещут от лица силы Твоей, потому что никто не может устоять пред великолепием славы Твоей, и нестерпим гнев [б] прещения Твоего на грешников [в]! Но безмерна и неисследима милость обетования Твоего [г], ибо Ты Господь вышний, благий, долготерпеливый и многомилостивый и кающийся о злобах человеческих. Ты, Господи, по множеству Твоей благости, обещал покаяние [д] и отпущение согрешившим Тебе, и множеством щедрот Твоих определил покаяние грешникам во спасение. Итак Ты, Господи, Боже праведных, не положил покаяния праведным [е] Аврааму и Исааку и Иакову, не согрешившим Тебе, но положил покаяние мне грешнику, потому что я согрешил паче числа песка морского. Многочисленны беззакония мои, Господи, многочисленны беззакония мои, и я недостоин взирать и смотреть на высоту небесную от множества неправд моих. Я согбен многими железными узами [з], так что не могу поднять головы моей, и нет мне отдохновения, потому что прогневал Тебя и сделал пред Тобою злое [и]: не исполнил воли Твоей, не сохранил повелений Твоих, поставил мерзости и умножил соблазны. И ныне преклоняю колени сердца моего, умоляя Тебя о благости [к]. Согрешил я, Господи, согрешил, и беззакония мои я знаю, но прошу, молясь Тебе: отпусти мне, Господи, отпусти мне, и не погуби меня с беззакониями моими и не осуди меня в преисподнюю. Ибо Ты Бог, Бог кающихся, и на мне яви всю благость Твою, спасши меня недостойного по великой милости Твоей, и буду прославлять Тебя во все дни жизни моей [л], потому что Тебя славят все силы небесные, и Твоя слава во веки веков. Аминь.]
2Пар.36:24)
Хотя, Всевышний не требует ничего сверх нашей силы. Каждый находится на определенном уровне, и выполняет то, что может. Везде, где звучит призыв к исполнению заповедей, сказано "если будете СТАРАТЬСЯ выполнять". Вот каждый и старается, по мере своих возможностей на данный момент.
На самом деле, это второстепенные вопросы. Корыстные, так сказать, что, собственно, и является главным отличием христианского подхода от иудейского. У христиан главный интерес - шкурный, т.е. как спасти свою шкуру, да так, чтобы попроще и побыстрее. У иудеев главный интерес духовный - как исправить себя и весь мир, чтобы угодить Творцу. О духовном развитии можно узнать здесь. Когда человек понимает наконец - в чем смысл жизни, то всё второстепенное отпадает и уходит на второй план.
Цитата (Ora) пусть даже по ошибке или незнанию?
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев? (Иез.33:11)
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Четверг, 09 Мая 2013, 09:13 | Сообщение № 23 |
|
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата (Галилеянка) Цитата, Ora писал(а):
что предусматривает Тора для того кто согрешил, пусть даже по ошибке или незнанию?
она предусматривает видуй (исповедание) и покаяние, что на иврите значит - возвращение к ответу. Человек раскаивается,берет на себя ответственность за свои поступки, исправляется и перестает грешить.
Я спрашивала, что говорит ТОРА о том, как поступать человеку, если он согрешил?
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 09 Мая 2013, 10:25 | Сообщение № 24 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата (Ora) чт вы на него так и не ответили?
Цитата (Ora) как поступать человеку, если он согрешил?
Всё гораздо проще. Вот что говорит Б-г:
ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве; но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо". (Иер.7:22,23)
Там дальше в пророчестве Иеремии Всевышний рассказывает, что сыны Израилевы стали в долине Тофет строить высоты и приносить в жертвы своих детей:
"и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило". (Иер.7:31)
Я считаю, что именно поэтому Б-гом были допущены жертвоприношения животных на определенный период истории, чтобы постепенно отучить Народ от этой языческой мерзости и вывести на новые духовные уровни.
Ни о каком жертвоприношении еврейского Машиаха и речи быть не может. Это язычество. Это эллинская религия страдающего бога, и примитивные ритуалы с питьем крови и поеданием тела.
Чуть раньше у Иеремии сказано:
19 Слушай, земля: вот, Я приведу на народ сей пагубу, плод помыслов их; ибо они слов Моих не слушали и Закон Мой отвергли.
20 Для чего Мне ладан, который идет из Савы, и благовонный тростник из дальней страны? Всесожжения ваши неугодны, и жертвы ваши неприятны Мне. (Иер.6:19,20)
Что-ж, давайте экстраполируем это на христиан, раз уж им так хочется верить в "жертву христа". Ну, допустим, они верят. Хорошо. Но кто сказал, что этого достаточно? Верить можно во что угодно. А что с соблюдением Закона? Не про них ли тогда сказано "слов Моих не слушают и Закон Мой отвергли"? Да и где в Торе говорится, что в жертву нужно ВЕРИТЬ, а не ПРИНОСИТЬ её?!
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Четверг, 09 Мая 2013, 11:57 | Сообщение № 25 |
|
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Цитата (Галилеянка) не удивительно, что Вы не видите мой ответ, потому что изначально готовы принять только то, с чем согласны.
Цитата нет смысла намекать на жертвы
Цитата Храма нет, да и этот примитивный уровень служения ушел в небытие. Поколениям,
выросшим на принципах языческих жертвоприношений была допущена такая
система, и притом это были не просто "жертвы Б-гу", а Корбан, что
означает - приближение. НО, никогда речь не шла о человеческой жертве в
каком бы то ни было смысле.
Цитата Я считаю, что именно поэтому
Цитата Ни о каком жертвоприношении еврейского Машиаха и речи быть не может. Это
язычество. Это эллинская религия страдающего бога, и примитивные ритуалы
с питьем крови и поеданием тела. Цитата И БЫЛО: ПОСЛЕ ЭТИХ СОБЫТИЙ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ИСПЫТАЛ АВРАhАМА, И СКАЗАЛЕМУ: "АВРАhАМ!". И ОН СКАЗАЛ: "ВОТ Я!".
/2/ И ОН СКАЗАЛ: "ВОЗЬМИ СЫНА ТВОЕГО, ЕДИНСТВЕННОГО ТВОЕГО, КОТОРОГО ТЫ ЛЮБИШЬ, ИЦХАКА, И ПОЙДИ ВСТРАНУ МОРИЯ, И ПРИНЕСИ ЕГО ТАМ ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ НА ОДНОЙ ИЗ ГОР, О КОТОРОЙ СКАЖУ ТЕБЕ".
Цитата 1 И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
2 ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и
предложение хлебов, и которая называется 'святое'.
3 За второю же завесою была скиния, называемая 'Святое - святых',
4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета,
где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали
завета,
5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови,
которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не
могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися]
до плоти, установлены были только до времени исправления.
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею
скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного
Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и
истинному!
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений,
сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили
обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый [завет] был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь
тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как
самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные.
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного
[устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице
Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к
концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих,
во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во
спасение.
Гл.10
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно
приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
2 Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены
однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что 'ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за
грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не
благоизволил',
9 потом прибавил: 'вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10 По сей - то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит
одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
15 [О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них. |
| |
| |
| Богданович | Отправлено в: Четверг, 09 Мая 2013, 12:06 | Сообщение № 26 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19 C нами с 01 Августа 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата (Галилеянка) Путь к Б-гу всегда был и будет один-единственный: исполнять Его волю, слушаться Его заповедей и жить в святости. Никаких иных, окольных лазеек не существует.
Цитата (Галилеянка) Никакого "спасения по вере",
А почему нет,разве об этом же не написано во Второзаконии,разве не Б-г через Моисея это сказал?..
10 если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая [и исполняя все] заповеди Его и постановления Его [и законы Его], написанные в сей книге закона, и если обратишься к Господу, Богу твоему, всем сердцем твоим и всею душею твоею.
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно было говорить: «кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?»
13 и не за морем она, чтобы можно было говорить: «кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?»
14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
Мое понимание как раз в том,что когда человек слышит Слово,понимает его и применяет в жизни своей-это как раз и есть "спасение по вере".
Цитата (Галилеянка) от кого спастись? Кто за вами (христианами) гонится? Прошу прощения за иронию, но со стороны это именно так звучит.
Цитата (Галилеянка) Вот единственный путь, о котором Всевышний упомянул (устами пророка) в Своем Слове: 165 Велик мир у любящих Закон Твой (Тору), и нет им преткновения.
166 Уповаю на спасение Твое, Господи, и заповеди Твои исполняю.
167 Душа моя хранит откровения Твои, и я люблю их крепко. (Пс.118:165-167)
Единственное "спасение" которое необходимо каждому, чтобы иметь возможность приблизиться к Б-гу - это спасение "от самого себя", т.е. умение контролировать свой йецер а-ра (дурное начало).
С этим согласен...
Но вопрос все таки остается.А как же быть с верой в Мессию?..Вы же не будете утверждать что это язычество.Закон и пророки говорят о приходе Мессии.
Отредактировал/а: Богданович - Четверг, 09 Мая 2013, 12:07 |
| |
| |
| Богданович | Отправлено в: Четверг, 09 Мая 2013, 12:12 | Сообщение № 27 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19 C нами с 01 Августа 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Что то плохо у меня получается с цытатами,не могу понять причину.Извиняюсь за неудобство.Если это возможно,то исправьте.
Отредактировал/а: Богданович - Четверг, 09 Мая 2013, 12:13 |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Четверг, 09 Мая 2013, 23:11 | Сообщение № 28 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Богданович, мой Вам (и всем остальным) совет: не принимайте слова оппонентов на свой счет. Данная тема обсуждает различия иудаизма и христианства, а не чью-то личную жизнь или веру.
Цитата (Богданович) Если это возможно,то исправьте
Цитата (Богданович) А как же быть с верой в Мессию?
Цитата (Богданович) когда человек слышит Слово,понимает его и применяет в жизни своей-это как раз и есть "спасение по вере".
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 10 Мая 2013, 00:56 | Сообщение № 29 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Искупление кровью и жертва
Левит 17:11 “...ибо кровь искупает душу”; К Евреям 9:22 “.. без пролития крови не бывает прощения”.
Христиане-фундаменталисты заявляют, что мы погрязли в грехе и нечестии, и что сегодня мы не имеем никакого искупления за наши грехи, поскольку жертвоприношения были упразднены с разрушение Храма.
Они утверждают, что жертвоприношение было единственным способом очиститься от грехов и получить прощение; и они пытаются подкрепить свои заявления, цитируя вышеприведенные слова из книг Левита 17:11.
Вера в кровавую жертву является одним из центральных моментов христианства. Иначе не было бы нужды в Иисусе. Кровь, пролитая им на кресте, служит, согласно христианскому учению, искуплением для каждого человека.
Отвечая фундаменталистам, заявляющим, что Иисус явился совершенной жертвой, следует привести целый ряд сведений о системе жертвоприношения, которые им не известны.
1) Различные виды жертв. В книге Левита, в которой особое внимание уделяется системе жертвоприношений, упоминаются различные виды жертв: жертва за грех, жертва повинности, мирная жертва и жертва благодарности. Для каждого из этих жертвоприношений существуют свои правила и установления, так что лишь из-за незнания этих правил христиане верят, что Иисус Христос стал Божьим агнцем, чтобы забрать грехи мира.
2) Слова из Левита 17:11, в измененном виде переданные Павлом в Послании к Евреям 9:22, чаще всего используются фундаменталистами в доказательство их положения о необходимости кровавой жертвы для искупления грехов. Сравним оригинал и вариант Павла: “...ибо кровь искупает душу” (Левит 17:11); “...без пролития крови не бывает прощения” (К Евреям 9:22). В Новом Завете слова эти приводятся в виде, искажающем их смысл. Из Еврейской Библии ясно, что душу искупает не только кровь. Искупление может быть достигнуто и другими способами. В книге Левита 5:11-13 сказано, что и мука может служить жертвой за грех. Искуплением за душу могут быть и деньги, как видно из книги Исхода 30:15-16; очистить душу можно и с помощью приношения драгоценностей (Числа 31:50). В Числах 14:17-20 и в Осии 14:3 мы находим, что и молитва может принести искупление за душу.
3) Если Иисус стал завершением жертвоприношений, почему же тогда их продолжали совершать до разрушения Храма в продолжение 40 лет после его смерти?
Иисус сам никогда не относился к своей смерти как к жертвоприношению за грех. Как видно из притчи о богаче (Лука 16:19 и далее), он рассказывает об Аврааме и Лазаре, вкушающих небесное блаженство еще до того как он умер и искупил кого бы то ни было. Матфей 21:31-32 “...истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в царство Божие; Ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему”. И в этом отрывке Иисус говорит, что раскаявшиеся грешники могут войти в царство небесное, при этом ясно, что им для этого не требуется помощь через смерть Иисуса.
Вопрос “Вы спасены?” чужд еврейской Библии. Как мы видели, христианская концепция о грехе, жертве и мгновенном спасении, получаемом посредством веры в человека, умершего на кресте, никоим образом не вытекает из Еврейской Библии..
Более надежную благую весть о "спасении" можно найти в книге Иехезкеля 18:1-10, 21-23, 27-31.
В этих отрывках нет никакого упоминания о кровавой жертве или о какой-либо другой жертве, никакого упоминания о страждущем Мессии или спасителе другого рода, который бы умер вместо нас. Следует лишь раскаяться, сделать правым свой путь и соблюдать все уставы и постановления Бога: “если будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет”.
По материалам "Исток"
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Богданович | Отправлено в: Пятница, 10 Мая 2013, 07:13 | Сообщение № 30 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19 C нами с 01 Августа 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Цитата (Галилеянка) В Вашей цитате под "Словом" следует понимать Тору? А под "применением" - исполнение? |
| |
| |
| |
