[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 1
  • 1
Бейт-мидраш / Дом учения » КНИЖНАЯ ПОЛКА » Иврит - Язык Творения » Об истории иврита (Как изменялся язык евреев.)
Об истории иврита
SolidCodeОтправлено в: Среда, 23 Декабря 2009, 19:09 | Сообщение № 1

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Здесь я хотел бы обсудить историю языка, на котором говорили потомки Эвера. Несомненно, что это влияет на то, как передавался текст Торы, особенно её первой части.

Как известно, иврит относится к семитским языкам. Считается, что в 4-м тысячелетии до н.э. все семиты говорили на общем прасемитском языке. Примерно в это время от общей массы семитов отделяется восточная группа племён. Они достаточно тесно общаются с несемитским народом шумера. В результате к середине 3-го тысячелетия до н.э., которым датируются самые ранние аккадские тексты, язык аккадцев начинает значительно упрощаться, теряет ряд гортанных согласных, сокращает дифтонги. Вскоре аккадцы даже сумели покорить шумерскую цивилизацию, но культурно шумеры покорили аккадцев. Аккадцы принимают шумерских богов, перенимают многое из религии и культуры, религиозная деятельность вообще отправляется на шумерском. На этом этапе язык аккадцев становится отдельным языком по сравнению с прасемитским.

Остальные семиты, по-видимому, продолжают говорить ещё на прасемитском, но среди разных групп уже появляются значительные диалектные различия, хотя и недостаточные для выделения отдельных языков.

Когда в районе 20 века до н.э. Авраам выходит из Ура и направляется на родину в Харран, он, скорее всего, говорит ещё на одном из диалектов прасемитского языка, относящемся к западно-семитской группе диалектов. Если какие-либо записи делались Авраамом или его секретарём, если такой был, то наиболее вероятно, что они были сделаны аккадской письменностью или её разновидностью.

От Авраама и его племянника Лота происходят несколько народов. Исаак, Иаков и его сыновья всё ещё говорят на одном из диалектов прасемитского языка.

В дальнейшем потомки Иакова живут в Египте 430 лет. Они живут обособленно в земле Гошен, как территориально, так и, что очень важно, культурно. При этом в их язык неизбежно проникают египетские слова, но серьёзных изменений в языке ещё не происходит.

Язык времён Моисея уже весьма заметным образом отличается от языка Авраама. Если от Авраама были какие-то повествования, Моисей их мог без особого труда прочитать, потому что наверняка знал аккадскую клинопись, египетскую письменность и прото-ханаанские алфавиты.

Слова Божьи, а также возможные тексты от Авраама, Моисей записывает одним из вариантов прото-ханаанской письменности. Это уже была строго консонантная запись, а не слоговая, как у аккадцев. Словоразделителей ещё не было, также как в аккадском и египетском языках. Правда в них были детерминативы, которые облегчали словоразделение и чтение. Где-то ко времени Судей в прото-ханаанских текстах появляются словоразделители: небольшие вертикальные палочки, как на саркофаге Ахирама, и вертикальные клинышки, как в угаритской письменности.

После взятия Ханаана евреями под руководством Иисуса Навина, язык евреев начинает значительно меняться. Этому способствует тесный культурный контакт с другими народами Ханаана, близость их языков. Происходит целый ряд фонетических, грамматических, орфографических и семантических изменений. В частности, звук t (как в англ. thick) совпадает у евреев со звуком «ш», а звук d (как в англ. this) совпадает с «з». Некоторые корни перестают различаться. Так в Пс. 137(136):5 говорится "если забуду Иерусалим, да забудет рука моя". Звучит странновато. Лишь после сопоставления с угаритским глаголом "t-k-h" - "увядать" выяснилось, что исходный смысл был "Если забуду Иерусалим, да отсохнет рука моя". Корень "t-k-h" был в иврите времён Моисея. Ко времени Давида "t" уже перешёл в "ш", но это значение ещё помнили, как устаревшее поэтическое слово. И Давид в этом псалме пользуется игрой слов. В более позднем иврите смысл "увядать" полностью потерялся, а "ш-к-х" стало значить лишь "забывать".

Когда при Соломоне строится Первый Храм и оформляется школа писцов, упорядоченно хранящих Священные тексты, Ещё существуют Моисеевы свитки в копиях, но для повседневного использования они переписываются уже палеоеврейским алфавитом, который от финикийцев распространён среди большинства народов Ханаана. Этот алфавит беднее буквами, чем предыдущий прото-ханаанский, потому что фонетика финикийцев, великих торговцев, бороздивших всё Средиземноморье, претерпела уже значительные изменения. В результате звук š (ш) передаётся той же буквой, что и ś, особый звук, который позже сливается фонетически со звуком s (самех). Масореты, зная об отличиях «шин» и «син» отмечают это в огласовках, хотя ś уже давно перешёл в простой s. Кроме этого одной буквой «хет» передаётся лёгкий «х» и «хриплый» «х». Эти два звука сохранились в классическом арабском, где тоже записываются одной буквой, но различаются точкой. Также одной буквой «`айин» записываются звуки «`» и «ġ». И они также записываются в классическом арабском одной буквой, но отличаются наличием точки. Два последних фонетических отличия ещё сохраняются в эпоху Второго Храма, но исчезают в диаспоре. Ко времени фиксации огласовок масоретами остались лишь просто «х» и просто «`». Поэтому, например, название местности «`эдэн» ассоциируется в раввинистической традиции с «`эдэн» - «блаженство». Авторы этой идеи уже не знали, что «блаженство» в древности произносилось «*ġadnu», а «Эдэн» происходит от другого корня: «`adnu», что значит «равнина». Ведь на письме это отличие исчезло уже во времена Соломона, а сохранялось в произношении до 1 века н.э.

После разрушения Первого Храма погибло значительное количество культурного наследия евреев. Включая копии свитков Моисея. Спасённые евреями свитки были только написаны палеоеврейским алфавитом с грамматикой и орфографией времён Соломона. В вавилонском изгнании спасённые тексты были собраны и переработаны. Часть из них продолжали писать палеоеврейским алфавитом, но большая часть текстов уже записывалась т.н. ассирийским (арамейским) шрифтом, предком «квадратного» письма. Именно последний шрифт был хорошо знаком широким массам евреев, проживавших в Вавилоне. Тексты из Кумрана показывают как раз такую картину. После разрушения Второго Храма в еврейской среде остались уже исключительно тексты с арамейским шрифтом, который позже превращается в «квадратный» шрифт. Фонетика иврита также претерпевала различные изменения. В современном иврите «р» стала картавой, хотя не была таковой в предыдущие эпохи. Алеф уже давно не произносится нигде. Он стал исчезать в начале и конце слов ещё при Соломоне, а сейчас уже и в середине слов ничего не даёт. С ним совпали «айин» и «хэ», хотя последний ещё не исчез окончательно. Произошли и многие другие изменения. Но обо всём я сейчас не могу писать здесь.
Вывод из всего этого напрашивается следующий: буквенный состав Торы и всего Танаха претерпевал значительные изменения со временем, большей частью грамматические и орфографические. Это неизбежно. Однако смысл текстов сохранялся очень хорошо.

 
M-SHULAMОтправлено в: Четверг, 24 Декабря 2009, 06:04 | Сообщение № 2

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (SolidCode)
Спасённые евреями свитки были только написаны палеоеврейским алфавитом с грамматикой и орфографией времён Соломона. В вавилонском изгнании спасённые тексты были собраны и переработаны

Прошу уточнить в чем заключалась "переработка". Насколько мне известно, в Кумранских свитках были уже использованы "матери чтения" в качестве огласовок консонантного текста. Это "орфография". О какой "грамматике" Вы говорите?
Quote (SolidCode)
С ним совпали «айин» и «хэ», хотя последний ещё не исчез окончательно

Восточные евреи (сефарды и мизрахи) по-прежнему различают эти звуки. Например, "ъаин" это чисто гортанный звук. И это довольно распространенное явление, не только в речи "мизрахи", но и в песнях, так популярных в Израиле, особенно религиозных.
Quote (SolidCode)
Вывод из всего этого напрашивается следующий: буквенный состав Торы и всего Танаха претерпевал значительные изменения со временем,

Танаха - да. Но Торы... Как же можно объяснить феномен "скрытых посланий", "кодов Торы"? Ведь он, очевидно, существует.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
SolidCodeОтправлено в: Четверг, 24 Декабря 2009, 11:30 | Сообщение № 3

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Прошу уточнить в чем заключалась "переработка".
1. Добавление "матерей чтения" в середине слов.
2. Переписывание текстов арамейским шрифтом.
3. Возможно, компиляция современного Пятикнижия из отдельных свитков.
4. Восстановление свитков по фрагментам и, возможно, где-то по памяти.
Что касается грамматики, то местоименное окончание 3л. ед.ч. муж.р. заменяется в Танахе с буквы "he" на букву "waw". В окончании мн.ч. вводится "yod". Возможно и буква "he" в окончании 3л. мн.ч. муж.р. исчезает из написания, давно исчезнув в произношении. Так сразу навскидку не скажу все. Надо источники посмотреть. В повседневном тексте эти изменения начались ещё до Вавилонского галута, а в Танахе, скорее всего, ещё сохраняли старую традицию. Но в Вавилоне и после него начал сдавать свои позиции разговорный иврит. Устаревшие тексты становится трудно читать. Приходится переписывать их в более понятной форме для повседневного использования.

Оттуда же, из Вавилона, скорее всего, и основные традиции текста Танаха, которые позже "всплывают" в кумранской коллекции библейских свитков: масоретская, прото-септуагинта, пра-самаритянская, а также неопределённые свитки.

Quote (M-SHULAM)
Восточные евреи (сефарды и мизрахи) по-прежнему различают эти звуки.
А я говорю о современном иврите в широких массах. Процесс исчезновения этих звуков уже пошёл.
Я просто наблюдаю так. Смотрю, что похожие процессы происходят на разных этапах в разных языках снова и снова.
Quote (M-SHULAM)
Как же можно объяснить феномен "скрытых посланий", "кодов Торы"? Ведь он, очевидно, существует.
Не знаю. Вы мне скажите. Мне очевидно, что с буквами консонантного языка можно весьма легко играть и вычитывать из разных комбинаций очень многое. Гораздо больше, чем можно аналогично вычитать в греческом или русском. А если ещё словоразделители двигать, буквы переставлять и т.п., то открывается бесконечное поле для выискивания вариантов. Я это воспринимаю как тяжёлое наследие Вавилонского галута.
Вы не слышали про лингвофриков? Их нынче много развелось в России. Такое умудряются вычитать где угодно, что просто за голову хватаешься. Так вывернут и перековеркают свой и любой чужой язык, что крыша едет. Российские лингвофрики везде находят русские тексты и убеждают всех, что русские владели чуть ли не всем миром и говорили на современном русском языке 5 и даже 10 тысяч лет назад. Тюркские лингвофрики всё доказывают, что нет, это тюрки на самом деле всегда владели миром. И вся культура из степи. И вообще не было бы Возрождения и вообще математики. Я плакалъ, когда прочитал у одного такого тюркского лингвофрика следующее.
Quote
Конечно, не случайно кипчаки свое духовенство назвали клир (клирик), что дословно перево-дится с тюркского «собирающие молитвой, ритуальным пением». Отсюда же слово «клирос» — место для певчих во время богослужения.
И подобные примеры можно продолжать и продолжать, их немало. «Кадило», «потир», «коло-кол», «храм», «псалтырь», «алтарь», «аминь» и другие, не говоря о названиях и фасонах одеяний священнослужителей, скажем, «парча», «епанча», «клобук», «кафтан»...

Quote
Закончив молитву, христианин накладывает на себя крестное знамение и произносит: «Аминь». Традиционное окончание молитв и проповедей. А что означает слово «аминь»? Как уверяет энцикло¬педия, это греческое слово, означающее «да будет верно», «воистину». Но так ли это? Ведь словом «аминь» заканчивались и тенгрианские молитвы, а они более древние. Видимо, это, как и «аджи», какое-то искаженное слово из буддийской религии.
Если согласиться, что слово «аминь» и вправду греческое, то не вполне понятно, почему все другие народы приняли это слово. Даже те, которые начали читать молитвы Христу раньше греков. Например, армяне или албанцы. Греки никогда не были первыми в религии, они далеко не законодатели религиозных традиций, как стало принято думать в России с XVII века.
На тюркском языке слово «аминь» означает «нахожусь в безопасности», «подзащитен». Оно в этом звучании, безусловно, естественнее. Прочитавший молитву именно находится в безопаснос-ти, он подзащитен: ангел распластал над ним свои крылья. В этом и смысл молитвы — просить у Бога спасения. А якобы греческая фраза «да будет верно» вызывает недоумение — разве может быть молитва неверной? Вариант со словом «воистину» еще более нелепый, он вообще не поддается логике — о молитве или проповеди нельзя говорить «воистину», это звучит кощунственно, как указание Богу.
Или вот ещё:
Quote
Прежде чем обратиться вновь к тексту из «Псалтыря», стоило бы отметить, что и слово «псалтырь» — тюркское. Увы. Оно составлено из двух слов, причем первое имеет четкую буддий-скую принадлежность: «псак» — «корона», «ве¬нец», второе тюркское — «алтарь». «Псалтырь» — это свод церковных правил, молитв, плачей. В тенгрианстве он появился от буддистов. Так же как слово «книга» в русский язык пришло из тюркского, а в тюркский — из китайского. Однако слово «псалтырь» опять же приписывается грекам, которые к нему не имеют абсолютно никакого отношения. «Псалтырь» — «венец алтаря», «алтарный венец» — главный устав Церкви, уже был известен, когда греки, увлеченные Зевсом, даже не слышали о нем.
Христианский «Псалтырь» почти дословно списан с тенгрианского, более древнего. В этом убеждает даже описанное там крестное знамение! Ведь перекрестившийся христианин осеняет себя не чем иным, как тенгрианским аджи, у которого в отличие от латинского креста все стороны равны.
Вот такие вот приколисты есть.
Конечно, еврейские мудрецы не обращаются с языками так варварски, как эти новоявленные лингвофрики. Но эти умудряются из огласованного текста вычитать что угодно. А в консонантном тексте гораздо легче найти различные мыслимые сочетания букв и слов. Особенно без серьёзных закономерных знаний в лингвистике. Один из примеров случайных лингвистических ошибок я уже приводил выше. Про слово "Эдэн". А вот "`элем" (юнец) и "`олам" (мир) - однокоренные? Нет. Первый во времена Моисея звучал "*ġalmu", а второй - "*`alamu". Почему в масоретской традиции название одного из городов греха читается "`amorah", а у греков в Септуагинте зафиксировано "Гоморра"? Потому что во времена записи Септуагинты ещё существовало обсуждаемое фонетическое отличие. А во времена своего существования города, должно быть, назывался "*ġamuratum".
Кстати, Вы вот написали "ъаин", однако эта буква у иудеев в допленную эпоху называлась "*`айн", потом "`айин", а к концу эпохи Второго Храма "й" уже стал исчезать из подобных сочетаний. Очень показательно то, что слово "народы" раньше читалось "*гоййим", но в Большом свитке Исайи (1QIsa) находим орфографию "го'им" с буквой "алеф" в середине. Т.е. буква "йод", когда-то удвоеная, уже совсем перестала в данном говоре читаться как согласная, но воспринимается как гласная "и". Также с современным произношением возгласа "лехаим".
 
SolidCodeОтправлено в: Пятница, 01 Января 2010, 10:32 | Сообщение № 4

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
С Новым годом поздравляю всех!

Хотелось бы поделиться своими взглядами на ситуацию с передачей библейских текстов. Меня эта тема очень интересует уже несколько лет. И я изучаю всё с этим связанное, чтобы разобраться, откуда идёт текст Библии.

Доступные сейчас тексты Танаха содержат консонантный буквенный состав и огласовки Масоретов. Масореты огласовками зафиксировали то произношение библейскога текста, которое имело место среди евреев в 5-7 вв. н.э.

Исследование консонантного состава и сравнение его с сохранившимися историческими документами показывает, что текст записан согласно правилам орфографии 5-2 вв. до н.э. Кумранские библейские свитки однозначно подтвердили, что со времён Второго Храма и до Масоретов библейский текст передавался очень точно и аккуратно. А современные издания Танаха практически идентичны древнейшим сохранившимся свиткам Танаха, напр. кодекс Алеппо. И хотя есть некоторые отличия между известными до открытия "Кумрана" текстами Танаха (10в. н.э.) и библейскими Свитками Мёртвого моря (3в. до н.э. - 1в. н.э.), большей частью они относятся к орфографическим и фонетическим нюансам. Содержание и смысл текста не изменились.

В аккуратно сохранённом для нас тексте Танаха среди орфографии 5 в. до н.э. нередко встречаются варианты с более ранней орфографией, особенно в древнейших книгах. Напр. окончания мн.ч. записываются без "йод" и "вав", используются более древние и поэтические обороты, слова и грамматические моменты. "Матери чтения" нерегулярны в середине слов. Орфография без "матерей чтения" в середине слов характерна для еврейских надписей 10 в. до н.э. Древнейшие книги (Тора, Иисус Навин) среди Кумранских свитков записаны ещё палеоеврейским шрифтом. Ещё очень показательны довольно редкие фрагменты Писания, где основной текст записан арамейским шрифтом или по-гречески, а Имя Всевышнего по традиции записано еврейскими буквами ЙХВХ да ещё и палеоеврейским шрифтом. Я полагаю, что это указывает на изменение буквенного состава текста для уточнения его прочтения на более поздних этапах. Значит текст на ранних этапах существовал полностью в орфографии 10 в. до н.э. и на палеоеврейском шрифте. Именно такой вариант составлялся в Первом Храме для удобства чтения народу. Так были записаны тексты Торы, ряд исторических и назидательных книг. Такие свитки читал Соломон. Не все из них дошли до наших дней. Так потеряна "Книга браней Господних", "Книга Праведного", "Книга деяний царских". Те тексты, которые сохранились, были, скорее всего, близки по содержанию к доступным сейчас текстам Танаха, хотя орфография уже имела значительные отличия. О сколь-нибудь серьёзном изменении библейского текста довольно трудно говорить уверенно. Мне кажется, что посыл о сочинении храмовыми писцами "мифов" Торы для политических целей сплочения народа слишком маловероятен. В противном случае стоило бы ожидать единообразность стиля, грамматики, орфографии во всех книгах. Однако они весьма разнообразны. Это скорее характерно для текстов, которые восходят к более древним документам.

Говорить о том, что в Первом Храме писцы "сочинили мифологию" Торы, тоже слишком необоснованно. Мы уже увидели, что древнейшие сохранившиеся моменты в тексте Торы восходят к орфографии и грамматике 10-9 вв. до н.э. Однако это ещё не всё. Дело в том, что в тексте Торы и других древних книг Танаха присутсвуют различные примеры игры слов, имеются этимологические выкладки имён собственных. Последние, как правило, более консервативны в орфографии, чем остальной текст Торы. Это и игра слов вокруг имени Евы, лингвистические нюансы имени Авраама, Иисуса Навина, топонимы Эдэн, Шалем - Иерушалаим, Гоморра и др. Я все имена собственные ещё не изучил, не разбирал, не реконструировал. Но в тех моментах, которые уже нашёл, присутствуют указания на времена Моисея, как наиболее позднее возможное время составления. Про имена Авраама и Иисуса Навина я рассказывал уже в теме "Перевод библейских имён с иврита". Если форумчанам интересно, постараюсь поделиться и об остальных именах собственных. Но во всех случаях получается, что наиболее отчётливо видна игра слов лишь при реконструкции до времён Моисея или раньше.

Таким образом, получается, что корни библейских текстов восходят, как минимум, ко времени Моисея. В более поздние времена придумать всевозможные нюансы было бы очень затруднительно для людей того времени. Чтобы хоть как-то сохранить эту игру слов, нередко приходилось пользоваться традицией, как напр. значение имени Евы, или вводить толкования, как с именем Авраама.

 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 17 Мая 2010, 20:51 | Сообщение № 5

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
А мне хотелось бы спросить у знатоков, почему в библейском иврите будущее время обозначается прошедшим? В смысле грамматически, читая на современном языке, это слышится как прошедшее время, а там оно означает будущее. Почему так?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
SolidCodeОтправлено в: Суббота, 29 Мая 2010, 09:56 | Сообщение № 6

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Там не столько важна категория грамматического времени, сколько видовая принадлежность действия.
Это отдельный подробный разговор. Когда я вернусь домой из отпуска, постараюсь Вам объяснить.
Не зря лингвист иврита Дэвид Стейнберг говорил, что знание современного иврита может запутать при попытке прочитать библейский иврит.
 
ЖораОтправлено в: Суббота, 29 Мая 2010, 19:57 | Сообщение № 7

Участник
Сообщений: 202
C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
значит то что говорят и делают кабалисты -это обыкновенное гадание и общение с бесами- а выставляется за Божью скрытую мудрость--какой шкандаль.

Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
 
SolidCodeОтправлено в: Вторник, 08 Июня 2010, 06:24 | Сообщение № 8

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Уважаемый Жора,
Оценка деятельности каббалистов - не моя сфера знаний. А вот в лингвистике я всё-таки немного разбираюсь.

С уважением,
Сергей.

 
ЖораОтправлено в: Вторник, 08 Июня 2010, 10:23 | Сообщение № 9

Участник
Сообщений: 202
C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
в лингвистике разбираетесь- может это и хорошо - но лучьше разобраться в том что такое новый год с которым вы поздравили --ведь это----------

Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
 
SolidCodeОтправлено в: Понедельник, 17 Августа 2015, 02:02 | Сообщение № 10

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Шалом, Жора!

Мне жаль, что я Вас испугал своим поздравлением. Я не заморачиваюсь с этими веяниями о "языческих" корнях Нового года. Собственно, аналогичным образом можно много чего понавыводить почти про любой праздник.
Постараюсь больше никого не поздравлять и не огорчать.
С уважением,
Сергей.
 
PaulОтправлено в: Среда, 11 Мая 2016, 20:04 | Сообщение № 11

Постоянный участник
Сообщений: 119
C нами с 12 Октября 2011
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
Цитата SolidCode ()
И я изучаю всё с этим связанное, чтобы разобраться, откуда идёт текст Библии.
Цитата SolidCode ()
Я не заморачиваюсь с этими веяниями о "языческих" корнях Нового года. Собственно, аналогичным образом можно много чего понавыводить почти про любой праздник.

И где же корреляция этих утверждений?
Иначе, изучать текст Библии только лишь для того, чтобы изучать?
Вы, SolidCode, как исследователь, должно быть изучили пост - Новый год (или Новый God) ?
Хотелось бы услышать ваши мысли по этому поводу. А ещё лучше с точки зрения лингвистики текстов ТаНаХа, касающихся праздников.
А иначе о вашем посте напрашивается нелестный отзыв вашими же словами:
Цитата SolidCode ()
можно много чего понавыводить


Хвала Богу Израилеву!
 
лэванбанОтправлено в: Понедельник, 09 Января 2017, 13:55 | Сообщение № 12

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
А мне хотелось бы спросить у знатоков, почему в библейском иврите будущее время обозначается прошедшим? В смысле грамматически, читая на современном языке, это слышится как прошедшее время, а там оно означает будущее. Почему так?

может быть оттого, что то, что для нас - будущее - для Вечного аШэм - предвиденное Им и поэтому, как бы, прошлое.
но я не знаток, просто версия.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 14 Января 2017, 18:49 | Сообщение № 13

Администратор
Сообщений: 5533
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
почему в библейском иврите будущее время обозначается прошедшим?
рав Элиягу Эссас поясняет:

"Грамматика современного иврита целиком и полностью строится на грамматике (если можно так выразиться) Торы и Танаха. Пишу — «если можно так выразиться», потому что иврит — Небесный язык, и, говоря о нем, весьма непросто оперировать обычными понятиями о грамматических правилах. В конце концов, языки складывались в той или иной степени — стихийно. И в каждом из них на каком-то своем для каждого языка этапе, чтобы держать язык в каких-то рамках — понадобилось создать некие определенные грамматические формы. И морфологические (структурные правила для словообразования) и синтактические (правила, обосновывающие структурные формы в построении фраз, в выражении мыслей). В отличие от всех существующих и существовавших когда-либо языков, иврит был изначально задан Творцом мира. Всевышний дал нам готовые буквы (алфавит) — их графические изображения и числовые значения, глагольные формы (напомню, что глагол — обозначение действий). А также — правила построения фраз, связи между словами, длину пауз и дополнительные смыслы, которые при обычном чтении слов и предложений — не воспринимаются. Все это отражено в Торе и Танахе, в текстах которых мы видим не только буквы, но и — смысловые связи, интонационные знаки и т.д.

Я, как учитель с многолетним, более 40 лет, стажем преподавания Торы (а, соответственно — и иврита) хочу дать одну общую рекомендацию. И мне особенно важно, чтобы она, эта рекомендация, прозвучала здесь еще и потому, что ко мне обращаются очень многие изучающие Тору люди, которым, видимо, никто не посоветовал набраться терпения, дать себе год-два, а то и три. В течение этого времени ряд вопросов, возникающих на начальном этапе изучения Торы, постепенно сами собой — разъясняются. Если же — нет, тогда их можно будет задавать. Вас смутило, что в переводах названий некоторых недельных глав (Вайеце, Ваишлах, Вайешев и др.) глаголы употреблены в прошедшем времени, тогда как в оригинале используется, казалось бы, форма будущего времени.

Дело тут в том, что в Торе в тех случаях, когда перед глаголом в форме будущего времени стоит буква «вав», под которой есть огласовка «патах» — она, буква «вав» (как правило, означающая соединительный союз «и») «переворачивает» глагол из будущего времени в прошедшее. Пример приведу сразу — по-русски. Чтобы все поняли, о чем идет речь. В описанной выше ситуации (когда, повторю, перед глаголом в форме будущего времени стоит буква «вав» с огласовкой «патах»), вместо выражения, допустим, «и скажет», в переводе мы напишем — «сказал». Отмечу попутно, что в переводах библейских текстов мы, бывает, встречаем речевой оборот — «и сказал». И этот перевод, чаще всего (хотя и не всегда) — неправильный. Потому что буква «вав» в таких случаях выступает не в роли соединительного союза «и», но — в роли буквы, которая (обычно — вместе с огласовкой «патах») «уполномочена» превратить глагол будущего времени — в глагол прошедшего времени. Зачем это нужно? Всевышний тем самым показывает нам, что то, что произойдет, на самом деле — уже произошло. Здесь, на земле, это только произойдет, пока здесь этого нет, а на Небе — уже произошло. Воля Всевышнего там уже начала реализовываться, а здесь проявится — позднее.
"


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
лэванбанОтправлено в: Воскресенье, 15 Января 2017, 12:47 | Сообщение № 14

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Всевышний тем самым показывает нам, что то, что произойдет, на самом деле — уже произошло. Здесь, на земле, это только произойдет, пока здесь этого нет, а на Небе — уже произошло. Воля Всевышнего там уже начала реализовываться, а здесь проявится — позднее."

это интересная мысль.

и перекликается с тем, как нам, верующим в Йешуа, рекомендуется молиться - "да будет воля Твоя на земле, как на небе".

я это перевела на иврит (сличая с переводами "Отче наш", которые нашла, но ни один из них меня не устроил полностью) как : вэ йаасэ рцонха баарэц, каашер аса башамаим.

וְיַעשֶׂה רְצוֹנְךָ בָּאֳרֶץ
כַּאֲשֶׁר עָשָׂה בַשָּׁמָיִם


и перекликается с тем, что Вы, Галилеянка, отмечали в др. теме - Б-г "остановился", дал место Адаму продолжать творчество. как бы молитвой верующий "приводит" волю Создателя на землю, так, как она в совершенстве исполнена прежде, от вечности, на небе.

если молится человек, вдохновленный Духом а Кодэш, в согласии с Его Словом, то снисходит то, что в совершенной воле Творца.


Отредактировал/а: лэванбан - Воскресенье, 15 Января 2017, 13:06
 
MESHULAMОтправлено в: Воскресенье, 15 Января 2017, 14:44 | Сообщение № 15

Фесвитянин
Сообщений: 1169
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата лэванбан ()
וְיַעשֶׂה
Кто "йаасе"? Кто "аса"?) (второе лицо ед число муж род, будущее и прошедшее времена)
Глагол "аса" здесь, имхо, не к месту, потому что в еврейском языке говорится "йеги рацон": "йеги рецонха ка-ашер ба-шамаим кен ба-арец", а дальше, я предполагаю, что должна была следовать стандартная еврейская формула: йеги рацон мильфанейха (ад-най элокейну) ше-титен лану лехем хукейну га-йом у-слах лану аль-хатотейну ка-ашер гам ану сольхим аль хотъим бану , вэ-ло таалену ле-нисайон эла тацилену мин га-раъ"


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
лэванбанОтправлено в: Воскресенье, 15 Января 2017, 15:51 | Сообщение № 16

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 179
C нами с 08 Января 2017
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Кто "йаасе"? Кто "аса"?) (второе лицо ед число муж род, будущее и прошедшее времена)Глагол "аса" здесь, имхо, не к месту, потому что в еврейском языке говорится "йеги рацон": "йеги рецонха ка-ашер ба-шамаим кен ба-арец", а дальше, я предполагаю, что должна была следовать стандартная еврейская формула: йеги рацон мильфанейха (ад-най элокейну) ше-титен лану лехем хукейну га-йом у-слах лану аль-хатотейну ка-ашер гам ану сольхим аль хотъим бану , вэ-ло таалену ле-нисайон эла тацилену мин га-раъ"

вот тут я больше склонна прислушаться.
и тот простой, буквальный перевод "туда-обратно" (если, допустим, Йешуа учил первых учеников на арамейском, опираясь на хребет того, как велено молиться по сидуру, а это иврит) меня не устраивает.

хотя "аса" - = к исполнению, совершению.
т.е. не просто будет, а будет выполнена.

в сети встречалась страница с материалом, убеждающим, что "Отче наш", вероятно, имеет более точное следование классическому сидуру, чем нам кажется. и  очень это допускаю. и была бы рада такую конструкцию собрать, из всех родных еврейских молитв. потому что это скелет, в котором ноль отсебятины. и каждое слово дышит.

гам ану? - гам анахну, наверн?

хотъим бану . . . я перевела ашмим/хотъим нэгдэну.

а завершающий отрывок, как: ки шэльха hамамлаха, вэhагвура, вэhатhила лэолам ваэд.


Отредактировал/а: лэванбан - Воскресенье, 15 Января 2017, 15:53
 
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 16 Января 2017, 06:22 | Сообщение № 17

Фесвитянин
Сообщений: 1169
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата лэванбан ()
буквальный перевод "туда-обратно"
Древние переводчики как раз таки и переводили "туда-обратно", буквально. Это доказывает текст трех евангелий (от Иоанна написан в понятиях греческого уже), наполненных еврейскими идиомами, транслитерациями и кальками. Смысловой перевод и парафраза им были не известны. Если написано "генетето" (будет), то это только как "йеги" и можно перевести (кстати, отсюда слово "генезис", бытие, происхождение). А как Вас или меня это больше устраивает - это не серьезно. Нужно разбираться как было НА САМОМ ДЕЛЕ, независимо от наших личных предпочтений.
Цитата лэванбан ()
не просто будет, а будет выполнена

Есть такое понятие в любом языке как идиомы и фразеологизмы. С определенными словами сочетаются определенные слова и приобретают свой смысловой оттенок. Обычно, в еврейской языке, не говорится "да будет сделана воля" - это коряво и это не по Писанию.
"А наш Б-г на небесах, все, что пожелает делает" (Пс. 155:3), поэтому пожелание, чтобы исполнилась Его воля в высшей степени пустословие)) А вот, найти СЕБЯ в Его воле, свое место в высшей цели мироздания - это одно из предназначений молитвы.
Цитата лэванбан ()
если, допустим, Йешуа учил первых учеников на арамейском,
Что значит "допустим", если арамейский был их родным языком?)))
Вторым языком был иврит (зависело от образования). А потом греческий (но его не все знали, только приближенные к власти и Риму, купцы).

Цитата лэванбан ()
классическому сидуру
Нет такого понятия как "классический сиддур"))) Сиддуры разные у разных общин евреев) Только основа одна. Смысл один. А формулировки разные. Да, есть восточные евреи - их нусахи выражены другими словами, потому что географически они жили обособленно от европейских общин.
Цитата лэванбан ()
гам ану? - гам анахну, наверн?
Можно "ану". Можно "нахну". "Ану" более поэтично, имхо ("ану модим лефанейха...")
Цитата лэванбан ()
ашмим/хотъим нэгдэну
Так не говорят. Ашам это вина, виновность. "Негдейну" вместе с "хата" не употребляют. На арамейском "хуба" ("долг") то же самое, что на иврите "хет" (грех). "Согрешить" можно против кого-то (бе-) и по отношению к кому-то (ле-).
Цитата лэванбан ()
а завершающий отрывок, как
А завершающий отрывок как у Давида (в Песукей де-Зимра).
Цитата
[RST+] 1 Chronicles 29:10 ... от   века   и до века  ! 11 Твое, Господи  , величие  , и могущество  , и слава  , и победа   и великолепие  , и все, что на небе   и на земле  , Твое: Твое, Господи  , царство  , и Ты превыше   всего, как Владычествующий  .
12 И богатство   и слава   от лица   Твоего, и Ты владычествуешь   над всем, и в руке   Твоей сила   и могущество  , и во власти   Твоей возвеличить   и укрепить   все.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
Бейт-мидраш / Дом учения » КНИЖНАЯ ПОЛКА » Иврит - Язык Творения » Об истории иврита (Как изменялся язык евреев.)
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz