[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 11
Бейт-мидраш / Дом учения » ЕВРЕЙСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ » Скромность - Цниют » Вместе или раздельно? (мужчины и женщины)
Вместе или раздельно?
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 08 Февраля 2010, 11:54 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5416
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Хотелось бы сказать пару слов об обычае, если можно так выразиться, который существует в иудаизме. Он заключается в том, что в большинстве синагог, а также в прочих местах, которые почитаются священными (например Стена Плача, пещера Илии и пр.) принято разделять специальной перегородкой место для мужчин и женщин.

Верующим в Йешуа (или христианам), привыкшим к "свободе", это может показаться чем-то очень странным или радикальным, но это только на первый взгляд. Поэтому мне хотелось бы указать на некоторые преимущества такого разделения, только избегая крайностей.

Недавно побывав в одном мессианском собрании (хотя по своему типу оно больше напоминало обычное протестантско-христианское), мне почему-то на ум пришел этот синагогиальный обычай мехицы-перегородки (в том собрании все сидят вперемешку, безусловно). Но я подумала, что было бы совсем не плохо, если бы мужчины и женщины находились отдельно, и совсем не обязательно за перегородкой, но хотя бы в разных рядах. И это по очень простой причине - чтобы не было соблазнов и отвлеченных мыслей во время собрания и особенно во время молитвы. Хочешь-не хочешь, а взгляды блуждают, ведь невозможно полностью уйти в прострацию и отключиться, находясь среди людей. Например, если брат стоит в ряду во время пения а перед ним находится молодая сестра и ему так или иначе приходится смотреть на нее, а иногда взгляд падает и ниже пояса - согласитесь, чем не соблазн и не отвлечение? А когда вокруг в ряду будут только представители нашего пола, мне кажется, мы будем чувствовать себя свободнее и легче, особенно это касается холостых людей, но не только.

В статье, приведенной ниже, рассказывается об истории этой традиции разделения. И там есть упоминание о христианах. Очень жаль, что синагоги стали равняться на средневековое христианство. Лучше бы было наоборот. Я, безусловно, не знаю, как именно проходили собрания у первых верующих в Йешуа, но можно предположить. Когда они ходили в Храм, там все ясно. А вот если собирались по домам, то людей там было не много, и все были свои. Это другое дело. А в нынешних собраниях людей-то гораздо больше, самые малые собрания насчитывают около сотни человек. Поэтому теперь, особенно для новичков, все "чужие", и тут же возникают соблазны. Ведь некоторая молодежь находится в постоянном поиске супруга, а даже если и нет, то плоть трудно полностью заточить. Как в статье ниже сказано - иудаизму не свойственно идеализировать людей. И я с этим вполне согласна. Зачем закрывать глаза на очевидное. Считаю, что было бы совсем не плохо, если бы сестры сидели в одном ряду, а братья - в другом. Перегородка это уже крайность, хотя создана она была из лучших побуждений и тоже служит своей цели, лишь бы не препятствовала полноценному участию в собрании всех людей, и мужчин и женщин.

----------------------------------------------------------------------------------

Евгений Левин

Ортодоксальные мужчины и женщины никогда не молятся в синагогах вместе. В одних местах для женщин строят балкон или галерею, в других – отделяют женскую половину зала (эзрат нашим) специальной перегородкой – мехицой.

Порой в религиозной литературе можно встретить утверждение, что мужчин и женщин во время молитвы разделяли в синагогах с момента их появления в период Вавилонского изгнания. Археология, однако, не подтверждает этого. В ХХ веке археологи раскопали более ста древних синагог в Палестине, Иордании и на Голанских высотах; кроме того, несколько синагог было раскопано в диаспоре. И лишь в пяти палестинских синагогах нашли свидетельства того, что в них были балконы и галереи. При этом археологи не обнаружили указаний на то, что они использовались именно для молитвы женщин.

Впрочем, в некоторых общинах, например в Тунисе или Курдистане, по сей день женщины воздерживаются от посещения синагоги и участия в общественной молитве. То же самое наблюдается в так называемых штиблах – хасидских молитвенных домах Восточной Европы. Вообще, степень вовлеченности женщин в общественную религиозную жизнь не одинакова в различные эпохи и во многом зависит от страны проживания. Привычная для нас картина, когда множество женщин заполняют отведенные специально для них места, вовсе не единственный вариант поведения для представительниц прекрасного пола.

По букве Закона женщины не обязаны молиться три раза в день, поскольку освобождены от выполнения всех предписывающих заповедей, для которых отведено строго определенное время (шеазман грама). Такой подход вызван в первую очередь тем, что Алаха учитывает обязанности женщины как жены и матери. Так, от кормящей матери не ожидают, что она бросит ребенка ради соблюдения графика молитв. Женщины, конечно, должны молиться, но они вправе делать это в любое удобное для них время и индивидуально, руководствуясь здравым смыслом.

По поводу того, обязаны ли женщины, тем не менее, молиться регулярно, есть различные мнения. Согласно некоторым из них, женщина не обязана произносить ни одного из установленных текстов молитв. Скорее, она должна обращаться ко Всевышнему с произвольной молитвой или просьбой, выраженной в любой форме и на любом языке, по меньшей мере раз в день. Однако многие авторитеты считают, что женщинам следует молиться по общей, установленной форме, дважды в день, а именно: утром (шахарит) и после полудня (минха). И все же от них не требуется, чтобы они произносили весь объем молитв. До недавнего времени многих девушек (если не большинство) не учили читать на иврите и, следовательно, произносить какие-либо молитвы, кроме тех, которые они заучивали наизусть.

Поэтому подход к молитве во все времена был разным у мужчин и женщин. Однако первое упоминание в классических еврейских источниках о том, что во время религиозной церемонии мужчины должны быть жестко отделены от женщин, относится не к синагоге, а к Иерусалимскому Храму. Точнее, к одному из самых радостных храмовых ритуалов – празднеству в честь возлияния воды на жертвенник (симхат бейт а-шоэва, во время праздника Суккот).

По словам Мишны, тот, кто не видел этого празднества, не знает, что такое настоящее веселье (Мишна, Сукка, 5:1). В этот день в Храме собирались тысячи паломников: они предавались радости, пели и танцевали. Величайшие мудрецы не гнушались в этот день веселить собравшихся, выступая как простые жонглеры и плясуны (Мишна, Сукка, 5:5).

Веселая атмосфера праздника, безусловно, способствовала легкомысленным и даже фривольным мыслям, несовместимым со святостью места и времени. И тогда мудрецы решили принять специальные меры, чтобы не допустить профанации праздника, – каждый год сооружать в храмовом дворе специальную деревянную галерею для женщин. Вследствие этого мужчины веселились во дворе Храма, а женщины – на галерее, отдельно от них (Вавилонский Талмуд, Сукка, 51а).

Позднее мудрецы Талмуда дали теоретическое обоснование принятого решения: «Чем руководствовались мудрецы, принимая это решение? Словами пророка: “И будет оплакивать <их> страна, каждая семья отдельно: семья дома Давида отдельно, и жены их отдельно; семья дома Натана отдельно, и жены их отдельно” (Зхарья, 12:12). Если во время траура мужчины должны находиться отдельно от женщин, то тем более во время веселья» (Иерусалимский Талмуд, Сукка, 51б).

Как полагают многие мудрецы, если во время молитвы у человека возникают недостойные, посторонние мысли, его молитва не будет принята (см., например: Хатам Софер, Хошен а-мишпат, 190). Учители нашего народа понимали: Тора дана не ангелам, а живым людям, поэтому они приняли меры для того, чтобы евреи не испытывали соблазнов не только в Храме, но и в любом ином месте, где они регулярно собираются для молитвы. Иудаизму не свойственно идеализировать людей, равно как и недооценивать привлекательность еврейских женщин. Проводить разделение между полами по принципу соблазнительности или темпераментности их представителей, согласитесь, вообще не корректно. Превращать дом молитвы и учения в подобие клуба или рассчитывать на внутреннюю дисциплину и сознательность людей тоже оказалось неприемлемым для еврейских законоучителей.

Кроме того, в алахической литературе синагогу нередко называют «малым Святилищем» (Мегила, 29а), а многие законы, относящиеся к святости синагоги, напрямую связаны с соответствующими законами о святости Храма. Поэтому неудивительно, что в какой-то момент нашей истории идея соорудить специальное отделение для женщин была воплощена в жизнь при строительстве синагог. Когда именно это произошло, не совсем ясно. Но уже в эпоху гаонов (VII–X века) еврейские мужчины и женщины повсеместно молились отдельно друг от друга.

Веками это казалось всем евреям совершенно естественным. Однако к концу ХVIII – началу ХIХ века ситуация начала меняться. Зарождающийся реформизм сразу избрал главным объектом критики именно традиционное еврейское Б-гослужение. Родоначальники реформизма хотели привести его в соответствие со своими эстетическими представлениями, образцом для которых были нормы службы, принятые у христиан. Одним из основных объектов критики стала раздельная молитва мужчин и женщин, конкретнее – мехица. Одни реформисты хотели вовсе убрать ее, дабы мужчины и женщины сидели в синагоге вместе, как христиане в церкви (впоследствии эта тенденция стала практически всеобщей для молитвенных домов этого движения). Другие были готовы к компромиссу – разрешить женщинам по-прежнему сидеть отдельно от мужчин, однако либо вообще без перегородки, либо с чисто символической перегородкой, например в виде арки.

Эти нововведения вызвали решительный протест раввинов. Маарам Шик (Австро-Венгрия, 1807–1879) опубликовал гневный протест, твердо заявив, что любая перегородка, позволяющая молящимся мужчинам свободно видеть женщин, совершенно недопустима, а соответствующие архитектурные новшества назвал кощунством (Маарам Шик, Орах Хаим, 77). Схожую позицию заняли и другие ортодоксальные раввины.

По словам американского писателя и популяризатора иудаизма Германа Вука, «для ортодоксов именно эта особенность синагогальной традиции стала самым громким боевым кличем. “Ладно, – говорят они, коль скоро здесь вы нас атакуете, так будем играть на вашем поле”. Отделение мужчин от женщин во время Б-гослужения стало теперь отличительным признаком ортодоксального молитвенного собрания. Этот вопрос может показаться слишком уж мелким для того, чтобы вызвать такие кардинальные разногласия в столь древнем и богатом идеями религиозном сообществе, как еврейское. Однако, идя на войну, никогда ведь нельзя знать заранее, какая крошечная деревушка у тебя на пути может оказаться твоим Аустерлицем и твоим Ватерлоо» (Герман Вук, «Это – Б-г мой». Иерусалим: Шамир, 1991).

Как известно, азарт борьбы иногда приводит к крайностям. Реформисты хотели отменить мехицу – в ответ на это их противники решили сделать ее как можно крепче и выше. Причем не в переносном, но в прямом смысле слова. Некоторые раввины считали: перегородка в синагоге должна быть такой высоты, чтобы мужчины не могли видеть женщин. Если же мехица будет хоть чуть ниже, то, по мнению этих раввинов, она недостаточна, и они запрещают молиться в такой синагоге (Циц Элиэзер, 7:8) – не только мужчинам, но и женщинам (см., например: рав Йоэль Тейтельбойм, «Оцар а-Поским», Эвен Эзер, т. 9, с. 44). Многие современные общины строят синагоги, руководствуясь именно этим мнением (например, сатмарские хасиды). Другие решают проблему еще радикальнее, вовсе не предусматривая в синагоге место для женщин.

С точки зрения «борьбы с соблазнами» подобные решения, безусловно, весьма эффективны. Однако цена слишком высока, поскольку женщины в таких синагогах полностью изолированы от происходящего в мужском зале: они не видят, как читают Тору, порой не слышат слов общественной молитвы.

Впрочем, далеко не все современные раввины придерживаются столь радикального подхода. Среди них – рав Моше Файнштейн (1895–1986), по праву считавшийся одним из ведущих алахических авторитетов прошлого столетия. По его мнению, закон запрещает мужчине внимательно рассматривать женщин во время молитвы или чтения Торы. Однако, если мужчина мельком увидит женскую руку или голову, ничего страшного не произойдет, особенно в наше время, когда мужчины и женщины привыкли находиться в обществе друг друга. Поэтому, если мехица доходит женщинам до плеча, то, как полагает рав Файнштейн, этого совершенно достаточно для того, чтобы человек мог беспрепятственно молиться (Игрот Моше, Орах Хаим, 1:39).

К мнению рава Файнштейна присоединился другой видный раввин, Йехиэль-Яаков Вейнберг (1878–1966). По его словам, аргументы, приведенные равом Файнштейном, столь убедительны, что ему решительно нечего к ним добавить (Средей Эш, 2:14).

Рав Вейнберг также подверг критике запрет молиться в синагоге с недостаточно высокой перегородкой, даже если рядом нет другой ортодоксальной синагоги. На его взгляд, раввины, установившие этот запрет, руководствовались благими намерениями. Однако в результате это не принесет ничего, кроме вреда, – в лучшем случае еврей вовсе перестанет ходить в синагогу, в худшем же – уйдет к реформистам или консерваторам. Столь же решительно рав Вейнберг осудил и другую идею – чтобы женщины сидели дома и вовсе не ходили в синагогу, дабы случайно не смутить мужчин. Ибо в этом случае возникает реальная опасность, что некоторые из них совсем утратят связь с еврейством (Средей Эш, 2:14).

По личному опыту автора этих строк, большая часть ортодоксальных синагог Израиля и диаспоры, где ему довелось побывать, построена в соответствии с мнением рава Файнштейна и рава Вейнберга. В том числе известная иерусалимская синагога «Гейхаль Шломо», где в разные годы мне случалось молиться в присутствии многих известнейших раввинов нашего времени: главных раввинов Израиля Исраэля-Меира Лау, Элияу Бакши-Дорона и Шломо Амара, главного раввина Франции Йосефа Ситрука, главного раввина Великобритании Йонатана Сакса и т. д.

В заключение хотелось бы добавить: безусловно, крайне важно сохранить в синагоге атмосферу, подобающую святости данного места.

Однако при этом не следует забывать, что для всех евреев синагога прежде всего должна быть домом для души, домом для бесед со Всевышним. Поэтому необходимо создать для этой беседы максимально комфортные условия, позволяющие каждому, независимо от пола, излить душу перед Творцом.



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ДитяОтправлено в: Понедельник, 08 Февраля 2010, 12:50 | Сообщение № 2

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 27
C нами с 11 Сентября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
было бы совсем не плохо, если бы мужчины и женщины находились отдельно,
Согласна с вами,в нашем доме мы как то сами непроизвольно садимся чуть поодаль друг от друга,мужчины в одну,извиняюсь,кучку,а женщины в держатся тоже ближе к друг другу,но подальше от мужчин smile
Хотя нас этому никто не учил smile


Смирение-это откровение,это победы залог.
 
Evgenii_zpОтправлено в: Понедельник, 08 Февраля 2010, 22:34 | Сообщение № 3






Quote (Галилеянка)
Недавно побывав в одном мессианском собрании (хотя по своему типу оно больше напоминало обычное протестантско-христианское), мне почему-то на ум пришел этот синагогиальный обычай мехицы-перегородки (в том собрании все сидят вперемешку, безусловно). Но я подумала, что было бы совсем не плохо, если бы мужчины и женщины находились отдельно, и совсем не обязательно за перегородкой, но хотя бы в разных рядах. И это по очень простой причине - чтобы не было соблазнов и отвлеченных мыслей во время собрания и особенно во время молитвы. Хочешь-не хочешь, а взгляды блуждают, ведь невозможно полностью уйти в прострацию и отключиться, находясь среди людей. Например, если брат стоит в ряду во время пения а перед ним находится молодая сестра и ему так или иначе приходится смотреть на нее, а иногда взгляд падает и ниже пояса - согласитесь, чем не соблазн и не отвлечение? А когда вокруг в ряду будут только представители нашего пола, мне кажется, мы будем чувствовать себя свободнее и легче, особенно это касается холостых людей, но не только.

Смотреть

У православных всё попроще будет. Ничто не способно отвлечь от нюханья ладана. biggrin

Отредактировал/а: Evgenii_zp - Понедельник, 08 Февраля 2010, 22:44
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 08 Февраля 2010, 22:38 | Сообщение № 4

Администратор
Сообщений: 5416
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Evgenii_zp)
У православных всё попроще будет.
ну да, там же одни бабушки, им полегше конечно smile Ну и все-таки стоит отдать им должное в том, что одеты поприличнее, чем многие, посещающие протестантские конфессии.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
AllyОтправлено в: Вторник, 25 Мая 2010, 22:42 | Сообщение № 5

Участник
Сообщений: 82
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Evgenii_zp)
У православных всё попроще будет. Ничто не способно отвлечь от нюханья ладана.

Ничего подобного! Вы были там? А я была достаточно долго, и могу сказать кое что. cool Вобще то правила предпологают разделение женщин и мужчин. Мужчины справа, лицом к алтарю, женщины слева. Но т.к женщин в приходах подавляющее большинство, то стоят все в перемешку (как правило) причем более пожилые дамы рвутся всегда вперёд. Мужчинам ничего не остается как стать сзади. И во время земных поклонов(перед Причастием) начинается самое ужасное. cry Ну вы догадываетесь... wacko %) wacko
Меня всегда смущал этот момент, не то чтобы я не могла сделать земной поклон, но как подумаешь, что сзади стоят мужчины, которые стараются молится, то понимаешь, лучше так постою... Многие осуждающе на меня поглядывали, что я не кланяюсь, но я немогла перебороть стыд, еще юбки бывает одевают длинные, но прозрачные, и белье видно wacko Я хоть и женщина, а мне как то не по себе было.Вобщем бедные православные мужики-прихожане!
Quote (Галилеянка)
ну да, там же одни бабушки, им полегше конечно
Категорически опровергаю, бабушек хватает, конечно, но и молодых симпатичных девушек и женщин тоже хватает. Мужчины в моем бывшем приходе тоже были в основном молодые.
Quote (Галилеянка)
Ну и все-таки стоит отдать им должное в том, что одеты поприличнее, чем многие, посещающие протестантские конфессии.
Бабушки держат оборону! biggrin


Отредактировал/а: Ally - Вторник, 25 Мая 2010, 22:48
 
Evgenii_zpОтправлено в: Вторник, 25 Мая 2010, 22:59 | Сообщение № 6






Ally, да, я там был не раз. Хотя в больших храмах только в раннем детстве.
Ситуация кошмарная конечно, хотя чему удивлятся, там и разврат, и идолопоклонство, нарушение заповедей, и чего только нет, жалко тех, кто туда ходит.
Quote (Ally)
Бабушки держат оборону!

biggrin
 
AllyОтправлено в: Вторник, 25 Мая 2010, 23:15 | Сообщение № 7

Участник
Сообщений: 82
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Evgenii_zp)
Ally, да, я там был не раз

Ну, тогда ты в курсе. Жалко людей sad , там остались люди, которых я уважаю и люблю, надеюсь Бог и их выведет, как меня вывел.
 
Evgenii_zpОтправлено в: Вторник, 25 Мая 2010, 23:36 | Сообщение № 8






Quote (Ally)
надеюсь Бог и их выведет, как меня вывел.

Аминь!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 15 Августа 2011, 09:46 | Сообщение № 9

Администратор
Сообщений: 5416
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ХульдаОтправлено в: Среда, 14 Августа 2013, 08:14 | Сообщение № 10

Участник
Сообщений: 428
C нами с 20 Сентября 2009
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
В Израиле есть  движение ЖСП (Женщины Стены Плача). ЖСП решили освободить Стену Плача. От кого же? Они молятся в талитах, у них есть свой сайт, где они рассказывают про себя. Они хотят сделать Стену Плача свободной для женской молитвы и борятся за это. Рубрика «Про нас» начинается со следующего лингвистического экскурса: «На иврите “женщины” — это “нашим”, слово, заканчивающееся на -им, окончание, характерное для существительных мужского рода. Мы предпочли пользоваться словом “нашот”, подобно тому как отдельные американские феминистки используют слова “womyn” и “wimmin” для того, чтобы отменить зависимость слов “woman” и “women” от слов “man” и “men”». и как пишется в нижеприведённой статье, это не любительницы тихо помолиться, а радикальные феминистки с американскими корнями. Сейчас, видите ли, женщинам приходится тесниться за загородкой, и изливать душу в индивидуальном порядке, а ЖСП хотят делать это бурно и открыто.http://www.lechaim.ru/ARHIV/255/reznik.htm

Утешайся Господом, и Он исполнит желание сердца твоего.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 14 Августа 2013, 08:40 | Сообщение № 11

Администратор
Сообщений: 5416
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Жанна)
(Женщины Стены Плача).
что-ж, каждый живет и действует согласно тому, что у него на сердце. Однако, лично меня тоже всегда удивляло, почему места у Стены разделены не поровну: львиная доля - мужчинам, и закуток для женщин. Ведь женщин всегда намного больше, и каждый раз очень трудно пробраться непосредственно к Стене. Наверняка, у тех, кто таким образом разделял мужское и женское отделения, были на то какие-то причины, тем не менее...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ЕВРЕЙСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ » Скромность - Цниют » Вместе или раздельно? (мужчины и женщины)
Страница 1 из 11
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz