[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 3123»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Мессия в еврейских молитвах на Рош hа-Шана и Йом ha-Кипурим (Рассмотрение мессианских мест еврейских осенних молитв)
Мессия в еврейских молитвах на Рош hа-Шана и Йом ha-Кипурим
ПинхасОтправлено в: Пятница, 20 Августа 2010, 18:37 | Сообщение № 1

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
    В молитве на Рош ha-Шана, во время трубления в Шофар, после каждой серии трублений произносят древнюю традиционную молитву, которая обычно не переводится на другие языки ни в каких молитвенниках, и вот после второго из трублений читают следующий текст:

יְהִי רָצוֹן מִלְּפָנֶיך יי אֱלֹהַי וְאֱלֹהֵי אָבוֹתַי שֶתְּקִיעַת תש״ת שֶאֱנַחְנו
תּוֹקְעִים תְּהֵא מְרֻקֶּמֶת עַל הַיְרִיעָה עַל יַד הַמְּמֻנֶּה טרטיא״ל כְּשֶם
שֶקִּבַּלְתָּ עַל יַד אֶלִיָּהוּ זָחוּר לַטּוֹב וְישו״ע שַׂר הַפָּנִים וְשַׂר מטטרו״ן
וְתִמָּלֵא עַלֵינוּ רַחֲמִים׃ בָּרוּךְ אַתָּה בַעַל הָרַחֲמִים׃

    Вот ее примерный перевод:

    Да будет Воля Твоя, Господи Боже наш и Боже отцов наших, чтобы трубление Текия, Шеварим, Текия (это три разных вида трубления), которым мы трубим сегодня, было вышито на завесе (имеется в виду Завеса в Вышнем Храме, в Вышнем Иерусалиме) рукою служителя Тартиэля, подобно тому, что Ты получил рукою Илияhу (Ильи-пророка), воспоминаемого к добру, и Йешуа (ве-Йешуа), ‹сар hа паним› ― князя лица ‹ве сар Метатрон› ― Метатрона (высшего ангела, который стоит перед престолом Божьим, как самый близкий к Нему).
    И исполнись к нам милосердия. Благословен Ты, обладатель милосердия.

    Здесь явно упоминается имя Иисуса - Йешуа. О том, как в столь уважаемый и древний молитвенник это могло попасть, есть замечательное исследование на блоге, который совместно ведут ортодоксальный иудей и мессианский еврей.
    Вот всего лишь одна цитата из этого исследования:

    Мой друг Моше Идель обратил мое внимание на мидраш, имеющий иудео-христианский характер и упоминающий три вышеназванные личности в трактате «Дерех Эрец Зута», гл 1. Там рассказывается о девяти вошедших живыми в рай. Первые три – это Ханох, Элияху и Машиах. Какой же Машиах живым вошел в рай? Сказано: Йешуа аНоцри.
    Таким образом перед нами чудом сохранившийся след иудео-христианской традиции из периода раннего христианства, сохранявшийся как часть иудейского ритуала и как часть иудейской тайной традиции, несмотря на полный разрыв между иудаизмом и религией Йешуа. Видимо уже в самом начале эта часть традиции не была распознана как христианская. И это не удивляет, так как это не единственный такой след. Даже в молитве «Шмонэ Эсре» (молитва «Восемнадцать благословений», которой каждый верующий иудей молится трижды в день – прим. пер.) сохранился намек на имя Йешуа, привнесенный на заре христианства верующими иудео-христианами.

    Вот вид приведенной выше молитвы с упоминанием имени Йешуа в старом молитвеннике:

----------------------------------------------------------
    В молитве великого дня Йом ha-Кипурим, в той части, которая называется "Мусаф", существуют отрывки, которые читаются молящимися, но обычно не переводятся в молитвенниках ни на какие другие языки. Все эти три отрывка начинаются словами "когда-то перед Творением Мира". И вот в этом отрывке, который мы имеем в виду, говорится так:

אָז מִלִּפְנֵי בְרֵאשִת נָוֶּה וְיִנּוֹן הֵשִית׃ תַּלְפִּיוֹת מָרוֹם מֵרִאשוֹן תִּכֵּן טֶרֶם כָּל
עַם וְלָשוֹן׃ שִכְנוֹ עָץ שָם לְהַשְרוֹת שוֹגִים לְהַדְרִיךְ בְּדַרְכֵי יְשָרוֹת׃ רֶשָע
אִם הֶאְדִים רַחֲצוּ וְהִזַּכוּ הִקְדִּים ׃קֶצֶף אִם קָצַף בַאֲיֻמָּתוֹ קָדוֹש לֹא יָעִיר
כָּל חֲמָתוֹ ׃צֻמַּתְנוּ בְּבִצֵענוּ עַד עַתָּה צוּרֵנוּ עַלֵינוּ לֹא גַעְתָה׃ פִּנָּה מֶנּוּ
מְשִיחַ צִדְקֵנוּ פֻּלַּצְנוּ וְאֵין מִי לְצַדְּקֵנוּ׃ עֲוֹּנֹתֵנוּ וְעוֹל פְּשָעֵינוּ עוֹמֵס וְהוּא
מְחוֹלָל מִפְּשָעֵינוּ׃ סוֹבֵל עַל שֶכֶם חַטֹּאתֵינוּ סְלִיחָה מְצֹא לַעֲוֹּנֹתֵינוּ׃
נִרפָּא לָנוּ בְּחַבּוּרָתּוֹ נֶצַח בְּרִיָּה חֲדָשָה עֵת לִבְרֹאתוֹ׃ מֵחוּג הַעֲלֵהוּ מִשֵׂעִיר
חַדְלֵהוּ׃ לְהשְמִיעֵנוּ בְּהַר הַלְבָנוֹן שֵנִית בְּיַד יִנּוֹן׃

    Вот ее примерный перевод:

Некогда, перед Творением Мира Жилище и Инон (это одно из имен Мессии) были поставлены.
(То есть до миротворения было образовано какое-то жилище, Храм, Обитель Божья
и Инон, который видимо, в этом Храме служил. Далее о нем говорится, как о Мессии)
Красоту высшую от начала основал Он прежде всякого народа и языка.
Обитающий там советует, чтобы воодушевлять
[и] заблуждающихся направлять дорогами праведных.
Если зло заставило покраснеть, омойтесь и очиститесь – предупредил он.
Гнев ужасный если воспылал, Святой не возбудит всей ярости Своей.
Порабощены мы корыстью нашей доныне,
Твердыня наша – ты не плакал над нами.
-------------
Отвернулся, отвратился от нас Мессия наш праведный.
Мы ранены и некому нас оправдать.
Наши грехи и иго наших беззаконий
он несет на себе, и он пронзен за грехи наши, за преступления наши.
Он несет на плече наши грехи,
чтобы прощение найти нашим проступкам׃
исцеление для нас в его ране
,
Навеки новое творение пришло время сотворить׃
От круга (или "от шара") вознеси его
(значит, Мессия восшел от круга земного, шара земного),
от Сеира (т. е. Царства Едомова) его удали (приведи),
Чтобы возвестить нам на горе Ливанской вторично через Инона (т. е. через Машиаха, Мессию):
Сильный, сильный наш, Господь, как велико, как сильно Твое имя по всей земле!


    Вот ее вид в старом молитвеннике:

--------------------------------------

    Для распечатки - материалы в трех прикрепленных вордовских файлах.

Прикрепленный файл: messija_RoshhaS.doc(28Kb) · messija_JomKipu.doc(61Kb) · Ieshua_Knjaz_Li.doc(102Kb)


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Суббота, 21 Августа 2010, 22:13
 
M-SHULAMОтправлено в: Суббота, 21 Августа 2010, 20:29 | Сообщение № 2

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Вот ее примерный перевод: Некогда, перед Творением Мира

Да, примерно так и написано... Очень сильный пиют (это духовное стихотворение) с явными цитатами из 53-й главы Йешаягу, кстати.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
АндрюшкаОтправлено в: Понедельник, 23 Августа 2010, 22:35 | Сообщение № 3

Участник
Сообщений: 58
C нами с 03 Августа 2010
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Поздравляю, Пинхас, у вас редкостное издание евреев-выкрестов, предположительно - франкианцев (см. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2]Яков Франк[/url]).
Во-первых, меня уже смутило то, что на молитвеннике так и написано "молитвы евреев". Не хватало только написать "молитвы этих евреев". Не помню, чтобы на молитвенниках когда-либо так писали.
Во-вторых, о несерьёзности авторов (а вернее, переписчиков, потому как сам нусах составлен задолго-задолго до указанного 1903 года) говорит грубая ошибка в самом названии молитвенника. Там на 4-ой строчке титульного листа написано "метургамим бесфат русит" (מתורגמים בשפת רוסית). Перевести саму ошибку на русский язык невозможно, но объяснить попробую (а ивритоговорящие участники форума подтвердят). Вместо "бесфат" правильнее написать "лесфат" (то есть, не "переведено на русском языке", а "переведено на русский язык"). Замена предлога "ле" на предлог "бе" ставит падеж слова "язык" на в неправильную форму. Даже в разговорном иврите у малообразованных израильтян и детей я такого не слышал. Но самая грубая ошибка это - "сфат русит" ("русский язык"). Когда слово "язык" (сафа) употребляется в стандартной форме, после него можно поставить слово "русит" (русский). Но когда вместо слова "сафа" употребляется форма "сфат", добавка буквы тав на конце намекает на то, что следующее слово должно стоять в родительном падеже, то есть "язык русских, язык России, язык Руси", но никак не "язык русский". Здесь нужно было написать 1 или "сфат русия", 2 или "сафа русит". Короче, грубые ошибки в одном только названии, а весь остальной текст могли передрать из других изданий молитвенников, добавив ещё кое-какие незначительные изменения.

Теперь о фрагменте молитвы на Рош-hаШана. Вот что вас так заинтересовало:
שֶקִּבַּלְתָּ עַל יַד אֶלִיָּהוּ זָחוּר לַטּוֹב וְישו״ע שַׂר הַפָּנִים וְשַׂר מטטרו״ן

На самом же деле, здесь перечисляются священные имена архангелов, образованные от имени Самого Творца, а потому - непроизносимые. Такие имена нельзя даже писать всуе, поэтому в еврейской традиции в эти слова вставляются два апострофа ("). В приведённом Пинхасом примере в слове Йешуа стоят эти апосторфы, и это намекает на то, что это слово - непроизносимое имя Б-га. Но мы-от знаем, что слово Йешуа - это просто "спасение". Кроме того, на этом форуме многие давно уже познали, что отождествлять Иисуса с Б-гом - это язычество и б-гохульство. Так вот к этому я ещё кое-что добавлю: есть такое правило - не ставить апострофы и не "возводить" слово в "ранг непроизносимого имени", если это же слово имеет другое совершенно простое в обиходе значение. Например, слово Мета"трон - это ТОЛЬКО имя архангела, а в иврите такого слова нет. Вот почему здесь стоят два апострофа - это слово священное! оно непроизносимое! Если бы в переводе с иврита слово "Мета"трон" означало бы к примеру... эмммм.. "пылесос" или что-то иное, то апострофы бы не ставились. Однако, не так обстоят дела с именем "Йешуа". В еврейском язычке это имя 1- да, согласен, - имя человека, но и 2- слово "спасение". То есть, ставить апострофы в это слово не нужно. Кто же поставил туда апострофы вопреки еврейской традиции и логике? Выкрест, который не разбирался в каббале и иудейской традиции письма. При этом, он явно хотел подчеркнуть, что в его понимании Йешуа - это Б-г или какой-то высокого ранга архангел, наделённый атрибутами Б-га.

Хотите знать, как это имя "Йешуа" попало в новогодний молитвенник данного издания? Отправьте СМС со словом "Йошка" на номер *9090!
Шутка. Всего навсего откройте любой другой молитвенник, кроме молитвенника Пинхаса. Вот вам отсканированная страничка из молитвенника точно такого же нусаха (ашкеназ), только более старого издания:

Как вы видите (подчеркнуто красным), вместо "Йешуа" там написано
וישעיה"ה

Такого слова в еврейском языке уж точно нет, это подтвердят все. Само слово по сути представляет собой грубо говоря тарабарщину, но на самом деле этот непонятный порядок несвязанных букв говорит о том, что это - священное имя, пришедшее к нас из каббалы. И обратите внимание, - там два апострофа. Да, это их заслуженное место. А по звучанию само это слово (не знаю, как точно произнести, но попробую: Вишайhа"h - больше походит на имя Ишая (как у пророка Исайи), но не на Йешуа. Переписчик просто нагло выкинул некоторые буквы из священного имени, а некоторые поменял местами.

Если вы не верите моему снимку, предлагаю вам посмотреть на полную версию этого молитвенника в базе авторитетного израильского сайта иудаики - daat.ac.il. Вот прямая ссылка на новогоднюю молитву. Откройте 93 страницу.
http://www.daat.ac.il/daat/vl/krovot/krovot12.pdf

А вот общая ссылка на весь молитвенник.

На Рош-hаШана:
http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=346

и на Йом-Кипур:
http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=182

Нусах - ашкеназ, точно такой же нусах, как у Пинхаса, только намного более старый. Молитвенник Пинхаса датирован 1903 годом. Молитвенник, который я привожу - за 1896 год, г.Родельгейм.

Теперь разберём молитвенник на Йом-hаКипурим. Тот самый молитвенник, где Пинхас нашёл "Некогда, перед Творением Мира Жилище и Инон (это одно из имен Мессии) были поставлены" и т.д. Я просмотрел свой молитвенник того же издания (1896), но не нашёл там этого текста. Видимо, это более поздняя вставка. Само место из литургии я нашёл - оно находится между 370 и 372 страницами, где община читает "адир бамаром", но вот только про Инона и про "Некогда перед творением" я не нашёл. Этого там просто нет. Видимо, - более поздняя вставка. Можете сами убедиться, просмотрев эту часть литургии в отсканированном молитвеннике с того же источника:

http://www.daat.ac.il/daat/vl/mahzorkipur/mahzorkipur08.pdf

Кто же такой Инон? В книге Псалмов (72:17) царь Давид пишет:
יְהִי שְׁמוֹ, לְעוֹלָם-- לִפְנֵי-שֶׁמֶשׁ, ינין (יִנּוֹן) שְׁמוֹ
Что в русской Библии неверно переведено как "Да будет имя его (=Соломона; этот псалом Давид говорит о Соломоне; см. 1 стих) вовек, доколе пребывает солнце".
Мудрецы растолковали (Устная Тора), что слово "инон" - это не "да пребудет", а имя человека. Согласно учению Мудрецов, у Машиаха есть четыре варианта имён:

Менахем бен Хезкийяhу
Шило
Инон
Ханина

Вместе они составляют аббревиатуру "Машиах". Да, само имя действительно относится к Машиаху, но текст, который привёл Пинхас из своего молитвенника, непонятно как составлен, непонятно зачем употребляет имя Инон... и понятно кем составлен.

Quote
Мой друг Моше Идель обратил мое внимание на мидраш, имеющий иудео-христианский характер и упоминающий три вышеназванные личности в трактате «Дерех Эрец Зута», гл 1. Там рассказывается о девяти вошедших живыми в рай. Первые три – это Ханох, Элияху и Машиах. Какой же Машиах живым вошел в рай? Сказано: Йешуа аНоцри.

Пинхас, против вас ничего не имею, но приведённый вами рассказ - откровенный дебилизм. Отныне просьба вместо "я слышал" приводить настоящие цитаты, ссылки. Вот вам первая глава Дерех Эрец Зута:

http://www.daat.ac.il/daat/toshba/zuta/1-2.htm

Для тех, кто не знаем иврита, переведу сам:

תשעה נכנסו בחייהם בגן עדן.
ואלו הן:
חנוך בן ירד, ואליהו, ומשיח, ואליעזר עבד אברהם, וחירם מלך צור,
ועבד מלך הכושי, ויעבץ בנו של רבי יהודה הנשיא, ובתיה בת פרעה, וסרח בת אשר.
ויש אומרים הוצא מלך צור והוכנס תחתיו ר' יהושע בן לוי.

Девять вошли при жизни в рай. И это:
Ханох - сын Йереда, и Элийяhу, и Мессия, и Элиезер - раб Авраhама, Хирам - царь Цура, и раб Кушийского царя, и Яабец - сын рабби Йеhуди hаНаси, и Батия - дочь фараона, и Серах - дочь Ашера. И есть кто говорит, что выведен был царь Цура, а за него был введён рабби Йеhошуа - сын Леви.

Прикрепленный файл: 2046024.jpg(92Kb)


Еврейский Машиах призывает
 
АндрюшкаОтправлено в: Понедельник, 23 Августа 2010, 23:27 | Сообщение № 4

Участник
Сообщений: 58
C нами с 03 Августа 2010
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Ещё хочу добавить.

Я попробовал найти в гугле любой текс, начинающийся словами "Некогда, перед Творением Мира Жилище и Инон" (слова, разумеется, я писал на иврите, как в оригинале). Гугл ничего не выдал. Даже ничего похожего не нашлось. Это говорит о том, что такой текст вообще вряд ли существует.


Еврейский Машиах призывает
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 24 Августа 2010, 08:24 | Сообщение № 5

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Андрюшка)
Я попробовал найти в гугле любой текс, начинающийся словами "Некогда, перед Творением Мира Жилище и Инон" (слова, разумеется, я писал на иврите, как в оригинале). Гугл ничего не выдал. Даже ничего похожего не нашлось

Говоря "евангельскими" словами))) "ищущий да обрящет". biggrin
В библиотеке гугла есть ДРУГОЕ издание этого махзора, с комментариями уже. Я поставил на скачивание полностью книгу в ПДФ. Посмотрим. smile

Quote (Андрюшка)
и понятно кем составлен.

А мне не понятно. В первый раз слышу, чтобы христиане составляли пиюты на иврите. Подождем Пинхаса.

Очень интересно было бы узнать имена сих авторов, ведь у авторов пиютов, как правило есть имена.



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
BenYaakovОтправлено в: Вторник, 24 Августа 2010, 14:03 | Сообщение № 6

Участник
Сообщений: 10
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Андрюшка)
Поздравляю, Пинхас, у вас редкостное издание евреев-выкрестов, предположительно - франкианцев (см. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2]Яков Франк[/url]).
Во-первых, меня уже смутило то, что на молитвеннике так и написано "молитвы евреев". Не хватало только написать "молитвы этих евреев". Не помню, чтобы на молитвенниках когда-либо так писали.

Махзор этот мне хорошо знаком. Никакой он не франкистский, а самый обычный. Используется много лет в разных российских синагогах, в некоторых является основным. В этих синагогах работают компетентные раввины, которые вполне способны отличить франкистский молитвенник (эка экзотика!) от обычного кошерного.

Quote (Андрюшка)
Во-первых, меня уже смутило то, что на молитвеннике так и написано "молитвы евреев". Не хватало только написать "молитвы этих евреев". Не помню, чтобы на молитвенниках когда-либо так писали.

Эта фраза говорит лишь о том, что ее автор слишком мало держал в руках дореволюционных молитвенников. Например, в каталоге РГБ есть такое издание: Молитвы евреев : на весь год : с переводом на русский язык / составил А.Л. Воль.— В русской книжной торговле А.Г. Сыркина, 1886. «Молитвы евреев» — обычное именование в заголовках и подзаголовках дореволюционных сидуров и махзоров.

Quote (Андрюшка)
Во-вторых, о несерьёзности авторов (а вернее, переписчиков, потому как сам нусах составлен задолго-задолго до указанного 1903 года) говорит грубая ошибка в самом названии молитвенника. Там на 4-ой строчке титульного листа написано "метургамим бесфат русит" (מתורגמים בשפת רוסית).

Не вдаваясь в языковые тонкости скажу лишь, что подобная запись на титуле также была обычной. См., например, такое издание Пасхальной Агады 1895 г.: http://www.hebrewbooks.org/10899.

Quote (Андрюшка)
Всего навсего откройте любой другой молитвенник, кроме молитвенника Пинхаса. Вот вам отсканированная страничка из молитвенника точно такого же нусаха (ашкеназ), только более старого издания

Есть молитвенники, в которых есть приведенные Пинхасом слова, есть такие, в которых эти слова изъяты, а есть такие, в которых они изменены до неузнаваемости и с потерей смысла. Но, как свидетельствует исследование Либеса (в нем есть недостатки, но отмахнуться от него невозможно), на которое сослался Пинхас, традиция использования данного фрагмента достаточно древняя. Либес пишет: "«...я стал исследовать подобные разделы в молитвенниках настолько древних, насколько я мог отыскать. Для этого я использовал Национальную и Университетскую библиотеки а также библиотеку Шокен. Я пришел к выводу, что источник этих молитв в ашкеназских кругах, откуда они разошлись по всему миру. Самый ранний молитвенник, в котором я нашел эту молитву, отпечатан в Праге в 1665 г (стр 19а). А следующий в 1688 г (стр 15а). Оба эти молитвенника я нашел в библиотеке Шокен». Яков Франк жил в 18 веке, так что эти места никак не могут иметь франкистское происхождение.

Скорее всего данные фрагменты действительно имеют иудеохристианские корни, и их интерпретация существовала внутри каббалистической традиции. Есть и другие достаточно известные иудейские богослужебные тексты, в которых отчетливо заметно подобное влияние.

Отредактировал/а: BenYaakov - Вторник, 24 Августа 2010, 15:13
 
BenYaakovОтправлено в: Вторник, 24 Августа 2010, 17:58 | Сообщение № 7

Участник
Сообщений: 10
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
P.S. Ссылку на процитированный Пинхасом махзор можно найти тут: http://www.eleven.co.il/article/75 - раздел 4.3.2. C помощью того же раздела несложно убедиться, что "молитвы евреев"- стандартное заголовочное именование. И, кстати, составитель и комментатор данного махзора, А.Л.Блоштейн, человек достаточно известный и во франкизме, не дай Б-г, никем не замеченный.
 
ПинхасОтправлено в: Пятница, 27 Августа 2010, 03:21 | Сообщение № 8

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Андрюшка)
Поздравляю, Пинхас, у вас редкостное издание евреев-выкрестов, предположительно - франкианцев

Quote (Андрюшка)
Да, само имя действительно относится к Машиаху, но текст, который привёл Пинхас из своего молитвенника, непонятно как составлен, непонятно зачем употребляет имя Инон... и понятно кем составлен.

Quote (BenYaakov)
Есть молитвенники, в которых есть приведенные Пинхасом слова

Quote (BenYaakov)
Скорее всего данные фрагменты действительно имеют иудеохристианские корни, и их интерпретация существовала внутри каббалистической традиции.

    Да уж, молитвенники с ясным описанием жертвы Мессии (очень похожим на описание жертвы Йешуа в Евангелиях), с описанием значения этой жертвы, как и других сторон деятельности Мессии, молитвенники с такими местами действительно есть, в немалом количестве и разннообразии... Сам я их не коллекционирую, но вот, Андрюшка вынудил меня походить по друзьям-евреям. А BenYaakov укрепил мою надежду доказать совершенную неуникальность появления в моем молитвеннике мест, явно ассоциирующихся с жертвой, миссией Йешуа. Итак, привожу как небольшие обзорные сканы нужных мест, так и ссылки на скачивание Word-овских файлов с закачанными туда подробными большими сканами формата A4.

        1. Молитвенник на Йом ha-Кипурим 1871 г.

    Ссылка на Word-овский файл со сканами этих страниц Махзора (для печати): http://messijainmahzor.narod.ru/Mahzor_JomKipur_1871.doc

        2. Молитвенник на Рош ha-Шана (страница с титулом утеряна) и молитвенник на Йом ha-Кипурим 1906 г./b]

    [b]Ссылка на Word-овский файл со сканами этих страниц Махзора (для печати): http://messijainmahzor.narod.ru/Mahzor_JomKipur_Roshhashana_1906.doc

        3. Молитвенник на Йом ha-Кипурим 1909 г.

    Ссылка на Word-овский файл со сканами этих страниц Махзора (для печати): http://messijainmahzor.narod.ru/Mahzor_JomKipur_1909.doc

        4. Молитвенник на Йом ha-Кипурим 1912 г.

    Ссылка на Word-овский файл со сканами этих страниц Махзора (для печати): http://messijainmahzor.narod.ru/Mahzor_JomKipur_1912.doc

        5. Молитвенник на Рош ha-Шана 1913 г.

    Ссылка на Word-овский файл со сканами этих страниц Махзора (для печати): http://messijainmahzor.narod.ru/Mahzor_Roshhashana_1913.doc

---------

    И вот еще две ссылки на Word-овские файлы, где есть
    - сканы страниц с мессианскими местами и титулами махзоров 1903 г. для печати (их просмотр - в начале этой темы),
    - набор на иврите и перевод на русский рассматриваемых мессианских мест

    - из молитвенника на Рош ha-Шана 1903 г. http://messijainmahzor.narod.ru/messija_Rosh_haShana_1903.doc

    - из молитвенника на Йом ha-Кипурим 1903 г http://messijainmahzor.narod.ru/messija_Jom_Kipur_1903.doc


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Понедельник, 30 Августа 2010, 02:41
 
АндрюшкаОтправлено в: Понедельник, 30 Августа 2010, 01:24 | Сообщение № 9

Участник
Сообщений: 58
C нами с 03 Августа 2010
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Всё это ещё не означает, что такой молитвенник не могли написать выкресты. У меня только один вопрос, после которого я кое-что скажу.

Quote (Пинхас)
Ссылка на Word-овский файл с большими сканами страниц махзора: http://messijainmahzor.narod.ru/Mahzor_JomKipur_1912.doc

Как я вижу по ссылке, этот молитвенник помещён на мессианском сайте. Можно подумать, будто выкресты собираются вообще пользоваться еврейским молитвенником и что-то там соблюдать. Но всё же... вопрос такой: почему этот молитвенник опубликован именно на мессионерском сайте? Разве были такие общины выкрестом, которые в белых талесах собирались в своих синагогах на Йом-Кипур и молились по этому молитвеннику?


Еврейский Машиах призывает
 
ПинхасОтправлено в: Понедельник, 30 Августа 2010, 02:10 | Сообщение № 10

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Андрюшка)
Как я вижу по ссылке, этот молитвенник помещён на мессианском сайте. Можно подумать, будто выкресты собираются вообще пользоваться еврейским молитвенником и что-то там соблюдать. Но всё же... вопрос такой: почему этот молитвенник опубликован именно на мессионерском сайте? Разве были такие общины выкрестом, которые в белых талесах собирались в своих синагогах на Йом-Кипур и молились по этому молитвеннику?

    Если вы пройдете на сам этот "мессианский сайт", то увидите, что там один в один выложено первое мое сообщение в этой теме. То есть этот сайт завел я, буквально перед выкладыванием сканов страничек из молитвенников. И там, на этом моем "мессианском сайте", помещены все пять Word-овских файлов с закачанными на их страницы большими (с разрешением, достаточным для печати) сканами тех страниц молитвенников, которые нужны для нашего рассмотрения. Сами же молитвенники постранично я не сканировал и никуда не выкладывал. Поскольку же на рассматриваемых страницах речь идет о Мессии, то и сайт я назвал соответствующим образом messijainmahzor.narod.ru
    Молитвенники же эти самые обычные, и брал я их для сканирования нужных страниц у самых обычных евреев, которым они достались от родителей или иных родственников старшего поколения, которые отнюдь выкрестами не были, а спокойно ходили в обычную синагогу и молились со всеми самым ообычным образом. Так что, очевидно, иногда и кантор с хором исполняли эти места.
    Раз уж Вы появились в этой теме, приведу итог поисков: мною найдены ПЯТЬ РАЗЛИЧНЫХ МАХЗОРОВ разных лет, изданий, мест и составителей на Йом ha-Кипурим, в которых присутствуют совершенно одинаковые места про пронзенного Мессию, несущего на себе грехи своего народа и про ожидаемое ВТОРОЕ его пришествие. Титулы этих пяти махзоров и страницы с рассматриваемыми местами отсканированы и выложены здесь. Кроме того, мною найдены и аналогичным образом представлены здесь три молитвенника на Рош ha-Шана, где говорится про Йешуа, Ангела Лика и Ангела Метатрона, т. е. ближайшего к Богу Ангела.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
АндрюшкаОтправлено в: Понедельник, 30 Августа 2010, 02:31 | Сообщение № 11

Участник
Сообщений: 58
C нами с 03 Августа 2010
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Пинхас, я свой вопрос почему задал. Вы же сами твердите, что были в каждом поколении такие "правильные йешуанские иудеи", которые молились в синангоге по канону Синедриона, по Торе Моше, и всё это сочетали с Йешу. Почему-то вам в голову не пришло, что если такие синагогальные и hалахические выкресты и пейсами и талесами могли вообще быть, то они бы, разумеется, и свои молитвенники написали. Определитесь: соблюдающий иудей, верующий в Йешуа - это новшество нашего поколения, или же ваш махзор написан такими общинами, которые новшеством не являлись. Лично мне такой махзор ничего не говорит. Я знаю, что в моей семье никогда таких махзоров не было, и сам я по сей день пользуюсь махзором, в котором точно нет христианской символики. То что вы мне показываете - махзоры, написанные русскими евреями на русском языке. Вот оно что - только русские евреи могут быть выкрестами. Давайте разберём йеменский махзор, поищём в нём ваши "признаки"? Я хоть и сам русский еврей, к другим русским евреям отношусь с подозрениям. А что поделать? У нас участь такая - среди нас много выкрестов. Именно среди русскоязычних. Неприятный факт. Такая же проблема и в Израиле. А тут вы мне показываете некоторые поздние сидуры, написанные в русской среде, да с русским переводом, и приводите мне их как пример истинного первого сидура.
Интересно, что на еврейских сайтах, особенно на Израильских, я так и не видел сидур с христианской символикой, как эти.


Еврейский Машиах призывает
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 30 Августа 2010, 06:08 | Сообщение № 12

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Андрюшка)
То что вы мне показываете - махзоры, написанные русскими евреями на русском языке. Вот оно что - только русские евреи могут быть выкрестами.

А что Вы скажите об этом махзоре в Национальной Еврейской Бибиотеке Иерусалима, где нет ни единого слова на русском (к слову сказать, год издания оригинала, с которого он напечатан 1793 (!), латинские слова не должны смущать, нужно понимать, что у евреев тогда не было своих типографий - или были? smile



Quote (Андрюшка)
Можно подумать, будто выкресты собираются вообще пользоваться еврейским молитвенником и что-то там соблюдать

Вы уже определитесь, будут "выкресты" пользоваться молитвенниками, или не будут (тогда Ваше следующее утверждение, что они, де, его составили не может быть верно). На самом деле, с чего это "выкрестам" такие заморочки, специально, чтобы запутывать нас вот здесь сейчас? Зачем вставлять какие-то свои молитвы в молитвенник, которым они все равно пользоваться не собирались. Интересно услышать Вашу версию. smile

Quote (Андрюшка)
Я знаю, что в моей семье никогда таких махзоров не было

Что такое еврейская религиозная цензура, я думаю, Вы в курсе.

Quote (Андрюшка)
приводите мне их как пример истинного первого сидура.

А что это за труд "истинный первый сиддур"? Вы просто "сразили наповал". smile
Прикрепленный файл: 4697587.jpg(33Kb) · 6927261.jpg(153Kb) · 4523729.jpeg(87Kb)


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
АндрюшкаОтправлено в: Понедельник, 30 Августа 2010, 16:46 | Сообщение № 13

Участник
Сообщений: 58
C нами с 03 Августа 2010
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Что ж, про Инона вы нашли. Инон был первосвященником, а говорят, что это ещё и имя Машиаха. Выходит, в некоторых махзорах он написан, но не в моем. Если вы уж привели нам молитвенник такой древний и такой авторитетный, не могли бы вы показать, где в нём написано "Йешуа" в фрагменте трубления в шофар?

Quote
Что такое еврейская религиозная цензура, я думаю, Вы в курсе.

Что такое прогинивание еврейской общины изнутри благодаря скрытым выкрестам - вы тоже знаете wink И о влиянии знаете.

Quote
А что это за труд "истинный первый сиддур"?

Ну как же. Это то, что вы мне постоянно приводите.

Quote
На самом деле, с чего это "выкрестам" такие заморочки, специально, чтобы запутывать нас вот здесь сейчас?

Ну... они нас силой крестили... в огонь кидали... на перекрёстках свою лит-ру в рот пихали... деньгами соблазняли... бесплатными видеокассетами закидывали... а вот такой простой вариант, как наложить руку на наши молитвенники и книги - они не продумали, да?


Еврейский Машиах призывает
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 30 Августа 2010, 18:14 | Сообщение № 14

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Андрюшка)
не могли бы вы показать, где в нём написано "Йешуа" в фрагменте трубления в шофар?

Ну, это не ко мне. Это к раву Кадури (заль). (шутка). То, что Машиаха могут звать Йешуа/Йегошуа (а его имена многочисленны и символичны), думаю, Вы не исключаете, не зависимо будет ли Он иметь отношение к Га-Ноцри, в данном случае. По-моему, про "Йешуа Сар а-Паним" Вы вполне толково объяснили.

Quote (Андрюшка)
Что такое прогинивание еврейской общины изнутри благодаря скрытым выкрестам - вы тоже знаете И о влиянии знаете.

Догадываюсь, но не знаю. Знаете, евангелия запрещают быть "скрытыми" христианами, бо есть место про всякого, кто "не исповедует Меня пред людьми" и т.д. Вопрос спасения, как-бы. Это Коран разрешает быть скрытым муслимом, насколько мне известно. По-этому, про "скрытых выкрестов" это уже коллективная узаконенная параноя, имхо. Могут быть, верующие в Йешуа Га-Ноцри как в (одного из) Машиахов, и не афишировать это, но это не значит, что такая вера делает их "пятой колоной" или влияет на поведение. Повторю: евангелия запрещают быть "скрытыми" христианами!
Quote (Андрюшка)
вот такой простой вариант, как наложить руку на наши молитвенники и книги - они не продумали, да?

Забыли еще один вариант: сделать из иудаизма образ не весть чего (как бы руками влиятельных людей), чтобы люди сами переходили в ноцрут. smile
В общем, все продумано. Наверное, "выкресты" и в правительстве сидят. smile Хотя, нет... Евангелия же запрещают быть...


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
CONDORОтправлено в: Понедельник, 30 Августа 2010, 19:56 | Сообщение № 15

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 12
C нами с 14 Января 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Андрюшка)
Что такое прогинивание еврейской общины изнутри благодаря скрытым выкрестам - вы тоже знаете И о влиянии знаете.

Выкрест - это выкрест и тайным он быть не может по определению. Церковный обряд выкрещивания еврея публичен по своей природе, согласно с различными постановлениями церковными. Например, по канону греко-православной церкви обряд выкрещивания еврея выглядет примерно таким образом:
еврей должен плюнуть чрез левое плечо и произнести отречение от своего народа, своей семьи и прочие и далее он должен проклясть народ Израиля. Только после сей процедуры еврей допускается ко крещению.
Вот евреи, которые прошли обряд выкрещенивания еврея, и являются выкрестами на самом деле. А по сути, как правило, это предатели, которые в дальнейшем часто оказывались по самую маковку в нашей крови, участвуя в погромах, и прочих акциях, направленных против евреев.
Еврей же, который проходит крещение без обряда выкрещивания еврея, это просто крещённый еврей, НО не выкрест.
Так же есть евреи, которые доверяя Мессианскому статусу Йешуа hа Ноцри, не присоединяются к церкви.


Шма Исраэль Адонай Eloheinu Адонай Эхад
 
Смиренный_инокОтправлено в: Вторник, 31 Августа 2010, 01:10 | Сообщение № 16

Участник
Сообщений: 1
C нами с 29 Августа 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Андрюшка, может быть я и трус.
Но вы-то явно смельчак - у вас хватает "смелости" вообще появляться на этом форуме, после того как вас однозначно изобличили в сатанизме: ВОТ ТУТ. Ответ ваш я видел, но это не ответ на прямо поставленный вопрос - ни на один из аргументов вы не ответили.
Более того, самостоятельное прочтение 7-й страницы вашего опуса сняло какие бы то ни было сомнения в том, какого вы "исповедания". Вас не нужно изобличать в сатанизме - Вы себя сами открыто /горделиво/ таковым провозглашаете. Очевидно, и ваши нападки на Мошиаха, Царя Иудейского, являются логическим следствием вашей "веры".

В этой теме Вы снова показываете себя лжецом - начали с того, что "эти тексты поддельные", потом сказали "Гугл ничего не нашёл", потом написали пространный пост с "доказательствами" того, что эти слова - подделка, а потом написали с апломбом:
"Что ж, про Инона вы нашли. Инон был первосвященником, а говорят, что это ещё и имя Машиаха."

очевидно, что текст:
Отвернулся, отвратился от нас Мессия наш праведный.
Мы ранены и некому нас оправдать.
Наши грехи и иго наших беззаконий
он несет на себе, и он пронзен за грехи наши, за преступления наши.
Он несет на плече наши грехи,
чтобы прощение найти нашим проступкам׃
исцеление для нас в его ране,
Навеки новое творение пришло время сотворить׃
От круга земли вознеси его
от Сеира его удали (приведи),
Чтобы возвестить нам на горе Ливанской вторично через Инона...

Текст говорит о Машиахе. И про то, что он Первосвященник - мы тоже знаем:
Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа, Который верен Поставившему Его, как и Моисей во всем доме Его. Ибо Он достоин тем большей славы пред Моисеем, чем большую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его, ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все [есть] Бог. И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить; а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца... (Евр. 3, 1-6)

 
АкиваОтправлено в: Вторник, 31 Августа 2010, 15:56 | Сообщение № 17

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (Смиренный_инок)
Вас не нужно изобличать в сатанизме - Вы себя сами открыто /горделиво/ таковым провозглашаете.

Не удивительно, что христианин видит в еврее сатаниста и хочет его не уничтожить так хоть подразнить. А то, что имя или слово Йешуа встречается в сидурах ещё не доказывает того, что именно Назарянин Машиах Израиля. Так же цитирование НЗ ни о чём не говорит и не может являться основополагающим документом веры, так как там полно ошибок, приписок и ещё не известно чего, оригинальные тексты которого полностью отсутствуют. То, что вы стремитесь любым способом навесить ярлык сатаниста и оклеветавши совершить расправу над евреем вполне соответствует вашему учению и подтверждает старую не забытую школу прежних времён. Ни кто так и не обосновал Мессианство Йешуа и этот аргумент, что его имя встречается в молитвенниках тоже не убеждает. Я не знаток разных религиозных тонкостей и мудростей, но на правах простого человека скажу, что доводы Иудея более весомые чем доводы Назарян использующих мелкие и косвенные улики, при отсутствии главного доказующего фактора - оригинальных текстов НЗ. По большому счёту основываться на недоконца точные тексты весьма рискованно, тем более приговаривать кого-то не доверяющего этим текстам к чему либо, просто преступно. Скольких евреев приговорили на основании этих Евангелий полных искажений? То что вы делаете до сих пор.
 
TanjaJoyОтправлено в: Вторник, 31 Августа 2010, 16:52 | Сообщение № 18

Участник
Группа: христиане-мессиане
Сообщений: 38
C нами с 16 Июня 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Андрюшкa,a что это вы тaк оскорбитeльно-выкрeсты?Большинство мeссиaнских вeрующих нe признaют христиaнский крeст.Йeшуa кaзнили нa стойкe кaзни,нaпоминaющeй букву Т.Тaк что с,,выкрeстaми,,вы нe по aдрeсу.
Актeры нa мaнeжe всe тe жe.Рaзъярённaя толпa против Йeшуa.Только сeйчaс вмeсто Йeшуa,Его потомство-сыновья и дочeри Всeвышнeго.Андрюшкa игрaeт свою роль.И нaдлeжит всeму этому быть.Йeшуa-Цaрь Иудeйский.


Достоин зaклaнный Ягнёнок принять могущeство,богaтство,мудрость,силу,чeсть,слaву и хвaлу!
 
ПинхасОтправлено в: Вторник, 31 Августа 2010, 20:01 | Сообщение № 19

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
По большому счёту основываться на недоконца точные тексты весьма рискованно, тем более приговаривать кого-то не доверяющего этим текстам к чему либо, просто преступно. Скольких евреев приговорили на основании этих Евангелий полных искажений? То что вы делаете до сих пор.

    Акива, образумьтесь! Кто кого приговаривает? К Андрюшке (который как бы Исраэль Галицкий, а на самом деле - кто знает) было более чем уважительное отношение очень долго, пока не прочитали седьмую страницу его книги "Йошка...". Почти вся эта страница - диферамбы сатане. Вы готовы под этим подписаться? Также как и под его диферамбами Бафомету в конце его ответа Лейбу, например под этим диферамбом Андрюшки: "суть Бафомета имеет мало отрицательного" (в конце ответа окошко "Цитата", прокрутить до низу, третий абзац от конца"). Прочтите и ответьте: подписываетесь Вы под этим или нет? Бог сказал: не вкушать от плода. Бог да, назначил сатану провокатором, чтобы испытывать обитателей рая (и не только рая), создал услолвия для испытания Адама и Евы. Адам не выдержал испытания. Бог гневается, наказывает, и гнева своего не скрывает, об этом прямо написано. Но Андрюшка нам говорит: спрашивали у Бога: зачем послал непосильное испытание, ведь знал, что Адам не выдержит. Ответа не последовало. Бог не захотел разъяснить ситуацию вопрошавшим. Так может их состояние Ему было неугодно в момент вопрошания. Или все и так уже сказано ясно. Так нет же, Андрюшка нам вещает (только вот от имени кого, Бог же не дал ответа), что на самом деле у Бога был хитрый план: низвергнуть на землю, сделать почти что животными людей, чтобы люди, влекомые основным инстинктом, размножились, и потом, размножившись, возвысились. Только вот кто научит этих полуживотных истине? Кто искупит и исправит то, что они натворили, и, самое главное, кто изменит их огрубевшие и зачерствевшие сердца? Андрюшка вещает от имени кабаллистов: нет, не мессия. Мессия, по версии Андрюшки (и иже с ним), только избавит еврейский народ от агрессии нееврейских народов, избавит чисто по земному, ну и другие там проблемы жизненные порешает. А вот знание, ЗНАНИЕ (а вовсе не состояние сердца) уже дал сатана. УЖЕ ДАЛ, осталось теперь только интеллектом всех задавить. Ну ничего, вот мессия освободит от гнета народов, ужо тогда всех интеллектом и задавим, вещает Андрюшка. А кто задавит, кто возглавит сие? Ну, конечно же, каббалисты, подобные Андрюшке, жрецы такие вот новоявленные (только вот каббала у них какая-то странная, каббалу Кроули, т. е. антикаббалу напоминает). В отношении России     Андрюшка сам мог бы предводителем стать, по его мнению. Да вот беда, Лайтман обошел, раньше подсуетитился (это я все его ответ Лейбу фактически цитирую). И вообще у них там в стане не все спокойно. Завистники какие-то, оказывается, есть у Андрюшки, сам в этом признался в ответе участнику Смиренный_инок. Да, лавры спасителей человечества не так легко поделить и распределить, так что весьма сочувствую!
    Мой вопрос про то, кто и как напишет заповеди на сердцах израильтян, в соответствии с обещаниями пророка, Андрюшка проигнорировал. Пророчество Исайи о страдающем и берущем на себя грехи то ли мессии, то ли народе израилевом не смог удовлетворительно растолковать. Потому как там есть выражение "народ мой". Если "народ мой" - язычники, а народ страдающий - израильтяне, то как это язычники в момент страдания израильтян стали вдруг Божьим народом? Не благодаря Христу ли? А если "народ мой" - израильтяне, то возникает кто-то, кто страдая, понес их грехи. Кто же это? Не Христос ли? В общем как ни истолкуй, везде Христос возникает. Не смог это обойти Андрюшка, споткнулся, заклинило. Так о чем с ним и говорить? И ведь именно это место из Исайи цитируется в древних молитвенниках. Кто составлял, тот знал, что делал. Из Исайи, заметим, а не из книг Нового Завета, как Вы пишете. Книги Нового Завета сами это место цитируют. Так что здесь все чисто, никакие не выкресты это написали, а очень мудрые люди.
    Всмотримся все-таки в написанное Андрюшкой на 7 странице:
====== Исраель Галицкий. Йошка. О происхождении минейской ереси. стр. 7 ======
Мессия освободит нас от земных бед, Змей освободил нас от неведения. Он - обладатель мудрости. Именно поэтому он был назван змеем (נחש), от еврейского корня נ.ח.ש. как в слове לנחש - «догадаться». Связь между этими двумя словами попала даже в русский язык. Змей - это гад. Слово «догадаться» происходит от слова «гад». То есть, догадаться - это исполниться мудрости, подобно змею. Если бы человек не познал Добро и Зло, он бы дальше так и пасся на зеленых лугах Эдемского Пастбища, ни чем не отличаясь от других обитателей. Но что-то подняло его на ступень выше, и теперь он уже не избалованное ручное животное Б-га, а теперь он именно сын Б-га, потому что сам стал подобно Б-гу. Христианская догма об «агнце, закланным от начала мира», если задуматься, так же является намёком на правоту этой версии. Ведь если «агнец» был заклан заранее, то и грех был уже запланирован. А если грех был запланирован, то вины человека в нем нет.

==================================================================
    Вот что мы здесь видим:
    1. Утверждается, что у Адама в Едеме не было свободы, свободы жить своей волей, отличной от воли Божьей.
    2. Воля запретившего вкушать, т. е. Бога, отрицается, ибо утверждается, что нарушение этого запрета Бога (а значит, и любого запрета, про который Богу заранее известно, что нарушат) - не грех.
    3. Истинное усыновление, уподобление Богу, возможно, оказывается, лишь через нарушение, а не соблюдение запрета Бога. Именно проявление своей воли, отличной от воли Божьей, оказывается, есть признак сыновства.
Ну и как вам это нравится? Если следовать версии Галицкого, то получается, что Бог напрасно наказал Адама, незаслуженно, ведь Адам стремился к истинному сыновству! Но что же это за сыновство такое, результат которого - смерть? Ведь прямо сказано: "смертию умрешь". Вот Адам и умер духовно за свой грех, ибо истинная жизнь - только жизнь с Богом, в СЛИЯНИИ С ЕГО ВОЛЕЙ. В общем, версия Галицкого напоминает, действительно, порядки общин сатанистов: новоприбывающих, как бы усыновленных, нередко "съедают" вполне буквально, предварительно принеся их в жертву сатане.
    Эх, Галицкий, Галицкий, покаяться бы Вам, пока не поздно. Такое написали...
    Так что, Акива, не к евреям претензии, а к превратному пониманию воли Божьей отдельными людьми, вроде Галицкого. Истинно верующие евреи чувствуют присутствие Божие в синагоге, я таких встречал. А Присутствие возможно только через Сына, духовную эманацию Присутствия Божьего, с которой и соединился дух Иисуса Христа. Посему ощущение Присутствия возможно только через Христа и только со Христом. Не случайно, ох не случайно включены в молитвенники эти слова...

«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Вторник, 31 Августа 2010, 22:31
 
АндрюшкаОтправлено в: Вторник, 31 Августа 2010, 23:56 | Сообщение № 20

Участник
Сообщений: 58
C нами с 03 Августа 2010
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (TanjaJoy)
Андрюшкa,a что это вы тaк оскорбитeльно-выкрeсты?Большинство мeссиaнских вeрующих нe признaют христиaнский крeст.Йeшуa кaзнили нa стойкe кaзни,нaпоминaющeй букву Т.Тaк что с,,выкрeстaми,,вы нe по aдрeсу.
Актeры нa мaнeжe всe тe жe.Рaзъярённaя толпa против Йeшуa.Только сeйчaс вмeсто Йeшуa,Его потомство-сыновья и дочeри Всeвышнeго.Андрюшкa игрaeт свою роль.И нaдлeжит всeму этому быть.Йeшуa-Цaрь Иудeйский.

Буква Т - это у свидетелей ИЕ. А традиционно принято считать, что это был именно крест правильной формы, т.к. именно такой вид казни практиковался римским судом. Но это и не важно. Под словом "выкрест" сегодня подразумевают любого еврея, ушедшего к Йешу. Я такой словесной традиции следую, не вдаваясь в терминологию.

Quote
Почти вся эта страница - диферамбы сатане. Вы готовы под этим подписаться? Также как и под его диферамбами Бафомету в конце его ответа Лейбу, например под этим диферамбом Андрюшки: "суть Бафомета имеет мало отрицательного"

Вы, Пинхас, как деревенская суеверная бабушка. Услышали что-то новое и от страха перекрестились с разинутым ртом. Взрослее надо быть. Взрослее духовно. В адвокаты Дьявола меня не причисляйте. Я - слуга Б-га и оппонент Сатаны. Ваш суеверный страх по поводу имени Сатаны напоминает средневековую темноту. Думаю, если бы такую идею озвучил ваш единоверец, камней бы меньше летело. Дело только в том, что я - ортодоксальный иудей и неприятель йешуанства. А вы пока не изучите историю происхождения Бафомета (хотя, не рекомендую), вообще лучше не спорьте со мной на эту тему и не говорите о том, в чём не разбираетесь.

Quote
Андрюшка вещает от имени кабаллистов: нет, не мессия. Мессия, по версии Андрюшки (и иже с ним), только избавит еврейский народ от агрессии нееврейских народов, избавит чисто по земному, ну и другие там проблемы жизненные порешает.

Нигде ещё на этом форуме я не говорил, что только этим обойдётся миссия Машиаха.

Quote
только вот каббала у них какая-то странная, каббалу Кроули, т. е. антикаббалу напоминает)

На самом деле, это каббала Алистера Кроули была основана на гностицизме и работах выкреста Израиля Регардье. А сам Кроули (как и его ордена - Argentum Astrum, Ordo Templi Orientis и Theleme) официально принадлежат к гностической церкви (Ecclesia Gnostica Catholica).

Quote
В отношении России Андрюшка сам мог бы предводителем стать, по его мнению. Да вот беда, Лайтман обошел, раньше подсуетитился (это я все его ответ Лейбу фактически цитирую). И вообще у них там в стане не все спокойно. Завистники какие-то, оказывается, есть у Андрюшки, сам в этом признался в ответе участнику Смиренный_инок.

Зря вы так меня грязью бессовестно поливаете. Я к Лайтману отношения, слава Б-гу, не имею, и вообще, испытываю к нему некую антипатию. Ортодоксальные раввины уже сделали ему херем за профанацию учения каббалы, за вольнодумство и за легкомыслие по отношению к Торе. И лидером каких-то российский эзотерических кружков я никогда не хотел быть. Я иудей, и этим горжусь, мне этого достаточно навеки. А вы, не зная человека, делаете о нём слишком необоснованные и резкие суждения. Это - признак невзрослости и неумения дискуссировать.

Quote
Эх, Галицкий, Галицкий, покаяться бы Вам, пока не поздно. Такое написали...

Можно подумать, вы всё прочитали. Видимо, только первую главу и осилили как следствие спора о роли Змея по этой книге. Остальные главы, небось, лениво пролистали. Хотелось бы беседовать с человеком, который готов к общению и имеет какие-то конкретные знания. О Йешу, о Бафомете, о Кроули (если уж на то пошло), о самой книге... А пока что: не зная броду, не суйся в воду.


Еврейский Машиах призывает
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Мессия в еврейских молитвах на Рош hа-Шана и Йом ha-Кипурим (Рассмотрение мессианских мест еврейских осенних молитв)
Страница 1 из 3123»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz