[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Вопросы по ТаНаХу (задавайте любой вопрос)
Вопросы по ТаНаХу (задавайте любой вопрос)
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 15:53 | Сообщение № 1

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Источник.

Почитав эту Тему Вы можете сделать для себя не одно открытие.

Ниже ,во всех сообщениях, синим текстом отмечены слова иудеев.

Михаэль Едвабный  Иудей

"Говорил он (рабби Акива): Мил человек, ибо создан по Образу. Особая милость сообщена ему в том, что создан по Образу, как сказано: "Ибо по Образу Бога сделал Он человека" (Брешит 9:6). Милы сыны Израиля, ибо названы сынами Вседержителя. Особая милость сообщена им в том, что названы они сынами Вседержителя, как сказано: "Сыны вы Господу Богу Вашему" (Дварим 14:1). Милы сыны Израиля, ибо вручен им сосуд, которым создан мир. Особая милость сообщена им в том, что вручен им сосуд, которым создан мир, как сказано: "Ибо удел прекрасный дал Я вам, Тору Мою не оставляйте" (Мишлей 4:2)." (Мишна, Пиркей Авот гл. 3)

Эти слова свидетельствуют о том, что любой человек, независимо от своей этнической принадлежности, достоин самой высшей любви, ведь то, что мило любящему нас и любимого нами Богу, должно быть любимо и нами. С другой стороны все народы призваны к особой любви к Израилю, назваными сынами Бога, которым вручена (то есть дан им в ответственное хранение и изучение) Тора, и все могут через Израиль сподобиться высшей святости через постижение Торы: "Сказал рабби Меир: Сказано: "Вот заповеди, которые сотворит человек и жив ими будет". Не сказано "евреи", "коэны" или "левиты", но "человек". Отсюда, что даже язычник, изучающий Тору, подобен Первосвященнику" (Бавли, Авода зара 3а).

"И также повелел учитель наш Моше от уст Всесильного привести всех пришедших в мир принять все заповеди, данные сынам Ноаха... И тот, кто принимает их, называется пришелец-житель во всех книгах... И тот, кто принял на себя эти семь заповедей и тщательно соблюдает их, является благочестивым из народов мира, и есть у него удел в будущем мире. И это при условии, что примет их и будет соблюдать их потому, что так повелел Святой, благословен Он, в Торе и сообщил нам через учителя нашего Моше, что сыны Ноаха издревле получили такие заповеди..." (Рамбам, Мишне Тора, законы о царях 8:10-11)

"Однако мысли Творца мироздания не под силу постичь человеку, "ибо Мои пути не ваши пути и Мои мысли не ваши мысли". И все эти вещи, связанные с Иисусом из Назарета, а также с измаильтянином, возникшим после него - смысл их лишь в том, чтобы приготовить стезю для царя Мессии и приспособить весь мир к служению Господу вместе, как сказано: "Ибо тогда обращусь Я к народам языком ясным, чтобы взывали все к имени Господа, служа Ему плечом к плечу" (Цфания 3:9)" (Рамбам, там, там гл. 11).


Pawell
прошу тебя дать четкое определение понятию "Сыны Израиля". Как отличить Израильтянина от не-Израильтянина?

С точки зрения hалахи, т.е. того религиозного законодательства, которым пользуются все иудейские общины, критерий простой: еврей есть сын еврейской матери (в последнее время появился теоретический вопрос о статусе человека, полученного в результате клонирования) или человек, присоединившийся к еврейскому народу через "гиюр" (от слова "гер" - пришелец, от глагола "лагур" - проживать). Статус "еврея" в том смысле, что на него распространяются все 613 заповедей, содержащиеся в Торе Моше, приобретен на Синае всеми потомками Яакова (Израиля), вышедшими из Египта в качестве народа, а также "смесью разноплеменной" ("эрэв рав"), вышедшими с ними в качестве "геров". Еврей или "гер", оставивший Тору и ушедший в языческую религию, называется "мумар" и его статус подобен человеку, которого выгнали из общины и лишили полноты прав, но не лишили обязанностей, хотя у него есть возможность восстановиться.

Цитата: Pawell
Патриарх Авраам. Член ли он "народа Божия"? "Израильтянин" ли он?

Опять же, с позиции "hалахи", его статус скорее "сын Ноаха", однако, в определенном смысле праотцы исполняли все заповеди Торы.

Тора есть воплощенная мудрость Бога, которой Он сотворил мир, как сказано: "Господь содеял меня началом пути Своего" (Мишлей 8:22). Здесь подробно об этом: читать.

Pawell
"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего все вы" (Тегилим 82, 6).

Тут идет речь об уровне Израиля, сравнимом с ангелами. "Я сказал" означает "мысль была". Замысел был, чтобы вы продолжали быть подобны ангелам, но вы оказались "как Адам".

Цитата: Pawell
"Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" (Тегилим 2, 7)

Это означает эпитет ("сказал") особой любви. Давид любим и дорог Богу, подобно сыну, который только что ("ныне") рожден.

.....правило Саадии Гаона, что любой стих, буквальное понимание которого приводит к логической невозможности, следует понимать иносказательно.

Цитата: Pawell
Поэтому, мы не можем, не погрешив против Истины, считать отринутых Богом сынов Иакова - Израильтянами и сынами Вс-вышнего.

Бог не отверг и не отвергнет Свой народ даже если он грешит против него, о чем он уже предсказал через Моше: "И сказал Господь Моше: Вот ты ложишься рядом с твоими отцами, и встанет этот народ и блудно следовать будет за божествами племен земли, в среду которых он входит, и он оставит Меня и нарушит Мой завет, который Я заключил с ним." (Дварим 31:16). И однако же, "Ибо как новые Небеса и новая Земля, которые Я творю, стоят предо Мной - так будет стоять и имя ваше, и потомство ваше" (Йешаягу 66:22). И Бог обещает Своему народу покаяние: "И вернешься ты к Господу Богу твоему и станешь слушать голос Его: ты, и сыны твои, всем сердцем твоим и всей душой твоею" (Дварим 30:2). И еще: "Снова налагать буду руку Мою на тебя, и очищу тебя, как щелочью, от всех примесей твоих, и удалю все твое олово. И опять поставлю судей твоих, как прежде, и советников твоих, как вначале; после этого будешь ты назван городом праведности, городом верным." (Йешаягу 1:26)

Pawell
Уважаемый Михаэль! Воспользуюсь правом задать уточняющий вопрос.

"если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым" (Исх.19:5-6)

1. Можно ли сказать, что Евреи названы народом Всевышнего лишь потенциально? Сравним: "Я возвещаю от начала, что будет в конце" (Ис.46:10).

2. От дней Синая было ли такое время, когда Евреи слушались Бога и соблюдали Завет?

1. Нет. "В день сей стал ты народом Господу Богу твоему" (Дварим 27:9). Дело здесь в том, что если Израиль будет делать то, что от него требуется, то он будет фактически исполнять то, для чего он избран, а если не будет, то Бог его заставит это делать и тогда он выполнит свое предназначение.
2. В линейке от 0% до 100% было по-разному в разные времена. Но суть одна: "Только вас знаю Я из всех народов, поэтому взыщу с вас за все грехи ваши" (Амос 3:2) и "Кто подобен народу Твоему Израилю, единственному народу на земле" (Диврей а-йамим Алеф 17:21). А 100% - это удел "нового завета", о котором говорит пророк Йирмеягу (31:30).


Осёл Мессии

Зхарья 9:9

Вариант первый) Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц. (Перевод мосад а-рав Кук    читать)

Вариант второй) Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. (синодальный перевод   читать. )

Вариант третий) Рaдуйся зело, дщи Сиона, проповедуй, дщи Иерусалима: се, царь твой грядeтъ тебе праведенъ и спасaяй, той кротокъ и вседъ на подъярeмника и жребца юна. (Церковнославянский перевод     читать.)

Где ослица и жеребец из христианских переводов в евангельском рассказе об осле?)


Никита
Если данный перевод точно передает смысл оригинала, то как в современном иудаизме воспринимают слова пророка о восседании на осле и на осленке? У царя в хозяйстве имеется пара животных и он попеременно на этих животных восседает?

Никогда не видел, чтобы кто-либо из толкователей видел здесь двух животных. Это повторение, каких много в языке пророков. Если говорить о символике осла, то классические толкователи используют созвучность слова «хамОр» (осёл) и «хОмэр» (материя), говоря о том, что Мессия - тот, кто подчинит материю божественной духовности.

Роман√
Михаэль, Вы не знаете, какой рабби Гилель  сказал в Талмуде: "Нет больше Машиаха для Израиля, так как они уже познали его во времена царя Хизкияу, Эзешиаса"?

Поиск известного великого рабби Гилеля выдает: Гиллель (Хиллел Вавилонянин или Хиллел ха-Закен, ивр. הִלֵּל; 75 до н. э., Вавилония — около 5—10 гг.) — наиболее значительный из законоучителей эпохи Второго Храма; основатель фарисейской школы, называвшейся по его имени «Бет-Гиллель[en]» (дом Гиллеля[4])

Не думаю, обычно он цитируется в Талмуде под именем «Илель а-закен», да и мудрецы Талмуда отвечают на эту реплику: «Да простит раву Илелю его Владыка такие слова», это какой-то поздний амора, судя по титулу «рав».

Роман√
Ну и что, в конечном счете все завязано на "обычном человеке", о котором там как раз приводится один из двусмысленных мидрашей:

“Земля же была незавершенной и бесформенной; и дух Всевышнего витал, дрожа и колеблясь, над водой” (Берешит, гл. 1, ст. 2; с уточненным переводом, учитывая сведения из Устной Торы). О каком “духе Всевышнего” идет речь? — спрашивает Мидраш Берешит Раба (гл. 2, часть 4). И отвечает: это — душа Машиаха (она сотворена и ждет своего часа).

Следующий мидраш прямо таки иллюстрация того, что такое шитуф (как его описывает иудаизм):

"Кто же этот Царь? Бог коронует царя не из плоти и крови, но Святой наш – да будет Он прославлен – отдаст Свою собственную корону Мессии-царю…"; "Бог украсит не земного царя Своим венцом; Святой наш – да будет Он прославлен - возложит Свой венец на голову Мессии-царя". (Мидраш Тегилим 21)

Не понимаю, в целом концепция, или назвать ее - в вера в Машиаха в иудаизме, является очевидным шитуфом. Тем не менее иудеи могут долго рассуждать о том, относится ли к нему христианство или нет... И надо сказать, родственная иудаизму по декларируемому мировоззрению религия, в этом отношении намного последовательней.

Послушайте, шитуф - это служение Всевышнему и идолу в одной упряжке. При чем тут корона и замысел Мессии и все такое? Разумеется, поскольку Мессия - совершенный праведник, то его правление - это по сути правление Бога на земле, но божественного служения Мессии не будет.

Роман√
Талмуд с переводом на английский, Сангедрин 99а Там р. Гилель - ר' הילל и לרבי הילל , рав Йосеф - רב יוסף. Первое как понял это сокращенное "раби". Нет?

Поскольку вместе с высказыванием Иеhуды ha-Наси, то думаю скорее ранний аморай, как Гилель сын Гамалиила III

Но явно не Илель а-закен, предок рабби Йеуды а-Наси.

Роман√
Я понимаю, поэтому спросил про мировоззрение, что впрочем есть основание.Как причем, Павел уже выше привел из Писания: "не дам славы Моей иному" (Ис.42:8 ) " Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному" (Ис.48:11)

Ну аллегорически в мидраше "корона" и "венец" это "Слава Всевышнего". Разве нет? И да, возможно не шитуф, а хуже...

««И прилепляйся к Нему» - как можно прилепляться к Богу, ведь Он - огонь пожирающий, но прилепляйся к мудрецам Торы» (Мидраш). Слава мудрецов Торы, а Мессия - это их кульминация - это и есть слава Творца, это не есть иное. Но это не следует воспринимать грубо и примитивно, обожествляя людей.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Четверг, 16 Августа 2018, 15:57
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 16:08 | Сообщение № 2

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
1nastia ,христианка.
Дух Зла - это тварный дух? Соотносится ли он с падшими ангелами?

В христианстве есть Дух нетварный - идущий от Бога (в ЦСЯ его переводили как дыхание, дуновение, ветер-по Бытию ) здесь.

А есть тварные Духи - Ангелы.
по этому совпадает?

Дух Божий ruah elohim ( Быт. 1:3 и др.) 
Дух Господень ruah yahve ( Суд. 3:10 и др.) 
Дух Святой ruah kadosh ( Пс. 50:13, Ис. 63:10, Прем. 1:5,3 Езд. 14:22) 
Дух благой ruah tov (Пс. 142:10, Неем. 9:20) 

Это разве не перечисление Имен Бога? - Элохим, Яхве...

Роман Касоб иудей.

Никак не соотносится с падшими ангелами. Дух зла был от Б-га, а не от каких-то там падших ангелов.
Что совпадает, я не понял?
По Именам:
Первые два - Имена Б-га.
Третье - В Псалмах и Книге Исайи не кадош, а кодеш, Б-г так не именуется, "кадош" - это "святой", "выделенный", а кодеш - "святость", "выделенность", видите разницу? Книга Премудрости вообще написана на греческом, там такого слова быть не может. В еврейской книге Эзра, как и в православной Первой Книге Ездры 10 глав , так что в 14-й главе, так что в Езд.14:22 слова "кадош", как и "кодеш" нет. 14 глава есть в Третьей Книге Ездры, которая была написана по-гречески. 
Слово "тов" ("хороший", "добрый", "благой") Б-г конечно называется, но не в качестве Его Имени. Если я говорю "Настюша добрая" - это не значит, что у Вас два имени, первая Настя, а второе Добрая, я просто Вас таким образом характеризую, причем такую характеристику я могу дать еще много кому или чему. Проблема здесь еще и в том, что в обоих приведенных случаях, нет выражения "руах тов", есть "рухаха това", то есть "дух твоя благая". Как Вы считаете, Б-г в Писании женского рода или мужского?
 

Хизкия иудей.
4. И побежал Эсав ему навстречу и обнял его, и бросился на шею ему и целовал его

и целовал его. (Слово) отмечено надстрочными знаками, в связи с чем имеются различные мнения в Барайте Сифре. Одни толкуют (наличие) надстрочных знаков (как указание на то), что не от всего сердца он целовал. А рабби Шимон бен Йохай сказал: "Общеизвестна истина, что Эсав ненавидит Йаакова. Однако в тот момент в нем пробудилось милосердие, и он поцеловал (Йаакова) от всего сердца". (Раши)

Рабби Шимон бен Йохай сказал это в Сифри Бемидбар (Беhаалотеха, 69). И там же приведены и другие слова с точками из Торы.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 16:10 | Сообщение № 3

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Виктор Пасечнюк

Непонятен стих из Шофтим 5.20

Песня Деборы и Варака.
20 С неба сражались, звезды с путей своих сражались с Сисарою.
(Суд.5:20)

Книгу с комментарием я дал почитать поэтому незнаю как толкуют евреи это место. 
В другом комментарии нашел вот такой комментарий:
с неба сражались, звезды с путей своих : Тогда звезды выступили на помощь Исраэлю в битве, которую вел Йеhошуа. С тех пор у них был проторенный путь, и с того пути сражались с Сисрой Это выражение образное: Сисра призвал на помощь себе царей, союзников с давних времен, также и на помощь Исраэлю пришли союзники давние.

Есть ли другой комментарий на это место?
Хизкия, может быть в "Респонсе" есть по этому пасуку что-то?

Цитата: Хизкия 
Есть, как не быть. Вы цитируете Мальбима. А Ральбаг говорит, что это - иносказание, помощь В-севышнего была, как-будто звёзды сражались. Мудрецы (Псахим, 118-б) считают, что это был метеоритный дождь, раскаливший панцыри войнов Сисры до того, что они стали искать в водах потока Кишон, где и утонули. И Радак повторяет за ними.

Благодарю за ваш труд. 
Я ожидал что будет упомянуто о звездах (небесном воинстве) и объяснения что есть их пути на небе.
Может быть встретится похожий комментарий. 

ремез Танаха:
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их,
11 и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его.
12 И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал.
(Дан.8:10-12)

ремез НЗ:
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
(Откр.12:4)

Цитата: Хизкия 

Это ("воинство небесное") о Сынах Израиля сказано. Комментаторы единогласны.

священник Виктор Пасечнюк 

Даже так? Почему о небесном воинстве комментаторы говорят как о людях?
В любом случае даже если по пшату захочется увидеть там израильтян, в более глубоком аспекте, от ангелов, никуда в своем комментарии не уйти.

Исраэль назван "воинством Г-спода" (Шемот : "и Я выведу мое войско"), а Небеса - обозначение Сидящего на небесах.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 16:16 | Сообщение № 4

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Герц ,христианин.

"Нет, в Православной Церкви мирянин не может исполнять роль священников и совершать обряд пресуществления, а дьяконы не могут вместо епископов рукополагать пресвитеров.

Тогда, как можно объяснить, следующее место, разве это не к Машиаху обращение: Сказал Господь господину моему: восседай по правую руку Мою, Я повергну Твоих врагов под ноги Твои. Жезл силы ниспошлет Тебе Господь с Сиона: будь повелителем среди врагов Твоих. Народ Твой в ополченьи в день выхода на битву. На святых горах, как росу, из чрева зари Я родил Тебя. Клялся Господь и не возьмет назад слова: Ты священник навек, по чину Мелхиседека" (Пс.109) Перевод РБО"

Слово "коэн" в иврите многозначно. Дословный перевод этого слова что-то вроде "назначенец". Оно вовсе не всегда означает "священник" в смысле принадлежности к жреческой касте. Например, евреи называются "царством коэнов и народом святым". Дети Давида названы коаним, хотя ясно, что священических функций они не исполняли. Теперь кто такой Малкицедек? Царь в Иерусалиме, имя которого означает "мой царь - праведность". Разумеется, Давид именно на такую должность царя-праведника в Иерусалиме и был поставлен назначенцем.

......Послушайте, то, что Вы не видите чего-то является слишком малым авторитетом для диспута. Повторяю, в Торе и Невиим несколько раз используется слово коаним не в значении "священник". Все евреи - коэны, это написано прямым текстом. Дети Давида были назначены коэнами своим отцом. В то же время, царь, попытавшийся принести жертвы за это очень сильно поплатился.
С точки зрения иудаизма, кем будет мама нашего господина сына Давида совершенно неважно, но никаких выборов царя не будет. Все узнают его, когда он придет, он исполнит то, что должен исполнить..
К слову, Малкицедек был царем, о чем я уже говорил. А царь - это и есть коэн, то есть назначенец, тот кого избрали Свыше для определенной задачи.


священник Виктор Пасечнюк 
Ах, вот вы о чем!
Да, иногда переводы оставляют желать лучшего.
А как вы читаете этот пасук?

Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного – и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!

Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного – и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!
Это перевод Иосифона.
Дело в том что тут могут быть взаимные претензии. У вас что греки исказили, у нас что масореты.
Нашеку вар = возжелайте чистоты. Видимо там где должно быть Бэн - после бэт поставлена рэйш, а не нун. А ведь они очень похожи, уважаемый реб Абрамович.
Нашеку Бен = возжелайте Сына. Так переведено у нас.

Я думаю здесь может быть решен вопрос кумранским текстом. Этот псалом есть среди кумранских находок, незнаете ли?

И мое личное мнение что здесь должно стоять слово обозначающее личность, так как смысловое значение пасука непонятно если глагол "что бы не прогневался" будет без привязки к Тому, Кто может прогневаться. Т.е. к hа-Машиаху.

Буквальный перевод - подстрочник.
Со словом ВАР:
Сильно желайте чистоты чтобы не прогневался и потеряете дорогу.

Со словом БЕН:
Сильно желайте сына чтобы не прогневался и потеряете дорогу.

На мой взгляд, понятней второй перевод.

И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему!
Предлагаю рассмотреть всевозможные комментарии на данный пасук.

В свою очередь упомяну, что не так давно встретил весьма интересный комментарий (выражу его, естественно, своими словами): под образом, как правило, подразумевается что-то внешнее, и данный случай не исключение, но с некоторой оговоркой (об этом ниже).
Какова внешность Всевышнего? Речь, разумеется не о руках, ногах, лице, пальцах и т.п. в буквальном смысле, речь о том, как Он Себя проявляет внешне: способность к пониманию, мудрость, разделение добра и зла и т.д. Иными словами: то, что для Б-га внешнее, для человека - внутреннее. Что думаете по этому поводу?

священник Виктор Пасечнюк 
Видимо там где должно быть Бэн - после бэт поставлена рэйш, а не нун. А ведь они очень похожи, уважаемый реб Абрамович.

Все проще чем Вы думаете. Никто ничего не путал, так как рейш и нун ни разу не похожи.
Просто на арамите "бар", это тоже самое, что на иврите "бен". То есть "сын". Только вот довольно странно, что весь перек написан на иврите, а одно слово на армите. А если вы и ваши переводчики считают слово "бар" арамейским, то пусть и слово "эйн" читают на армите. Если вы еще не знаете, то "эйн" на иврите "нет, не", а на арамите "да".
Поэтому все ваши предположения с привлечением кумранских текстов напрасны, пока вы не обоснуете, что слово "бар" мы читаем на арамите, а не на иврите.


Цитата: священник Виктор Пасечнюк 
И все же есть нужда сначала посмотреть в кумр. тексте. Реб Хизкия знает где можно посмотреть

Разбиралось на форуме уже когда-то. В кумранских рукописях стоит слово "бар". Только непонятно, каким образом это может служить доказательством чего-либо вообще. Искать доказательств по еврейским книгам у кумранитам - ровно то же, что искать доказательств по христианским текстам у манихеев.

священник Виктор Пасечнюк 
И все же есть нужда сначала посмотреть в кумр. тексте. Реб Хизкия знает где можно посмотреть.


Зачем!? Представьте, что я буду обсуждать с вами христианские каноны и требовать, чтобы вы подтверждали свои доводы из экземпляров Писания в переводе мормонов.

священник Виктор Пасечнюк 
Уж поверьте похожи - как китайцы для европейца. 
Нун софит в слове бен выглядит как и рейш только с удлиненной "ногой. И в рукописном Танахе их запросто можно "спутать".
Это еще одна причина читать Сын. 

Кстати, да, в НЗ тоже есть на арамите, в славянском тексте МФ 16.17 Симон вар Иона.
А кумранским текстам прислушиваться необходимо. 
Труды Масоретов были направлены в том числе и против усиливающегося и умножавшегося христианства. 
А уж что не сделаешь для "победы".
1) нун софит никак не спутаешь ни с чем. проще нун спутать с вав или гимел, чем с рейш, а нун софит при определенной кривизне рук сойфера можно спутать с хав софит.
2) Тогда возникает вопрос. Почему Вы слово "я" в Евангелиях понимаете как местоимение первого лица единственного числа, а не как утвердительное междометье? Ведь на немецком языке "я" - это "да". Но ваши так не переводят. Почему? Очевидно, что ваши переводчики решили для "победы" перевести так как учит партия.
« от Abramovych »


 Хизкия 

40. Ты будешь над домом моим, и по слову твоему кормиться будет весь мой народ

кормиться будет (Таргум переводит: יתזן, будет кормиться - все потребности моего народа будут удовлетворяться через твое посредство. Подобно " בן משק мой домоправитель" [15, 2], и подобно " נשקו снабдите себя чистотой" [Псалмы 2, 12]. Garnison на французском языке. (Раши к Берешит 40) 

Таргум на Псалмы переводит "нашку вар" как קבילו אולפנא - "примите Учение".


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 16:18 | Сообщение № 5

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
священник Виктор Пасечнюк 

9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
(Ис.14:9)
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
(Ис.14:15)
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
(Ис.14:18-20)

Есть ли в этом тексте различение загробного состояния царей народов и того кто низвержен в глубины преисподней?

Роман Касоб

Нет там нигде ни ада ни преисподней. Шеол у вас иногда переведено как ад, иногда как преисподняя, когда преисподней нужно перевести еще одно слово, означающее попросту "яма". Имеется в виду, что он будет похоронен не как все цари с почетом "в своем доме", то есть в семейной усыпальнице, а его сначала бросят в яму, а потом еще и выкопают его. Последнее по мнению иудаизма вообще страшное наказание. Согласно преданию, Навухаднецар заключил своего сына в темницу, а когда отец умер и сына повели на царство, тот боялся выходить из темницы, страшась, что отец его убьет. В конце концов Навухаднецера выкопали и притащили труп пред очи его сына. Для иудаизма очень сложно придумать страшнее наказание, чем вот такое таскание трупа из могилы.

В Вашем варианте перевода сказано "ад преисподний". Хотелось бы знать, какие два слова так переведены?
Мой вариант перевода: Могила внизу дрогнула из-за тебя, тебе навстречу, пробудила для тебя рефаим (может быть переведено и как призраки) , всех вождей земли, подняла с их тронов, всех царей народов.
В данном случае, конечно "могила" это иносказание. Но и в русском языке есть подобные иносказания, это не значит, что всегда и везде нужно читать слово "могила", как метафору, часто "могила" это просто могила и ничего больше.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 16:20 | Сообщение № 6

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Мойше

"шамир : вид камня, который крепче скалы : Йирмия 17:1 Зехария 7:12 Йезезкель 3:9

Раши на Йезезкель 3:9 приводит три мнения : червь, камень, особо прочное железо.

Мойше, наш учитель, обрабатывал им камни для эфода, царь Шломо использовал для Храма (чтобы избежать пользоваться железом!). Как-то не вяжется это с Вашим пониманием, ИМХО

К тому же шамир прекратился после разрушения Храма вместе с другими хорошими вещами и благословениями (Сота 48а)".


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Четверг, 16 Августа 2018, 16:37
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 16:38 | Сообщение № 7

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата: священник Виктор Пасечнюк 
У меня вопрос о разных мнениях по поводу времени и цели составления Моше робейну Песни вредителей.
Талмуд говорит о дне поставления Скинии. А мидраш Бэмидбар Рабба 12:3 говорит что Моше составил его когда был на Горе познавая тайны Бога. "Ибо его тогда охватило страстное желание пребывать под сенью Всевышнего". 
Шохер тов тоже излагает эту точку зрения. 
Какое мнение более распространенов вашей традиции?

Конечно первое. 

ПС. Как бы вы перевели имя царя шедов Ашмедай (Асмодей)?
Согласны ли вы с этим определением и переводом:
Асмодей (др.-евр. Ашмедай — искуситель), в ветхозаветной книге Товита (2 в. до н. э.), в Талмуде и в апокрифах — злой дух, глава демонов, разрушитель браков.

Я бы предположил "уничтожиттель"

Цитата: священник Виктор Пасечнюк 
Нет это типичная жадность прикрытая благоговением. Экономия заварки делает отвратительным чай.
Истина прорастает из земли. (Пс.84.12). И если человек делится тем, что есть Истина Святая, которая утверждена Им на небесах (Пс.88.3), она обязательно даст ростки в сердцах людей. Скрывающий Слово Его - вор, святотатец. Йудейский фильтр Истины для гоев, делает иудаизм в глазах народов ущербным. Вы удерживаете под спудом талант который доверил вам Бог. И отвечать перед Богом вам придется за то, что не отдали талант в рост, а зарыли его, прикрываясь ложным благоговением. Только по вашей скупости разрастается спекуляция антисимитов на словах УТ. 
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет (Гал.6:7)
6 При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет. (2Кор.9:6)

Антисемитов не переубедишь ничем. А цитаты из НЗ для меня ничего не значат. Давать заварку, чтобы люди готовили из нее не чай а чифир нецелесообразно.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 16:41 | Сообщение № 8

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
священник Виктор Пасечнюк от 09.12.2013, 14:05:58

Слушал интересный урок по Теилим рава Вадима Лейбмана.
95.5 Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил.
Он говорил что ША предписывает в пятом стихе 95 (96) псалма сделать паузу (только я не расслышал как называеться ?ЭВСЭК?) после слова ЭЛИЛИМ. И там стоит значок паузы. И только после этого продолжить ВАДОНАЙ ШАМАЙИМ АСА. Чтобы отделить идолов от Бога. Что это за значок, и как правильно он называется?

Мойше

Пауза - hЭфсек הפסק

В Теhилим стоит значок Этнах, означающий паузу. Правда ША говорит не о Теhилим, мы читаем параллельное место из первой книги Диврей hа-Ямим (16 глава). Там тоже значок паузы - закеф.


священник Виктор Пасечнюк от 10.12.2013, 05:23:49
Если я правильно понял и разглядел этот знак (Этнах), то он несколько раз стоит и после других слов в этом псалме.

Не разглядели. Он выглядит как такой перевернутый бокал. 
http://tdatorah.wikispaces.com/file....big.PNG


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Четверг, 16 Августа 2018, 16:43
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 16:50 | Сообщение № 9

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
О МАШЕАХЕ

священник Виктор Пасечнюк 
Но если будет трудно по псалму, то вот, есть еще ктив с НОГАМИ. Может быть по этому ктиву вы не скажете что он исключение.
17 Наблюдай за ногою твоею, когда идешь в дом Божий, и будь готов более к слушанию, нежели к жертвоприношению; ибо они не думают, что худо делают.
17שְׁמֹ֣ר רַגְלֶיךָ (רַגְלְךָ֗) כַּאֲשֶׁ֤ר תֵּלֵךְ֙ אֶל־בֵּ֣ית הָאֱלֹהִ֔ים וְקָרֹ֣וב לִשְׁמֹ֔עַ מִתֵּ֥ת הַכְּסִילִ֖ים זָ֑בַח כִּֽי־אֵינָ֥ם יֹודְעִ֖ים לַעֲשֹׂ֥ות רָֽע׃

А тут-то как раз известная вещь: человек не должен давать себе повод приходить в Храм с жертвами хатат и ашам.

священник Виктор Пасечнюк 
Если есть возможность посмотрите в оригинале ЗОАР на БЕРЕЙШИТ 236
О Ком говорится что Адам и Ашем. Не о Машиахе ли?
Что-то как-то по христианки совсем.

О хаМашиахе ли здесь говорится или нет?

236. Другое объяснение. «Всякая трава поля». Слово «трава (эсев עשב)» - «аин-бет» (т.е., по числ. значению 72) и «шин», три листа, которые «шин», «йуд-алеф-hей-далет-вав-нун-hей-йуд» (соединение Четырёхбуквенного Имени и Имени «Адо-най»: первая буква одного Имени, затем первая – другого, вторая от первого, вторая от второго и т.д.) – которые «аин-бет» (72). Ветви, на которых висят они, по числу семидесяти двух все они. Не соединяются в месте, которое – Присутствие, пока не придёт тот, который называется «Адам», который «Йуд-hей-вав-hей», и это – «человека нет, [чтобы] обрабатывать землю». 

О каком Машиахе? тут речь о сфирот. Это вообще нематериальный мир.

священник Виктор Пасечнюк
Адам - это одна из сфирот?

Адам в данном случае это парцуф.

священник Виктор Пасечнюк
Но человек это не только материальный мир.
Я предвзято отношусь к средневековой кабале, и считаю базис кабалы не от духа а от плоти. Но если брать вашу традицию то парцуф это часть человеческого состояния и вполне применим к личности человека.

Разве в этом аспекте ПАРЦУФ АДАМ не может быть применим к МАШИАХУ?

Нет не может, так как парцуф Адам относится к миру Ацилут, где нет никаких образов, существующих самостоятельно. Вы же никак не хотите понять, что в Тора описывает все, что имело место во всех мирах. В нашем мире имело место создание трав и Адама, например. А в мире Ацилут происходили другие процессы, которые зашифрованы в словах и буквах Торы, описывающих создание трав и Адама. Так как Машиах - это создание нашего мира, то парцуф Адам это не про него.
Парцуф это не часть человеческого состояния, а характеристика духовного мира.


1nastia 
да понимаем мы "что в Тора описывает все, что имело место во всех мирах" и даже в самом человеке как внутренние процессы и как процессы между людьми, полами т.д.

Вы же сами и пишите, что "Машиах - это создание нашего мира" - значит и какие-то процессы отражают это и в духовном мире.

Хотя про Машиаха и Адама уточнить бы: душа Машиаха создана до сотворения мира и не из души Адама (и как бы не наоборот). И следует ли полагать, что они разные?

Все души (всех людей, которые будут существовать) были созданы вместе с этим миром.

Михаэль Едвабный

священник Виктор Пасечнюк 
Спасибо. А почему это вы не относите к Мессии. Ну хотя бы к Мессии предваряющему приход Бен Давида, - Машиаху Бен Иосифу?

Потому что речь в тексте явно не об эсхатологии. В Танахе термин "Машиах" нигде не употреблен в смысле эсхатологического царя из дома Давида. Впервые это происходит только в Мишне.

священник Виктор Пасечнюк 
Ну а как же с вашим утверждением что Танах не говорит о Царе а-Машиахе словом Машиах?

По "пшату" это так.

священник Виктор Пасечнюк 
Но ведь Михаэль говорил что вообще не говорит Танах о Царе Машахе. Его мнение обличается комментаторами Танаха.

Танах - именно как текст сам по себе, разбираемый по "пшату", чисто текстологически, не говорит о грядущем царе из рода Давида, имеющем прийти в конце времен и возглавить собранный и возвратившийся в свою землю Израиль, употребляя термин "Машиах". Разумеется, в комментариях в стиле "драш", многие такие стихи усваиваются этому персонажу, но это не означает, что простой смысл текста имеет к нему отношение.

священник Виктор Пасечнюк 
Если вообще "термин" Машиах в Танахе не имеет никакого отношения по пшату к Господину и Царю Машиаху, получается, что это выдумки комментаторов?

Нет, это "драш". Т.е. в стихе, в прямом смысле не имеющему никакого отношения к грядущему Царю, толкователями созерцается некий намек, некая мысль, имеющая отношение к этому эсхатологическому персонажу.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк 
А если, все же есть аспект понимания стихов Танаха в отношении пророчества о Царе Машиахе, то тогда не нужно говорить что Танах не дает пророчество о Мессии.

Я говорю, что в прямом смысле в стихе со словом "Мессия", нигде не разумеется эсхатологический царь.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк 
Из этого следует, что Танах говорит о Мессии, и довольно часто.

Разумеется, но не в стихах со словом "Мессия". Во всяком случае, не в слое "пшат".

Цитата: священник Виктор Пасечнюк 
К тому же в Теилим есть места где даже Давид не вписывается в смысл стиха, но только Мессия.

Приведите пример.

Цитата: Михаэль Едвабный 
возглавить собранный и возвратившийся в свою землю Израиль...


На каком этапе?

Михаэль Едвабный 

На этапе возвращения.

Т.е. евреи соберутся, самоорганизуются для возвращения, возвратятся - и уже тогда - Мессия возглавит этих вернувшихся?

Тогда он возглавит их как царь. А до этого он участвует в самоорганизации на правах обычного мудреца, духовного лидера.

Цитата: Михаэль Едвабный 
А до этого он участвует в самоорганизации на правах обычного мудреца, духовного лидера.


Что он должен сделать и сказать, в данном статусе, чтобы живущие "среди народов" евреи вообще начали самоорганизовываться для возвращения?

Написано все у пророка Исайи в 11 главе.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк 
Наверное, как когда-то "Альтер ребе", он должен начать выдавать зеленые хрустящие бумажки каждому приходящему, лично в руки. 

Мало того, что Вы перепутали Алтер Ребе с последним Ребе ХАБАД, Вы еще, по-видимому, и не знаете, что доллары эти раздавались с поручением положить их в кассу милостыни от имени Ребе. Люди "выкупали" эти однодолларовые бумажки за круглые суммы, которые они клали в милостыню, а сами эти бумажки оставляли себе на память и в знак благословения от Ребе. Ничего дурного, на мой взгляд, тут нет.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк 
Но привел этот пример как наглядный и показательный, что евреи на самом деле ожидают от Машиаха больше материального и социального процветания чем духовного. 

Ожидают материального ради духовного. 

"Мудрецы и пророки желали прихода дней Машиаха не для господства над всем миром и не для того, чтобы поработить неевреев, и не для того, чтобы неевреи почитали их, и не для того, чтобы пить, есть и веселиться. Но затем, чтобы быть свободными и посвятить себя изучению Торы и мудрости и чтобы никто не мешал им в этом, чтобы удостоились они жизни в грядущем мире..." (Рамбам, законы о царях)  читать.


Цитата: Новиков Павел 
в стране будет "бить бичом"

"Эрец" можно понимать и как землю вообще, не узко как "страну".

Хорошо. Значит ли это, что он будет осуществлять просветительские вояжи, в те страны, где расположились евреи?

Не обязательно. Хотя, на каком-то этапе, почему бы и нет? Вообще, мы не знаем, как это будет, только в общих чертах, что у пророков написано.

А как же Его приход с небес? 
Разве УТ не говорит о этом?

Первый раз слышу. Вообще, не надо воспринимать каждый мидраш буквально.

Вы пророков читаете через своих мудрецов.

Более того, пророки являются для нас таковыми только потому, что так нам сказали мудрецы. Тем не менее, в данном случае, они не добавили что-либо особенного к тексту. Да это и невозможно. Никто не знает, как точно оно будет.

Цитата: Новиков Павел 
Так не честно!

Я объяснил, почему в данном случае уместен встречный вопрос. Все, что полезно для дела, может быть сделано. Если не противоречит законам Торы, конечно.

Цитата: Новиков Павел 
Зачем что-то прибавлять к тексту, если сам текст нужно лишь правильно откомментировать?

Я и говорю про комментарии. Уже Рамбам пишет, что пытаться угадать какую-то конкретику в процессе Избавление - плохая идея. Все открыто. Известен только общий вектор имеющего место быть в конце времен.

Цитата: Новиков Павел от 30.11.2014, 20:49:41
Т.е. ты допускаешь наличие определенного рода неожиданных поступков, которые не раскрыты ни Писанием, ни твоей традицией?

Да, если они вписываются в общую концепцию, изложенную там. 

Цитата: Новиков Павел 
]Ты пропустил "НЕ"?

Я имею в виду "все возможно".

Цитата: Михаэль Едвабный от 28.11.2014, 08:49:17
"Мудрецы и пророки желали прихода дней Машиаха не для господства над всем миром и не для того, чтобы поработить неевреев..." (Рамбам, законы о царях).

Там же (11:4) Рамбам говорит: "и победил все окрестные народы", о какой победе речь?
Приемлемо ли в рамках современного ортодоксального иудаизма полагать, что принципы веры, сформулированные Маймонидом, являются кратким, но емким "катехезисом" иудаизма? 
А то, что мыслится иудеями в контексте религии помимо этих принципов и при этом не следует с необходимостью из них, – это уже расхожие мнения, которые современным ортодоксальным иудеям нет никакой нужды рассматривать в качестве догматов? 

Именно так.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 16:53 | Сообщение № 10

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
О МАШЕАХЕ продолжение.

Aлeксaндp 
Вы красиво ушли от того, чтобы назвать дату появления термина "Устная Тора". Но раз Вы хотите принципов, море предания, то вернёмся во времена 2 Храма, а не в 12 век к Рамбаму.И то, что современные равины отрицают, что Ис 52 и 53 говорят о Мессии - это как раз и есть (как там Вы выразились?) провозглашение себя ультимативным источником истины. И это уже ставит их вне еврейского народа (по Вашему же диагнозу). 
Отмечу Ваше утверждение, что "суд искал возможности его физического устрванения". Это немаловажно. Уточните "намёки на божественность", за которые положено осуждение еврейским судом.
Зря Вы так. 
Напомню "те" места"
И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу, (Втор.34:10)
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - (Втор.18:15)
Ралбаг так раскрывает личность пророка, которого воздвигнет Господь:
"и не было (и не будет) более У ИЗРАИЛЯ пророка такого, как Моисей. Но для Израиля и других народов мира такой пророк поднимется, и это - Царь Мессия, который привлечёт все народы, чтобы все призывали имя Господа" (Соф. 3:9)
"На самом деле истина, которая исходит из этого стиха, в том, чтоне поднимался ещё пророк, подобный Моше, который будет пророком только для Израиля, но, вместе с тем, будет пророк, который поднимется и для других народов, и это - Царь Мессия, как говорится в Мидраше: "Вот, раб Мой будет благоуспешен" (Ис 52:13), который будет более великим, чем Моше, и разъяснится, что чудеса Его будут намного более изумительными, чем у Моше, так как Моше привлекал только народ Израиля к поклонению Богу, а Мессия привлечёт все народы к поклонению Богу, как написано... "(Соф 3:9) и т. д.

1. Вы почитайте перевод Йонатана целиком на этот отрывок, там от простого смысла камня на камне нет. Поэтому, те, кто пытался прочесть текст как он есть, и говорят, что тут не идёт речь о конце времён, а значит, скорее речь идёт об Израиле - в собирательном образе раба. Да и потом, речь идёт о тексте Второисайи, переживающего страдания Израиля, поэтому все закономерно.
2. Ральбаг Ральбагом, но Рамбам пишет, что Машиах будет меньшим пророком, чем Моше. А в Мидраше речь идёт не об уровне пророчества.


Aлeксaндp 
Крестная смерть Иешуа не произола в "конце времён". С этой стороны у нас проблем нет. 
"скорее" - пахнет личными предпочтениями переводчика. 
"Второисайя" - гипотеза, не подтверждённая кумранскими рукописями, где нет воображаемого разделения на разных авторов.Ис 53. Ст.8 Раб будет страдать за грехи «Моего народа», т.е. еврейского народа. Контекстуально невозможно предположить, что Израиль является страдающим рабом, кот страдает за грехи Израиля.Рад, что мысль Ральбага, что Вы считаете иудейской и надеетесь как-то примирить с Рамбамом. 
Кстати, перескажите, на чём основывается Рамбам в своём утверждении?

1. А я не знаю, кто такой Йешуа и при чем тут Исайя. Машиах в Танахе - персонаж эсхатологический и Йонатан это отражает в своём переводе.
2. Читайте соотв. толкования и там увидите объяснение этого стиха согласно позиции конкретного толкователя. Можете взять перевод Йонатана.
3. Моше - величайший пророк из всех, бывших до него и тех, кто будет после него - это седьмая основа веры. Основана на последнем стихе Торы.


: Aлeксaндp 
Считается, что для того, чтобы найти Мессию и через Него путь к Богу нужно откровение свыше. Навязывание мнений не помогает. Поэтому "не знаю" - вполне приемлемый ответ. Главное - что нет обоснований для альтернативного мнения.

Не знаю, кем считается. У нас другие представления о Мессии, и когда он придёт, не будет нужды в гаданиях на кофейной гуще.

Aлeксaндp 
Об отношении к Устной Торе.
1. «Тора, которую человек изучает в этом мире, тщетна по сравнению с Торой Мессии.» Коэлет Раба, толкование 11:8.
2. Иешуа, являясь Машиахом, не отрицал накопленных судебных решений, а пользовался ими. Например:3. Таким образом Тора Мессии является критерием проверки Устной Торы раввинистического иудаизма. Тема "Мессии до сотворения мира" проходит эту проверку. Значит эта тема Устной Торы должна признаваться обоими сторонами. Так что можете спокойно вплетать её в полемику.

1. Да, Мессия откроет глубины Торы и мудрецы Израиля признают справедливость Его слов.
2. В Евангелии достаточно мест, где он отрицает Устную Тору. Даже то рассуждение, которое Вы привели, противоречит ее положениям.
3. Нет проблем, но как я уже сказал, все, что не укладывается в 13 принципов веры, не имеет никакой толковательной и вероучительной ценности. Именно с позиции Устной Торы.


христианин Иван 
тогда вопрос: 
почему уничтожен второй еврейский Храм?

Вы полагаете, человек может дать исчерпывающее объяснение действиям Бога?

Цитата: Aлeксaндp 
Хмм.. Мы же уже, кажется, обсуждали, что признаком истинного Мессии является то, что евреи Его не примут, а неевреи -да, примут. И вытекает это из Торы.
Показать классические иудейские комментарии на эту тему? (Мидраш Раба, Берешит, 98)Термин "устная Тора" когда впервые употребляется? Мне кажется, что в обсуждаемое время его ещё просто не было. 
А так - кто-то следует одному принципу, а кто-то другому. Алаха решает какому из этих принципов отдать приоритет в конкретном месте. 
Иешуа этим занимается. Ещё Он спрашивает:
Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? (Иоан.8:46)
Если бы нашлись свидетели Его нарушений - Его бы осудили по этому пункту обвинения. А так Его убили за то, что Он - Царь Иудейский. 
С таким обвинением Сангедрин передал Его Пилату для распятия.7. Безоговорочно верю в то, что пророчество Моше-Рабейну, пусть душа его покоится в мире, — истина и что он — величайший из всех пророков, бывших до него и пришедших после него.
Да: И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу, и(Втор.34:10)
Но: Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - (Втор.18:15)
Видите противоречие? Конечно, тут Мессия не упомянут. Но найду места, где сказано, что Мессия больше Моше. 
Со всем уважением.

1. Признаки Мессии перечислены у Рамбама в 11-ой главе законов о царях. Это если говорить в рамках УТ. А если в рамках Танаха, то там никаких признаков нет и не нужны они вообще. Нет такой заповеди - искать Мессию. А есть пророчество об избавлении Израиля и едином царе над ними.
2. Дело же не в терминах, а в принципах. Текст не существует в вакууме, он существует как определенный якорь в море Предания, большая часть которой - устная, и во главе которой стоят духовные авторитеты - мудрецы Торы. То, что Йешуа фактически отрицал этих авторитетов, провозглашая себя ультимативным источником Истины, уже ставит его вне еврейского народа, а его намеки на свою божественность уже заставляют суд искать возможности его физического устранения, поэтому и постарались убрать его руками римлян. О чем Рамбам и пишет. За нарушение Шабата в то время уже не казнили - это было повальным явлением, как и прочие милые вещи.
3. В том месте из Дварим речь идёт не о конкретном человеке, а о пророках вообще, что есть заповедь слушать их, а не колдунов, как язычники. «Подобного мне» не означает равного, а подобного по качеству пророчества, а не колдовства. Машиах будет великим пророком, близким к Моше, но не большим, чем он.


Цитата: христианин Иван 
Машиах не просто пророк вроде Моисея, вот что о нем говорит ПИсание -

Иногда некоторые требуют доказательств из Библии, что Христос - Бог, и что Троица описана в Ветхом Завете
Итак по словам Самого Христа [Ин 5:39] -
39. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
исследуем были ли описаны другие ипостаси Бога в Ветхом Завете -

- пророк Исаия 9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, БОГ крепкий, Отец вечности, Князь мира
- пророк Исаия 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя ему: Еммануил("с нами Бог")
- пророк Михей 5:2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных
- книга Сираха 51:14 воззвал я к Господу, Отцу Господа моего, чтобы Он не оставил меня во дни скорби, когда не было помощи от людей надменных
- Псалом 44:8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих
- Псалом 109:1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих
Кстати, о боговдохновленности 109 псалма Давида говорил Сам Иисус Христос - [Мк 12:35,36] 35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих
Таким образом другая ипостась Бога - Сын упоминается в Ветхом Завете

в субботу делали обрезание восьмидневным младенцам, и это было в порядке вещей и не считалось нарушением Закона
можно и в субботы делать хорошее
мы же существуем в субботы дышим в субботы, спим в субботы, пьём в субботы, едим в субботы, и не считаем это нарушением субботы

Иван, обычно стихи, которые Вы приводите, не имеют к Вашим тезисам никакого отношения. Давайте Вы ограничетесь каким-то одним стихом, и мы его спокойно разберём)

Работать в Шабат Тора запрещает. А обрезание - специально оговорённое в Торе исключение, равно как и жертвоприношение.


Помазанник - да, это царь, священник. Но Мессия - в смысле будущего царя собранного из изгнания Израиля - ему даже помазание не нужно будет как таковое. Он его наследует от своего предка Давида.

Цитата: Максим N 
Вы видите, что даже иудейский первосвященник называет Мессию Сыном Благословенного. Вы считаете, что этого разговора в действительности не было и что это фальсификация христиан ? Или что раньше иудаизм был какой-то другой? Или что в это название, прозвучавшее из уст первосвященника, не было заложено никакого особого смысла?

Ариэль Александр бен Арье Лейб

Не думаю, что иудеям стоит приводить в качестве каких-то доказательств тексты из области нового завета. На основании того, что новозаветных текстах иногда описываются события в иудейской среде, которые, мягко скажем, не согласуются с иудейскими понятиями.
Кроме того, даже если предположить что высказывание такое было - назвать Машиаха сыном Творца в иносказательном смысле вполне можно, так как именно Творец пошлет нам спасителя, ту единственную, чистую и уникальную душу, которая осуществит свое предназначение, а не люди методом тайного голосования выберут на должность Машиаха самого-самого. Поэтому, в этом смысле иносказательно можно назвать Машиаха сыном Творца.


Цитата: Максим N 
Я как раз и пытаюсь разобраться в том, что представляет из себя это проклятие с точки зрения именно иудаизма. В христианстве считается, что грех Адама каким-то образом повредил духовную природу его потомков так, что они сделались неспособными жить рядом с Всевышним в раю. В иудаизме это так же или как-то по-другому? Иудеи считают себя изгнанными из рая из-за греха Адама ? То есть считается ли в иудаизме, что Мессия (Машиах) должен каким-то образом победить грех Адама и вернуть иудеев в рай, восстановив их общение с Всевышним ? И сможет ли Мессия (Машиах) победить это повреждение духа в других людях, если в нем самом это повреждение не будет побеждено ?

Или иудаизм совсем по-другому смотрит на проклятие Адама ?

В целом точно также. Вопрос только в формулировке проклятия. Есть объяснения, что то, что говорил Адаму ТВорец - это не просто некие наказания, а просто объяснение Адаму смысла того, что он сделал. То есть - он сделал действие, результатом которого стало "...." (то, что перечислено в Бытие). Это фактически не проклятие - Адаму просто открыли глаза на правду и на результат того, что он сам сделал "своими руками".
Машиах - это человек, который в целом да, должен осуществить работу, которая вернет мир в то состояние, которое было до поступка Адама и Хавы.


Цитата: Даниэль Алиевский 
Не уверен, что Рамбам с вами согласился бы. Кроме того, "рубить деревья" и "перестать соблюдать Тору" - не совсем одно и то же.

И тем не менее, Элиша бен Авуя, названный в Мишне "Ахер" ("Другой") - именно так себя и повел. Там же есть истории про взаимоотношения его с рабби Меиром, в частности, когда в шабат рабби Меир шел рядом с ним, а тот ехал на лошади или еще на какой-то животине.
Цитировать
В Вавилонском Талмуде отступничеству Элиши придаётся более умозрительный характер: Ахер, при входе в «Пардес», проник гораздо дальше, чем было позволено, и увидел восседающего там ангела Метатрона. Элиша до того был поражён увиденным, что принял его за Бога и принялся «разрушать насаждения». С тех пор Ахер стал утверждать, что миром управляют два Бога, а не один. Согласно этой версии, в попытке найти объяснение существования зла в мире Элиша доходит до дуалистического мировоззрения.
Талмуд также добавляет, что отступничество Ахера было обусловлено ещё и тем, что тот изучал греческую мудрость (философию) и еретические книги, а в его доме постоянно были слышны греческие песни.


Цитата: Максим N 
А вы не хотите озвучить этот смысл? Иначе у нас какая-то странная дискуссия получается, как-будто я читаю мидраши, а вы просто перелистываете страницы в книге. Ведь наверняка же у вас есть собственное понимание смысла этого мидраша.

Можно предположить, что Акиве стало скучно одному в Эдеме? И он решил привести туда еще и других людей?
Вкратце можно так сказать - там мидраш начинается "четверо вошли в пардес". Пардес (פרדס)- с одной стороны это синоним Ган Эдена, райский сад (от него пошло аглицкое слово paradise), с другом - это акроним четырех уровней глубины понимания Торы - Пшат (простой смысл), Ремез (намек), Драш (толкование), Сод (тайный смысл, каббала). В этом смысле войти в Пардес - это значит постичь всю Тору.


Максим N 
А что значит в этом смысле выйти из Пардеса? Как может человек, постигший Тору, избавиться от этого знания и вернуться обратно к своему первоначальному незнанию?

Нет, здесь не идет речь об избавлении от знания. Это речь идет о том, что рабби Акива не только смог войти в двекут (состояние максимальной близости к Творцу), но и при этом остаться живым в этом мире.

Цитата: Новиков Павел 

"Нет Машиаха для Израиля" Гиллеля.

Комментаторы трактуют этот пассаж в том смысле, что В-севышний (да будет Он превознесён и возвеличен) может спасти свой народ и без Машиаха. Это произошло при Исходе из Египта, это происходит и сейчас.

И на это дайте ответ, будьте любезны!

מדרש תהלים (בובר) מזמור ב ד”ה [ט] אספרה אל 

[ט] אספרה אל חק ה’ אמר אלי בני אתה. מסופרין הן בחוקה של תורה, ובחוקה של נביאים, ובחוקה של כתובים, כתוב בחוקה של תורה בני בכורי ישראל (שמות ד כב) , וכתיב בחוקה של נביאים הנה ישכיל עבדי (ישעיה נב יג) , וכתיב בתריה הן עבדי אתמך בו [בחירי רצתה נפשי] (שם /ישעיהו/ מב א) , וכתיב בחוקה של כתובים נאם ה’ לאדוני שב לימיני (תהלים קי א) , וכתיב ה’ אמר אלי בני אתה, [וכתוב אחר אומר וארו עם ענני שמיא כבר אנש אתה הוא (דניאל ז יג) . ה’ אמר אלי בני אתה]. אמר ר’ יודן כל הנחמות הללו בחוקו של מלך מלכי המלכים הן לעשותן למלך המשיח 

"Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя.(Пс. 2:7) Эти рассказы в Торе, в Писаниях и в Пророках . В Торе написано: «сказал Господь: “сын Мой, первенец Мой - Исраэйль”.(Исх.4:22). В Пророках написано: «Вот, преуспевать будет раб Мой» (Ис 52:12). И там же написано: «Вот раб Мой, которого поддерживаю Я, избранник Мой, которого желает душа Моя. Возложил Я на него дух Мой, принесет он народам закон» (Ис 42:1). В Писаниях написано: «Псалом Давида. Слово Господа к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.» (Пс 110:1). И написано также сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя (а в другом месте написано: «Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек пришел, и дошел он до старца, и подвели его к нему. И дана была ему власть, и почести, и царство; и все народы, племена и языки служили ему. Власть его - власть вечная, что не будет отнята, и царство его не будет разрушено (Дан 7:13-14)). Сказал рабби Йудан, все эти утешения в законе Святого Благословенного, обращены к Царю Машиаху". 

Мидраш Теѓилим. Пс 2. фрагмент «асапера». 

Ну и что? Мидраш аггада. Много их есть. Закон не выводят из них. 

Новиков Павел от 05.07.2009, 18:38:46
Мишлей (Притчи) 30:4

"Кто взошел на небо и снизошел, кто собрал ветер пригоршнями своими, кто завязал воды в одежду; кто поставил все пределы земли? как имя его и как имя сына его, знаешь ли?". 

"Имя его - Моше (ибо творил чудеса). Сын его - величайший мудрец каждого поколения." Гаон Элияhу б. Шломо-Залман из Вильны זצ"ל
« Последнее редактирование:от Ариэль »


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 16:57 | Сообщение № 11

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
О МАШЕАХЕ продолжение.

Новиков Павел
"Имя Мошиаха — «прокаженный из дома Ребе». Как сказано (Йешаяу 53:4): «Но болезни наши переносил он, и боли наши терпел он...» (Талмуд, трактат Санедрин 98б).

Раши /Рабби Шломо Ицхаки/, комментируя рассказ о Мириам /сестре Моисеевой/, ставит вопрос: «Почему глава о её смерти помещена после главы о рыжей телице, пепел которой употребляется для очищения?».
И сам же отвечает на свой вопрос: «ибо смерть праведников очищает подобно жертвоприношениям».

Следует иметь в виду, что здесь Раши говорит не только от своего имени, но ссылается на мнение Талмуда и других корифеев израильской талмудической мысли. В трактате Вавилонского Талмуда, Моед Катан (//עמוד 25 (תלמוד בבלי, מסכת מועד קטן /на стр.25/ мы читаем: «Почему говорится о смерти Аарона /брата Моисея/ рядом с описанием священнической одежды?

Для того, чтобы объяснить, что смерть праведников, как и священническая одежда, служит искуплением»

Во-первых не "25", а 28-а. Стыдитесь! Во-вторых - "О мёртвых говорим только хорошее" (Хидушей Ра"н к этому отрывку)

Новиков Павел 
"И то, что должно быть, уже было" - два мессии, которые будут, уже были, ибо был Иосиф и был Давид" (Зогар, Мишпатим 483).

которые БУДУТ

Новиков Павел
Если вчитаться в цитату, то очевидно "уже были", единственное что я мог бы предположить, что речь идет именно о Давиде (царе) и Иосифе (Прекрасном)

Только это и можно предположить, иначе упремся в противоречие. И следует вспомнить, что Зоhару присуще учение о реинкарнации. Т.е. Мессии будут воплощениями душ Давида и Иосифа соответственно.

Новиков Павел
Очень интересный пассаж:

"Евреи после тысячелетий напряженного ожидания не признают посланника, и заточат его в тюрьму на восемь лет: "Будут злословить его во всех городах Израиля, и великие мудрецы и власть имущие придумают обвинения и оскорбления. В годы его заточения, исчезнут учителя, ослабнут люди веры, прекратят изучать мудрость и встанет народ пустой. И не будет защитника, верных пастырей и праведников, чтоб отменить наказание, и поколение падет в могилу живьем, и многие умрут преждевременно. В тот час вскричат израильтяне в один голос: благо тому, кто не родился, благо прежним поколениям, что не видели подобного. Все это из-за того, что мудрецы не поверили и не вспомнили Всевышнего" (Пиркей хехалот рабати 32:4).

Всё - как обычно. > Ни медведей, ни леса. Вот - оригинал. О Зерубавеле там говорится.
ד ויאמר זרובבל בהל לכי עלי איה צור עולמים ויענני מדלתות שמים ויאמר אלי אתה הוא זרובבל ואומר אני ויען וידבר אלי כאשר ידבר איש אל רעהו וידבר אלי דברי נכחים הרבה מאד:


Цитата: Новиков Павел 
Жаль, что все иудеи, по-видимому, заняты и не учавствуют в обсуждении вышеприведенного мидраша. Лично я - вижу в нем намек на христианское понимание Жертвы Христа. И еще, интересный момент хотелось бы обсудить, а именно:

Что за сиха, о двух периодах прихода Машиаха?

Вот ответ каббалистический ,Но - без Лайтмана и его "каббОлы-лайт"   читать.

Новиков Павел 
Спасибо. Знакомые все тезисы. Они не только каббалистические, а вполне себе талмудические. Про "Руах" из начала Берейшит. "Дух Машиаха", который участвовал в творении мира. Что сочетается с апостолом Павлом, в послании к Колоссянам. Который потом, однако, превратился просто в "сильный ветер". По Вашей ссылке:

"Вторая (“левая сторона”) — отвечает за реализацию свойства гевура (нейтрализация энергии “зла” в мире — нейтрализация йецер а-ра). Это качество символизирует Машиах бен Йосеф".

И это мы обсуждали уже, "и взяв его от среды пригвоздил ко кресту". Имелся в виду "злой помысел". А еще это сочетается с мидрашем из Ялкут Шимони, который привел выше. Страдание Машиаха за грехи всех от первого Адама и далее.

Что скажете про это?

Ну, мидраш - это....мидраш   Получил большое удовольствие, читая о (якобы) противоречиях в подходе Рамбама к мессианской эпохе в беседах покойного рава М.М. Шнеерсона. Люблю читать на йидиш.

Новиков Павел
А у Маймонида и есть сомнительные вещи о мессианской эпохе.

Нет сомнительных. Есть - непОнятые вещи. А для понимания - есть много комментариев.

Цитата: Новиков Павел
Мнение Рамбама о том, что после смерти Машиаха бен Давида будет править его сын - противоречит мнению Талмуда (Сукка 52а) о бессмертии Мессии. Это самое важное. Мнение о "войнах Всевышнего", в буквальном смысле, не разделяется другими, которые их считают "духовными".

Противоречит Вашему мнению, Павел. А в Талмуде страниц - много. И как подсказывает мне скромный опыт - самые интересные аггадот - обычно помещены на последних листах трактатов. 

Цитата: 1nastia
Согласно представлениям иудаизма, при Машиахе весь еврейский народ будет жить согласно законам Торы. Сплав духовных ценностей, справедливости, цельности и любви создаст идеальное общество, которое будет служить примером для подражания всему человечеству. Когда это будет достигнуто, Машиах сможет перейти к завершающей стадии мессианского процесса, то есть привлечь все народы мира к выполнению духовных задач, стоящих перед человечеством.

У пророка Осии есть упоминание о трехдневном воскресении, хотя в его пророчестве речь идет во множественном лице: “В скорби своей они с раннего утра будут искать Меня и говорить: пойдем и возвратимся к Господу! ибо Он уязвил — и Он исцелит нас, поразил — и перевяжет наши раны. Оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицом Его” (Ос. 6:1-2, см. 1 Кор. 15:4).

Кроме прямых пророчеств о бессмертии Мессии, об этом же фактически свидетельствуют и все те места Ветхого завета, в которых Мессия именуется Богом (например в Пс. 2, Пс. 44, Пс. 109, Ис. 9:6, Иер. 23:5, Мих. 5:2, Мал. 3:1). Ведь Бог по Своему существу бессмертен. Также о бессмертии Мессии следует заключить, когда читаем предсказания о Его вечном Царстве (например в Быт 49:10, 2 Цар. 7:13, Пс. 2, Пс. 131:11, Иез. 7:37, Дан. 7:13).

Исайя 65:1 Я открылся не вопрошавшим обо мне; Меня нашли не искавшие Меня...
Исайя 65:17Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю...
Исайя 66:15: Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его как вихрь, чтобы излить гнев Свой с яростью и прещение Свое с пылающим огнем.

Вы дали обьёмный материал. Начну по порядку.
На мой взгляд, виден явный подгон слов пророка под свою канву.
Вот перевод с иврита:
Ошеа 6.
(1) "Пойдем и возвратимся к Г-споду, ибо Он истерзал, (но) Он и исцелит нас, Он поразил, (но) Он и перевяжет нас. (2) Оживит Он нас в два дня, на третий день поднимет Он нас, и будем мы жить пред Ним. (3) И научимся мы стремиться к познанию Г-спода, которое ясно, как рассвет, и придет Он к нам, как дождь, как поздний дождь, орошающий землю".
Вам не кажется, что можно легко проверить текст на иврите любому ивритоговорящему еврею?
Текст сверенный с масаретским и признан христианскими конфессиями.
Но интересно, что дальше пишет пророк:
(4) Что Мне делать с тобою, Эфрайим? что Мне делать с тобой, Йеуда? Ведь благочестие ваше, как утреннее облако и как рано исчезающая роса. (5) Поэтому обтесывал Я пророков, убивал их словами уст Моих; и суд о тебе выйдет на свет, (6) Ибо благочестия хочу Я, а не жертвоприношений, и познания Б-га (больше), чем всесожжении;

Здесь речь идёт о всём еврейском народе, о бедах посылаемых Творцом всему народу и пророкам вместе со всеми. за низкое благочестие. О том, что и двух дней хватит, что бы ИСЦЕЛИТЬ раны народа.
Вся беда ваша, что вы вырываете фразы из контекста и меняете смысл сказанного.

Продолжение следует.


Тэилим.3 Христианский вариант 2.
(1) Псалом Давида, – когда бежал он от Авшалома, сына своего. (2) Г-споди, как многочисленны враги мои, многочисленны поднявшиеся на меня! (3) Многие говорят о душе моей: нет спасения ему в Б-ге! Сэла! (4) А Ты, Г-споди, щит для меня, слава моя, и возносишь голову мою. (5) Голосом своим к Г-споду взываю, и ответил Он мне с горы святой Своей. Сэла! (6) Я лежу и засыпаю, пробуждаюсь, потому что Г-сподь поддерживает меня. (7) Не боюсь я десятков тысяч народа, которые находятся вркруг меня. (8) Встань, Г-споди, помоги мне, Б-г мой, ибо Ты бил по щеке всех врагов моих, зубы нечестивым расшиб Ты. (9) У Г-спода спасение! (Да будет) на народе Твоем – благословение Твое! Сэла!

Очевидно, что это молитва самого Давида.

Псалом 45 х.вариант44
45

(1) Руководителю: на шошаним. (Псалом) сыновей Кораха. Маскил. Песнь любви. (2) Чувствует сердце мое слово доброе. Говорю я: творения мои – царю. Язык мой – перо скорописца. (3) Прекраснейший ты из сынов человеческих, влита прелесть в уста твои, поэтому благословил тебя Г-сподь навеки. (4) Препояши бедро мечом своим, храбрец, красотой своей и великолепием своим! (5) И (для) величия твоего – преуспевай, воссядь (на колесницу) истины и кроткой правды, и покажет тебе страшное (чудеса) десница твоя. (6) Стрелы твои заострены – народы падут под тобой – (вонзятся) в сердце врагов царя. (7) Престол твой, (данный) Б-гом, – навеки; скипетр справедливости – скипетр царства твоего. (8) Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Б-г, Б-г твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя). (9) Мор (мирра) и аола (алоэ), корица – все одежды твои. Из чертогов слоновой кости лиры веселят тебя. (10) Дочери царские среди (тех, кто) дорог тебе, царица стоит по правую руку твою в золоте офирском. (11) Слушай, дочь, и смотри, и приклони ухо твое, и забудь народ твой и дом отца твоего. (12) И возжелает царь красоты твоей; он господин твой, а потому поклонись ему. (13) И дочь Цора с даром, (и) богатейшие из народа умолять будут лицо твое (просить будут милости твоей). (14) Вся слава дочери царской – внутри, золотыми клетками (расшита) одежда ее. (15) В узорчатых одеждах подведут ее к царю, за ней – девицы, подруги ее, к тебе приводят их. (16) Приведут их с весельем и радостью, придут они во дворец царский. (17) Вместо отцов твоих будут сыновья твои, сделаешь ты их вельможами по всей стране. (18) Памятным сделаю имя твое во всех поколениях, поэтому славить будут тебя народы во веки веков.

Эта песнь сыновей Кораха посвящена царю Давиду-псалмописцу в его честь.
Выделенное мной синим, посвящено его жене.


Йешаяу 65.
(1) Я доступен был для тех, которые не спрашивали Меня, обретаем был для тех, которые не искали Меня. Сказал Я: "Вот Я, вот Я!" – народу, который не назван был именем Моим. (2) Простирал Я руки Мои целый день к народу непослушному, ходившему путем недобрым по замыслам своим. (3) Народ, гневящий Меня пред лицом Моим постоянно; приносящие жертвы в садах, и воскуряющие на кирпичах, (4) Обитающие в могилах и в скрытых местах ночующие, едящие мясо свиное, и отвар гнусный (в) сосудах их; (5) Говорящие: отойди от меня, не подходи ко мне, ибо я святее тебя; эти – дым в ноздрях Моих, огонь (гнева Моего) пылает целый день. (6) Вот оно написано предо Мной; молчать не буду, пока не заплачу, и воздам Я в лоно их вместе (7) (за) грехи ваши и грехи отцов ваших, – сказал Г-сподь (покараю их), – которые кадили на горах и на холмах позорили Меня; и отмерю Я заранее воздаяние им в лоно их.

Казалось бы, что подходит, но, что пишет Б-г дальше?

(8) Так сказал Г-сподь: когда есть сок в виноградной грозди, то говорят: "Не погуби ее, ибо благословение в ней", – так сделаю Я для рабов Моих, чтобы не погубить (их) всех. (9) И произведу от Йаакова потомство, и от Йеуды – наследующего горы Мои, и унаследуют ее (страну) избранники Мои, и рабы Мои обитать будут там. (10) И станет Шарон пастбищем для мелкого скота, и долина Ахора – (местом), где лежать (будет) крупный скот у народа Моего, который вопросил Меня. (11) Вы же, оставляющие Г-спода, забывающие гору святую Мою, готовящие для Гада (идола счастья) стол и наполняющие для Мени (идола судьбы) (чаши) напитками! (12) И Я предам вас мечу, и все вы повергнуты будете на колени в резне, за то что воззвал Я, а вы не отозвались, говорил Я, а вы не слушали, и делали злое в глазах Моих, и то, чего не желал Я, избрали.

Теперь видно, что остаток двенадцати колен Исраэля, это колено Иуды, то есть иудеи.
А все идолопоклонники, отошедшие от завета Всевышнего, евреи, были уничтожены или растворились в народах мира. А колено Иуды наследует Святую гору с приходом Машиаха.


Ишайау 65.17
(17) Ибо вот Я творю небеса новые и землю новую, и не будет упомянуто прежнее, и не придет в сердце. (18) Но радуйтесь и веселитесь вечно тому, что творю Я, ибо вот Я творю Йерушалаим весельем и народ его – радостью. (19) И веселиться буду в Йерушалаиме, и радоваться народу Моему, и не будет услышан в нем больше голос плача и голос вопля. (20) Не будет там больше юного летами или старца, который не достиг полноты дней своих, ибо юным умрет столетний, и столетним грешник проклят будет. (21) И построят дома, и жить будут, и насадят виноградники, и есть "удут плоды их. (22) Не будут они строить, а другие – жить, не будут они сажать, а другие – есть, ибо как дни дерева (будут) дни народа Моего и дело рук своих переживут избранники Мои. (23) Не будут они трудиться напрасно и не будут рождать для тревоги, ибо семя, благословленное Господом, они, и потомство их с ними. (24) И будет: прежде, чем воззовут они, Я отвечу, еще говорят они, а Я услышу. (25) Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, есть будет солому, а змея – прах (будет) пищей ее; не будут они причинять зла и не будут губить на всей горе святой Моей, – сказал Г-сподь.

Это Святой обет Всевышнего остатку Исраэля еврейскому народу.
Но, пока ещё не время. Волк и ягненок ещё не пасутся вместе. И лев еще не как вол, не ест солому, змея не питается прахом, И зло до сих пор творится на Святой горе Г-сподней.


Йешайау 66.
(10) Веселитесь с Йерушалаимом и радуйтесь ему, все любящие его! Возрадуйтесь с ним радостью, все скорбящие о нем; (11) Чтобы питались вы и насыщались от груди утешения его, чтобы сосали вы и наслаждались от сосца славы его.

(12) Ибо так сказал Г-сподь: вот Я простираю к нему, как реку, мир и, как поток разливающийся, – богатство народов, и питаться будете, на стороне (у плеча) носимы будете и на коленях лелеяны. (13) Как утешает человека мать его, так Я утешу вас, и в Йерушалаиме утешены будете. (14) И увидите, и возрадуется сердце ваше, и кости ваши, как зелень, расцветут, и откроется рука Г-сподня рабам Его, и разгневается Он на врагов Своих;

(15) Ибо вот Г-сподь в огне придет, и, как буря, колесница Его, чтобы воздать в ярости негодования Его и гневом Его в огне пылающем. (16) Ибо в огне Г-сподь судиться будет и мечом Своим со всякой плотью, и многие поражены будут Господом. (17) Те, которые освящают себя и очищают себя, (чтобы идти) в сады за одной в середине (их), едят мясо свиное, и мерзость, и мышь, вместе погибнут – слово Г-спода! (18) А Я (знаю) деяния их и мысли их, приходит (время) собрать все народы и языки, и придут они, и увидят славу Мою. (19) И Я сделаю среди них знамение, и пошлю спасенных из них к народам – в Таршиш, к Пулу и Луду, натягивающим лук, к Тувалу и Йавану, на острова дальние, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей, и возвестят славу Мою среди народов. (20) И приведут всех братьев ваших от всех народов в дар Г-споду на конях, и колесницах, и в повозках, и на мулах, и на верблюдах на гору святую Мою, в Йерушалаим, – сказал Г-сподь, – подобно тому, как сыны Йисраэйля (приносят) дар в сосуде чистом в дом Г-сподень. (21) И из них также брать буду в священники и лейвиты, – сказал Г-сподь. (22) Ибо как небеса новые и земля новая, которые сотворю Я, упрочены будут предо Мной, – слово Г-спода, – так упрочено будет семя ваше и имя ваше. (23) И будет: в каждое новомесячье и в каждую субботу приходить будет всякая плоть, чтобы преклониться предо Мной, – сказал Г-сподь. (24) И выйдут, и увидят трупы людей, отступивших от Меня, ибо червь их не умрет, и огонь их не погаснет, и будут они мерзостью для всякой плоти. И будет: в каждое новомесячье и в каждую субботу приходить будет всякая плоть, чтобы преклониться предо Мной, сказал Г-сподь.

Всё это скоро случится. Горе тем, кто очищает себя и ест свинину. Отбросят народы своих ложных богов и пророков и признают Единого Кодойш Борху.


Шлойме


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Четверг, 16 Августа 2018, 17:02
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 17:24 | Сообщение № 12

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата: священник Виктор Пасечнюк
Шалом.
Уже не первый раз встречаюсь со словом ЭШДАТ = переводимое как ОГОНЬ ЗАКОНА.
Сегодня посмотрел во Второзаконии 33:2, и увидел, что это слово имеет кри.
Но кроме, шва под шин, различий не нашел. И как бы на первый взгляд и произношение от написания не сильно отличается.
Но на смысл слова, поставленное под буквой шин шва, повлияло, или нет?
Это разные слова? Или здесь еще разница что написано раздельно ЭШ и ДАТ? Но а смысл?
2 אֵשְׁדָּת אֵשׁ דָּת)

ЭШДАТ = огонь закона
ЭШеДАТ = ?

Хизкия

Надеюсь Вы не против того, что я "встреваю" в диалог. Разница в том, что пишется слитно, а понимается - как два разных слова. Слитно написанное слово смысла не имеет.


священник Виктор Пасечнюк
Т.е. получается что это "аномальное" слово, сознательно измененное для придания какого-то смысла? Наподобие "мем софит" в середине слова "уМножения Его" у пророка Исайи?

Что значет "изменённого"? Оно всегда так было. А смысл - "огонь Закона" - это "Тора", понятно по-моему. А слитно написано чтобы показать либо уникальность момента - дарование Торы из огня и молний, либо уникальность самой Торы.

"Четыре названы «огонь» (אש, эш): Г-сподь (Дварим 4:24), Тора (Дварим 33:2), Израиль (Овадия 1:18), мир будущий (Йешаягу 33:14)." Пиркей де-Рабби Натан (2-я версия, гл.43)

священник Виктор Пасечнюк
Я рад когда встревают с ответами на вопросы по Писанию
Спасибо за ответ.
Но если бы небыло бы смысла в слитном написании - видимо и смысла небыло бы писать такое слово?
А если смотреть на слово без огласовок, может ли быть АЛЕФ-ШИН-ДАЛЕТ-ТАВ другим словом? Видно ли вам в этих четырех буквах другое слово?
У меня появилась мысль (драш) по раздельному написанию, но все-таки хотелось бы узнать почему слитно написан ктив.
Ведь в Писании нет ничего "просто так".
И надеюсь что это не древняя ошибка переписчика.

Нет, как ни читай - смысла нет. Рав Ш.Р. Гирш в своём комментарии считает, что здесь говорится об Изначальной Торе - написанной чёрным огнём по огню светлому. (Дварим Раба, Экев, 3:13)

священник Виктор Пасечнюк
Т.е. получается что это "аномальное" слово, сознательно измененное для придания какого-то смысла? Наподобие "мем софит" в середине слова "уМножения Его" у пророка Исайи?

Что значет "изменённого"? Оно всегда так было.

Измененного? Оно изменено, иначе в природе такое слово (написанное слитно) существовало бы. Нет слова - нет и написания. А если вдруг появляется без объяснений - значит аномалия и исключение из правил.

У нас с Вами разное понимание. Тора - неизменна, в ней ничего менять нельзя. Устная Тора разъясняет нам трудности Письменной.

священник Виктор Пасечнюк
А я и не делал гзеру шаву на разные типы источников. Источник Огня один - Бог. А причастных этому огню - много.

И на горе Цийон будет спасение, и будет она святыней, и получит дом Йаакова во владение наследие свое. И будет дом Йаакова огнем, и дом Йосэйфа – пламенем, а дом Эйсава – соломой, и зажгутся они в них (среди сынов Эйсава), и поглотят их, и не будет остатка в доме Эйсава, ибо Г-сподь сказал (это).

И унаследуют (жители) Нэгэва гору Эйсава, и Шефэйла – Пелиштим, и унаследуют поле Эфрайима и поле Шомерона, и Бинйамин – Гилад. И изгнанное войско это сынов Йисраэйля, что (живет) среди кенаанян до Царефата, и изгнанные из Йерушалаима, что в Сефараде, унаследуют горы Нэгэва.

И взойдут спасители на гору Цийон, чтобы судить гору Эйсава; и будет Господу – царство. (Книга Овадии)


Цитата: Арина.
Михаэль, вот скажите мне как эксперт, можно же ослушаться Творца ради милосердия.

Ослушаться Творца ради милосердия означает проявить жестокость. А поступить жестоко, но в согласии со словом Творца означает проявить истинное милосердие. Нужно научиться смотреть на вещи глазами Бога, а не предпочитать свое видение вещей видению Бога.

Михаэль Едвабный


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Четверг, 16 Августа 2018, 17:26
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 17:27 | Сообщение № 13

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует

священник Виктор Пасечнюк 
Эта глава книги пророка Захарии очень интересна и таинственна. К сожалению я не могу ознакомится с иудейским комментарием на эту книгу. На русском не встречал.
Вот этот 11 стих, правильно ли переведен на русский язык?
11 А что до тебя, ради крови завета твоего Я освобожу узников твоих изо рва, в котором нет воды.
(Зах.9:11)

Вот перевод Иосифона:
Кто в иудейском комментарии "ТЫ". К кому обращается Всевышний?

Хизкия

В оригинале "Ты" - женского рода, Дщерь Сиона, Кнессет-Исраэль или Йерушалаим.


священник Виктор Пасечнюк 
Спасибо.
В связи с тем что я очень часто слышу от вашего брата, что во Христе Иисусе не исполнились пророчества о повсеместном мире и исчезновении войн, у меня возникает вопрос о том как комментируют эту главу раввины. Ведь наряду с миром который несет и устанавливает Машиах, видимо мир который без войны не наступает.
Остаются войны и мечи - смерть и поражение.
13 Ибо как лук Я натяну Себе Иуду и наполню лук Ефремом, и воздвигну сынов твоих, Сион, против сынов твоих, Иония, и сделаю тебя мечом ратоборца.
14 И явится над ними Господь, и как молния вылетит стрела Его, и возгремит Господь Бог трубою, и шествовать будет в бурях полуденных.
15 Господь Саваоф будет защищать их, и они будут истреблять и попирать пращные камни, и будут пить и шуметь как бы от вина, и наполнятся как жертвенные чаши, как углы жертвенника.
(Зах.9:13-15)

Или может быть ваша традиция понимает следующие за обетованием мира во всем мире слова не как военные события, а в каком-то ином аспекте?

Комментаторы трактуют это место как предсказание войн Хасмонеев с сирийскими греками, не как мессианское предсказание.

священник Виктор Пасечнюк 
Жаль, что я не дождался ни от кого ответа по пророчеству Захарии. 

Возник другой вопрос Прит 12.10:
10 Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко.
10יֹודֵעַ צַדִּיק נֶפֶשׁ בְּהֶמְתֹּו וְֽרַחֲמֵי רְשָׁעִים אַכְזָרִֽי׃

он проявит к ним свое милосердие, по сравнению с другими людьми будет жестокостью.

Вопрос: Есть ли другие растолкованные грани этого стиха у мудрецов? Или действительно можно по смыслу было просто перевести как ПЕЧЕТСЯ?

"Знает праведный душу скота своего" - даже если у него и нет души, а есть потребности жизненные. (Ибн Эзра)

"Праведный знает нужду скотины своей, но чувства нечестивых жестоки." - это более правильный перевод, как мне кажется.


священник Виктор Пасечнюк 
Да, мне тоже так видится.
Других комментариев не встречали?
Я слышал что древних источников по книгам Танаха в иудейских закромах 80 тысяч единиц. Вот это библиотека. И это не считая новейших комментариев.
Наверняка открыты другие стороны стиха.

Встречал, Праведный - это Святой, Благословен Он, Который заботится даже о скотах бессловесных, а нечестивый и ему подобные - это hаман, пожелавший уничтожить народ иудеев подчистую.

Виктор Пасечнюк 

Вопрос по 27 (28) псалму:
1 Псалом Давида. К тебе, Господи, взываю: твердыня моя! не будь безмолвен для меня, чтобы при безмолвии Твоем я не уподобился нисходящим в могилу.
1לְדָוִד אֵלֶיךָ יְהוָה ׀ אֶקְרָא צוּרִי אַֽל־תֶּחֱרַשׁ מִמֶּנִּי פֶּן־תֶּֽחֱשֶׁה מִמֶּנִּי וְנִמְשַׁלְתִּי עִם־יֹורְדֵי בֹֽור

(Псалом) Давида. К Тебе, Г-споди, взываю! Скала моя, не будь глух к (мольбе) моей! Если безмолвен будешь для меня, уподоблюсь нисходящим в могилу. Пс.28

Поспеши, ответь мне, Г-споди, изнемогает дух мой, не скрывай лица Твоего от меня, а (то) уподоблюсь сошедшим в могилу. Пс. 143

"Нимшалти" в обоих случаях - страдательный залог - "буду уподоблен", то есть - так о нём скажут.

"Аль тимехени" - Радак: "Чтобы не умер я смертью грешных", Ибн Эзра: "Устрани причины, заставляющие меня общаться с грешными"

Другими словами: "Не погуби с грешниками души моей и жизни моей – с убийцами, в чьих руках гнусность, и десница их полна взяток. А я в непорочности своей ходить буду, избавь меня и помилуй меня." Пс. 26


Роман Касоб

Проблема в том, что Иисус был мамзером, то есть ребенком рожденным не от законного мужа, а о нашем господине Давиде так только думали. Так что никакой аллюзии. Подгонка. И никто из евреев не мог бы думать, что она родила не от мужа, иначе ей грозила бы казнь, так что ситуация вообще противоположная.
« Последнее редактирование:  от Рошель Касоб »

священник Виктор Пасечнюк 
Точно также думали и о Давиде. В том то и суть, что это проекция на Спасителя. Ведь Машиах в наших традициях называется Давидом.
А что о казни. Это не так.
Тем не менее, до того как ангел уверил Иосифа Обручника в святости Зачатого, Деве Марии пришлось (как доносит до нас предание) пить горькую воду обличения от которой Она не понесла вреда.

При чем тут думали? Мамзером называется ребенок, который родился у замужней женщины не от законного мужа. А уж от духа или от кого еще - вопрос десятый. Давид таковым не был, а Иисус был.
Горькая вода пьется только в том случае, если муж имеет подозрение. А здесь Иосиф был вполне уверен, что ребенок не его.


священник Виктор Пасечнюк 
Брак был законный. Рождение было не противоречащее Закону, так как прелюбодеяние не было. А по закону Иисус считался сыном Иосифа Обручника.
Временная проблема была лишь в тот период, пока Иосиф не был убежден в том что Дева Мария не совершила преступления и что зачатие есть чудо Божие.

18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою
(Матф.1:18-24)

Это по какому закону ребенок, рожденный не от мужа считается ребенком мужа? Нет, я не спорю, по законам РФ может так и есть, но в Торе нет ничего подобного. Либо муж спит с женой и от этого у него рождаются дети, либо жена рождает ребенка от кого-либо другого. Тогда ребенок - мамзер. Иосиф мог не захотеть по каким-либо причинам выносить это дело на суд, но статуса ребенка это не меняет.

священник Виктор Пасечнюк 
А как же левиратный брак. В левиратном браке рожденный чей сын?
Тем более Мариам была обручена уже очень старому еврею, вдовцу, у которого было много очень взрослых детей. Эти дети стали братьями и сестрами Иисусу и приемными детьми Мариам (хотя и были старше ее).

При чем тут левиратный брак? Кто по-Вашему тут умер, Иосиф или третье лицо Троицы? И что вы имеете в виду под "тем более"?

священник Виктор Пасечнюк 
Совсем недавно прочел где-то (в иудейских комментариях) что Давид просил у Бога проверить его и искусить. Бог проверил его Бат Шевой.
Не из 25 стиха сделан этот вывод?
2 Искуси меня, Господи, и испытай меня; расплавь внутренности мои и сердце мое,
(Пс.25:2)
У Раши и Радака этого нет - проверял.
Нет ли в других комментариях о этом?

После такого заявления и произошёл инцендент с Батшевой. (Санhедрин 107-а)

священник Виктор Пасечнюк 
Шалом Хизкия. Спасибо.
Это я понял и читал.
Но тогда почему Бар мицва в 13 лет а не в 20?
Ведь обязательства с 13 лет а не с 20? Правильно я понимаю?

Это просто этапы одного процесса. В 13 человек получает йецер атов и начинает осознавать свои поступки, в 20 он уже полностью за них отвечает.

священник Виктор Пасечнюк 
До сих пор не решили?
Это как бы: хватило денег - кошерна. Не хватило - не кошерна.

Некошерна черная икра. У осетровых нет чешуи.
Приходится красную бочками кушать


Я слышал об этих дискуссиях. Насколько мне известно этот спор в прошлом. На сегодняшний день Галаха запрещает есть осетровых.

священник Виктор Пасечнюк 

Да это правда. Но когда я ответил о Ветхим Деньми, что Он есть Слово Бога, я имел ввиду не человеческое естество Христа, и вы тут же задали вопрос о человеке - Сыне Человеческом. А это выражение очень часто употребляется в НЗ. Поэтому я подумал сразу, что у вас непонимание, о двух природах Мессии. потому и ответил по Евангелию. Простите за путаницу.

Так он раздвоился?

священник Виктор Пасечнюк 
Нет.
Уместно привести краткий комментарий Даниила Сысоева на это место:

«Ветхий Днями – это БОГ-Отец, но мы знаем из Писания, что Бога не видел никто и никогда. Кирилл Иерусалимский говорит, что «Сын Человеческий, Сын Божий как Вечный Бог – Это Ветхий Днями, потому что Он самооткровение Отца». Видевший Христа видел Отца. И кстати говоря, когда в Апокалипсисе Господь является как Ветхий Днями, именно Иисус Христос является в белой одежде, восседающий на троне Суда. И Он подведен как Сын Человеческий, т.е. введен в эту славу и прославлен до той Славы которую Он имел у Отца прежде бытия мира»

Раздвоения нет. Но показывается антропологическое САМООТКРОВЕНИЕ Отца через Слово и показывается МЕССИЯ (Его человеческое естество) которое вводится в Божественную славу.

Ведь человечество Христа (СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ - Дух, Душа и Тело) появилось гораздо позже этого пророческого откровения.

Ясно. Гностические конструкции.

священник Виктор Пасечнюк 
Шалом. Прошу помощи в БУКВАЛЬНОМ переводе (БЕЗ дополнительных поясняющих слов) 16 пасука 4 главы Коелет.
16 Не было числа всему народу, который был перед ним, хотя позднейшие не порадуются им. И это - суета и томление духа!
16אֵֽין־קֵץ לְכָל־הָעָם לְכֹל אֲשֶׁר־הָיָה לִפְנֵיהֶם גַּם הָאַחֲרֹונִים לֹא יִשְׂמְחוּ־בֹו כִּֽי־גַם־זֶה הֶבֶל וְרַעְיֹון רֽוּחַ׃
Интересует правильный перевод (с вариантами смысловых значений слова) и правильный перевод формы слов.

Первая часть пасука относится к поколению потопа, а вторая oтносится к поколению вавилонской башни (Раши).
« Последнее редактирование:  от Биньямин »


священник Виктор Пасечнюк 
Спасибо за перевод.
При переводе, не будут радоваться В НЕМ, вы бы сами отнесли "В НЕМ" к бедному умному юноше?

В нем - это дословное значение того, что в большинстве переводится как "ему (им)". Это архаичная форма, словосочетание "радоваться ему" - представлено, что рассматриваемый "он" - источник радости и тогда оно становится "радоваться в нем".

Блийаал - негодный человек, мерзавец. Мудрецы толкуют как "бли ол" - без ярма (Небес).

Цитата: Константин Половица 
Во-первых : это сказал иудей, пусть и бывший(Павел), наверно он лучше знал и понимал иудаизм того времени чем вы сейчас можете понять то время, те нравы и то состояние иудаизма?

Типичная ситуация, когда ренегат критикует свое прежнее состояние: примеров тому тысячи. Из недавнего: православный священник-ренегат Полосин критикует православие и восхваляет ислам. Священник-то лучше знает и понимает православие, чем вы?

Цитата: Константин Половица 

Во-вторых : я только недавно лишился собеседника по вопросу о идолопоклонстве христиан, баптист слился т.к. ему нечего стало возразить или как-то обосновать свои заявления по этому вопросу. Но может вы более разумный оппонент и у вас найдутся аргументы, кроме голословного обвинения? Что вы называете идолопоклонством? Ваша трактовка термина, а то он сначала так толковал, а потом по другому начал...

Идолопоклонство - это одно из действий: зарезать перед изображением и в честь божества, воскурить перед изображением и в честь божества, совершить ритуал с вином перед изображением и в честь божества, совершить ниц (поклон лицом до земли) изображению божества.
Кроме того, возможны поправки с учетом специфического служения.


Это, по мнению Хеми Шалева, подкреплено недавними сообщениями, опубликованными в изданиях израильских ультраортодоксов. Так, раввин Моше Штернбух известил учеников, что наступает время Мессии. "Штернбух говорит, что посвящен в тщательно хранимый секрет, который восходит к упомянутому выше виленскому раввину бен Шломо Залману. Секрет этот якобы передавался из поколения в поколение почитаемых раввинов: "Когда услышите, что русские захватили город Крым (так в оригинале. - Прим. NEWSru.com), знайте, что времена Мессии начались, что его шаги слышны. А когда услышите, что русские дошли до города Константинополь, наденьте свою шаббатную одежду и не снимайте ее, потому что это значит, что Мессия может прийти в любую минуту", - писал блоггер.

Ерунда, блоггер не знает Талмуд. Гог придет после Мошиаха

Цитата: Новиков Павел
Ты думаешь, что слова из Сукка 52а, что Мессия бен Давид "увидел" смерть Мессии бен Йосэфа и попросил жизни - аллегория? Ведь если был убит, то разве не пришел, как же он тогда мог быть убитым?

Он мог увидеть в духе святости например. Либо когда он еще сам не пришел

Цитата: 1nastia 
т.е. все наоборот - сначала Мессия, а потом война Гога из страны Магог. Но почему Россию сравнивают с северной страной, а не со страной обитающей на краю земли - что больше подходит и по расположению и по действиям?

Не знаю, видимо от незнания и сравнивают.

Он мог увидеть в духе святости например. Либо когда он еще сам не пришел

Именно поэтому я и взял в кавычки "увидел". Но дело в другом - если он "увидел это в Духе", то значит ли это, что Дух показал ему то, чего не будет в реальности? Т.е. Дух показывает: бен Йосэф был убит. А на деле - не был убит. Может такое быть?

А если он будет убит, как показал Дух Мессии бен Давиду, то это означает, что "бен Йосэф" таки пришел! Иначе, он не был бы убит.

Агада в Сукке идет по тому варианту что МбЙ придет.

А если исходить из той же Сукка, место где цитируется Захария 12:10, про "которого пронзили", то разве реалистично, чтобы оплакивали именно йецер ha-ра?

Я думаю не обязательно это связано с тем, как понимать Захарию 12.

если читать фрагмент Сукка52а, то цитируется Захария. Гемара предлагает два варианта: убит Мессия Сын Иосифа или йецер ha-ра.

У Захарии сказано, что будут рыдать об убитом. Насколько велика вероятность, что плакать будут по "убиенному злому началу"?

Цитата: Новиков Павел 
Первое мнение приводится в Евангелии:

Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий? (Ин. 12:34)

Здравствуйте, Роман! Мнение о вечном правлении, если не путаю, содержится в трактате Сукка: дал Ему долголетие на веки. А второе мнение, вроде бы, принадлежит Рамбаму. Я думаю, можно так понять, если вспомнить слова псалма: престол твой - как дни неба. Т.е. не сам человек, потомок Давида вечен, а его власть, а уж кто именно будет сидеть на этом престоле - дело десятое. Но такое отношение к Мессии, думаю, может быть осознанным, с акцентом на "это самый что ни на есть человечный человек", без каких-то там атрибутов божественности и т.д.

РаМБам приводит там (предисловие к главе Хелек) доказательство из

Йешая
(42:4) Не ослабеет он и не сломится, пока не установит на земле правосудие, и учения его острова ждать будут.

והמשיח ימות וימלוך בנו תחתיו ובן בנו, וכבר ביאר הנביא את מיתתו "לא יכהה ולא ירוץ עד ישים בארץ משפט". ויאריך מלכותו ימים רבים עד מאוד,

"И помазанник умрёт и воцарится его сын вместо него и сын сына, и уже сообщил пророк его смерть : "Не ослабеет он и не сломится, пока не установит на земле правосудие". И продлится его царство многие дни..."


Шалом, Мойше! Значит, я правильно помнил, что это мнение Рамбама. Но скажи мне, почему "ослабеет и/или сломится" - нужно понимать как "умрёт"?

Буквально потускнеет и сломается - это указывает на смерть. Ведь на что это еще может указывать? Что он станет инвалидом и в таком состоянии будет пребывать навеки? Маловероятно...

В Зехарии в двух местах есть цемах, который некоторые толкуют о Мошиахе, другие - о Зрубавеле


Т.е. о Зрубавеле - простой смысл, про Машиаха - иносказательный?

Нет, оба простые по моему. Просто разные толкования

Цитата: tamaras 
А воскресение из мертвых при нем будет и кто будет воскрешать?

Нет, это будет позже. И к функции Мессии прямого отношения не имеет.

Цитата: tamaras 
Позже - это означает, что не при мессии? Значит, все же он тоже умрет?

Совершенно не обязательно. Просто позже - после выполнения им своих мессианских функций.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Четверг, 16 Августа 2018, 17:37
 
a-du8inОтправлено в: Четверг, 16 Августа 2018, 17:38 | Сообщение № 14

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата: священник Виктор Пасечнюк 

Сегодня назидание по слову тахат нашел. В библейской программе словарь его из-за синодального перевода не видит. Оказывается ТАХАТ = ВМЕСТО, ЗА.
И в 1й главе Коэлет третий стих прям заиграл от ТАХАТ.

3 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?
(Еккл.1:3)
Ох и сильно перевод уродует глубокий смысл стиха.

Не уродует, а просто скрывает, это неизбежно при переводе

Виктор Пасечнюк

Да, скрывает.
Согласитесь каков смысл если не игнорировать ТАХАТ.
3 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится вместо солнца?
(Еккл.1:3)
В аллюзии комментаторов - солнце - это Тора.
Трудиться и богатеть вне Бога, суета=hавель.

ПС. Если невзначай скрыть руку или глаза человеку, будет сильно походить на уродство.
Поэтому переводы все делают и делают. Это хорошо, когда есть понимание что переводы не совершенны.

Роман Касоб

Как в таком случае Церковь существует без оригинала, пользуясь искаженным текстом?


священник Виктор Пасечнюк 

Так и существует. Чтобы иметь жизнь не обязательно быть гурманом. То что необходимо, всё это в Церкви есть.
Но тот кто желает изысканных блюд (которые уже украшение и роскошь) копает вглубь.

А вот порой я удивляюсь, как выживают гурманы не имея главного. (вопрос риторический).

Подобное гурманство граничит с ересью. Каноническим текстом в ПЦ считается все же Септуагинта, а не Танах.

Роман Касоб

А вообще, Вы зря восприняли мой пост в штыки. Мне действительно интересно. Смотрите, если оригинал теряет при переводе, а речь мы ведем не о тексте, написанным Пушкиным или Омаром Хайямом, то есть опасность что учение, которому вы следуете потеряло по пути Слово Б-жье. И тут не в гурманстве дело, а в том, что все здание вашей веры может базироваться на ложном переводе.

Прочитав первый ваш ответ уже прищелкнул к стволу штык-нож, но прочитав второй, решил ответить в духе уважительной беседы.

Базироваться на ложном переводе наша вера не может. Так как базируется она не только на БУКВЕ но на ДУХЕ который и дает эту букву и оживляет ее.

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших
(2Пет.1:19)

В разбираемом случае я бы сказал наоборот - что дух вы утеряли а букву (буквальный перевод) сохранили
Откуда Вы знаете, что это нужный дух, а не зловредный дух? Критерии выбора каковы если не иметь у себя того самого пророчества?

священник Виктор Пасечнюк 

Я тут недавно о этом проповедь говорил. Сила Божия - Дух Его всегда имеет действие. Если Дух действует, то первым признаком действия становится изменение человека, освобождение от силы сатана. Изменение человека к двум заповедям - любви к Богу, и любви к людям. Если это есть и увеличивается, значит это тот Дух который обещан верующим во Христа. О других действиях Духа не говорю - это главное.

Я когда разговариваю с кришнаитами, католиками, буддистами, свидетелями ОСБ, практически с представителями любой религии и конфессии, то они говорят примерно те же вещи. Не будете же Вы говорить, что все эти религии имеют ту же истинность и дары Духа, что и Ваша.

священник Виктор Пасечнюк 

Говорить могут все, но, Царство Божие не в слове, а в силе. (1Кор.4:20)
О таких вещах и с единоверцами нелегко говорить. А уж Рошелем Касобом, лучше вообще помалкивать...

Так и силы-то у вас нет никакой, кроме физической. Да и та за последние полторы сотни лет начинает оставлять христиан.Так и я о том же, что все могут говорить. Вопрос в том, каковы критерии истинности, а где самовнушение (в лучшем случае).

Денис В.С. от 03.09.2014, 12:01:12
Иисус Христос является одновременно Богочеловеком, как Бог Он Помазующий, а как Человек Он Помазанник. Как Бог Он помазал Сам Себя при Воплощении Своим Святым Духом, обожив Свою разумно одушевлённую плоть.

То есть сам себя помазал собой?

Денис В.С. 

Господь Иисус Христос конечно же является Помазанником, вот только вы не знаете почему Христос называется именно так.
Иисус Христос является одновременно Богочеловеком, как Бог Он Помазующий, а как Человек Он Помазанник. Как Бог Он помазал Сам Себя при Воплощении Своим Святым Духом, обожив Свою разумно одушевлённую плоть.

Духом не мажут. Мажут маслом.
А маслом помазания он не был помазан.


Цитата: Денис В.С. 

А теперь приведите слова из Ветхого Завета, что Мессия (Христос), о Котором говорит весь Ветхий Завет должен быть помазан именно маслом.
И не надо в пример приводить мессий (христов) как, например, Кира.
Вы, надеюсь, понимаете о Каком именно Мессии идёт речь: по Нашей Вере - это Господь Иисус Христос, Вочеловечившийся на земле 2000 лет назад от Девы Марии, Умерший и Воскресший ради спасения людей, а по вашей вере современного иудаизма он ещё не родился.
Заодно приведите доказательства из Ветхого Завета, что Мессия по природе должен быть простым, тварным человеком.

Учите азы:
читать.


Денис В.С. 

Затем, что Господь Иисус (вечное Слово и Премудрость Отца) родился на земле Человеком и чтобы люди не думали, что от Девы Марии родился простой тварный человека как все люди, пророк указал, что Родившийся является Богом и не просто Богом, но Господом во плоти. Слово Еммануил как раз обозначает два естества Христа - Божественное и человеческое.

Б-г не человек. Он Сам сказал в Танахе. Не приплетайте сюда греческую мифологию.

Денис В.С. 

В данном сулчае Родившийся не человек, но Сам вечный Бог во плоти.

Сам Б-г сказал, что он не изменяется, а плоть изменчива.

Денис В.С. 

Плюс к этим словам пророка Исаий нужно присоединить, что Еммануил родился от Земной Девы, чего никогда не было на земле

Емманнуил брат Иисуса?

Денис В.С.
никакие самые известные святые не рождались от дев без участия мужчины.

А где Вы прочитали, что Еммануила без участия мужчины родят?

Денис В.С. 
Сказки про греков можете рассказывать своим единоверцам, но не христианам.
В оригинале написано именно Дева, что потверждает более ранняя и более точная Септуагинта. Наоборот, масоретский искажённый текст создан вашими "мудрецами" позже Септуагинты более чем на 200 лет и доверять нужно кар аз более раннему тексту - Септуагинте.

А чтоже Синод не поверил Септуагинте и решил перевести Танах с масоретского текста? Они вредители, что ли?
В оригинале написано "молодая женщина", в Септуагинте нет ничего кроме пяти книг Торы, все остальное переведено неизвестно кем и когда.


Денис В.С. 
Сами апостолы, бывшие иудеями, ссылались именно на Септуагинту.

Странные евреи, которые не понимали ни один из семитских языков. Но понимали греческий. И не ориентировались в географии земли Израиля.

Денис В.С. 
Но пророк Исайя не говорил ни о каком совокуплении, а сказал о Рождении от Девы, Которая Девой осталась навсегда.

Не говорил он такого. Доказательства в студию.
Когда это дева рожала без мужа
Миллионы дев вступают в половой контакт и рожают.


Денис В.С. 
оставваясь девой кроме Иисуса Христа ? Приведите примеры.

А где написано, что после родов кому-то нужно остаться девой?

Денис В.С. 
Иисуса Христа мы называем Еммануил, обозначая этим самым Его Богочеловечество.

А родители и другие персонажи евангелий его так не звали. Его лишь так называют христиане пару раз в году, чтобы не вызывать когнитивный диссонанс с ложным толкованием пророчества.

Денис В.С. 
Но пророк Исайя не говорил ни о каком совокуплении, а сказал о Рождении от Девы, Которая Девой осталась навсегда

\Слово Еммануил как раз обозначает два естества Христа - Божественное и человеческое\

Алама - молодая женщина. Насчет девы - не текст, а ваша интерпретация.

Пророк не говорил что родивщийся - бог, а то что его нарекут Б-г Крепкий.
Мой приятель Рафаэль (чтоб он был здоров) отнюдь не лечащий бог. 
Так что вы опять переделываете текст в угоду себе

ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אביעד שר שלום

Насчет девы навсегда - опять не из текста.
Имя Имануэль вообще не подходит...Означает - Б-г с нами. Какие еще естества. Да и Иисуса так не называли.
Сполшные натяжки и подтасовки.


Авскентий 
2) Это не суть важно. Факт налицо, что подобные моменты есть и в Традиции каббалы, и в других традициях. Кстати я не уверен, что реинкарнаций не было в культах древнего Египта, скажем, или в культах разных языческих народов.

Факт на лицо - православные воскуряют перед деревянными изображениями "царицы небесной".
"И отвещаша Иеремии вси мужие разумеющие, яко кадят жены их богом иным, и вся жены собор велик и вси людие сидящие в земле египетстей, в земле пафирсте, глаголюще: Слово еже глаголал еси к нам во имя Господне не послушаем тебе, яко творяще сотворим всякое слово, еже изыдет из уст наших, кадити царице небесней
читать


Денис В.С. 

Сказки про греков можете рассказывать своим единоверцам, но не христианам.
В оригинале написано именно Дева, что потверждает более ранняя и более точная Септуагинта. Наоборот, масоретский искажённый текст создан вашими "мудрецами" позже Септуагинты более чем на 200 лет и доверять нужно кар аз более раннему тексту - Септуагинте.
Сами апостолы, бывшие иудеями, ссылались именно на Септуагинту.

Дело еще в том, что слова партенос в древнегреческой литературе не означала девственницу. Скорее всего это значение появилось позже, после "догматической нагрузки".

ПС

Вам стоит послушать серию лекций Серезнева "Библеистика. Текст и канон Ветхого Завета " о т.н. "Септуагинте" ошибках в ней, истории этого текста и т.д.


Цитата: Мойше 

Дело еще в том, что слова партенос в древнегреческой литературе не означала девственницу.

И в Септуагинте тоже. См. Быт. 34, 2-4 (Sept.)


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Четверг, 16 Августа 2018, 17:44
 
a-du8inОтправлено в: Суббота, 18 Августа 2018, 13:32 | Сообщение № 15

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
О Давиде и Вирсавии.

Роман Касоб


Поскольку оппонентов сразу несколько, а ответ один, отвечаю всем. Откройте 2-ю Книгу Шмуэля 22 главу, начиная со стиха 22 и до 27-го. Писание свидетельствует, что Давид был не просто праведником, соблюдавшим ВСЕ законы и установления, но к тому же праведником цельным. Поэтому есть явное противоречие в Писании, которое нуждается в обьяснении.
Дело в том, что все воины Давида уходя на войну давали разводное письмо своим женам, чтобы в случае если они пропадут без вести, жена могла выйти замуж повторно. Поэтому Батшева не была женой Урии в тот момент, когда Давид вошел к ней. Смерть Урия заслуживал и до этого, поскольку он бунтовал против царя, царь же дал ему возможность погибнуть с честью, а не быть казненным. Это была милость со стороны Давида. Проблема Давида была в том, что те, кто не знал деталей воспринимали это именно так, как воспринимаете Вы и остальные мои оппоненты на этом форуме. А раз так, то произошло осквернение Имени Вс-сильного. Люди показывали пальцем: ай-я-яй, а еще помазанник Б-жий, значит Б-г допускает подобное. А это грех пострашнее всего того, что приписывалось Давиду.


Стихи из 17 псалма или 2 Царств, это еще не причина делать вывод который делают мудрецы Талмуда.
Давид обличается Богом в согрешении, и сам признает (и в 50 псалме) что согрешил.

Как же эти стихи?

9 зачем же ты пренебрег слово Господа, сделав злое пред очами Его? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян;
10 итак не отступит меч от дома твоего во веки, за то, что ты пренебрег Меня и взял жену Урии Хеттеянина, чтоб она была тебе женою.
11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем;
12 ты сделал тайно, а Я сделаю это пред всем Израилем и пред солнцем.
13 И сказал Давид Нафану: согрешил я пред Господом. И сказал Нафан Давиду: и Господь снял [с тебя] грех твой; ты не умрешь;
(2Цар.12:9-13)

Виктор, вопрос в том, считаете ли Вы, что Писание может просто так что-либо сболтнуть, по недомыслию, или же каждое слово в нем - истина в последней инстанции. Если первое, то Ваша точка зрения абсолютно верная (если конечно Писание сболтнуло по недомыслию о праведности, а не о грешности Давида). Если второе, то придется как-то обьяснять, почему Давид назван цельным праведником, выражение крайне редко встречающееся в Писании.

Авскентий 
Тут в переводе нет понятия "Цельный праведник." Слово "тамим" можно перевести и как "цельный", и как "бесхитростный", и как "честный, невинный, наивный, не имеющий порока."

Здесь это именно "без порока". Это основное значение слова

Роман Касоб

Я не знаю, что значит слово "праведник" в православной Библии, в еврейском языке слово "праведник", точнее "цадик" означает, что человек исполняет все заповеди, как заповеди "делай", так и заповеди "не делай". Разберем стихи, которые я привел: Я соблюдал пути Г-сподни, и не злодействовал от Б-га. Ибо все суды Его (мишпатав, то есть законы, относящиеся к отношениям между человеком и другими людьми) предо мной и его уставы (заповеди, значения которых мы не знаем, относятся к отношениям между человеком и Б-гом) Его, не отступлю от них. И я был целен (тамим, здесь не бесхитростен, потому что перед Б-гом можно быть только цельным, беспорочным, хитрить с Ним дохлый номер) перед Ним. И я себя соблюдал (или охранял) от преступления (сознательного греха, совершаемого, правда, не назло Б-гу, а из-за влечения, страсти). И обратил Г-сподь мне по моей праведности, по моей чистоте пред глазами Его.

Как здесь можно найти намек на грешность Давида для меня остается загадкой.


священник Виктор Пасечнюк 

Вы прекрасно знаете что я не считаю что Писание что-то там "болтает". 
Но для меня три стиха из 17 (18) псалма менее доказательны что Давид никогда не согрешил, чем:
1. его собственное признание греха (в разных книгах Писания);
2. Обличение его греха Богом через пророка Нафана.
3. Наказание Давида за его грех, которое он понес в течении своей жизни.

А то что есть необходимость объяснить три стиха 17 псалма или 2 Шмуэль - согласен.
Это место объясняется двумя вариантами:
1. Давид царь не согрешал и хранил себя после раскаяния в том грехе.
2. Это пророческие слова от лица Господина и Господа нашего, Йешуа а-Машиаха.

А теперь Рошель постарайтесь в контексте Талмудического утверждения что Давид не согрешал, объяснить те стихи где говорится что он согрешил пред Богом

9 зачем же ты пренебрег слово Господа, сделав злое пред очами Его? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян;
10 итак не отступит меч от дома твоего во веки, за то, что ты пренебрег Меня и взял жену Урии Хеттеянина, чтоб она была тебе женою.
11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем;
12 ты сделал тайно, а Я сделаю это пред всем Израилем и пред солнцем.
13 И сказал Давид Нафану: согрешил я пред Господом. И сказал Нафан Давиду: и Господь снял [с тебя] грех твой; ты не умрешь;
(2Цар.12:9-13)

Прошу вас, не пропустите моего вопроса, а дайте мне ответ, как и я ответил вам.

Два утверждения и один вопрос, всего три:
1. Не получается, как раз из-за слова "тамим". Целостный праведник - это не раскаявшийся грешник.
2. Снова не получается, Иисус не был защищен от его врагов, в конце концов попал на крест, если верить НЗ.
3. На этот вопрос ответ уже был дан. Грех осквернения Имени Вс-вышнего настолько страшен, что пророк осуждает Давида так, как если бы он действительно был виновен в прелюбодеянии и убийстве. Раз Давид виновен в том, что народ счел его убийцей и прелюбодеем и усомнился народ в справедливости Творца, помазавшего такого "злодея" на царство, значит Давид приравнен к убийце и прелюбодею. Это не единственный случай, когда Писание осуждает праведника за деяние, которое он не совершал, но в глазах народа он был в нем виновен и таким образом произошло осквернение Имени. Ибо спрашивает Творец за грехи толщиною в волос с любящих Его. На их уровне нельзя совершать ничего, что бы было даже похоже на грех.


священник Виктор Пасечнюк 

1. Целостный праведник после тшувы, нисколько не хуже подходит под определение этого слова.
2. Иисус выполнял волю Отца идя на распятие, и Он таки был защищен от погибели Воскресением из мертвых. А это есть более, чем взвод телохранителей, и намного важнее чем физическая безопасность в смертном теле.
3. Говорится о грехе взятия в жены БатШевы иубийства Урии. Это и есть грех который есть хилуль аШем. Разве одним соблазном без греха будет грех хилуля? Ведь написано СДЕЛАВ ЗЛОЕ пред очами Его, а не пред очами тех, кто якобы только подумал, что Давид согрешил и соблазнились тем.

1. Возможно в русском языке это так, но, увы, Танах напискн не по-русски.
2. Разве? А как же "зачем ты оставил меня"? Прямое противоречие с текстом песни Давида, которая вся о том, что ничего не угрожает Давиду.
3. Это в христианстве есть юродивые, которые эпатируют публику, оставаясь при этом святыми. Осквернение Имени в иудаизме куда более страшный грех, чем прелюбодеяние и убийство, поэтому если это произошло, то это будет расценено как если бы действительно было сделано преступление в глазах Вс-вышнего. Потому что хилул аШем - это преступление не перед людьми, а перед Б-гом.


Михаэль Едвабный

Целостный праведник после тшувы, нисколько не хуже подходит под определение этого слова.

Указание на грех Давида в Танахе есть точно такая же гипербола, как и указание на грех Соломона. Не служил Соломон идолам, а лишь не препятствовал своим женам строить капища. Точно так же и Давид не совершал грубого греха блуда с замужней женщиной, но домогаясь ее, пусть и разрешенным способом, совершил грех на своем высоком духовном уровне.

Вообще, говоря о прегрешениях святых наших предков, описанных в Танахе, нужно стараться отдаляться от примитивизма. Вот что имеют в виду мудрецы Талмуда, когда говорят: "Говорящий, что Давид согрешил, заблуждается". Потому что он уравнивает Давида с собой, и его грех со своими грехами.


священник Виктор Пасечнюк 

2. Он будучи без греха, по Своей человеческой природе, претерпел за нас то, что мы должны были получить за свои грехи.
3. И все же слова СДЕЛАВ ЗЛОЕ пред очами Его, относятся ко греху? Ведь если сделал зло, - это грех.

1. Даже если встать на эту точку зрения, то все равно, слова царя Давида совершенно не подходят для описания жизни Иисуса.
2. Весь вопрос в том, что было этим грехом? Иудаизм утверждает, что не прелюбодеяние и убийство, а то, что Давид не позаботился о том, как это выглядит со стороны, он не подумал о том, что все его поступки должны быть безупречны и более того, долны выглядеть безупречными, поскольку он не просто частное лицо, а Помазанник Б-жий, поэтому каждый вздох его должен соотноситься с тем предназначением, которое ему определено.


Отвечаю и раву Михаэлю и вам. Соответственно и вопрос обоим.
Больше спорить не буду. Я не мене вас евреев люблю и почитаю Давида царя как великого праведника Израиля. И совсем не желаю его унизить или приписать того в чем он не виноват.
Но Танах определенно говорит о грубом грехе отъема жены у верного солдата и убийстве последнего.
Можно много придумывать оправданий, но притча сказанная пророком Нафаном категорична. ОТНЯЛ, разрушив дом и УБИЛ владельца. Сам Давид изрек - ДОСТОИН СМЕРТИ. Значит грех не очень тонкий и уж совсем не малозначительный.

5 Сильно разгневался Давид на этого человека и сказал Нафану: жив Господь! достоин смерти человек, сделавший это;
6 и за овечку он должен заплатить вчетверо, за то, что он сделал это, и за то, что не имел сострадания.
7 И сказал Нафан Давиду: ты - тот человек. 
(2Цар.12:5-7)

Роман Касоб

Виктор, мне кажется, Вы совсем не читаете того, что Вам пишут и повторяете один и тот же вопрос, на который Вам уже ответили. Это для Вас (и для меня, конечно же) подобный грех был бы малозначительным и тонким. На уровне Давида, это был страшный грех, куда страшнее, чем для Вас (и меня) было бы убийство и прелюбодеяние. Потому что Давид был пророком, помазанником и пастырем Народа. Моше Рабейну был казнен за куда меньший грех. А нам с Вами грех Моше в заслугу бы поставили. Вот и вся разница, вот и все обьяснение. Я со своего старшего три шкуры спускал за одну ошибку в тесте, он у меня трясся, чтобы не сделать ошибки в логике или в решении уравнений в 13 лет, чтобы поступить в лучшую школу города, его за 5 с минусом наказывал, зато дочку за четверки никто не ругает. И экзамен на поступление в ту школу ей не грозит. Бо способности разные, чего ее наказывать, если наказывай, не наказывай, в любом случае математика из нее не выйдет. Так же и здесь, Давид - это корень Машиаха, цельный праведник, а тут такой пассаж, его наказать непременно надо, да откостерить на чем свет стоит, иначе исправления не будет, целостность покачнется, и в лучшую школу не поступит, будет лучшим учеником, но не в спецшколе, а в обычной районной. Это основа основ, без этого Торы нет.


священник Виктор Пасечнюк 

Давид не может в этом определении праведника (цельный), не иметь совсем греха. Даже если взять вашу традицию о не согрешивших, в списке среди семерых ЦЕЛЬНЫХ есть Ишай, отец Давида, но никак не Давид.

Дело не в полной безгрешности. Дело в отсутствии намеренных грехов, а не о грехах по ошибке, какие у Давида были.

священник Виктор Пасечнюк 

А разве у Ишая их небыло (не намеренных грехов). Разве он в ревности не по разуму (думал как благочестивей) не отверг свою жену, которой пришлось обманом искать его близости. А разве Ишай не пренебрегал Давидом, как будто он мамзер?

Почему не по разуму? Как раз по разуму. Если я не знаю, кошерна ли пища, я ее не буду есть. Это не грех! Пренебрежения как такового Давидом не было, наоборот, будучи убежденным, что Давид мамзер, Ишай тем не менее не вышвырнул мальчика из дома, не отправил жену в суд, чтобы не позорить ее и не подвергнуть опасности казни. Ишай был безгрешен. Давид же по неосторожности и незнанию допустил грех, что связано не с его личными качествами, а с тем, что в отличии от своего отца, он не был частным лицом. Руководитель народа отвечает и за народ тоже, именно потому что народ неверно воспринял его действия, Давид и пострадал. За народ пострадал и Моше. Быть царем вообще опасно.

Авскентий 

Реб Рошель, вот если допустить твою точку зрения, что Давид не отнимал чужой жены, устранив с помощью своей царской власти её мужа. Допустим, грех Давида лишь в том, что народ подумал про него плохо, следовательно, хилул Ашем, как ты говоришь. Допустим твою точку зрения. Но как ты думаешь, разве Давид не понимал, быв с Вирсавией при живом Урии и потом отдавая приказ по-сути Урию уничтожить в бою - разве Давид не понимал, что его подобные действия как царя-Божьего помазанника вряд ли вызовут одобрение в народе? Давид же был далеко не дурак.

Конечно! Если бы он не был в состоянии предвидеть, ему не поставили бы всего этого в вину. Если я не в состоянии предвидеть, что камень который я пнул обернется наводнением на Филиппинах, то меня и винить не за что. Но если я пинаю камень в горах, то должен предвидеть, что могу вызвать обвал, так что меня можно винить за это.

Цитата: Эдуард А. 

Тут помимо всего прочего, еще добавляется вопрос, который я не могу понять. Нафан, обличая Давида, совершенно конкретно говорит притчу про " богатого и бедного" и про их " овечек".

Если бы там был хилул Ашем , то Нафан прямо бы сказал, ты, мол, на поругание выставил имя Всевышнего. А тут упор делается именно на персоналии. Есть богатый - Давид, есть бедный - Урия. И есть овечка - Вирсавия.

Реб Рошель. Простите меня тугоумного, но никак не увязывается Ваша точка зрения. Это конечно моя вина, но хоть убей, не могу тут понять. Слишком много доводов говорит за конкретный грех Давида, а не на хилул Ашем.

Пророк говорит о том, как выглядел поступок Давида. Если бы Давид реально прелюбодействовал и убил бы Урию, то нужно быть полным идиотом, чтобы не понять намека и накликать на себя приговор. Давид ведет себя так, будто за ним вообще никакой вины нет, он не понимает намека Натана, мир им обоим. Вы действительно считаете, что Давид настолько туп, что не уловил бы смысла притчи, если бы хоть на секунду думал, что он в чем-то согрешил? Это Давид то? Человек, который сам был пророком, который видел, как пророк лишил царства и жизни Шауля? Который прекрасно знал, что такое пророк и какие наказания даются царям за их оплошности? Вот так себе сам приговор подписал? Хорошего же Вы мнения о Давиде. Убийца, прелюбодей и при этом клинический идиот.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Суббота, 18 Августа 2018, 13:35 | Сообщение № 16

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
О Давиде и Вирсавии. (продолжение).

Авскентий

Тогда почему, если Давид предвидел негативные последствия, он всё же приказал привести к себе Вирсавию, а позже отдал приказ подстроить гибель Урии в бою? Непонятно. Эта точка зрения всё же "не вытанцовывается", поскольку Давид тогда получается не смог предвидеть последствия своих действий, а предвитель их было не очень трудно. Получается, что Давид некий недотёпа, а ведь это не так - Давид был не просто умён, а мудр и сведущ: "Я сведущ более старцев, ибо повеления Твои храню." (Псалтирь)

Я не сказал, что он предвидел, я сказал, что в состоянии был предвидеть. Цитата, которую ты привел работает против версии о том, что Давид был злодеем. Она говорит о его знании Закона и о том, что он соблюдает закон в мельчайших подробностях, о том, что Давид - знающий и праведнейший раввин.

Авскентий

"Я сведущ более старцев, ибо повеления Твои храню." (Псалтирь)

Более близок к пшату такой перевод :

(100) От старцев вразумлялся я, потому что повеления Твои соблюдал я.

А ИМХО лучше вообще так :

(100) От старцев вразумлялся я, когда повеления Твои соблюдал я.

В этой истории Давид считал себя правым, так как сделал всё разрешенным образом (Мальбим, II Шмуэль 12:1). И даже если Урия и принял еврейство, как многие утверждали, все равно к моменту встречи с Давидом Бат-Шва была разведена. Ведь каждый, кто уходил на войну в дни царствования Давида, вручал своей жене разводное письмо (Шабат 56а; Зоар 2, 107а) — на случай, если он будет убит без свидетелей или просто пропадет без вести, чтобы жена не осталась агуной («соломенной вдовой»). И если муж не возвращался с войны, то жена считалась разведенной с момента вручения разводного письма (Раши, Шабат 56а). И уж тем более, это постановление скрупулезно соблюдалось в доме внучки Ахитофеля, который и посоветовал Давиду ввести такое правило в его войске (Мальбим, II Шмуэль 11:3). А если бы такого разводного письма не было, то близость Давида и Бат-Швы, действительно, считалась бы супружеской изменой, и после нее, согласно закону Торы, Бат-Шва была бы запрещена как для Урии, так и для Давида (Зоар 2, 107а).

В Талмуде указывается, что, ослушавшись приказа царя, Урия, действительно, подлежал смертной казни (Шабат 56а). Но Давид предоставил ему возможность почетной смерти, попытавшись, вместе с тем, скрыть свой позор и предупредить возможные обвинения (Мальбим,


Авскентий

Реб Рошель, вот если допустить твою точку зрения, что Давид не отнимал чужой жены, устранив с помощью своей царской власти её мужа. Допустим, грех Давида лишь в том, что народ подумал про него плохо, следовательно, хилул Ашем, как ты говоришь. Допустим твою точку зрения. Но как ты думаешь, разве Давид не понимал, быв с Вирсавией при живом Урии и потом отдавая приказ по-сути Урию уничтожить в бою - разве Давид не понимал, что его подобные действия как царя-Божьего помазанника вряд ли вызовут одобрение в народе? Давид же был далеко не дурак.

Давид свидетельствует, что согрешил только перед Всевышним, говоря (Тэилим 51, 6): «Пред Тобой Одним согрешил я…». Речь о том, что у солдат-аммонитян на мечах было выбито изображение змея, и, послав человека из Израиля - Урию - умирать от меча аммонитян, Давид увеличил силу их идола. Информация об этом содержится (в виде намёка) в обличении пророка Натана (Шмуэль 2, 12, 9): «…а его (Урию) убил ты мечом аммонитян».

Эдуард А.
С юридической точки зрения Давид все сделал грамотно. Вирсавия была "временно" свободная, хотя слуги и сказали что она " жена Урии Хеттеянина", даже не смотря на то, что Урия был на войне, а у Вирсавии на руках был гет. Впринципе, одного этого факта, должно было хватить. Ну или дождаться когда Урия погибнет, если вообще погибнет. А после - бери Вирсавию без проблем. Но, видимо, Давиду не с руки было ждать. Здесь официально или юридически к Давиду не прикопаться, тем более что это был царь, и он был абсолютно уверен в своей правоте. Вот он и не понял притчу Нафана.

Тут возникает еще один вопрос. Давид несколько раз отправлял Урию домой к жене. Точнее пытался. И один раз так и написано " напоил допьяна".
Явное намерение, чтобы Урия вошел к уже беременной Вирсавии, и потом когда родится ребенок - не было проблем у Давида. Ну налицо же умысел. Все мы тут не глупые и взрослые люди.

Насчет " убийцы, прелюбодея и клинического идиота" не надо передергивать.
Давайте для начала выясним, что такое "юридическая точка зрения". Вероятно она имеет отношение к закону. С точки зрения какого закона все было сделано грамотно? Никакого другого закона, кроме Закона, данного Творцом у евреев в то время не было. Собственно говоря, грехом и называется неисполнение именно этого Закона. В чем тогда Вы видите проблему у Давида? В несоответствии Вашим представлениям? Так о том и идет речь, людским представлениям он не соответствовал, за что и был наказан. С точки зрения Закона Б-жия у него все было, как Вы выразились "грамотно".


Цитата: Эдуард А.
1. Под "юридической" я понимаю то, что у Вирсавии есть на руках разводное письмо, и формально она свободна. Но и идиоту понятно, что во времена ВОВ ( к примеру) , муж ушедший на войну, даже если и сказал жене, что если не вернётся - то она пусть строит жизнь дальше, порядочная женщина не побежит через месяц после этого домой к сельскому старосте или главе сельсовета. И Вирсавия никуда не торопилась.

2. Кто я такой чтобы судить Давида? Но вот его поступок описан в красноречивых тонах. А раз небу было угодно, чтобы он дошел до нас, значит имею право порассуждать.

3. Реб Рошель, я пояснил в чем проблема у Давида по моему мнению. И дело тут не только в "людских представлениях". Налицо был умысел.

Чуть выше они были выявлены, но я не знаю почему все время их обходят. Напишу еще раз. С нетерпением жду такого же конкретного ответа.

1. Вирсавия присылает Давиду известие, что она понесла. Именно после этого Давид всполошился ( утрирую) и посылает за Урией, который, к слову, находился на фронте. Почему?

2. Приезжает Урия, и Давид расспрашивает у него про военные действия и про обстановку ( для приличия) и отсылает его в первый раз домой со словами " иди домой и омой ноги свои", а за Урией слуги несут царские кушанья, что является знаком особого благоволения царя. Здесь проступают первые проявления плана Давида, как всю эту историю замять. Надо ли объяснять что воин, приехавший с войны, пойдет домой, и что он сделает с женой которую давно не видел?

Верно. Он войдет к Вирсавии, а когда родится ребенок - все будет шито крыто. И Урия думает что это его, и Давид не при делах. Почему?

3. Но, "подлец" и "бунтовщик" ( эта версия заслуживает отдельного разговора чуть ниже) не идет домой, а остаётся спать со слугами у дворца. План Давида рушится, когда он видит, что Урия не спешит идти в дом, а значит алиби Вирсавии , когда проявятся видимые признаки беременности придет конец.

Такого Давид допустить не хочет ( см. п 2), посему он зовет Урию и спрашивает почему, мол, ты не пошел домой? На что Урия недвусмысленно отвечает, что не будет есть, пить и спать с женою, пока идет война и так далее. Прикопаться Давид к Урии тут никак не может, Урия довольно благородно и честно себя ведет.

Давид его оставляет еще на один день в Иерусалиме. Почему?

4. Давид приглашает его в свой дом на пир " и ел Урия пред ним и пил, и напоил его Давид". Почему Давид пошел на такие шаги? Чуть выше я пояснил. Вы тактично пропустили это. Еще раз

Пьяный человек ( напоил его Давид), давно не касавшийся женщины, по всем надеждам Давида, ну просто обязан был пойти домой и войти к Вирсавии.

ТРИЖДЫ Давид пытался его заставить это сделать. ТРИЖДЫ!!!!!

ПОЧЕМУ???

5. И когда даже на этот раз, пьяный Урия не пошел домой к жене, а остался с рабами господина своего, Давид пишет письмо Иоаву.

ПОЧЕМУ?

Давид хотел сначала сделать так, чтобы ребенок номинально оказался Урии, а потом, когда Урия таки не вошел к Вирсавии, а значит родившийся от Давида ребенок будет позором и ужас-ужас-ужас, Давид решает избавиться от Урии вовсе.

Нет человека - нет проблем (с).

Чтобы не увидеть этот явный умысел и уловки Давида, нужно быть слепым. Простите меня уважаемые иудеи.

P.S. Касательно версии Талмуда что Урия был бунтовщик, тут белых пятен больше чем облаков на небе.

1. Урия как и Вирсавия был гер ( поправьте если ошибаюсь). Даже сегодня трудно себе представить гера, который бы бунтовал против Израиля или одного из признаных авторитетов. Невозможно представить себе гера, проходяшего гиюр у Хабада, и при этом бунтующего против Любавического Ребе. Это из области фантастики. Надо ли говорить, что при всем моем уважении, любой учитель современности - это не Давид. Тогда были живи пророки, ковчег и так далее.

2. Хороший "бунтовщик" был Урия, который пошел "бунтовать" на фронт, сражаясь за царя Давида, против которого он бунтовал (масло масленное). Всем бы царям таких бунтовщиков.

ТанаХ чётко описывает нравственный уровень Урии когда он говорит

" И сказал Урия Давиду: ковчег и Израиль и Иуда находятся в шатрах, и господин мой Иоав и рабы господина моего пребывают в поле, а я вошел бы в дом свой и есть и пить и спать со своею женою! Клянусь твоею жизнью и жизнью души твоей, этого я не сделаю.
(Вторая книга Царств 11:11)"

Тут все ясно для разумного читателя. Предельная преданности и уважение Урии Богу, Израилю, военачальнику. Последовательность, кстати, показывает приоритеты Урии. Сначала ковчег ( читай Бог), далее Израиль и Иуда ( государство), его непосредственный комбат - Иоав, и далее верховный главнокомандующий - Давид.

3. Во 2-й книге Царств 23,39, Урия замыкает список тридцати семи лучших воинов царя Давида, а также в 1-ой книге Паралипоменон 11,41 в аналогичном списке.

Не вижу я тут в Урии бунтовщика. Никак.

Все вопросы разберем, но, для начала придется все же задержаться том, на чем я остановился. Поскольку, не разобрав этот важнейший вопрос, бесполезно продвигаться дальше. "Идиоту понятно" - возможно, видимо я глупее идиота, поэтому мне ничего не понятно. Итак, что такое "юридическая точка зрения"? Повторю то, что я сказал ранее. Вы пытаетесь собственное понимание того, что хорошо, а что плохо поставить на место Закона, который был дан самим Творцом. Возможно, это правильно, но, увы, совершенно неприемлемо для Писания. Либо Вам придется согласиться, что Закон - это и есть высшая мораль, либо, увы, мы говорим на столь различных языках, что дальнейшее обсуждение бесполезно.

Цитата: Эдуард
Под "юридической " я понимаю свод законов и правил, существовавших на тот момент. Если были законы и они соблюдались, то априори - это юридическая категория. Я не особо силен в истории того времени, но, видимо, это были законы, данные Моше. То есть Тора. Может быть еще что-либо, не знаю.

Я говорил о том, что Вирсавия имела на руках гет. С точки зрения тогдашнего закона ( юридической) она имела право не ждать мужа и выйти замуж. Вот сухая буква закона.

Реб Рошель, Вы пытаетесь поймать меня на слове " ну раз имела право выйти замуж, то она этим и воспользовалась". Какие вопросы?

Но чуть выше мы обсуждали моральную сторону вопроса. Разве закон или Бог позволяет сразу по получении гета женщиной, прыгать в постель к другому мужчине? Воля Бога - это ведь не только сухой язык правил и норм, но еще и некая мораль и нравственность.

Или я не прав?

Что значит мораль и нравственность? Некая абстракция? То, что человеку кажется верным? У евреев мораль и нравственность построены на Торе. Это единственный источник нашей морали, нашей нравственности. Этим наша религия отличается от рукотворных. Мы не решаем сами, что морально, а что нет, мы полагаемся на то, что Творец дал нам всеобъемлющее учение и дал нам знать, что можно, а чего нельзя. Выдумывать некую мораль, ставя ее на место Закона Б-жия - это значит поклоняться самому себе, своим представлениям о прекрасном, а не Б-гу.
Да, человек может кроме сухой буквы Закона принять на себя другие обязательства. Это хорошо. В иудаизме человек, полностью исполняющий Закон называется "цадик", т.е. "праведник", уровень "хасид", обычно переводимое как "благочестивый" - выше. Это тот, кто кроме Закона исполняет еще и то, что Творец от него действительно ожидает. Но! Еслитчеловек не берет на себя повышенных обязательств, это не значит, что он грешник, он остается праведником и за это не наказывают. Если я сказал своему сыну убрать в комнате и он этого не сделал, я его накажу. Если я сказал ему убрать комнату, он убрал - мне нечего от него больше требовать, он получает свою награду. Если он убрался в комнате, а потом красиво ее декорировал, украсил гирляндами собственного изготовления, то я увидев это награжу его еще больше. У Вас же получается, что если сын просто убрался в комнате, его следует наказать за то, что он не украсил ее гирляндами. За что? Я ему не приказывал этого делать! Мое приказание он исполнил в точности. Ровно так же и с Давидом. Он все сделал в рамках практического Закона. Вправе ли Творец был его наказывать за это? Называется ли это грехом? Нет, конечно. Но! - от Давида можно было ожидать большего, его уровень - даже не хасид, его уровень кадош, то есть святой, человек, который каждое дыхание своей жизни посвящает Творцу. Поэтому народ, привыкший к тому, что Давид всегда поступает выше буквы Закона, разочаровывается в нем, а значит в Б-ге, чьим помазанником Давид является. Вот в этом и состоит подлинный грех Давида. Осквернение Имени Вс-сильного есть прямое нарушение Закона. И страшное нарушение. За это Давид и несет кару.
Это очень важная концепция, не поняв ее невозможно вообще говорить об понимании иудаизма.


Авскентий
В Танахе в других местах вроде и Вирсавия названа женой Урии после этих событий, когда она уже стала женой Давида. Однако в обсуждаемых двух главах Второй Книги Царств (Шмуэль 2, главы 11-12) идёт подробное описание и хронология этих событий, и Танах чётко подчёркивает и говорит, когда именно Вирсавия была женой Урии, и с какого момента она стала женой Давида. Почитайте.
И кстати вы для начала ознакомьтесь с православной традицией по этому вопросу, прежде чем на неё пенять. Давид, между прочим, является православным святым, и это никто не оспаривает. О его грехе Танах повествует довольно подробно и прямо, а разные талмудические трактовки, версии и талмудические варианты галахи а-ля "Имея на руках написанный перед войной гет, жена может практически сразу после ухода мужа на войну спать с другим мужчиной, и для неё и для этого мужчины это будет в рамках галахи" - это всё разговоры в пользу бедных. Я всё сказал выше. И православный священник отец Виктор Пасечнюк тоже высказывался ранее в этой теме.
Вот вам слова ещё одного православного священника, протоиерея Леонида Грилихеса, учёного-семитолога, завкафедрой библеистики МДА, преподавателя древних восточных языков, поэта и переводчика:

Он никогда не надмевался. Не терял правильного, трезвого видения самого себя. Власть и слава меняют человека, много ли найдется в истории человечества людей, способных выдержать испытание властью и славой? Давид — один из немногих.
— Всегда ли, однако, он это выдерживает? А история с Урией Хеттеянином и женой его, Вирсавией (см.: 2 Цар. 11)?
— Давид совершил преступление. И мы должны быть благодарны библейским хронистам, что они так откровенно об этом пишут, не пытаются это замаскировать. Давид взял жену Урии, человека, чье поведение, как оно изображается на страницах Библии, совершенно безупречно и благородно, и кроме того он предельно предан царю Давиду. Но Давид послал Урию на смерть. В этой ситуации Давид выглядит негодяем. Библия показывает нам, как низко он пал. И к нему приходит пророк Нафан (см.: 2 Цар. 12) и говорит ему это. И здесь мы снова видим отличие Давида от большинства земных владык, от Иоанна Грозного, например, который убил митрополита Филиппа; Давид готов услышать обличающие его слова, он знает, что голос пророка — это голос Божий. Раскаяние Давида столь же глубоко, сколь и его падение. Потому-то оно и поднимает его оттуда, из бездны, потому-то мы и слышим 50-й псалом каждый день за богослужением. И мы должны извлечь для себя из этой ситуации урок, иначе говоря, вывести для себя такой закон раскаяния: чтобы нас поднять, оно должно бы

Полностью статью о святом праведном царе и пророке Давиде читайте тут.

Давид был Б-жий человек, его мотивы не могли быть мотивами обывателя.
Он совершил преступление, на своём уровне.
Пророк Натан, ускоряя его не говорит ни слова ни о прелюбодеянии ни о убийстве.
Прелюбодеяние один из тяжелейших грехов, если бы Давид его совершил то не было бы никакого смысла в притче об овечке.
Будь Давид человеком, способным запрыгнуть в постель к жене соседа, а потом того соседа из прихоти послать на смерть, он не был бы великим пророком.
Если вы считаете что Всевышний дал видение псалмов прелюбодею и убийце, мне жаль вас а с вами всех православных которые так думают.


Эдуард А.
Конкретно в данном случае мораль и нравственность - это не прыгать в постель к другому мужчине сразу же после получения гета, особенно если это был не реальный развод с " битьем посудой и собиранием чемоданов"( утрирую), а формальный и номинальный гет по Торе из-за войны.

Реб Рошель не надо уродовать мои слова, а потом эти уродливые формы критиковать выдавая за моё понимание. Вы повторили то, что озвучивали страницу назад.

Вы просили конкретные вопросы, я их задал. Вместо того, чтобы на них ответить, Вы пытаетесь затянуть меня в философию про комнату, декор, и награду сверх того.

Кстати, с приведенным Вами примером про комнату и т.п. - я согласен полностью. Спорить тут мне не с чем.

Ответьте пожалуйста на вопросы, которые я обозначил на предыдущей странице. Сидел, блин, старался как можно чётче их сформулировать, но, видимо, мне не светит услышать ответ.

Я не могу ответить Вам на вопросы, пока мы не придем кк консенсусу по этому вопросу. Где я уродовал Ваши слова? Ответьте мне на вопрос, который я повторяю в каждом посте. На чем основывается Ваши представления о морали? Где источник Вашей морали? Если Вы согласны с примером, который я привел (о комнате) в чем тогда проблема с тем, чтобы понять все остальное? В чем грех Давида, если Вы согласились, что украшать комнату не обязательно? Пока мы не решим этот вопрос, к остальным перебираться рановато.

Авскентий
Чем спорить - откройте Танах и прочтите. Нафан прямо говорит о том, что Давид отнял чужую жену, а Урию убил:

Зачем же ты пренебрег слово Господа, сделав злое пред очами Его? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян; (Вторая Книга Царств, глава 12)

Всё остальное - разговоры в пользу бедных, считайте как вам угодно.
Спорить не буду - я всё сказал выше. Давид согрешил, и серьёзно, но он искренне раскаялся и никто не отрицает, что Давид является святым царём-праведником, служившим истинному Богу, и также Давид являлся святым пророком, пророчествовавшим о Мессии.

Спасибо за подтверждение моих слов.
Давид не убивал Урию, но ему это засчитывается как бы он поразил его мечем.
Он не прелюбодействовал, но тем не менее в сфере его побуждений было отклонение и именно о нем говорит Натан.
Тот факт что ни у кого не возникло сомнений в законности брака с Брат Левой - ещё одно подтверждение.
Вероятно, он пророчески предвидел что от его брака с Брат Левой произойдёт великий царь-строитель Храма.


Эдуард А.
Реб Рошель, Вы хотите чтобы я играл на Вашей половине поля и по Вашим правилам. Если я соглашусь, что источник морали - Тора ( в данном случае с Давидом) и только Тора, то тогда Вы скажите " Он по Торе не сделал ничего плохого, вопрос закрыт". А мои вопросы, останутся без ответа.

Но даже в случае если мы признаем, что источник морали - Тора и ничего больше, то Авскентий чуть выше задал вопрос насчет галахи. Может ли по галахе еврейская ( гер) женщина после получения гета - сразу же ( утрирую) прыгать в постель к другому мужчине или нет?

Допустим, ок, Тора - и ничего сверх того. Я по пунктам обозначил, почему Давид, который с Вашей точки зрения ничего плохого именно с Урией не сделал, пускался в эти уловки, если ему ничего не грозило по закону Торы?

Зачем эти танцы с бубном?

Реб Рошель, ответьте пожалуйста на мои вопросы, потому что это начинает напоминать какой-то цирк - шопито. Хотя конечно Вы и не обязаны мне отвечать, но тогда прямо скажите мне и я отстану. Ибо две страницы назад, Вы сами задали вопрос " Что конкретно Вам не понятно", я написал детально и по пунктам свои вопросы. Вот уже 3 страница заканчивается, а воз и ныне там.

P.S. Мои источник морали - " Не делай того, чего не хочешь чтобы сделали тебе"(взято из Торы,но ведь это не простое и сухое правило, не так ли?) Не думаю, что Давид желал бы, что его жену так же кто-нибудь увел. Да и никто из нас тоже.

Я попытаюсь в последний раз обьяснить, почему я иду этим путем, а не другим, если не получится, то увы, придется прекратить эту дискуссию. Нельзя строить здание без фундамента. Нельзя строить логические простроения, не выяснив до конца, что лежит за терминологией. Пока мы этого не сделаем, пока не придем к консенсусу - увы продолжать невозможно.
Итак, Вы признали, что единственным критерием для морали может служить Тора (для персонажей Танаха, во всяком случае). Но Вы вспомнили старца Илеля с его максимой о том, что Тора состоит в том, что не следует поступать с другим так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. К сожалению, никто не приводит вторую часть его слов: все остальное комментарии, иди и учи. Что значит, не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой? Вот так буквально и всегда? Я не хочу, чтобы меня кормили с ложечки, должен ли я не кормить с ложечки маленького ребенка? Должен ли я, имея в кармане подписанную бумагу об отказе от реанимации, отказываться реанимировать других людей? Видимо без комментариев тут не обойтись. Для этого и существует Тора, знать четко, в каком случае как можно поступать, а в каком нельзя. Вы можете быть с этим не согласны, это нормально, люди часто несогласны с Торой. Только называть это Торой не стоит.
И еще одно условие для продолжения беседы: перестаньте употреблять выражения вроде "цирк-шапито". У меня в игнор попадают за глупость и хамство. Я склонен прощать это старым форумским приятелям, но Вы к ним не относитесь.
По поводу вопроса Авскентия: я не всегда читаю его посты, поэтому не заметил этого вопроса. Не вижу проблемы, почему свободная женщина не может иметь отношения с мужчиной, тем более, что в те времена мудрецы еще не запретили отношения без брака для свободной женщины.


Цитата: Владислав Владимирович от 31.08.2014, 07:06:21
Если бы он казнил его через суд, то вся ситуация выглядела бы еще хуже. Может, ошибка Давида, что он "слишком" человек действия, а не упования?

Возможно и так.
Пророчески предвидя рождение Шломо от Бат Шевы, он ускорил события, возможно тем согрешил, взяв промысел Всевышнего в свои руки.
По поводу раскаяния - это важнейший элемент Иудаизма, вернувшийся к ответу стоит выше праведников.
Вопрос в чем именно состоит грех. Великий царь и пророк не мог быть способен на обычную мерзость, его грех был на его уровне. Будь он способен на банальное прелюбодеяние из похоти от вида голой женщины, он не стал бы тем кем был.


Цитата: Владислав Владимирович
В Торе красота разделяется на внешнюю и полноценную. К примеру, о красивых язычницах говорится: "эшет (אֵשֶׁת) йефат тоар", а о Сарре сказано: "иша (אשה) йефат мар-э".
В приведенных Вами строках говорится:, т.е. используется слово иша (אשה). Таким образом, речь идет вовсе не о плотской красоте, а говорится о красоте истинной - внешняя красота, как выражение красоты внутренней, определявшейся её человеческим уровнем.
Резюмирую: речь вовсе не о похоти.


Владислав, я согласен, что есть внутренняя красота, красота духа и души.
Но увы, когда Давид царь увидел красоту Вирсавии, он ее к себе не на урок Торы позвал.
Так что, как тут ни назови красавицу, финал от увиденной красивой наготы был совсем не духовный.

Владислав Владимирович
Судя по тексту, красота Бат Шевы не ограничивается красивым телом (я уже объяснил, как это выводится из текста).
Бат Шева небесами предназначена Давиду в жены, что Давид и увидел. Финал был такой, каким он и должен был быть, а ошибка заключалась лишь в том, что Давид поторопился с его приближением.


Да я слышал это мнение в лекции Фримы Гурфинкель.
но тем не менее это была проверка и искушение на согрешение, согласно мнению мидраша и Талмуда.

священник Виктор Пасечнюк от 31.08.2014, 19:02:08
Да я слышал это мнение в лекции Фримы Гурфинкель.
но тем не менее это была проверка и искушение на согрешение, согласно мнению мидраша и Талмуда.

Я не отрицаю факт искушения и ошибки. Просто, заключался он не в том, о чем Вы говорите.

Эдуард А.
Реб Рошель обещал в ближайшем будущем ответить на эти вопросы. Чтож, подождем-с.

Ну-съ, давайте разбираться. Только опять условие, будем разбирать вопросы по одному, поскольку мой опыт общения на форуме показывает, что свалив все вопросы в кучу, получаем на выходе не разбор, а разборки.
Итак, кем был Урия. Гером или нет - на этот счет есть разные мнения. Есть мнение, что он был жителем местности, где жили хитийцы, поэтому и назван так. Собственно, в Танахе это очень часто встречается, например, Мордехай назван иудеем, хотя был из другого колена. Бат Шева не была гийорет вообще ни с какого боку. Но это не важно для вопроса, который мы разбираем: был ли Урия бунтовщиком. Таки был. Когда царь ему говорит остаться в Йерушалаиме, он отвечает ему: "мой господин на поле боя, а я тут". Да еще жизнью царя клянется, что не останется. Во-первых, он отказывается выполнить приказ царя, не идет домой, а со своими соратниками устраивается прямо у царя. Во-вторых, он в лицо царю говорит, что его господин не царь, а Йоав. За любое из итих деяний он подлежал смерти. С царем так не разговаривают и так к его приказам не относятся. Вспомните, как обращаются к Йосефу его братья: "твой раб, наш отец". Урия должен был сказать "твой раб, мой господин", тогда все было бы в порядке. Писание же подчеркивает пренебрежительное отношение к царю, не к египетскому премьеру, а к помазаннику Б-га. А потомне только не выполняет приказа царя идти домой, он ставит свое ложе у входа в царский дворец, да еще со всеми слугами Йоава. Это уже открытый бунт. В этой ситуации Давид не только мог, но и обязан был казнить Урию. И не сделано это было открыто только по причине того, что это породило бы разговоры о том, что это связано с Батшевой. По поводу того, что Урия служил в армии, простите, не серьезно. Это была не добровольческая армия и за дезертирство в ней карали смертью. Стать гером (если Урия был гером) во времена Давида - не ахти какая доблесть. Подобно этому тысячи и тысячи жителей бСССР в 90-е подделывали бумаги о своем якобы еврейском происхождении, думаю не нужно обьяснять почему. Царство Давида было региональной сверхдержавой, окрестные царьки были у него вассалами или же держались в страхе. Поэтому желающих стать евреями было хоть отбавляй, далеко не все из них имели правильные намерения при гиюре, так что это тоже не аргумент. Да и вошедший в Народ из чисто духовных побуждений, далеко не всегда верен его политическим лидерам, впрочем и духовным лидерам тоже.
Вас устраивает обьяснение бунтарства Урии? Если да, идем дальше.


Эдуард А.
Как Вам будет удобно

Хочу заметить, что он говорил не только про своего господина Иоава. Примечательность состоит в последовательности которую озвучил Урия:
1.Ковчег
2.Государство (Иуда и Израиль)
3.Его боевой, как бы мы сказали сейчас, командир Иоав ( как известно солдатское братство на войне - это особая вещь)

И только потом он клянётся именем и душой Давида. Никак не вижу тут оскорбления. Вполне достойный ответ.

В Синодальном переводе он остаётся при дворе, со слугами господина своего. Что за господин? Вот этот момент мне неясен. Давид это был или кто-то другой? Я не знаток истории, но разве было крепостное право в те времена? Мог ли он называть господином - царя, а слуг господина - слугами царя.
В этой связи, хотел бы спросить как перевести верно? Верно ли перевел синодальный перевод?

Допустим, соглашусь, что Урия был в контрах с Царем. Хотя и есть тут нюансы.

То, что Вам кажется достойным ответом и то, что Вы не видите оскорбления, говорит только о том, что Вы не знакомы с этикетом, принятым у евреев по отношению к царю. Какое бы братство не связывала человека и его командира, называть кого-либо своим господином в присутствии царя означает не больше не меньше, как то, что царю отказывается в этой роли господина. Это бунт. Улечься, дословно "у входа в дом царя" вместо того, чтобы выполнить приказ и отправиться к себе домой - это бунт. Клясться при этом жизнью царя, что он не выполнит приказ - это бунт открытый, особо дерзкий.
Слуги - конечно слуги царя, в Израиле все были слуги царя, но здесь имеется в виду, что то были слуги Йоава, потому что он Йоава называет своим господином. Как в Синодальном переводе, я не знаю, у меня его


Эдуард А.
Принято! Идем дальше ?

Итак, мы разобрались с тем, что Давид не согрешил, что Давид законно и даже гуманно казнил Урию, который заслуживал казни на эшафоте, что влекло за собой многие неприятности, но Давид поступил с ним гуманно, позволив умереть героем на поле боя.
Теперь будем говорить о том, почему Давид вызывает Урию и пытается свести его с Батшевой.
Ситуация у Давида была аховая, это мягко сказано. Мидраш рассказывает такую историю о том как все началось. Давид ощущал себя праведником, не без основания, более того, он знал, что является родоначальником мессианской династии. Однажды он попросил Вс-сильного: "Евреи в молитвах упоминают Тебя как Б-га Авраама, Йицхака и Йаакова, будут ли они говорить о Тебе, как о Б-ге Давида? ". И получил отказ с обьяснением, почему нет. Праотцы прошли испытания в страшных искушениях, у Давида таких испытаний не было. Тогда Давид попросил испытать его. И Б-г послал ему испытание с Батшевой. И Давид не прошел испытания. Давид знал, что Батшева предназначена ему, знал, что от нее выйдет корень Мессии. И вот она перед его очами и стоит только ему... А внутри все трепещет и кричит, да твоя она, ты же знаешь, что она тебе отвека предопределена. И: Ах, Иван-царевич, что же ты наделал, тебе стоило только три дня пподождать! Не дождался Давид, когда она была бы его безо всех этих сжиганий лягушачих кож. Это был не грех, но явно поступок не идеальный, которого ждешь от человека претендующего на то, чтобы Г-сподь назывался по его имени. И тут Батшева беременеет, а Давид хватается за голову. Теперь преставим, что почувствовал и, главное, понял Давид. Он в осажденной крепости, со всех сторон обложен. С Небес помощи ждать нечего, ведь он провалил этот экзамен, со стороны народа, всегда его поддерживавшего и обожавшего, будет страшное осуждение, вплоть до восстания. А это осквернение Имени Вс-сильного. И даже мессианская династия встанет под вопрос: народ может воспринять зачатого наследника как мамзера, незаконнорожденного, а это означает, что даже если он сейчас удержит народ от бунта, его наследник получит бунт и гражданскую войну сразу по вступлению на престол. И он пытается скрыть, что Батшева забеременела от него, пытается предотвратить страшный хилуль аШем, осквернение Имени, утвердить династию Мессии, чтобы ее не омрачали никакие тучи при самом рождении. И происходит то, что происходит. Хотели как лучше, получилось как получилось. Бунт Урии сделал историю достоянием слухов и сплетен, хилуль аШем получился страшнее, чем был бы, если бы Давид не пытался его предотвратить. Но царь не знает об этом, он понимает, что неидеально поступил, но не согрешил ведь! И тогда приходит пророк и показывает Давиду, что его поступок стал известен народу и как именно народ его воспринял. А значит, что Давид как бы сделал то, в чем его обвиняют на самом деле. Просто потому, что если жена Цезаря должна быть вне подозрений, то основатель династии Машиаха должен быть на таком уровне, чтобы подозрения к нему не могли прилипнуть в принципе. Вот такая история.

Владислав Владимирович
Что интересно, праотцы проходили испытания, противоречащие их сути: Авраам (воплощение милосердия) был вынужден умертвить собственного сына, Яаков - солгать и т.д.
Испытание Давида (ИМХО) тоже противоречило его сути: он - человек действия, должен был выбрать упование вместо активности. А что говорят мудрецы по поводу этих испытаний?

Интересное замечание по поводу испытания Давида!
Об испытаниях говорится очень много, что именно Вас интересует?


Цитата: Эдуард А.
В принципе Вы понятно объяснили. Остаётся еще один, последний вопрос. Как в свете всего этого понимать:

13 И сказал Давид Нафану: согрешил я пред Господом. И сказал Нафан Давиду: и Господь снял с тебя грех твой; ты не умрешь;
14 но как ты этим делом подал повод врагам Господа хулить Его, то умрет родившийся у тебя сын.
15 И пошел Нафан в дом свой. И поразил Господь дитя, которое родила жена Урии Давиду, и оно заболело.

1. После раскаяния, снимают какой-то грех, и это явно не Хилул Ашем, потому что далее, именно за Хилул Ашем и наказывают. Какой был еще грех, помимо Хилул Ашема? Который простили. Что за грех?
2. Хилул Ашем не снимается - и дальше следствие.
3. "жена Урии". Если все так, как Вы описали, почему ТанаХ упорно продолжает называть Бат Шеву женой Урии, когда она уже давно имеет гет, более того, уже родила ребенка Давиду.

Нипанятнама, насяльника.... biggrin 

Текста под рукой нет, но по памяти там немного по-другому. Смысл примерно такой: Б-г очищает Давида от греха - в смысле от наказания смертью за грех, но поскольку этот грех - хилул аШем, там сказано о возбуждении ненавсти во врагах Б-га, то пострадать ему таки придется. А женой Урии Батшева названа так же, как и другая жена Давида, которую он взял вдовой названа по имени своего первого мужа "Авигайл жена Наваля". Мудрецы обьясняют, что первый мужчина оставляет свой отпечаток на женщине навсегда.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Суббота, 18 Августа 2018, 13:40
 
a-du8inОтправлено в: Суббота, 18 Августа 2018, 13:45 | Сообщение № 17

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Денис В.С.
Вы бы хоть для начала изучли азы Христианской Веры, а также почитали бы мифы Древней Греции, чтобы не выдавать свои "перлы".

1. Геракл согласно мифам не является вечным Богом-Творцом, Ставшим Человеком. Геракл по природе - полубог, тварное существо высшее людей, но ниже богов. К тому же и олимпийские боги сами тварны. Наоборот, Иисус Христос является по природе вечным Богом, Он - Слово и Премудрость Отца, Творец неба и земли.

2. Геракл никкого из людей не спас от смерти, первородного греха, от рабства дьявоал, не дал Царство Божие, а Христос всё соделал это ради человечества.

1. А вот поклонники Аттиса, сирийской версии "сына б-жьего", таки считали его высочайшим б-гом.
2. Так и Иисус никого не спас.


Денис В.С.
Ваша религия выбрала другое идолопоклонство в виде идола единобожия.

Ха-ха! Вы еще скажите, что чистить зубы - это бесовский обряд, выдуманный лютеранами, чтобы истребить Русь.

Денис В.С.
Откуда вы это взяли будто Мессия является по природе простым тварным человеком ? В Ветхом Завете такого не сказано, но, наоборот ветхозаветные пророки говорили, что Мессия будет вочеловечившимся Богом, Рождённым по плоти от Земной Девы.
И откуда вы взяли, что Мессия должен быть помазан маслом ? В Ветхом Завет такеж этого не сказано. Мессии, вочеловечившемуся Богу, не нужно никакое масло, потому что Помазанием Истинного Мессии Иисуса Христа является Сам Святой Дух.

У нас нет "ветхого завета". Б-гом Машиаха стали называть язычники, принявшие христианство, которое очень походило на их веру.
Духом не мажут. Духом обдувают. Вы еще скажите, что маслом дороги подметают, а метлой щи варят.


Денис В.С.
И откуда вы взяли, что Мессия должен быть помазан маслом ?

Само слово имеет значение "помазанник" (от слова "шемен" - масло).

Денис В.С.
Христос Бог спас всё человечество Искуплением нас от первородного греха и рабства дьявола и через это избавил нас от смерти телесной, духовной, открыл для нас Царство Божие.
Результаты содеянного Христом Господом Спасения можно увидеть уже сейчас через приобщение Его Церкви, Которую Он основал на земле. Конкретно через вхождение в Церковь Христову через Таинства Крещения и Миропомазания и через участие в Таинствах Евхаристии и Покаяния и через веру, надежду, любовь, молитву.
А о спасении нас Христом от первородного греха сказано у пророка Исайи.

1. Проклятие "первородного" греха заключается в том, что человек вынужден трудиться ради пропитания (Берейшит 3:17-19). Члены Церкви разве не трудятся ради пропитания?
2. А кто-то когда-то был рабом дьявола? Где Вы это взяли?
3. С каких пор христиане перестали умирать?


Денис В.С.
И откуда вы взяли, что Мессия должен быть помазан маслом ? В Ветхом Завете также этого не сказано.

Хе-Хе!! Да это-ж просто праздник какой-то! Граждане-православные! Для тех, кто не в курсе - Машиах, Христос (по-Вашему), на русский переводится как помазанник. И помазывался он в Танахе маслом помазания. Если Денис В.С. считает, что помазанника не нужно мазать маслом, то это какой-то анекдот получается: Зина! Завтра утром за тобой заедет вечерний мотоциклист на самокате, так ты быстро за ним не беги.

Цитата: Abramovych
Потому что Иисус не царствовал ни дня и ни дня не было всеобщего благоденствия. Истинный же Машиах прекратит войны, буде царствовать, потом умрет на несколько часов и воскреснет со всеми. Разница очевидна.


А разве по учению иудаизма Мессия бен Иосиф будет царствовать хотя бы один день? Ведь это Страдающий Машиах. Он погибает от рук язычников.

Цитата: Abramovych
Машиах бен Йосэф будет реальным правителем, полководцем и духовным лидером. Он попадет в плен и там его убьют.


Но на царство так и не вступит?

А ему и не надо. Только потомок Давида может быть помазан маслом помазания. А остальные правители не мажутся этим маслом и поэтому не являются машиахами в полном смысле. Машиах бен Йосэф называется машиахом из-за властных полномочий, а не из-за помазания. Править он будет, но помазан маслом помазания не будет.

Но при нем так и не прекратятся войны, и он умрет до наступления мира во всем мире.
Поэтому не осуждайте христиан за веру в Страдающего Машиаха Йешуа.
Йосиф был прообразом страдающего Мессии.
(можете прочесть мою статью Иосиф прообраз Иисуса Христа 
И у Иисуса Христа, отец, который был ему отцом по закону, носил имя Иосиф.
Христос был убит язычниками, и казнью его мы получили прощение, как и писал пророк Исайя.

Машиах бен Давид - тот же Мессия Йешуа, только во славе явления, когда наступит время Его пришествия с облаков, и время олам аБа, и воскресения мертвых - Он будет царствовать во веки.

Цитата: Abramovych
Иисус не был правителем и не был потомком Йосэфа. Поэтому не путайте свою веру с нашей. Ничего общего нет.


Как говорится: "Русь - храни веру православную" - для нас. А "Израиль - храни веру иудейскую" - для вас.
Так и будем "хоронить" каждый в своем углу.
ПопЫ - отдельно, раввины - отдельно.
Осталось только вооружиться и бросить кличь "за веру, за Машиаха (Христа)" > (первый раз ставлю этот антисмайл)

Будь по-Вашему, сольемся в экуменистических обьятиях, начнем взаимопроникаться. Для начала отменим христианский символ веры, заменим на 13 принципов веры, поменяем "Отче Наш" на "Шма" и причастие заменим на кидуш. Иконы конечнт придется отменить. И будем вместе молится, чтобы когда в будущем придет Машиах бен Йосеф, его назвали при рождении Иисусом, чтобы вам бвло не так обидно.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк
А как же войны и гибель Бен Иосифа от врагов?
Или его а-Машиахом не считают, или он станет после смерти? Ваша традиция говорит что он будет вести войны.

Машиах в узком смысле - это Бен Давид.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк
А разве УТ отрицает что победит врагов? Значит враги все же будут?

Статус Машиах дается после победы. "Но если придет царь из рода Давида, посвятивший себя, как и Давид, его предок, постижению Торы и исполнению заповедей согласно Письменной и Устной Торе, и заставит весь Израиль следовать ей и будет вести войны, заповеданные Всевышним, то он - вероятный Машиах. И если он преуспел во всем этом, и победил все окрестные народы, и построил Храм на прежнем месте, и собрал народ Израиля из изгнания, этот человек - наверняка Машиах."   читать.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк от 23.10.2013, 16:16:04
Ну вот.
Значит если будут войны с Машиахом, то это значит, что не все увидят его значимость, и тем более не все будут согласны с ним.
А ваше недоверчивое высказывание "А разве будут такие люди? Сомневаюсь", можно понимать (при том что вы сказали выше) так, что "несогласных слепых" не будет лишь по той причине, что они все будут умерщвлены за свое несогласие, но совсем не потому, что уверуют в иудейского царя.

Войны будут с царем, но Машиахом он будет провозглашен только после победы.

Цитата: священник Виктор Пасечнюк
Я так и говорю, что после того, когда "ходящие во тьме и невидящие" в иудейском царе Машиаха, будут уничтожены.

Михаэль Едвабный

Да они не за то будут уничтожены, что не признали в царе Машиаха. А за их ненависть и вражду с Израилем. А Машиахом царь будет уже признан по факту победы в войне.


Дмитрий Зернов
Спасибо за ответ! Я будучи адвентистом гером себя не считаю, но мне хорошо когда я соблюдаю заповеди Торы, я уйду в лучший мир и без присоединения к национальному Израилю, мне это Ваш Мессия обещает, хотя Вы этого человека не считаете
Машиахом бен Давид. Евреи, которых я люблю, говорят вещи очень интересные. Один мой знакомый еврей, мне сказал, если я буду добрым человеком, я попаду в лучший мир вместе с евреями. А наш учитель говорит, что это попытка оправдаться делами, и выглядит эта попытка как если бы вор, заслужил оправдание своего преступления перед судом, представив в качестве противовеса злому делу, кучу добрых дел. Это же древнеегипетская религия, с её взвешиванием сердец. С другой стороны, если сегодня Тора доступна каждому, и каждый нееврей может соблюдая заповеди попасть в Рай. Для чего тогда еврейская нация в качестве света для язычников. А если человек и Торы не знает, но соблюдает заповеди Ноя, то ему и Тора для не нужна для того чтобы попасть в рай, видите куда ведёт морализаторская позиция. Ни Тора ни евреи, как свет, не нужны, каждому светло там где он живёт.

Добрые дела это хорошо, но неевреям даны заповеди, которые они обязаны исполнять. Это, как Вы верно указали, заповеди сыновей Ноя. И исполнять их нужно именно потому, что Б-г их заповедовал, а еврейская традиция донесла до нас сегодня, а не потому, что так хочется.
Ваш учитель не прав в том, что невозможно добрыми делами (исполнением заповедей) загладить вину. Любой, даже земной суд учитывает личность вора, а тем более Небесный Суд. Да, человек согрешил, но если он раскаялся, постарался исправить свою вину (вернул украденное), а потом еще из собственных денег помогал бедным - несомненно его оправдают и чаша весов (это не древнеегипетская модель, это вполне еврейская вера) перевесит в лучшую сторону.
О Торе. Позвольте усомниться в том, что Тора доступна всем. Просто потому, что перевод Пятикнижия - это не Тора. Тора это Писание и Традиция вместе взятые. Невозможно понять Тору, не зная Устной Традиции. И уж тем более непонятно, как неевреям соблюдать Тору, если в ней самой на каждом шагу указывается, что заповеди ее заповедованы евреям, а не кому-либо еще. О. той же субботе говорит Б-г в Торе: " знаком она будет между Мной и сыновьями Израиля". . И так практически обо всех заповедях: "или и прикажи сыновьям Израиля", "так прикажи сыновьям Израиля". А что случается, когда те, кому не заповедовано, а они берутся самостоятельно исполнять службу, видно на примере сыновей Аарона, которые решили принести воскурение благовоний. Огонь пожрал их. А ведь это были праведные люди, действовавшие из лучших побуждений.

Роман Касоб


Цитата: Санька
Вы извините, я не хотел вас обидеть, просто не знал, как его назвать. Тот, за Которого Пророки писали я знаю, что Он Машиах, а тот, которого вы сейчас ждёте не знаю, поэтому и написал, что "ваш главный", потому что (на мой взгляд) вы ждёте не Машиаха, а еврейского главнокомандующего, который должен всю еврейскую нацию (якобы) возвеличить. Машиах же, Который должен был придти (и пришёл уже), Он - Царь всех.

Мне одно не понятно. В ссылках, что ребята привели написано, что Машиах откроет новые заповеди и будет учить Торе, и составит слова Торы и укажет на ошибки её понимания, и откроет её тайный смысл, и исправит всё, что было испорчено и искажено... Как это понимать?

Роман Касоб

Вот, обрезание... один из законов Торы... пшат его понятен, это символ Завета. Но почему Господь сказал Аврааму обрезывать именно крайнюю плоть, а не что-то иное и не каким то иным способом заключать завет? Ремез и драш этого закона в чём заключаются? Имеется ли сод по этому закону?
Вас неверно информировали. Машиах, да приблизит Г-сподь его приход, вовсе не для того прийдет, чтобы возвеличить еврейский народ. Освободить, да, сделать нас реально народом священников и царством святым, да. Но основная цель прихода Машиаха - это раскрытие Единства Творца для всех людей, установление Царства Творца для всех людей.
Что же касается исправления Закона, таки да, я полагаю это тоже возможно. Например, есть споры по определенным законам и Машиах вполне может установить единый для всех евреев закон. Такое бывало во времена, когда у нас был Санхедрин и разные варианты закона приводились к одному стандарту, не из-за того, что что-то было неверно, а для того, чтобы установить единство народа. И тайны Торы откроет обязательно. Во-первых, как я и объяснял, тайны Торы неисчерпаемы, а во-вторых они далеко не для всех доступны в наше время. Ну и конечно раскроет нам то, смысла чего мы до сих пор не знаем. Например, есть лишь намеки на объяснение заповеди красной коровы, реального смысла этой заповеди мы не знаем. Как собственно и все заповеди, которые на иврите называются хок. Сюда, кстати, относится и заповедь союза обрезания. Есть разумеется объяснения в первую очередь кабалистические, то есть относящиеся к уровню сод. Но во-первых, я не настолько знаю каболу, чтобы давать уроки, а во-вторых, те кто знает, вряд ли станет объяснять в подробностях. Очень общо можно объяснить так, каждая часть тела соотносится с определенной духовной реальностью, так крайняя плоть соотносится с некоей духовной нечистотой. Поэтому есть комментарий на слова первой главы Торы "сотворим человека", который поясняет, что множественное число использовано потому, что Б-г творит, а доделывает сам человек. В том числе, исправляя свои моральные качества, но так же и обрезая крайнюю плоть.


Цитата: Авскентий
Всевышнему как раз было бы угодно, если бы еврей сказал гою - ты ошибся и дал мне лишнее, на, возьми СВОИ 100 евро.
Однако поздно уже. С вашей респонсой ознакомлюсь завтра, даст Бог. Спокойной ночи, Ариэль.

В*севышний, да будет Он благословен и возвышен, ясно различает неевреев и иудеев. Он выделил их из среды народов мира и даровал им Тору, одной из заповедей которой является любовь к соплеменнику. Эта любовь выражается в конкретных действиях - например, в обязанности возвратить потерянную вещь. Мы не обязаны совершать подобные действия по отношению к иноверцам, но нет также и запрета на них.

Фикция абстрактной "любви к ближнему" (которого часто приходилось сжигать на костре, заботясь о его душе), иудаизму чужда. По отношению к людям внешним во всех обществах практикуется принцип "что посеешь, то и пожнёшь", в какие-бы моральные ризы он не был упрятан, и правда Торы в том, что мы не стесняемся называть вещи своими именами.

Однако, такая ситуация не будет длиться вечно. По пришествии Царя-Машиаха исчезнет разница между народами и я лично буду гнаться за Вами, Авскентий, с забытой сдачей за купленную коробку мацы. 
« Последнее редактирование: от Ариэль »


Цитата: Новиков Павел
Предлагаю в данной теме обсудить - является ли Иисус обещанным Мессией и Царем Израиля, о Котором говорили Моисей и пророки в Танахе и устном предании иудеев, ветхозаветной традиции.

Танах о Мессии:

1) "...и смирю Я род Давидов за сие, но не на все дни." III Царств 11:39
2) "В те дни и в то время возращу Давиду Отрасль праведную, и будет производить суд и правду на земле. В те дни Иуда будет спасен и Иерусалим будет жить безопасно, и нарекут имя ему: „Господь оправдание наше!"" Иеремия 33:15-16
3) "А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их. И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно." Иезекииль 37:24-25
4) "Непременно соберу всего тебя, Иаков, непременно соединю остатки Израиля, совокуплю их воедино, как овец в Восоре, как стадо в овечьем загоне; зашумят они от многолюдства. Перед ними пойдет стенорушитель; они сокрушат преграды, войдут сквозь ворота и выйдут ими; и царь их пойдет перед ними, а во главе их Господь." Миха 2:12-13
5) "так говорит Господь Саваоф: вот Муж,-- имя Ему ОТРАСЛЬ, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень. Он создаст храм Господень и примет славу, и воссядет, и будет владычествовать на престоле Своем" Захария 6:12-13

Если не пытаться извратить простой смысл пророческих стихов, а принимать их так, как они есть, то у Иисуса - никаких шансов.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Суббота, 18 Августа 2018, 13:46
 
a-du8inОтправлено в: Суббота, 18 Августа 2018, 13:51 | Сообщение № 18

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
священник Виктор Пасечнюк
Шалом.
Кто из иудеев на форуме знаком с цитатой:
"Тому, кто изучает Тору в одиночку - полагается наказание мечем"
Наверняка из Бавли. А точнее не подскажите откуда? Как толкуют это раввины?

Таанит 7-а. Как комментарий на Йермиягу 50:36. Но запрет не абсолютный.

читать.

Цитата: ВиталийЦ

Псалом 108
6 Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.

В Иудейских текстах такой же перевод?

В оригинале не "диавол" а "обвинитель" (сатан).

Эдуард А. 
Приветствую! Парочка вопросов уважаемым иудеям по ТаНаХу. Вопросы были заданы некоторыми форумчанами из соседней темы, но там ответов на них никто не дал, а вопросы хорошие. Посему решил спросить их в этой теме. 

1. И сказал Г-сподь сатану: разгневается Г-сподь на тебя, сатан, (Зах 3.2)
может ли Бог гневаться на существо лишенное свободной воли ?

Нельзя буквально понимать гнев. Б-г не человек, Он не имеет эмоций. Танах написан языком людей. А понимать это надо, что Б-г применит к Сатану меру суда.
Если сравнить это с человеком, то в гневе он может схватить молоток и разбить что-то, а может этим молотком в другое время и гвоздь забить. Но это не значит, что человек гневается на гвозди. Молоток - инструмент человека, а гнев - один из инструментов Б-га по управлению созданиями.


Эдуард А. 
2. " 3 С Тобою власть в день силы Твоей в блеске святых Твоих. "Из чрева прежде денницы Я родил Тебя".
4 Клялся Господь и не раскается: Ты - священник во век по чину Мелхиседека."

Кого Бог родил прежде Денницы? Как понимаются в иудаизме эти тексты?

Там перевод другой. Нет там никаких имен собственных, кроме Малкицедека.
Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей. Клялся Г-сподь и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – (как) Малкицэдэк.


Эдуард А. 
Начинаю понимать потихонечку, насколько христиане оторваны от традиции первоначального понимания и толкования. Отсюда вылезают куча новых теорий и идей о Люцифере и так далее, хотя в тексте этого и в помине нет.

Устная Тора является оригинальным контекстом Письменно

ВиталийЦ 
Сатана́ (от ивр. שָׂטָן‎, сатан — «противник», «клеветник).
Диавол (с греч. клеветник, обольститель).

Там иврит, здесь греческий, а смысл один и тот же.
Не может слово "сатан" означать "клеветник". Слово "Сатан" образовано от глагола "לשטון" - обвинять, ненавидеть.
У вас неверный перевод. Сатан - обвинитель, реже - ненавистник, но не клеветник и не обольститель.


ВиталийЦ 
Верный-неверный, от этого смысл не меняется. Обвинитель, и есть, клеветник, клеветою обвинят.

То есть Вы хотите сказать, что все заключенные в тюрьмах - оклеветанные бедолаги, их оболгали и они за правду сидят? ;D
Да уж... В обществе с правовым нигилизмом такая деградация неизбежна.


ВиталийЦ 
Зах. 3.
1 И показа ми Господь Иисуса Иерея великаго, стояща, пред лицем Ангела Господня, и диавол стояше одесную его, еже противитися ему.
2 И рече Ангел Господень к диаволу: да запретит тебе Господь избравый Иерусалима

То есть, Сатан враждует с Б-гом, но при этом подчиняется ему? Вы видите, что войну Сатана с Богом придумали христиане. В Танахе описываются обычные отношения начальника и подчиненного, а не противостояние врагов.

ВиталийЦ 
и т.д. и т.п.

Еще два вранья припасли?

ivan2141 
если бы не было свободы воли у ангелов, не было бы бесов - падших ангелов

Так и есть: никаких падших ангелов нету.

ivan2141 
почему особо выделен сатана в пришедших к Богу? если он рядовой ангел-исполнитель?

Он не рядовой ангел. Он такого же достоинства, как четыре высших ангела.

ivan2141 
книга Иова 1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
почему сатана сомневается в праведности Иова, если в ней не сомневается Бог? выходит свобода воли у него есть сомневаться?

Так работает заложенная в него программа. Как у кипятильника - свойство греть, так и у Сатана - свойство обвинять. Его для этого и сделал Б-г.

ivan2141 
И зачем тогда Бог совершает "бесполезный" поступок, спрашивая мнения сатаны?

Таков обычай Б-га - советоваться с ангелами:
"видел я Г-спода, сидевшего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, справа и слева от Него. И сказал Г-сподь: кто бы уговорил Ахава, чтобы он поднялся и пал в Рамоте Гиладском? И один говорил так, а другой говорил иначе. И выступил дух, и стал пред Господом, и сказал: я уговорю его. И сказал ему Г-сподь: как? И он сказал: я выйду и стану духом лживым в устах всех пророков его. И сказал Он: ты уговоришь и преуспеешь в этом; выйди и сделай так."

ivan2141
он не обвиняет, он клевещет, поскольку обвиняет в еще не сделанном грехе

Обвиняет.

1na
т.е. яправильно пойму, что зло созданное Богом в Иудейском понимании это функции полученные Сатаном - обвинитель , искуситель и т.п. Но проистекающие из них события это уже производные не Бога, а человека?

Как бы объяснить? Вот есть озеро - его создал Б-г, а есть искусственное озеро - его создал человек. Человек может создавать озера лишь благодаря законам физики, по которым вода обладает текучестью, и на нее воздействует сила тяжести, позволяющая ей задерживаться в вырытом котловане.
Законы физики тоже создал Б-г. Поэтому есть три вещи: зло от Б-га (наводнения, смерть младенца в утробе, несчастные случаи, воцарение злодея и др.), зло от человека, и есть еще возможность творить зло (это тоже создал Б-г).


ivan2141 
излагаю вашу версию(как я её понял) -
"есть есть три хороших существа - Бог, сатана и Иов.. и два хороших существа - Бог и сатана решили устроить неприятности третьему хорошему существу - Иову"

Я изложу правильную версию. Пришел Сатан к Б-гу получать указания. Б-г Сам обращает внимание Сатана на Йова. И говорит о его заслугах, на что Сатан сказал, что когда у человека все хорошо, то естественно для человека быть законопослушным. Б-г ему предлагает испытать Йова, но не для спора с Сатаном, а для увеличения награды Йова, так как никто не может считаться праведником без испытания скорбями. Это сказано у Давидом в пророчестве: много скорбей имеет праведник и от всех их избавляет его Г-сподь.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Суббота, 18 Августа 2018, 13:53 | Сообщение № 19

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата: kitty 

Мир всем! У меня два небольших вопроса по Берешиту:
1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. - построчный перевод на греческом говорит что женщину прилагательное, как эта фраза звучит на иврите с частями речи? Это мужской и женский пол?


Тарфон Коэн

И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной 

мужчиной и женщиной сотворил Он их.
 А ниже сказано: "И взял Он одну из его сторон... " [2, 21]. Аллегорическое толкование (гласит), что первоначально Он отворил его с двумя лицами, а затем разделил его [Эрувин 18а] Прямое же толкование стиха таково: здесь сообщается тебе, что оба они сотворены в шестой день, но не объясняется, как они были сотворены; это разъясняется тебе в другом месте. (Раши)


Цитата: kitty 

2:5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, - я слыхала что дождь тут глагол, как эту фразу перевести дословно с частями речи: не дождило? Можно ли понять это выражение, как вообще не было дождя или не было дождя регулярно?

5. Никакого кустарника полевого еще не было на земле, и никакая трава полевая еще не росла, ибо дождя не слал 

ибо дождя не слал.
 А почему не слал дождя? Ибо "человека не было, чтобы возделывать землю", - не было того, кто мог бы осознать благотворность дождей. Когда же явился (на свет) Адам и понял, что они необходимы миру, он стал молить о них, и пошли (дожди), и выросли деревья и зеленая растительность. (Раши)


читать.

1. Там стоит слово "נקבה". Прилагательным оно могло бы быть при совсем уж специфическом контексте. Так как там написано ""захар у-некева", то есть с соединительным союзом, то по Вашей теории о прилагательном - "мужчина" - тоже прилагательное.
2. Да это глагол "המטיר" - пассивный глагол.


священник Виктор Пасечнюк 
ВОПРОС:
У меня нет иудейского комментария на ЭЙХА.
Как у вас комментируют о ПОМАЗАНИКЕ ГОСПОДЕМ?
«Дыхание жизни нашей, помазанник (מְשִׁיחַ) Господень (יְהוָה) пойман в ямы их, тот, о котором мы говорили: "под тенью его будем жить среди народов".» (Плач.4:20)

Это про царя Йошиягу. https://ru.wikipedia.org/wiki.....D0.B5. D1.80.D1.82.D1.8C_.D0.98.D0.BE.D1.81.D0.B8.D0.B8


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Суббота, 18 Августа 2018, 13:56 | Сообщение № 20

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Кем Иудеи считают Иисуса Христа.

Сергей Сергеевич Русь от 09.06.2013, 13:35:03
Да вы лично и не причём. Я интересуюсь вообще. Что говорят в иудейских семьях об Иисусе Христе, в действительности. Это не какой-то способ задеть за что-то. Просто, нужно знать для дела. Мы же тоже не скрываем, что называем будущего иудейского миссию лжецом. То есть, мы то хотя бы это не скрываем за не прямолинейными словами. От чего хотелось бы более откровенного ответа и с вашей стороны.

Роман Касоб

В большинстве семей наверное вообще никак не обсуждают. Я со своими детьми обсуждал пару раз по одной простой причине - дети сталкивались с миссионерством. Сначала старший на станции метро, потом средняя услышала проповедь православной подружки. В обоих случаях дети получили ответ, что христиане создали свою религию, поскольку неверно поняли Писание и добавили к нему свои книги. На будущее получили совет не ввязываться в дискуссии по поводу религии, поскольку отношения с соседями дороже желания доказать свою правоту. Буддизм обсуждал со старшим один раз, когда обсуждали диалектику соотношения части и целого, пришлось привести пример из буддизма, к чему приводит непонимание этой проблемы. Ислам обсуждали тоже пару раз, когда рассказывал историю своей общины, объяснил почему Мухаммад не мог быть пророком - поскольку пророк обязан предъявить доказательства, которых предъявлено не было. Так что никакого сокрытия, просто у нас действительно есть более важные темы для обсуждения в семье.

Цитата: Сергей Сергеевич Русь от 09.06.2013, 13:35:03
Да вы лично и не причём. Я интересуюсь вообще. Что говорят в иудейских семьях об Иисусе Христе, в действительности. Это не какой-то способ задеть за что-то. Просто, нужно знать для дела. Мы же тоже не скрываем, что называем будущего иудейского миссию лжецом. То есть, мы то хотя бы это не скрываем за не прямолинейными словами. От чего хотелось бы более откровенного ответа и с вашей стороны.

Владислав Владимирович

А каких-нибудь индийских божеств Вы называете лжецами?
Я к тому, что в еврейских семьях как-то не принято интересоваться чужими религиями, а, если и заходит речь о чужих обычаях (не принципиально каких), то принято просто сослаться на эту чуждость без всяких дополнительных эмоций и оскорблений.

Я правильно понимаю, что Вас смущает такое равнодушие со стороны евреев? Похоже на неразделенную "любовь", не так ли?


Цитата: Владислав Владимирович 

Тогда почему грядущего (еврейского) Машиаха называете лжецом? Полагаете, он будет выдавать себя за христианского Мессию?

Он будет выдавать себя за Спасителя и освободителя, но иудеи опять будут разочарованы в том, кого примут, как это было с бар Кохбой и Шаботаем Цви, хотя это будет более могущественный вождь.

Спасители и освободители существуют и помимо Машиаха, причем не лжецы, а очень хорошие люди.
Шимон бар Косба еще ладно, просто у него не получилось, но Шабтай Цви - это же самый настоящий жулик.


Евгений Борисович Либро

Нам тут как один крестившийся еврей проговорился, что его на молении в каком-то монастыре заставляли поклоны бить больше всех остальных именно из-за того, что бывший еврей. Так что не все так гладко и сладко. Есть у вас особое отношение к выкрестам и оно не всегда положительное.

Я слышал о этой проблеме, но не думаю что те кто в Духе, одобрили бы такое предвзятое отношение. Совсем наоборот.
Иудей принявший Христа во многом превосходит традиционного христианина.
И зачем он исполнял возложенные на него поклоны в монастыре - не совсем понятно. Наверняка сам того хотел.
В монастырях любят смирять и искушать послушанием. Почитайте патерики монашеские.
Жуть для человека несведущего. 

Мойше
Насколько я понимаю единого мнения исследователей по этому поводу нет. И факт что ни клочка из этих текстов на иврите не нашли.
Дело обстоит еще веселее. Если были арамейские оригиналы, зачем же потребовалось переводить Пешитту с греческого?


Цитата: ИванЕ 

А как бы Вы интерпретировали этот отрывок:
http://khazarzar.livejournal.com/89528.html

Речь идет о Святых Писаниях, написаных минами для своих целей на Святом Языке и буквами ашшурит. Слово "гильйоним" означает просто "свитки" или "поля свитков"

Дмитрий Тимофеев 
Согласно их утверждениям, евреи являются религиозной общиной. Т.е. еврей атеист, уже не еврей. Где-то на компе была их брошюрка, а есть ли подобное в инете не знаю, найду могу дать ссылку.

Вообще-то с точки зрения алахи, еврей, который сознательно отрицает необходимость соблюдать заповеди евреем не является с точки зрения отношения к нему общины. Например, запрещено пить его вино, пища приготовленная им - некашерна, скотина им забитая - трефа. Иными словами, отношение к нему ровно такое же как к нееврею. Евреем такой человек является лишь для Суда Небес, поскольку он будет судиться не за нарушение 7 заповедей бН, а за нарушение 613 заповедей Торы.

Цитата: Дмитрий Тимофеев 
Оно то так, но выполнить это очень сложно, даже в том же Израиле. Формально все евреи отнесены к исповедующим иудаизм, но атеистов очень много и они, кстати протестуют против влияния иудаизма.

Вот кстати ссылка на статью "Кто такой еврей" не совсем то, что у меня но похоже.

Эти господа из натурей-карта братались с Палестинцами, поддерживая их "справедливую" борьбу. Они собственно всех поддерживали, кто против Израиля. Горячей любовью среди населения они не пользуются. Наверное нет другой организации от членов которой публично отрекались бы собственные жены.

Почему сложно выполнить? Если я знаю, что данный еврей сознательный враг Торы, то я просто напросто перестаю с ним общаться, я не пью его вино, ни один раввин не даст экшер на колбасу которую тот производит, никто из религиозных не отдаст свою дочь ему в жены.
По поводу статьи - прочту потом выскажусь.
Жены отрекались много от кого, к сожалению. По поводу палестинцев, конечно это крайность, но есть и другая крайность - сотрудничество с Бен Гурионом, Герцлем и прочими врагами Торы. И ничего, есть соблюдающие евреи, которые считают этих, мягко говоря, плохих евреев, некими чуть ли не Мессиями.


†Андрей† 
Может пойдем кратким путем?

Тора - одна, говоря что их много Вы унижаете Тору.

Тору надо проповедовать другим народам, кроме Еврейского?

Иным народам нужно проповедовать Тору бней Ноах. Тора Моисея предназначена только для евреев. Если Вы ее читали, то должны знать, что там просто рефреном говорится "скажи сыновьям Израиля" и нигде не сказано "скажи всем народам".

1nastia

не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною. И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живого (цитируется Осия 1:10).


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Суббота, 18 Августа 2018, 16:00
 
a-du8inОтправлено в: Суббота, 18 Августа 2018, 16:02 | Сообщение № 21

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Вообще-то это цитата не из Осии и даже не из Евангелия, а из Послания к Римлянам. Извините, это не ко мне, спрашивайте Павла, зачем он так написал. У пророка же говорится не о народах мира, а снова о евреях: А сыны Йисраэйлевы числом будут как песок морской, который не измерить и не исчислить. И будет, там, где было сказано им: "Вы Ло-Ами" (не Мой народ), будет сказано им: "сыны Б-га живого".

1nastia 
у меня сейчас нет возможности найти в тесте, но в Торе написано: что придут к Богу из иноплеменников, которые тоже станут народом Божиим.

просто ту фразу я помню наизусть, а это мне нужно посмотреть.

Нет такой фразы в Торе. Есть о герах, то есть пришельцах, которые захотят влиться в еврейский народ. Так такие есть и немало. Это не значит, что мы ходили и проповедовали кому-то Тору. Люди сами пришли к вере, сами попросили их научить. У меня куча таких знакомых - немка, афроамериканцы, англо-саксы, малайцы, латинос, русские, кого только нет.

1nastia 
но там речь о другом народе - а это геры уже евреи.

И потом, Тору теперь читают многие люди (она доступна всем) - а евреи сами признают, что они ее им не должны передать (проповедовать). Значит это тоже промыслительно Богом и произошло через христианство.

Роман Касоб

Странная логика. Если Тора не должна передаваться неевреям, то это значит, что те кто нарушил этот закон - по провидению это сделал. А те кто остальные законы нарушает, тоже Им сами сподвигнуты?


Вячеслав Самара
А можно пару слов....? "Йешу Толедот" как понимать? Если не ошибаюсь, сей труд имеет датировку 4- 5-го в. н.э. фрагменты этого времени были найдены в Каирской генизе при ее изучении в конце 19 в. И до сих пор это произведение имеет некоторый вес, наверное, коль его переиздают?
Там вроде об отношении к Иисусу понятно сказано.

Роман Касоб

На этом форуме много говорилось об этой книге. Это не вероучительная книга, более того, она явно написана человеком, плохо знакомым с Традицией, поскольку описание в ней Храма сильно отличается от того, что сказано в Талмуде. Кто был автор этой книги неизвестно. Зато хорошо известен жанр в котором она написана - это сатирический памфлет. Написан в то время, когда христиане взяли власть в Римской Империи и стали устраивать гонения на евреев. Высказывались даже мнения, что памфлет мог быть написан с целью устроить провокацию, чтобы разъяренные христиане устроили очередное гонение в ответ на появление сатиры. Скорее же это просто насмешка над гонителями, сатира - это всегда утешение для гонимых, в сатирах как и сказках Иван-Дурак всегда оказывается победителем, а два генерала, которых накормил мужик - отъявленными лентяями и мерзавцами.


Цитата: Владислав Владимирович 
Определение вполне стандартное: определённая группа людей, отличающуюся общностью ряда признаков: языка, культуры, территории, религии, менталитета, исторического прошлого и т. д.

Вы дали определение из вики. советское определение народа, основывается на работе Сталина "марксизм и национальный вопрос" 1912 года. В ней полностью отрицается самоидентификация людей по религиозному признаку, а это не так. Не возможно убрать религию как один из элементов народообразования.
Народ - это не просто общность людей, а общность людей самоидентифицирующих себя как отдельная группа отличающияся от других подобных групп. В принципе для того, что бы группа людей самоидентифицировала себя как народ нужен хотя бы один из трех критериев: этнический, религиозный или гражданство определенной страны. Язык на самом деле вторичен. Есть множество примеров, когда народ меняет язык, но остается тем же народом.
Православные христиане это народ, точнее они суперэтнос, то есть совокупность нескольких этнических групп людей об'единеных в рамках одной религии. Не случайно православные христиане могут женится друг на друге вне зависимости от национальности. Таким же суперэтносом построеному на религиозном принципе являются евреи ("ам Исраэль") и мусульмане ( "умма").
« Последнее редактирование:  от Евгений Борисович Либро »


Цитата: Владислав Владимирович 
Я бы так не сказал. У евреев, как народа, есть, пожалуй, все этнические признаки (язык, быт, менталитет, культура, Родина и т.д.). Про христиан, мусульман и буддистов я такого сказать не могу. Ну а что касается межнациональных браков, то в нееврейском мире нет такого запрета.
У евреев есть Тора, остальное их мало связывает. Иврит в быту используют только израильтяне, предки евгения говорили на идиш, а мои на бухарско-еврейском диалекте фарси. Менталитет какого-нибудь сабры рядом не поставишь бруклинским ешиботником. Быт? Мой сын давится чолнтом а гефилте фиш ем один я, а остальным в семье нравится жареный сазан с чесноком и зеленью по-бухарски. Культура? Эти кляти ашкеназы, когда слушают наш шашмаком говорят "це шо за завывання?", а нам их скрыпки как ножом по стеклу. Родина с большой буквы - таки да, но далеко не все стремятся в данным момент там жить, а родина с маленькой буквы - хе, моя родина даже не Узбекистан, а именно Самарканд, встречая другого бухарского я обязательно спрошу из какого города его корни происходят.


Александр Геллер 
Насколько мне известно иудаизм считает Иесуса из Назарета человеком , действительно жившим когдато , и даже возможно совершим какие-то из приписываемых ему чудес, но это не делает егл богом.

Есть разные мнения. Смущает то, что соответствующие события не зафиксированы в еврейских источниках, хотя существуют различные сопоставления с разными персонажами, но ни они плохо вяжутся с христианской информацией и друг с другом.
« Последнее редактирование:  от Владислав Владимирович »


Иудаизм вообще никак не рассматривает Иисуса. Как не рассматривает Будду, Заратуштру и кого любо еще из основателей нееврейских религий. Были отдельные раввины, которые на протяжении истории высказывали свое мнение об Иисусе, но это их личное мнение, а не мнение иудаизма.

Талмуд написан по-арамейски. А "История о повешенном" вообще не входит в Талмуд, она неизвестно кем написана и была найдена в Каирской генизе. В Талмуде Ешу аНоцри присутствует и тоже повешен, но если отождествить его с Иисусом, то придется удлинить историю христианства на столетие, поскольку тот Ешу был учеником р. Йеошуа бен Прахии, жившем задолго до Иисуса. Самая же большая беда Толедот Ешу - это его полная безграмотность, человек, учивший Талмуд никогда не наделает таких ляпов при описании Храма.

Цитата: Abramovych 
Тогда еще один вопрос: где такое сказано или написано до Евангелия, что "назреем наречется"?


Я специально привел ссылку выше на разбор слова нэцер и пророчестве о назорее.

וְיָצָ֥א חֹ֖טֶר מִגֵּ֣זַע יִשָׁ֑י וְנֵ֖צֶר מִשָּׁרָשָׁ֥יו יִפְרֶֽה׃
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
(Ис.11:1,2)
« Последнее редактирование: от священник Виктор Пасечнюк »

Сильно напоинает мусульман, которые на основании того, что в Шир аШирим есть слово, происходящее из корня חמד выводят, что Писание пророчествует о Мухаммаде.

Я спрашивал, где написано, кроме Евангелия "назореем наречется"? У вас в Евангелии это выдается за пророчество.

Цитата: Хизкия 
Неверно. С точки зрения иудаизма вера христиан не является "отступнической", поскольку она не основана на вечном Завете со В-севышним, от которого можно "отступить". Единственным проблематичным аспектом христианства является его претензия быть "истинным иудаизмом", поскольку это место уже занято. А до прочего нам и дела нет.


Цитата: Владислав Владимирович 
Сведения о Шимоне бен Косва весьма противоречивы. Из них можно сделать как позитивные выводы (несмотря на военное положение, его люди таки старались соблюдать заповеди, да и Рабби Акива в нем что-то нашел), так и негативные.
Возможно... Но не думаю, что при бен Косве их преследовали по религиозным причинам, в отличии от более поздних времен со стороны пр. христиан.

Роман Касоб

1. Есть два периода деятельности бар Козивы. Изначально да, это был вполне себе кашерный еврей, претендент на должность Машиаха. Однако позже р. Акива отрекся от него, увидев, что он поступает некашрно. В результате были гонения с его стороны на мудрецов.
2.А откуда, кроме Евсевия вообще известно, что были какие-то гонения на эвионитов и назореев?


Цитата: Авскентий 
Где-то читал, помнится. Вот, например, респонса с Маханаима:

"Из Талмуда мы видим, что часть мудрецов осуждала ряд поступков Бар-Кохбы. Известно, однако, что раби Акива активно поддержал Бар-Кохбу, был даже, как иногда определяют, его "оруженосцем" и верил, что Бар-Кохба - Избавитель. Именно он дал предводителю восставших мессианское имя, основанное на пророчестве из Торы (Бемидбар / Числа 24:17): «Сойдет звезда от Яакова».

http://www.machanaim.org/kurs/tanai/07-r-akiva.htm#p5

Непонятно, действительно ли носил рэббе Акива оружие бар-Кохбы, или нет. Как я понял, этот тезис ещё понимается как "непосредственный сподвижник."

Да мало ли что напишут на Маханаиме. У меня на сарае вон что написано, а там дрова лежат.

священник Виктор Пасечнюк

Не понял вашей мысли .

Вы написали, что воспитательные заповеди стали не нужными. И привели аналогию с воспитанием детей.
Так вот эта аналогия свидетельствует против вас. Все, чему вы учите трехгодовалого ребенка, актуально и в тридцать три года. Наша жизнь не отменяет запретов детства. Как в три года материться плохо, так и в тридцать три плохо. И ребенка и мужчину за это порицают.
Как в три года запрещают ребенку вытирать руки об одежду, так и в тридцать три это выглядит неприличным.
Поэтому ваша христианская идея о том, что заповеди детства отменяются взрослением, то это мне напоминает психологию подростка. "Вот меня родители отправили учиться в другой город, теперь я взрослый, могу курить, не мыть посуду и не чистить зубы. Я уже не маленький".
Кто вам сказал, что воспитательные заповеди носят временный характер?


священник Виктор Пасечнюк 
Я привел аналогию с детовождением из НЗ.
Послушайте как говорит Павел:

22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:22-29)

Я понял. Вам ответить нечего. Вы лишь приводите цитату, к которой у меня вопрос. Христиане рождены свыше?

Цитата: Abramovych 

И вам можно нарушать заповеди Торы?


Иудеи считают, что когда придет Машиах, многое в законе изменится.
Так вот Машиах пришел и сказал как нужно жить. И доказательством Его слов осталась для всех Сила Духа Святого Которого принимают все верующие и верные Ему.
Жаль что здесь на форуме нет раввинов и иудеев, которые приняли Духа Божьего и уверовали в Йешуа а-Машиаха.
Они, наверное, лучше чем я, смогли бы объяснить радость "восшествия на царство молодого царя". И сказать о разнице жизни под Законом и жизни в Благодати.

священник Виктор Пасечнюк 
Иудеи считают, что когда придет Машиах, многое в законе изменится.
Так вот Машиах пришел и сказал как нужно жить.

Что например изменится?
Получается, что по Торе жить не нужно?
Постарайтесь не блуждать мыслью по Евангелию в поисках цитаты подлиннее (я ее все равно читать не буду, так как убедился, что с контекстным цитированием у христиан большие проблемы), а отвечать конкретно на поставленный вопрос. Иначе я буду отвечать подобным образом.


священник Виктор Пасечнюк 
Такое впечатление, что вы начисто забываете предыдущие прочитанные вами посты, которыми отвечают ваши собеседники.
Тяжело говорить с глухими.

Виктор, давайте я постараюсь быть неглухим. Только и Вы постарайтесь говорить конкретно, не растекаясь мыслью по древу.
Вопрос: каким конкретно способом заповедь женщинам отсчитывать семь чистых дней и потом погружаться в воды микве детоводили? Опишите пожалуйста процесс. Почему не 6 дней и не 8 долдны были бы детоводить, почему нельзя было вместо вод микве детовести через ванну или душ?


священник Виктор Пасечнюк 
А почему эта заповедь об отсчитывания семи дней после очищения необязательна для бней Ноах?

Насколько мне известно есть семидневный запрет нечистоты непосредственного очищения во всех народах. Это обязательно.
В христианстве для обращенных из гоим, по слову апостолов убраны, как и для бней ноах, все что полагается для иудеев кроме крови, блуда и идолопоклонства и зла другим людям.
А если учесть, то что сказал Спаситель о нечистоте, то для принявших Дух, очень многое меняется.
41 Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда все будет у вас чисто. (Лук.11:41).
Хесед и цдака = милосердие и милостыня приближают Дух Святости к человеку. Сам Бог есть Любовь. Недаром говорят о 13 атрибутах милосердия. Милосердный верующий в Сына Божьего, и творящий милостыню, наполняется Духом и Духом очищается в нем всякая нечистота. И не только в нем, но и все вокруг него.
Кстати сказать и о трупной нечистоте, которая в имеющих Дух христианах, уже не нечистота. Чего не скажешь о номинальных христианах. Поэтому я не допускаю отпевание покойников в самом храме. Ведь неизвестно кого туда занесут.
А вот тела святых уже не имеют той нечистоты когда о ней говорилось до того момента пока человек не был искуплен и прощен в Самом Мессии, и пока не стал причастником Его естества - в том числе и телесного.
Верующий, искупленный, праведной жизни, исполненный Духом- это сосуд Духа Святого. И здесь о самой нечистоте (именно ритуальной) можно уже не говорить. Хотя сама телесная нечистота присутствовать может.
Поэтому и делаем разграничение - нечистота тела и нечистота духа.

Ну и немаловажное детоводительство ко Христу и Будущему веку, это прообразная сторона числа семь.
Но так как, для вас все аллегории и аллюзии христиан кажутся надуманными и смешными, то не буду вас раздражать объяснением.

ПС. Если мой ответ вам показался расплывчатым и неубедительным, то можете как и Абрамович меня послать в игнор.
Кстати у меня был спор на форуме о нечистоте блудной с православными христианами там я доказывал другую сторону, так как для многих нечистота вовсе упразднилась, а это уже перекос в другую сторону.

Мое ИМХО: что иудеи пока не освятились верой во Христа и не приняли Духа обязаны 14 дней соблюдать закон о нечистоте. А не евреи и верующие христиане, семь дней очищения.

Как я и предполагал, вместо прямого ответа Вы принялись растекаться мыслью по древу.

священник Виктор Пасечнюк 
Порой ваши мудрецы растекаются гораздо шире, и ничего, выводят галахи будь здоров.

Как-то я не заметил ни одного из них на форуме, тем более убегающего от прямого вопроса иноверца. Со своими, уже верующими в Ваши слова, можете растекаться сколько угодно. Когда в дискуссии с иноверцем Вам задают вопрос, отвечайте на него прямо. В противном (например, в данном) случае Вам просто скажут: "слив засчитан".И знаете, посокльку на этот вопрос буквально все христиане отвечают примерно так же, как Вы, можно сказать, что христианство как таковое, а не Вы лично, сливает этот вопрос. И причина понятна, чтобы не попать под санкции модерации не стану ее озвучивать.

Я то хоть как-то ответил, Рошель, на вопрос, и не увиливал от ответа, в отличии от вас в разных темах.
Вот и на мой вопрос вы не ответили, а надменно задрали нос говоря о каком-то сливе. Очень неприятно. А ведь обещались не затыкать уши.
Вместо дискуссии вы просто фыркаете, и ничего не говорите по вопросу который мы обсуждаем.
Еще раз повторяю:

А почему эта заповедь об отсчитывании семи дней после очищения необязательна для бней Ноах?

Цитата: Мойше 

Потому что Тора обращается к сынам Исраэля.


Спасибо Мойше.
Но ведь те заповеди, невыполнение которых действительно мешают человеческому бытию и оскверняют землю (кстати закон о нечистоте - поедание крови тоже запрещено) присутствуют в заповедях для тех (не из народа Божьего), кто желал бы остаться жить в Олам аБа. И у самих язычников дни женского очищения были табу во всех народах.
Не говорит ли это, что отсчитывание семи дней это "детоводительная" или лучше сказать символическая заповедь для сынов Израиля?
Ведь она совершенно не мешает войти в Покой вечный тем, кто не от Израиля.

Какие же претензии к христианам?
Ведь христиане не отменяли заповеди, не убей, не укради, не блуди, не завидуй и т.п.
То, что в образе жизни "над законом", нет греха, христиане имеют доказательство. Какое? То, что Дух Божий подается и тем, кто не отсчитывает 7 дней после очищения.
Но если кто-то пренебрежет днями очищения, которые табу даже у язычников - не думаю что останется невиновным.

Бней Ноах не имеют заповеди не иметь связи во время месячных и соответственно у них нет и заповеди отсчитывать чистые дни. Ведь в Торе, когда говорится об этой заповеди, она упоминается для евреев, Вообще все заповеди, которые даны при даровании Торы - даны только евреям. Обычай не прикасаться к женщине во время "обычного женского" был у многих народов, мы встречаем это в Торе, когла Лаван пытался обыскать Рахель, но нигде не сказано, что это была заповедь. Да и заповедь совершенно в другом, заповкдь не возбраняет отцу посмотреть место, на котором сидит его дочь в "критические дни".

Цитата: священник Виктор Пасечнюк 

Шалом Рошель.
Прочту еще раз ваш вопрос:
Вопрос: каким конкретно способом заповедь женщинам отсчитывать семь чистых дней и потом погружаться в воды микве детоводили? Опишите пожалуйста процесс. Почему не 6 дней и не 8 должны были бы детоводить, почему нельзя было вместо вод микве детовести через ванну или душ?

Если иудеи признают, что для спасения от геинома для народов мира которые соблюдали заповеди Ноя достаточно было нескольких заповедей, а о женской нечистоте, по умолчанию, оставалось Табу самих народов, без отсчитывания семи дней. Значит эта заповедь не относилась к критическим, преступив которые, душа могла бы получить избавление от огня.
И так как язычники имели уже понимание нечистоты телесной во время женского обыкновения, то этого понимания вполне достаточно для праведности (я имею ввиду по заповедям о женской нечистоты - нида). Все что сверху - это таинственный смысл прообразов (детовождение) относящийся к будущему, который раскрывается при достижении, когда Бог уже пишет на скрижалях сердца.
Я очень надеюсь что Израиль в будущем увидит где приоритет и смысл заповедей. Где верблюд, и где комар. А пока Израиль не видит что избавление и праведность без Искупителя невозможна, то приходится быть под законом, а не под благодатью Силы Его, и следовать букве, отвергая Дух Машиаха - Дух Святости.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:18-20)

Опять чтобы выловить суть ответа нужно пробираться сквозь Ваши надежды и чаяния. Виктор, ну правда, утомляет. Я человек измучанный нарзаном, пожалуйста, имейте христианское милосердие, пишите по сути.
Ну непонятно ничего. То вы - новый Израиль и это вас заповеди детоводили, теперь оказывается только евреев, да так и недодетовели, зато почему-то додетовели тех, кого не детоводили никогда ранее - неевреев. Сами запутались, меня запутали. Лучше бы обьяснили, каким образом эта заповедь, которая детовела таки додетовела тех кого додетовела, то есть крещенных евреев? Вопрос мой ведь состоит в том, каков именно механизм детовождения этой конкретной заповеди? Ну обьясните невежественному, но люьопытному еврею, что такое это детовождение на примере конкретого примера. Вот есть отсчета чистых дней и погружения в воды микве. По вашему вероучению, самоценности эта заповедь не имеет, а существовала для детовождения, она почти олторы тысячи лет детовела-детовела и додедовела. Как она детовела, почему она детовела, каким образом она детовела? Заметьте, детовела не бней Ноах, а евреев. Зачем как и почему, каким образом и каков механизм? Ну обьясните, ну не жалейте заварки!


священник Виктор Пасечнюк 
А это мешает бней Ноах наследовать Ган Эден?

При чем тут Ган Эден? Речь идет о детовождении! Это не я придумал! Это учение вашей религии говорит, что заповеди даны были для детовождения к Иисусу. Обьясните каким образом конкретная заповедь детовела.

священник Виктор Пасечнюк 
Механизма нет - есть прообраз и намек который исполняется в то время о каком говорит.
Я официального ответа в кооментариях наших отцов по заповедям нида не встречал. Но вам могу ответить собственным хидушем, считайте что это сод:
Раз эта заповедь не критична для спасения (отсчет дней), значит она несет прообраз исполнения относящийся ко времени Мессии.
Семь - это полнота тварного мира.
Восьмой день - олам аБа в Царстве Машаиха.
Эти семь дней напоминают соблюдающим, что в тварном мире, до пришествия Машиаха мы нечисты даже после того когда нечистоты невидно.
Но с приходом Машиаха - нечистоты (ритуальной) больше не будет для дех кто в Нем.
Машиах Искупитель пришел. Он очистил нашу нечистоту и Его праведностью мы стали святыми.
Теперь ритуальной нечистоты во Христе (а Христос в нас) - нет.
Его праведность - наша святость.
Восьмой день начинается с того времени, когда человек становится искупленным Искупителем, по вере в Него, крестившись и приняв Дух Его.
Царство Божие начинается еще здесь, во временном мире.
Но с наступлением Олам аБа исчезнет всякая нечистота - и телесная и ритуальная.
Нечистоты не будет вовсе, после того как пройдут семь дней.

19 Если женщина имеет истечение крови, текущей из тела ее, то она должна сидеть семь дней во время очищения своего...
28 А когда она освободится от истечения своего, тогда должна отсчитать себе семь дней, и потом будет чиста;
(Лев.15:28)

Иными словами, никакого детоводительства в данной заповеди не видно. Пройдемся по остальным заповедям или как?

священник Виктор Пасечнюк 

Или это как пророку Илие оставляют за столом незанятый стул и тарелку?

В иудаизме нет такого обычая, про христианство не поручусь. Оставляют бокал с вином на Песах и не потому, что пророк придет и выпьет, а потому что спор нужно ли пить этот дополнительный бокал не может быть решен до прихода Элийау, да будет помянут он к добру.

Новиков Павел 
Ром, а про стул я слышал в контексте смерти Бен Заккая...

Я этого не учил.
"Кисэ" Элийау обычно приготавливают на брит мила. Этому есть обьяснение, но совершенно не то, которое имел в виду Виктор.


Сергей Сергеевич Русь 
Кем Иудеи считают Иисуса Христа?

Отвечу за себя лично: литературным персонажем.

Цитата: Сергей Сергеевич Русь 
Например, что отвечают детям в иудейских семьях, если они спрашивают - "кто такой Иисус Христос"?

Михаэль Едвабный

Если ребенок меня об этом спросит, именно так ему и отвечу.

священник Виктор Пасечнюк
Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
(Матф.15:14)

Отсутствие галлюцинаций есть ли слепота?

священник Виктор Пасечнюк 
Не назвали бы вы слепцом ходящим во тьме того, кто не пошел бы за Машиахом, которого вы ждете? Думаю, что назвали бы.

А разве будут такие люди? Сомневаюсь.

священник Виктор Пасечнюк 
Поэтому, если мы считаем Йешуа тем Машиахом, о котором говорили пророки Израиля, то вы отвергающие Помазанника, находитесь во тьме, и слепы.

Я согласен, что видящий мираж в пустыне склонен считать других людей слепыми.

священник Виктор Пасечнюк 
Галлюцинации здесь нет. У христиан разных национальностей достаточно поводов и причин для того, чтобы считать Йешуа Машиахом и Спасителем мира.

Увы, если мы вспомним процесс христианизации "разных национальностей", то скорее увидим нечто совершенно иное, чем разумные причины и поводы по существу.

Вот(в день уничтожения грешников - идолопоклонников, когда пошлю я ангела с неба и приуготовит мне путь) посылаю Я посланника Моего, и очистит он дорогу предо Мной (это - собрание изгнанных, чтобы уберечь их от беды); и внезапно (чтобы не знал человек, когда наступит конец, пока не наступит) придет в храм свой Господин (это - Царь-Машиах, он-ангел завета, или сказал "ангел" об Элияhу, ибо сказано в аггаде - Элияhу - ревнитель завета обрезания, от которого царство Эфраима воздерживалось..Отсюда повелось делать трон Элияhу,называемом ангелом завета, на обрезании) которого вы ищете, и посланник завета, которого вы желаете; вот приходит(прийдёт в своё время), сказал Г-сподь Ц-ваот.(Мал. 3,1 с комментарием Р. Давида Кимхи (Радак)

Танах о Мессии:

1) "...и смирю Я род Давидов за сие, но не на все дни." III Царств 11:39
2) "В те дни и в то время возращу Давиду Отрасль праведную, и будет производить суд и правду на земле. В те дни Иуда будет спасен и Иерусалим будет жить безопасно, и нарекут имя ему: „Господь оправдание наше!"" Иеремия 33:15-16
3) "А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их. И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно." Иезекииль 37:24-25
4) "Непременно соберу всего тебя, Иаков, непременно соединю остатки Израиля, совокуплю их воедино, как овец в Восоре, как стадо в овечьем загоне; зашумят они от многолюдства. Перед ними пойдет стенорушитель; они сокрушат преграды, войдут сквозь ворота и выйдут ими; и царь их пойдет перед ними, а во главе их Господь." Миха 2:12-13
5) "так говорит Господь Саваоф: вот Муж,-- имя Ему ОТРАСЛЬ, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень. Он создаст храм Господень и примет славу, и воссядет, и будет владычествовать на престоле Своем" Захария 6:12-13

Если не пытаться извратить простой смысл пророческих стихов, а принимать их так, как они есть, то у Иисуса - никаких шансов.

Драш не извращает пшат, а дополняет его. Не заменяет, но, признавая главенство пшата, лишь дополняет.
"Писание НИКОГДА не лишается своего простого смысла" (Талмуд). Раши повторяет это неоднократно. (Никогда, кроме четырех правил).Я уже писал, что никакого противоречия между пшатом и драшем нет и быть не может по определению. Это не противоречивые, а разнопластные толкования.Пшат же приоритетен ВСЕГДА.

Драш и пшат не противоречат друг другу, а сосуществуют.

"Слова Торы бедны в одном месте и богаты в другом месте" (Талмуд). Все дополняет друг друга.

Данные Предания: 1) Машиах в каждом поколении, 2) Дух Машиаха, существующий со дней творения. 1) + 2) = готовность воплощения этого духа или актуальное воплощение, но не раскрытие в каждом достойном стать Машиахом. Можно, кстати, предложить и другие варианты.

"Тора, написанная еретиком, да будет сожжена вместе с Именами, которые в ней" (Талмуд).

Мессия - мудрее Соломона, т.е. он и великий мудрец Торы и великий пророк. Он встанет во главе мудрецов, cплотит Израиль и насадит в нем праведность.

Новиков Павел от 11.05.2009, 21:47:28
Отлично! Где он? Прошло две тысячи лет, Он бессмертный или долгожитель, более Мафусала?

Он может и не родился еще. "Родился Мессия" означает "НАЧАЛСЯ ПРОЦЕСС Избавления, который завершится приходом Мессии".


«Правда не станет более истинной, если весь мир соглашается с ней, или менее истинной, если весь мир не соглашается с ней» (Рамбам)


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Суббота, 18 Августа 2018, 16:07
 
a-du8inОтправлено в: Суббота, 18 Августа 2018, 16:25 | Сообщение № 22

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
О том человеке.

Новиков Павел 

Будьте любезны, приведите пример призыва Иисуса "пойдем служить богам иным"? Мы это уже обсуждали, повторяетесь, не дав ответа на этот вопрос, а повторяя необоснованное суждение. И тем не менее, факта это не меняет - Иисуса осудили еретики, в глазах фарисеев, а последние это подхватили не удосужившись вникнуть в суть проблемы. Давайте рассуждать... плизз

Ариэль

"Я и Отец - одно"; "До того, как Авраам был - Я Есть"; "Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу." Достаточно?


Новиков Павел 
Ваше мнение о приговоре лжепророку - притянуто и ошибочно.

Только для тех, кто не понимает разницы между одним и тремя яблоками. Человек уравнял себя с Б*гом -- самообожествление ничем не лучше, чем совращение на служение Ваалу. "И искорени зло из среды своей".

Новиков Павел 
Это не так, Иисус спорил с фарисеями, обличал их "облико морале", но посмотри Его мнение "На седалище Моисея сели книжники и фарисеи, все, что они скажут вам - исполняйте и делайте", а вот судили и приговорили его еретики саддукеи, которым и принадлежал Синедрион того времени, об этом есть упоминание в Талмуде, во главе с еретичествующим главой их сообщества. Как же могли принять их приговор фарисеи, а? Натяжка, однако!

Иисус говорил, что Предание мудрецов - не истинно. Значит, это не просто облико морале, а отрицание Устной Торы.

Новиков Павел 
Будьте любезны, приведите пример призыва Иисуса "пойдем служить богам иным"?

Отрицания Устной Торы совершенно достаточно. Это тоже призыв ко лжи.

Новиков Павел
Вы пишете:

А разве ваши древние учителя действительно были слепы? Ведь они отлично видели исцеления больных, очищение прокаженных. Даже злобная фантазия на Евангелие а-ля "Толедот Ешу" не отрицает чудес. Только основу под них подводит не верную. Но поступки Иисуса согласуются с Вашей оценкой знамений (как исполнившихся пророчеств). Я почти не сомневаюсь, что Вы помните 35 главу Исайи. Дела Иисуса полностью исполняют сказанное в ней!

Вся посмертная биография Иисуса была "подогнана" под пророчества. Причём - в различных вариантах. Именно то, что подгонке не поддавалось и есть свидетельства о настоящем Иисусе.

Новиков Павел 
Это бездоказательная клевета!!! Вы производили впечатление адекватного человека.

"О, если бы вы только молчали! это было бы вменено вам в мудрость". (Иов 13:5)

Ну почему-же клевета? Я вполне уверен, что Иисус вырос в Назарете - это и есть та подробность, в которой не нуждается "теология спасения" у синоптиков. Раз она есть - значит это было общеизвестным фактом (для тех, кто интересовался). Относительно бездоказательности...достаточно обозреть названия топиков. Доказательства недоказуемого здесь - любимый досуг. 

"Сказал ей Б*г - два народа в чреве твоём" (Быт. 25,23). Сказал р. Йеhуда, со слов Рава - "Читай не "народы" (гоим), а "властители" (геим). Это - Антонинус и Рабби" Раши: "Антонинус и Рабби". Один произошел от Исава, а другой - от Иакова (Авода Зара 11а). Рим - это Исав (Эдом). Когда "царство обратилось в ересь", Эдом стал ассоциироваться с христианским миром, с центрами в Риме старом и Новом. Родство это, скорее духовное, чем физическое, например -- неисстребимая тяга к насилию и кровопролитию.

Евгений Кравцов 
Дополнил это значит к плотскому закону прибавил духовный закон. Теперь Закон стал полным. Христос пришел, чтобы дополнить Закон и исцелить человеческую природу в Себе Самом, чтобы человек мог стать богом. Ему нет надобности, как Законодателю, исполнять Закон.

А в чем суть "духовного закона", который был "добавлен к плотскому"? (что само по себе говорит только о том, что вы немного не в теме иудаизма ни разу, нет в иудаизме плотских законов).

Евгений Кравцов 
1. Вы, видимо, не знакомы с христианским выражением про "бревно в глазу"? Оно и видно. cry

Животные СТАЛИ нечистыми после грехопадения человека. Бог не творил ничего нечистого - Вам об этом не знали? Кстати, христианину не обязательно знать старый Завет, так, для информации. Другое дело Новый Завет - совсем другое! А вот Вам - стыдно не знать этого и упрекать меня не понятно в чем.

2. Только носили? И не пользовались? 
3. На каком основании Вы "некоторые заповеди" не исполняете? Где в Писании написано разрешение не выполнять в виду причин - отсутствия условий?

1. Христианину знать старый завет конечно не обязательно, но согласно вашим догматам о том, что весь старый завет только и делает, что повествует об Иисусе - не зная этого, вы фактически из своего нового завета делаете рукотворную религию по типу ислама. Преемственность нарушается.
Бревно в глазу - это у вас? Сожалею.
По поводу того, что животные СТАЛИ нечистыми - попрошу поподробнее, как они стали нечистыми, и почему одни стали, а другие нет. А в дополнение - а кто их СДЕЛАЛ нечистыми в таком случае? Или сами по себе?
2. Конечно пользовался.
3. А писание почитайте, и каждую заповедь, в которой встречается слово "если" выпишите на бумагу. А также, выпишите те заповеди, которые исполняются в определенных ситуациях. Враз грамотнее будете, прежде чем в диалоги с иудеями идти со своими мнениями касаемо, как вы выразились, старого завета.

священник Виктор Пасечнюк 
В принципе по галахическому закону (с законом уживчества - все понятно) усыновленный обрезанный еврейский ребенок будет считаться из того же колена что и усыновитель?

Нет, не будет. Как и закон ужичества отнюдь не делает сына деверя сыном умершего брата.

Здравствуйте, Вера.

** А иудейские материалы для меня больше связаны со Спасителем и библейским христианством, чем учение ПЦ. **

Разрешите узнать, какие именно материалы Вы считаете наиболее полно отражающими эпоху интересующей Вас персоны, и почему?

** После ознакомления с мидрашом Рут Раба 2 я пожалуй соглашусь с Вами. **

Простите Вера, но я никак не могу взять в толк одно, если Вы отказываетесь доверять Талмуду, т.е. его авторам, как лишенным откровений, в толковании текста и законов Торы, почему же Вы согласны доверять тем же людям в другом их произведении - Мидраше. Те же мудрецы эпохи "мишны", так называемые "танаим", которые писали,
что "йибум" совершается лишь между братьями, имеющими по крайней мере общего отца, составили Мидраш, одна часть которого посвящена толкованию писаний и добавлению предаваемых устно из поколения в поколение добавочных сведений о священной истории, а вторая часть посвящена законам Торы.

** Махлон нарушил Закон, женившись на моавитянке, а Рут после его смерти прошла гиюр и восстановила этим Закон. **

Не понимаю, что Вы имеете ввиду, когда говорите, что Рут восстановила Закон, сделав гиюр после смерти мужа.

О восстановлении Закона можно говорить в том случае, когда некоторая незаконная действительность устраняется или приобретает законный характер. Например, если я украл чужую вещь и пользуюсь ею незаконно, то я могу восстановить Закон, вернув эту вещь ee законному владельцу, устранив таким образом создавшуюся незаконную действительность - нахождение чужой вещи в моем пользовании. Либо я могу договориться с хозяином вещи о продажи ее мне и восстановить Закон, придав создавшейся действительности - нахождению этой вещи в моем пользовании законный характер.

В нашем случае имела место некоторая незаконная действительность - сожительство Махлона и Рут без брачных отношений, не могущих иметь место ввиду непринадлежности Рут к иудейскому вероисповеданию. Восстановить Закон в этом случае можно двумя вышеназванными путями.
Первый путь - устранение незаконной действительности, т.е прекращение сожительства либо посредством "развода" (в кавычках, т.к. если не было законного брака, то и не нужен "гет", достаточно просто перестать жить вместе), либо с момента смерти одного из сожителей Закон восстановляется сам собой, что, собственно и имело место в нашем случае.
Второй путь - исправление создавшейся незаконной действительности, т.е. гиюр Рут и законное бракосочетание с Махлоном. Но для этого последний должен быть в живых, так как не возможно выйти замуж за мертвеца. После же смерти Махлона гиюр Рут никак не может восстановить Закон вторым путем задним числом.

* После женитьбы на Боазе и рождении сына, Рут восстановила имя Махлона **

Следствием из написaнного выше является очень простая вещь - не будучи женой Махлона ни при его жизни, ни вдoвой Махлона после его смерти, закон о левиратном браке, родившийся в результате которого ребенок называется именем покойного к случаю брака Боаз - Рут не имеет никакого отношения. Все, что имело место в этой истории - некий обычай сохранения памяти о покойном на его земельном наделе. И все.

** и Овэйд стал законным наследником Махлона. **

Овед к Махлону не имеет, таким образом, никакого отношения.

** Моя фраза: "В противном случае это не жена, а наложница, которая не может наследовать имени и имущества ХОЗЯИНА" не совсем точная.
Дети наложницы не наследуют имени и имущества Хозяина. **

Откуда Вы знаете, что по законам т.н. "библейского иудаизма" дети наложницы не наследуют имущества их оца. Во всяком случае, даже если Вам это не интересно, по Талмуду это не так.
Однако, я не очень понимаю, зачем Вы написали это. В прошлом письме шла речь о том, наследует ли ЖЕНА имущество мужа по законам "библейского иудаизма", понятия о которых, не доверяя Талмуду, Вы иметь не можете ни коим образом.

**Потому что, после неприятия своего Бога и разрушения Храма иудеи утратили священство и Ковчег, а с этим и Откровения Божьи. **

Что Вы имеете ввиду под утратой священства? Отсутствие священнического рода Аhарона, или прекращение жертвоприношений в Иерусалимском Xраме? Род Аhарона продолжал и продолжаeт существовать и после казни hа-Ноцри, как это видно на примере того же Флавия, а жертвоприношения в Храме отсутствовали в течении 70 лет еще во время вавилонского Изгнания, что не повлекло за собой "апостасии", ведь тогда действовали авторитетные для Вас законы т.н. "библейского Иудаизма". Ковчег также отсутствовал у евреев еще во времена пророка Шмуэля, тогда он был заxвачен плиштим, это не повлекло отстранения евреев от "откровений", да и вообще, ковчег был зарыт в неизвестном месте еще со времен, близких к разрушению Первого Храма, и во Втором Храме вместо него в Святая Святых стояла большая каменная глыба, называемая "Эвен hа штия".

** Им осталось только полагаться на мудрость человеческую которая ввела их в противоречия и апостасию. Талмуд порождение этой апостасии. **

Видите ли, если бы перед мудрецами Талмуда стояла бы задача вывести некие НОВЫЕ ЗАКОНЫ, то тогда я мог бы понять (но не принять) Вашу позицию недоверия им, как лишенным "откровений".

( Между прочим, о каких вообще "откровениях" Вы говорите? Мне известно лишь одно Откровение, в результате которого евреям был дан Закон - это Синайское Откровение. Всем последующим пророкам запрещено добавлять, убавлять и даже давать отличное от полученного Моше толкование Законам Торы. )

В нашем же случае перед мудрецами стояла задача передать закон будущим поколениям и им не имело никакого смысла его изменять. Поэтому также, как Вы доверяете евреям - кораблестроителям, отправляясь в плавание на построенным этими, "лишенными откровений" людьми корабле, так как понимаете, что не имея цели Вас утопить, они таки довезут Вас туда, куда Вам надо и для осуществления этой задачи им никакие "откровения" не нужны, то также Вы, руководствуясь здравым смыслом и логикой, будете вынуждены доверять мудрецам Талмуда, как специалистам в области религозного Закона евреев.

** Почему я должна больше верить Талмуду, чем Иосифу бен Маттафию? **

Потому что любой здравомыслящий человек, а я надеюсь что Вы именно такая, определяет возможность доверия излагаемым специалистами фактам и теоритическим научным положениям посредством проверки их заинтересованности лгать. В нашем случае, Иосиф Флавий - историк, зависящий от римлян, имеет меньший коэффициент доверия, чем независимые, пишущие для будущих поколений своего народа, а не для римлян, а потому кровно заинтересованные в точности передаваемых ими знаний мудрецов Мишны и Талмуда.

** ... я вижу лишь то, что во времена Иисуса Христа Закон был иной, чем представляет его Талмуд. Я верю Юлию Африкану. **

Не думаете ли Вы, что предпочитать доверять Юлию Африкану, не получившему иудейское образование, не соблюдаещему и не заинтерeсованному в соблюдении последующими поколениями христиан иудейского Закона в области знаний этого Закона, походит на предпочтение доверять рассказам дворника о технике запуска ракет "земля - земля" более чем докладу боевого офицера, ответственного за запуск этих ракет.

** Мы на православном форуме и здесь никому не интересно, что говорит Талмуд. **

Из сообщений Александра Ганского на этом форуме, могу лишь сделать вывод, что такое утверждение не верно.

** На примере истории с Рут видно, что версия Юлия Африкана имеет право на существование. **

Из написанного в начале поста видно как раз, что эта история к обсуждаемому не имеет никакого отношения. И даже из Вашей версии происшедшего в этой истории не вижу связи с утверждаемым. Наоборот, очевидно обратное. В истории с Рут, она вышла замуж за Боаза, который имел право НАСЛЕДОВАТь умершего Элимелха. В случае с предками Иисуса, брат по матери не является вовсе наследником умершего, так как он не принадлежит к его роду, который у евреев прослеживается ВСЕГДА по оцу, как сказано в начале книги Бамидбар(1, 2): "ПРОИЗВЕДИТЕ ИСЧИСЛЕНИЕ ВСЕГО ОБЩЕСТВА СЫНОВ ИЗРАИЛЯ ПО СЕМЕЙСТВАМ ИХ, ПО ОТЧИМ ДОМАМ ИХ... "

** И не важно как он называется, главное, что он был ЗАКОННЫМ. **

Не любой ЗАКОННЫЙ брак называется левиратным, а не называясь таковым, не дает желаемого результата ввиде дитяти, относящегося к покойному.

С уважением,
Михаэль.

Здравствуйте, Вepa.

Вы продолжаете поражать и заинтриговывать меня своим отличным знанием иудейской традиции. Все же, не поделитесь, каким именно путем православная (првославная ли?) женщина-нееврейка имеет возможность и стремление столь глубоко ознакомиться с сугубо иудейскими материалами?

Теперь о деле.

** Почему Вы решили, что Рут прошла гиюр после смерти Махлона? **

На вопрос, почему я так решил, ответ - потому что так написано в Мидраше, который упомянутый Вами Мальбим привел в своем комментарии к Рут 1, 4. Вот его слова: "Сыновья Элимелеха продолжили грешить тем, что женились на моавитянках, не обратив их в еврейство, как говорит мидраш (Рут Раба 2, 9)…" Потом, Раши на пасук Рут 1, 16 приводит отрывок из Талмуда, в котором из слов Рут: "КУДА ТЫ ПОЙДЕШЬ - ПОЙДУ И Я, И ГДЕ ТЫ ЗАНОЧУЕШЬ, ТАМ ЗАНОЧУЮ И Я. ТВОЙ НАРОД - МОЙ НАРОД И ТВОЙ БОГ - МОЙ БОГ, ГДЕ ТЫ УМРЕШЬ, ТАМ И Я УМРУ, И ТАМ ПОХОРОНЕНА БУДУ…" выучивается закон о процедуре принятия геров. Конкретно, перед гиюром им следует сообщить "микцат мицвот калот умикцат мицвот хамурот", т.e. некоторые заповеди первостепенной важности и некоторые заповеди, не обладающие такой же степенью важности. Из этих талмудических источников следует, что псуким Рут, 1, 8-19 суть описание процесса гиюра. Это действие имело место после смерти Махлона, как следует из текста, соответственно, до этого Рут была нееверейкой, потому как только для нееврейки имеет смысл процесс гиюра.

На вопрос, как я в состоянии ДОКАЗАТЬ ВАМ, что до момента переданного в книге Рут 1, 8-19, разговора Наоми с Рут, последняя не была еврейкой, отвечу, что не доказывая авторитетности Талмуда и Мидраша, искомое тем не менее очевидно прямо из текста. Допустим, что я не прав, а правы Вы, когда говорите, что на момент этого разговора Рут уже совершила гиюр и является еврейкой. Запрещено склонять еврея к идолопоклонству, это самое страшное преступление против Б-га, за это полагается самая тяжелая смертная казнь - побиение камнями, как написано в Торе (Дварим 13, 7-12). В пасуке Рут 1, 15 Наоми убеждает Рут заниматься идолопоклоннством, конкретно - вернуться к богам Моавитян, последовав примеру Орпы. Наоми - женщина б-гобоязненная, верящая в Б-жественный промысел, как видно из пасука Рут 1, 20, и не стала бы, конечно, совершать против Б-га ТАКОЕ преступление. Мы пришли к противоречию, следовательно наше предположение неверно. Отрицанием суждения "Рут уже сделала гиюр и является еврейкой" будет "Рут еще не сделала гиюр и еврейкой не является", т.е. моя версия. Так как других вариантов нет, а из двух суждений одно обязательно верно, то правота моей версии доказана.

** Если бы она не прошла гиюр до замужества с Махлоном, то она и не могла бы стать его женой. **

Человек, уже совершивший преступление обычно идет по нисходящей линии, совершaя все большие и большие преступленя. Соответственно, нарушив заповедь Торы о пребывании в Эрец Исраэль, поселившийся в степях идолопоклоннического Моава, Махлон, как и многие другие евреи той, и, к сожалению, сегодняшней эпохи женился на нееврейке.

** В противном случае это не жена, а наложница, которая не может наследовать имени и имущества ХОЗЯИНА. **

Откуда Вы знаете, лучше самих евреев, каков был закон наследования имущества у евреев на обсуждаемый момент времени? По талмудическуму закону, который я, как и все иудеи, экстраполирую на все время, начиная с Матан Тора - Дарования Торы, жена не наследует имущество мужа. Наслединками являются сыновья, если нет сыновей, то потомки сыновей, если нет потомков сыновей, то дочери, если нет ни дочерей, ни потомков дочерей, то братья и их потомки, если нет ни братев ни их потомков, то отец и его потомки(дочери), если нет отца, то процедура наследования использует отца, как формальную переменную, описывающую наследываемую персону, т.е. переходим к братьям отца и т.д. до патриарха Иакова. Жена тут никак не появляется.

** В случае же с Рут, она могла по Закону наследовать и то и другое. **

Кто Вам сказал, что она унаследовала имя и имущество мужа?

** Ну, это тоже не совсем точно. Например, несмотря на то, что гер действительно уподоблен заново рожденному, он не освобождается полностью от обязанностей по отношению к биологическим родителям. **

Откуда Вы знаете, лучше самих евреев, что с точки зрения иудаизма у непрошедшего гиюр нееврея есть "обязанности по отношению к биологическим родителям", от которых гиюр его "не освобождает полностью"? Из Талмуда мне известно, что неевреи обязаны соблюдать всего СЕМЬ запрещающих заповедей: 1) Не заниматься идолопоклонством, 2) Не проклинать Всевышнего, 3) Не убивать, 4) Не прелюбодействовать, т.е. не сожительствовать с чужой женой, 5) Не красть, 6) Не есть часть животного, отделенную от него до того, как оное животное было умерщвлено, 7) Учредить судебно-исполнительную систему, следящую за исполнением вышеупомянутых шести заповедей. Как видно из этого списка, заповеди почитания и страха перед родителями в него не входят. Далее, по талмудической норме, родство мать - сын, как и все остальные родственные связи аннулируются, следствием чего является практицируемый всеми современными герим запрет на "йихуд", т.е. уединение в закрытом от проникновения постороннего взгляда помещении, гера с собственной матерю, как и родившейся до гиюра взрослой дочерю, а гиёрет, соответственно, запрещенно уединяться с собственным отцом и родившимся до гиюра взрослым сыном.

**Вообще же здесь применим общий принцип иудаизма: маалим би-кдуша ве-ло моридим ба**

Откуда Вам известно, что этот принцип, упомянутый впервые только в талмудических источниках существовал также в обсуждаемый момент времени? Этот принцип иудаизма, во-первых, на самом деле звучит "маалин би кдуша ве эйн моридин", а во-вторых, в случае герим действует не этот, а похожий на него принцип, точнее, постановление мудрецов -"ше ло йoмру: "бану ми кдуша кала ли кдуша хамура"", т.е. чтобы герим не говорили: "мы из болшей святости оказались в меньшей", и, как известно всем иудеям, любая фраза, начинающаяся со слов "ше ло йoмру" означает запрет мудрецов. Основным следствием, показывающим, что "деорайта", т.е. по Торе, родственная связь между братом и сестрой после гиюра прекратилась, является необходимость "гет" - официального разводного письма в случае "кидушин" - бракосочетания оных после прохождения обоими гиюра, тогда как брак между евреями по рождению братом и сестрой, как, кстати и брак между мужчиной и женой его брата по матери (как, собственно и по отцу, за исключением случая йибума, к жене брата по матери не относящегося), недействителен вовсе и не влечет за собой "гет" в случае желания женщины выйти замуж за другого.

** иудейские мудрецы запретили им поступать подобным образом. **

Ну вот, Вы же сами пишете, что запретили им это мудрецы, а по Торе - можно. Следовательно, "деорайта", после гиюра (как в нашем случае, впрочим и до, но даже если Вы будете, не имея на это никаких оснований, утверждать, что брак между евреем и нееврейкой имеет силу) во всяком случае родственное отношение муж-жена аннулируется, и Рут не подходит для исплолнения заповеди "йибум", так как на момент свадьбы с Боазом она уже не является той жe женщиной, что была замужем за Махлоном.

** Для меня Талмуд лишь сборник человеческой мудрости, которая может доказать, что черное это белое и наоборот. **

Почему Вы решили, что ЗАДАЧЕЙ авторов Талмуда является передать последующим поколениям евреев, находящимся в опасности забвения устного предания, "сборник человеческой мудрости, которая может доказать, что черное это белое и наоборот", а не, как это очевидно из структуры и содержания Талмуда, донести до них определение и смысл заповедей, полученныe на Синае и передаваемыe устно из поколение в поколение?

** Поэтому, для меня приоритетом являются Св. Писания. **

Поэтому я и спросил Вас в моем позапрошлом письме, какие именно слова в Свитке Рут заставили Вас прийти к выводу, что речь идет о левирате. Я спрашивал Вас не об иудейских источниках, которые не являются для Вас авторитетом и с которыми, Вы уж простите, позвольте разбираться нам самим, а о словах в тексте Св. Писаний, конкретно - книги Рут.

** А вот это свидетельство о Законе Иосифа бен Маттафия, священника первой череды, которого все знают как Иосифа Флавия, для меня более ценно, чем многочисленные толкования мудрецов Талмуда **

Почему Вы решили придать большую ценность свидетельствy о Законе Иосифа Флавия, чем доскональному разбору Закона, с целью увековечить его правильное исполнение во всех пколениях евреев, находящихся в Изгнании, Талмуда?

По поводу цитат из Иoсифа Флавия, которые Вы привели.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Суббота, 18 Августа 2018, 16:33
 
a-du8inОтправлено в: Суббота, 18 Августа 2018, 16:34 | Сообщение № 23

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
"сняв с брата своего покойного мужа сандалию и плюнув ему в лицо…"

По Талмуду, плевать следует не в лицо брата мужа, а перед ним, как написано в Торе "лефанав", что талмуд понимает как (а чисто грамматически, это может означать) "перед ним". Я все же не понимаю, почему Вы подозреваете талмудических мудрецов, а среди них было много хороших, выдающихся людей в такой измене Торе и действующему на момент, прямо предшествующий составлению Талмуда закону, что они по-Вашему умышленно изменили обряд халицы. Ну зачем это им надо-то было, а? Скорее, это Иoсиф Флавий, историк, писавший для неевреeв историю еврейского народа, решил так описать еврейский обряд, чтобы аспект "позорности" был более очевиден.

"Затем Боаз призвал старейших в свидетели и велел Рут снять с родственника сапог и по закону плюнуть ему в лицо [ вот он обряд халицы! – Вера М.]…"

По Tалмуду, если вдове уже сделал халицу один из братьев ее покойного мужа, то остальные братья освобождаются от обязанности йибума или халицы, а вдова может выходить замуж, за кого ей вздумается, исключая братьев покойного.
По Исофи Флавию получается, что сделав халицу одному родственнику, вдова с этой историей не покончила, а обязана идти замуж или делать халицу другому, следующему по близости (см. упомянутый выше закон о наследовании) родственнику, а до этого она не может выйти замуж за другого избранника ее сердца. Потому что заповедь о йибуме - это не право, это обязанность восставить семя бездетно умершему брату, и пока ситуация не решена, для вдовы есть запретительная заповедь "ло тиhйе эшэт hа мет hахуца ле иш зар", т.е "ПУСТЬ НЕ ВЫХОДИТ ЖЕНА УМЕРШЕГО ЗА ЧЕЛОВЕКА ЧУЖОГО..."
Бедная вдова! По этой логике, она должна будет до конца своих дней ходить по родственникам и как бедная родственница клянчить халицу, пока кто-нибудь не сжалится над ней и не возмет замуж, а если она с каким-нибудь отвратительным увечьем или больна заразной пловой болезнью, или какой-нибудь родственник сидит в плену у римлян и не досягаем, но известно, что жив, то на покой нет никаких шансов.

"Когда последний явился, Боаз спросил его: «Не желаешь ли ты воспользоваться своим правом наследства от Элимелеха и его сыновей?» … Боаз продолжал: «Но знай, что законы должно исполнять всецело, а не наполовину: здесь вдова Махлона, которую ты ДОЛЖЕН ВЗЯТЬ ПО ЗАКОНУ В ЖЕНЫ, если желаешь сделаться наследником его земельной собственности»."

В свете всего вышесказанного очевидно, что речь в книге Рут идет не об обычной заповеди левиратного брака в том смысле, в каком он описывается в Торе (Дварим, 25, 5-10), а в том, о каком говорят Мальбим и Нахманид, цитаты которых я привел в прошлом сообщении. А именно, был обычай, подлежащий исполнению, в случае, если он не противоречил законам Торы, что вдову мог брать замуж ближаейший из родственников мужа, не запрещенный вдове "деорайта", имеющий право на выкуп земельного надела, проданного покойным. И делалось это с целью, чтобы когда видели этот надел и хозяина с хозяйкой, на нем жвущих, то вспоминали бы покойного, жена которого живет вместе с его родственником на принадлежавшей ему ранее земле. В нашем случае, это было весьма удачно, потому что фактически женой Махлона Рут не была, и поэтому Боазу была разрешена, но воспоминание о покойном пребывание ее на принадлежавшим ему земельным наделе обеспечивало, ведь и происхождение Рут было весьма не дурно, все-таки соответствующая сыну важного еврейского вельможи царская дочка (по мидрашу, она дочь Эглона, царя мoaвского). Иосиф Флавий, вполне возможно, также говорит именно об этом обычае.

**И имя у сына Рут было наверняка Овэйд бен Махлон, а не Овэйд бен Боаз.**

Не понимаю, на чем основывается это Ваше "наверняка". Из приведенного вами отрывка, написанного Йoсифом Флавием это не следует. Он пишет нечто другое: "назвав родившегося затем у нее сына именем умершего брата своего...", т.е. было распространено назвать первого ребенка, родившегося в результате левиратного брака таким же (или сходным, если ребенок - девочка) именем, каким обладал покойный брат.

** во времена Иисуса Христа (Иосиф Флавий родился в 37 году от Р.Х) закон это разрешал. "имеют возможность вступить в брак с БЛИЖАЙШИМИ РОДСТВЕННИКАМИ ПЕРВЫХ МУЖЕЙ СВОИХ" **

Ваш вывод из приведенной цитаты вовсе не обязателен. Скорее, имеется ввиду, что закон о левиратном браке, который имея целью восстановление семени умершего бездетно брата, наряду с этим, обязывая родного брата мужа, т.е. "БЛИЖАЙШEГO РОДСТВЕННИКА ПЕРВOГO МУЖA", давал таким образом экономическое убежище вдове. Не описать
и нe расширить установленный Законом круг родственников собирался Флавий, а показать, как благотворно закон о левирате влияет на жизнь вдовы, ведь установленная Законом персона, совершающая йибум - это не кто-то там, седьмая вода на киселе, а родной мужнин брат, т.е. ближайший родственник ее первого мужа, который будет о ней заботиться, как полагается, ведь она была самым близким существом для его родного брата.

С уважением,

Михаэль.


Анастасия Д. 

Аргументы, в пользу вашего утверждения есть?

Апостол Матфей, был не книжным человеком, а сборщиком пошлин.

Два противоречивых родословия Иосифа, созданных, когда он ещё считался отцом Иисуса, несуществующая "вселенская" перепись, чтобы отправить Иосифа и Марию в Вифлеем, фиктивное "избиение младенцев", чтобы был "плач великий", бегство в Египет, чтобы "воззвать" оттуда, перенесение казни на день раньше в евангелии по Иоанну, чтобы Иисус был пасхальным агнцем, которому не ломают кости, "глас, вопиющий в пустыне", знаменующий Иоанна-"Крестителя", как Илью-пророка - это первое, что вспомнилось, там ещё много подобного есть. всё, чтобы было "по Писаниям".
Евангелия - не история, и не писались, как история. Это - "благая весть" - проповедь новой религии посредством мифологизированной биографии Иисуса из Назарета. Выросли они из сборников цитат к биографии, причём биографию "подстраивали" под цитаты.
« Последнее редактирование: 09.05.2011, 03:17:49 от Ариэль


Мессией не рождаются, им - становятся. Царь Давид родился пастухом.

Цитата: Андрей Сосновский 
Тогда и я вас спрошу - где в Торе даны чёткие критерии того, что должен сделать Машиах? Где указана по пунктам программа действий Машиаха?

Опять же, это вопрос не ко мне, а скорее к христианам. Если Машиаха ЧЕТКО ОПРЕДЕЛИТЬ невозможно, то тем более невозможно указать на кого-то и сказать, что вот это и есть Машиах. А раз невозможно, то, получается, истинным ответом на вопрос "Откуда есть пошла вера христианская?" будет: от лампочки.

Однако, для того, чтобы действительно понять, откуда взялась идея Машиаха, надо всего лишь навсего обратиться к словам пророков, которые сказали довольно четко и ясно, кого они ждут в конце времен. Причем брать те тексты, которые дают именно четкую характеристику, согласно которой можно ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ конкретного человека как Машиаха, а не подсовывать от лампочки любого понравившегося персонажа.

Итак, давайте посмотрим, где Танах ВПЕРВЫЕ говорит ЧЕТКО И ЯСНО об ожидании какого-то человека в конце времен.

Пророк Ахия из Шило в 11-ой главе III-ей книги Царств о том, сообщая Иеровоаму сыну Невата о том, что у династии Давида и Соломона отнимается большая часть царства, предупреждает его о том, что это наказание будет "НЕ НА ВСЕ ДНИ". Т.е. настанет тот день, когда над всеми коленами Израиля снова будет царствовать потомок Давида и Соломона. Вот здесь впервые прозвучала эсхатологическая идея - восстановление царства Давида. И здесь берет начало представление о персонаже, ПОЗДНЕЕ В ПРЕДАНИИ обозначенного как Машиах. И эта идея лейтмотивом звучит во ВСЕХ ДАЛЬНЕЙШИХ пророчествах о грядущем праведном царе.

Исайа, живший в то время, когда изгнание Израиля было уже вопросом времени, утешает народ, говоря в главе 11 о великой праведности потомке Давида, который соберет изгнанников из рассеяния подобно тому, как Господь собрал их из Египта.

Пророк Иеремия в главе 23 и 33 снова говорит о "ростке Давида" - праведном царе, в дни которого будет спасен Израиль и Иерусалим будет в безопасности, и тем самым будет явлена справедливость Господа.

Пророк Иезекииль говорит в главе 21, 34 и 37 о достойном царе - "рабом Моем Давиде", - который воцарится над cобранным из рассеяния Израилем.

Пророк Захария в главе 6, говорит вернувшимся из Вавилона иудеям о том, что под руководством человека, называемого "Росток", возвратившийся Израиль восстановит Храм Господа.

Вот кого ждал изгнанный Израиль, вернувшийся из вавилонского плена. Разве можно было разглядеть в Иисусе этого персонажа?


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Суббота, 18 Августа 2018, 16:39
 
sofiya111Отправлено в: Суббота, 18 Августа 2018, 17:59 | Сообщение № 24

Постоянный участник
Сообщений: 157
C нами с 11 Января 2013
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
  • Никому ничего никто не докажет и ни в чем не переубедит,если заповеди не впитал с молоком матери, например,я из мусульманской семьи и для меня было дикостью беременность незамужней женщины.Невнятно написала?


Отредактировал/а: sofiya111 - Суббота, 18 Августа 2018, 20:24
 
a-du8inОтправлено в: Воскресенье, 19 Августа 2018, 03:29 | Сообщение № 25

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата sofiya111 ()
Никому ничего никто не докажет и ни в чем не переубедит,если заповеди не впитал с молоком матери, например,я из мусульманской семьи и для меня было дикостью беременность незамужней женщины.Невнятно написала?


Написали Вы внятно.

Но остались ещё люди ,которые могут выйти из рукотворной матрицы христиан и мусульман.

Для них и создаю эти темы,ищу Нэо.

Ну а для меня лично и мусульманство не единобожие,а создание  другого бога,ничего не имеющего общего с Б-гом Израиля,Творцом Мира.

Лично для меня это всё идолопоклонство,но я же не говорю Вам,что для меня дикость,когда поклоняются идолу,хоть христиане,хоть мусульмане.

Хотя считается ,что мусульмане выполняют 7 заповедей Бней Ноах.

Прошу Вас не обидеться на мои слова о Вашей вере,это моё личное мнение.

Большинство из нас принадлежность к Вере не выбирают,а верят так,как верит окружающие люди,я вот был Православным,пока не зашел на Форумы,почитав ответы иудеев христианам,я понял что что то не то,что то не так ,и только когда возник у меня такой вопрос я  стал разбираться и увидел всю ЛЖИВОСТЬ Теологии христиан и иже с ними,увидел несоответствие христианства Торе,что в Евангелиях больше половины прямой и наглой  лжи.

И когда иудеи на Форумах пытались по доброму сказать об этом христианам,то в некоторых христиан прямо бесы вселялись,они и мяукали  и рычали,ругались,потому что ответа у них не было,а были только первомайские лозунги,не более,вот именно это и послужило причиной моих раздумий,и слава Всесильному Б-гу Израиля,у меня открылись глаза и я вышел из этой Матрицы христианской лжи.

И я понял что иудаизм,это глубочайшая духовная, интеллектуальная и нравственная связь со Вс-вышним .

Благословен Ты, Господь, Бог наш, Царь вселенной, открывающий глаза слепым.

Благословен ТыГосподь Бог нашЦарь вселенной, даровавший нам жизнь и поддерживающий ее в нас, и давший нам дожить до этого дня!

Вот для таких людей,подобных мне, и создана эта Тема,чтобы человек почитав её увидел всю ЛЖИВОСТЬ  христианства.

Если называть вещи своими именами и без "политкорректности",то это самое правильное слово.  ЛОЖЬ.

Не логическая ошибка и не заблуждение,а откровенная и сознательная ложь.

"Указую христианам на Форумах говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была"



Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Воскресенье, 19 Августа 2018, 19:25
 
a-du8inОтправлено в: Воскресенье, 19 Августа 2018, 18:45 | Сообщение № 26

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Роман Касоб

Проблема в том, что Иисус был мамзером, то есть ребенком рожденным не от законного мужа, а о нашем господине Давиде так только думали. Так что никакой аллюзии. Подгонка. И никто из евреев не мог бы думать, что она родила не от мужа, иначе ей грозила бы казнь, так что ситуация вообще противоположная.
« Последнее редактирование:  от Рошель Касоб »

священник Виктор Пасечнюк
Точно также думали и о Давиде. В том то и суть, что это проекция на Спасителя. Ведь Машиах в наших традициях называется Давидом.
А что о казни. Это не так.
Тем не менее, до того как ангел уверил Иосифа Обручника в святости Зачатого, Деве Марии пришлось (как доносит до нас предание) пить горькую воду обличения от которой Она не понесла вреда.

При чем тут думали? Мамзером называется ребенок, который родился у замужней женщины не от законного мужа. А уж от духа или от кого еще - вопрос десятый. Давид таковым не был, а Иисус был.
Горькая вода пьется только в том случае, если муж имеет подозрение. А здесь Иосиф был вполне уверен, что ребенок не его.


священник Виктор Пасечнюк
Брак был законный. Рождение было не противоречащее Закону, так как прелюбодеяние не было. А по закону Иисус считался сыном Иосифа Обручника.
Временная проблема была лишь в тот период, пока Иосиф не был убежден в том что Дева Мария не совершила преступления и что зачатие есть чудо Божие.

18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою
(Матф.1:18-24)

Это по какому закону ребенок, рожденный не от мужа считается ребенком мужа? Нет, я не спорю, по законам РФ может так и есть, но в Торе нет ничего подобного. Либо муж спит с женой и от этого у него рождаются дети, либо жена рождает ребенка от кого-либо другого. Тогда ребенок - мамзер. Иосиф мог не захотеть по каким-либо причинам выносить это дело на суд, но статуса ребенка это не меняет.

священник Виктор Пасечнюк
А как же левиратный брак. В левиратном браке рожденный чей сын?
Тем более Мариам была обручена уже очень старому еврею, вдовцу, у которого было много очень взрослых детей. Эти дети стали братьями и сестрами Иисусу и приемными детьми Мариам (хотя и были старше ее).

При чем тут левиратный брак? Кто по-Вашему тут умер, Иосиф или третье лицо Троицы? И что вы имеете в виду под "тем более"?

священник Виктор Пасечнюк
Совсем недавно прочел где-то (в иудейских комментариях) что Давид просил у Бога проверить его и искусить. Бог проверил его Бат Шевой.
Не из 25 стиха сделан этот вывод?
2 Искуси меня, Господи, и испытай меня; расплавь внутренности мои и сердце мое,
(Пс.25:2)
У Раши и Радака этого нет - проверял.
Нет ли в других комментариях о этом?

После такого заявления и произошёл инцендент с Батшевой. (Санhедрин 107-а)

священник Виктор Пасечнюк
Шалом Хизкия. Спасибо.
Это я понял и читал.
Но тогда почему Бар мицва в 13 лет а не в 20?
Ведь обязательства с 13 лет а не с 20? Правильно я понимаю?

Это просто этапы одного процесса. В 13 человек получает йецер атов и начинает осознавать свои поступки, в 20 он уже полностью за них отвечает.

священник Виктор Пасечнюк
До сих пор не решили?
Это как бы: хватило денег - кошерна. Не хватило - не кошерна.

Некошерна черная икра. У осетровых нет чешуи.
Приходится красную бочками кушать


Я слышал об этих дискуссиях. Насколько мне известно этот спор в прошлом. На сегодняшний день Галаха запрещает есть осетровых.

священник Виктор Пасечнюк
 Да это правда. Но когда я ответил о Ветхим Деньми, что Он есть Слово Бога, я имел ввиду не человеческое естество Христа, и вы тут же задали вопрос о человеке - Сыне Человеческом. А это выражение очень часто употребляется в НЗ. Поэтому я подумал сразу, что у вас непонимание, о двух природах Мессии. потому и ответил по Евангелию. Простите за путаницу.

Так он раздвоился?

священник Виктор Пасечнюк
Нет.
Уместно привести краткий комментарий Даниила Сысоева на это место:

«Ветхий Днями – это БОГ-Отец, но мы знаем из Писания, что Бога не видел никто и никогда. Кирилл Иерусалимский говорит, что «Сын Человеческий, Сын Божий как Вечный Бог – Это Ветхий Днями, потому что Он самооткровение Отца». Видевший Христа видел Отца. И кстати говоря, когда в Апокалипсисе Господь является как Ветхий Днями, именно Иисус Христос является в белой одежде, восседающий на троне Суда. И Он подведен как Сын Человеческий, т.е. введен в эту славу и прославлен до той Славы которую Он имел у Отца прежде бытия мира»

Раздвоения нет. Но показывается антропологическое САМООТКРОВЕНИЕ Отца через Слово и показывается МЕССИЯ (Его человеческое естество) которое вводится в Божественную славу.

Ведь человечество Христа (СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ - Дух, Душа и Тело) появилось гораздо позже этого пророческого откровения.

Ясно. Гностические конструкции.

священник Виктор Пасечнюк
Шалом. Прошу помощи в БУКВАЛЬНОМ переводе (БЕЗ дополнительных поясняющих слов) 16 пасука 4 главы Коелет.
16 Не было числа всему народу, который был перед ним, хотя позднейшие не порадуются им. И это - суета и томление духа!
16אֵֽין־קֵץ לְכָל־הָעָם לְכֹל אֲשֶׁר־הָיָה לִפְנֵיהֶם גַּם הָאַחֲרֹונִים לֹא יִשְׂמְחוּ־בֹו כִּֽי־גַם־זֶה הֶבֶל וְרַעְיֹון רֽוּחַ׃
Интересует правильный перевод (с вариантами смысловых значений слова) и правильный перевод формы слов.

Первая часть пасука относится к поколению потопа, а вторая oтносится к поколению вавилонской башни (Раши).
« Последнее редактирование:  от Биньямин »


священник Виктор Пасечнюк
Спасибо за перевод.
При переводе, не будут радоваться В НЕМ, вы бы сами отнесли "В НЕМ" к бедному умному юноше?

В нем - это дословное значение того, что в большинстве переводится как "ему (им)". Это архаичная форма, словосочетание "радоваться ему" - представлено, что рассматриваемый "он" - источник радости и тогда оно становится "радоваться в нем".

Блийаал - негодный человек, мерзавец. Мудрецы толкуют как "бли ол" - без ярма (Небес).

Цитата: Константин Половица
Во-первых : это сказал иудей, пусть и бывший(Павел), наверно он лучше знал и понимал иудаизм того времени чем вы сейчас можете понять то время, те нравы и то состояние иудаизма?

Типичная ситуация, когда ренегат критикует свое прежнее состояние: примеров тому тысячи. Из недавнего: православный священник-ренегат Полосин критикует православие и восхваляет ислам. Священник-то лучше знает и понимает православие, чем вы?

Цитата: Константин Половица
Во-вторых : я только недавно лишился собеседника по вопросу о идолопоклонстве христиан, баптист слился т.к. ему нечего стало возразить или как-то обосновать свои заявления по этому вопросу. Но может вы более разумный оппонент и у вас найдутся аргументы, кроме голословного обвинения? Что вы называете идолопоклонством? Ваша трактовка термина, а то он сначала так толковал, а потом по другому начал...

Идолопоклонство - это одно из действий: зарезать перед изображением и в честь божества, воскурить перед изображением и в честь божества, совершить ритуал с вином перед изображением и в честь божества, совершить ниц (поклон лицом до земли) изображению божества.
Кроме того, возможны поправки с учетом специфического служения.


Это, по мнению Хеми Шалева, подкреплено недавними сообщениями, опубликованными в изданиях израильских ультраортодоксов. Так, раввин Моше Штернбух известил учеников, что наступает время Мессии. "Штернбух говорит, что посвящен в тщательно хранимый секрет, который восходит к упомянутому выше виленскому раввину бен Шломо Залману. Секрет этот якобы передавался из поколения в поколение почитаемых раввинов: "Когда услышите, что русские захватили город Крым (так в оригинале. - Прим. NEWSru.com), знайте, что времена Мессии начались, что его шаги слышны. А когда услышите, что русские дошли до города Константинополь, наденьте свою шаббатную одежду и не снимайте ее, потому что это значит, что Мессия может прийти в любую минуту", - писал блоггер.

Ерунда, блоггер не знает Талмуд. Гог придет после Мошиаха

Цитата: Новиков Павел
Ты думаешь, что слова из Сукка 52а, что Мессия бен Давид "увидел" смерть Мессии бен Йосэфа и попросил жизни - аллегория? Ведь если был убит, то разве не пришел, как же он тогда мог быть убитым?

Он мог увидеть в духе святости например. Либо когда он еще сам не пришел

Цитата: 1nastia
т.е. все наоборот - сначала Мессия, а потом война Гога из страны Магог. Но почему Россию сравнивают с северной страной, а не со страной обитающей на краю земли - что больше подходит и по расположению и по действиям?

Не знаю, видимо от незнания и сравнивают.

Именно поэтому я и взял в кавычки "увидел". Но дело в другом - если он "увидел это в Духе", то значит ли это, что Дух показал ему то, чего не будет в реальности? Т.е. Дух показывает: бен Йосэф был убит. А на деле - не был убит. Может такое быть?

А если он будет убит, как показал Дух Мессии бен Давиду, то это означает, что "бен Йосэф" таки пришел! Иначе, он не был бы убит.

Агада в Сукке идет по тому варианту что МбЙ придет.

А если исходить из той же Сукка, место где цитируется Захария 12:10, про "которого пронзили", то разве реалистично, чтобы оплакивали именно йецер ha-ра?

Я думаю не обязательно это связано с тем, как понимать Захарию 12.

Если читать фрагмент Сукка52а, то цитируется Захария. Гемара предлагает два варианта: убит Мессия Сын Иосифа или йецер ha-ра.

У Захарии сказано, что будут рыдать об убитом. Насколько велика вероятность, что плакать будут по "убиенному злому началу"?

Я хотел сказать, что второй вариант не значит что МбЙ не придет, и наоборот - первый не значит что обязательно придет. Спор в том как именно толковать Захарию.

Цитата: Новиков Павел
Первое мнение приводится в Евангелии:

Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий? (Ин. 12:34)

Здравствуйте, Роман! Мнение о вечном правлении, если не путаю, содержится в трактате Сукка: дал Ему долголетие на веки. А второе мнение, вроде бы, принадлежит Рамбаму. Я думаю, можно так понять, если вспомнить слова псалма: престол твой - как дни неба. Т.е. не сам человек, потомок Давида вечен, а его власть, а уж кто именно будет сидеть на этом престоле - дело десятое. Но такое отношение к Мессии, думаю, может быть осознанным, с акцентом на "это самый что ни на есть человечный человек", без каких-то там атрибутов божественности и т.д.

РаМБам приводит там (предисловие к главе Хелек) доказательство из

Йешая
(42:4) Не ослабеет он и не сломится, пока не установит на земле правосудие, и учения его острова ждать будут.

והמשיח ימות וימלוך בנו תחתיו ובן בנו, וכבר ביאר הנביא את מיתתו "לא יכהה ולא ירוץ עד ישים בארץ משפט". ויאריך מלכותו ימים רבים עד מאוד,

"И помазанник умрёт и воцарится его сын вместо него и сын сына, и уже сообщил пророк его смерть : "Не ослабеет он и не сломится, пока не установит на земле правосудие". И продлится его царство многие дни..."


Шалом, Мойше! Значит, я правильно помнил, что это мнение Рамбама. Но скажи мне, почему "ослабеет и/или сломится" - нужно понимать как "умрёт"?

Буквально потускнеет и сломается - это указывает на смерть. Ведь на что это еще может указывать? Что он станет инвалидом и в таком состоянии будет пребывать навеки? Маловероятно...

В Зехарии в двух местах есть цемах, который некоторые толкуют о Мошиахе, другие - о Зрубавеле


Т.е. о Зрубавеле - простой смысл, про Машиаха - иносказательный?

Нет, оба простые по моему. Просто разные толкования

Цитата: Антон С.
Приход Мессии это завершение эпохи Ветхого Завета

Из чего следует, что Синайский Завет, о котором написано четко, что он ВЕЧЕН (Втор. 29:28), вдруг завершается с приходом Мессии?

Цитата: Антон С.
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет

И что? Будет ЕЩЕ И новый Завет, не только прежний. Где сказано, что прежний ВЕЧНЫЙ завет прекратит действовать? Не сказано такого нигде и сказано быть не может, это нонсенс

Цитата: Новиков Павел
И там же, в Санhедрин 99а, есть слова:

"Раби Иллель говорит: Нет у евреев (надежды на) Машиаха, поскольку его уже "проели" во времена Хизкии. Сказал рав Йосеф: Да простит Владыка раби Иллеля! Когда был Хизкия? Во времена Первого Храма. А Захария пророчествовал во Втором Храме (Захария 9:9): Радуйся, дочь Циона, ликуй, дочь Иерусалима! Вот придет твой царь – праведник и спасенный, он беден и едет на осле или на осленке, сыне ослицы".

Так что же, Бог хотел сделать Езекию Мессией, но не сделал, а на чём тогда основывается Раби Гиллель?

Санhедрин 94а :

"Для приумножения власти и бесконечного мира..." (Йешая 9:6) Учил Бар Каппара в Ципори : почему всякая (буква) Мем в середине слова открытая, а эта закрытая? Хотел Святой, благословен Он, сделать Хизкию Мошиахом..."

Очевидно р. Гилель считал что сделал...


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Воскресенье, 19 Августа 2018, 18:52
 
a-du8inОтправлено в: Воскресенье, 19 Августа 2018, 18:54 | Сообщение № 27

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Рустам Гаджиев

Скипетр отошел от Иуды а мессия (Шило) не пришел

Пророчество:

«Не отойдет скипетр (власти) от Йеhуды и стило эакона от потомков его, пока не придет Шило, и к нему стечение народов» (Берейшит 49:10)

Комментарии:

Раши: «пока не придет Шило. Царь Машиах, которому царство принадлежит (оно есть его, שלו).»

Санѓедрин, 98б: «Каково же его [Мессии] имя? - Школа р. Шилы настаивала: Его имя — Шило, ибо написано «доколе не придет Шило»

То, что иудаизм относит это пророчество к Месии, это однозначно, что дальше?
Когда отошел этот скипетр?

Есть варианты:
586 г. до н. э. - Захват Вавилоном (иудеи пока еще сохраняют свою законодательную власть)
63 до н.э – Захват римлянами, правителем становится Антипатр Идумеянин (впрочем идумеяне в свое время приняли иудаизм и Иудея не потеряла своего законодательного статуса).
6 г. н. э. – Иудея становится провинцией с прокураторским управлением. (законодательство с правом вынесения смертных приговоров отбирается)
70 г. н. э. – Разрушение Иерусалима и Храма и последующее переименование в Палестину.

Рабби Рахмон сказал: «Когда члены Сангедрина поняли, что отстранены от права распоряжаться жизнью и смертью, страшное оцепенение овладело ими; они покрыли головы пеплом, и тела свои — власяницей, и восклицали: «Горе нам, потому что скипетр отошел от Иуды, а Мессия так и не пришел!» (Сангедрин, гл. 4, стр. 37а)

Ок. 5 г. до н.э. в Эрец Исраэль рождается еврейский мальчик, ему как положено делают брит милу, он взрослеет, становится мужчиной, начинает проповедовать своим о истинном почитании Торы и всевышнего Бога, осуждает лицемерие, просит народ исполнять устную и письменную Тору. Заявляет о себе как о Мессии, который должен пострадать согласно ТаНаХу, призывает исследовать Писание, чтобы убедится в его правоте. Обещает придти во второй раз. Ц’дуким будучи лицемерами и не верящими в воскресение мертвых осуждают его на смерть, добиваются у властей его казни. Все сказанное в Писаниях исполняется.
Скипетр от Иуды отходит, страны не стало.
Евреи сегодня говорят Мессия еще не пришел.
Как все это объяснить?

У меня такой вопрос, если Йешуа вообще не рассматривается как предполагаемый Мессия, то как тогда быть с пророчеством? Выбросить в урну и продолжать делать вид, что все в порядке?
Уважаемые иудеи объясните пожалуйста, где обещанный Мессия и что делать с пророчеством?
Или мы признаем Йешуа Мессией и ждем его все вместе во второй раз или забываем про Бога, Тору, Его несбывшиеся пророчества, и живем как хотим.

P.S.
Прсьба христианам не пиарить христианство, а рассматривать пророчество в рамках иудаиза, со ссылками на НЗ, как возможный правдивый источник о пришедшем Мессии.
Иудеев прошу не показывать недостатки христианства, т.к. это не имеет отношения к пророчеству, христианство может быть и не право в чем-то, но вопрос не об этом.

Итак. В недельной главе Вайехи (Берешит 49:10), при благословении Яаковом своих сыновей, праотец говорит следующее:

לֹא-יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה, וּמְחֹקֵק מִבֵּין רַגְלָיו, עַד כִּי-יָבֹא שִׁילֹה, וְלוֹ יִקְּהַת עַמִּים.
Не отойдет скипетр (власти) от Йеhуды и стило эакона от потомков его, пока не придет Шило, и к нему стечение народов.

Уважаемый собседник высказал с первого взгляда вполне легитимную точку зрения. Раз сказано «пока не придет Шило» (РаШи объясняет, что имеется в виду Машиах), то когда Царь-Помазанник придет, то скипетр отойдет от Йеhуды. Выглядит вполне логично, не так ли? С точки зрения русского языка времен правления В.В.Путина так и есть. Но Тора была написана на принципиально другом языке, с принципиально другим строем, образами и понятиями. Итак обратимся к самой Торе и поглядим, так ли это. Слово עד (пока, до тех пор когда) встречается в другом обетовании, которое в 28 главе книги Берешит в стихе 15-м дает Вс-вышний самому Яакову

וְהִנֵּה אָנֹכִי עִמָּךְ, וּשְׁמַרְתִּיךָ בְּכֹל אֲשֶׁר-תֵּלֵךְ, וַהֲשִׁבֹתִיךָ, אֶל-הָאֲדָמָה הַזֹּאת: כִּי, לֹא אֶעֱזָבְךָ, עַד אֲשֶׁר אִם-עָשִׂיתִי, אֵת אֲשֶׁר-דִּבַּרְתִּי לָךְ.
И вот Я с тобой, и хранить тебя буду везде, куда бы ты ни пошел, и возвращу Я тебя на эту землю; ибо Я не оставлю тебя, пока не содею того, что Я говорил о тебе.
Повернется ли язык сказать, что после сбывшегося Г-сподь оставил Яакова?

Посмотрим еще на употребление этого слова в Писании:
Берешит 8:5
וְהַמַּיִם, הָיוּ הָלוֹךְ וְחָסוֹר, עַד, הַחֹדֶשׁ הָעֲשִׂירִי; בָּעֲשִׂירִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ, נִרְאוּ רָאשֵׁי הֶהָרִים
И воды все убывали до десятого месяца. В десятом (месяце), в первый (день) месяца показались вершины гор.
Значит ли это, что воды после того, как появились вершины гор, перестали убывать? Конечно нет, мы живем не в океане, где изредка встречаются острия скал на поверхности воды.

Бререшит 19:37-38
וַתֵּלֶד הַבְּכִירָה בֵּן, וַתִּקְרָא שְׁמוֹ מוֹאָב: הוּא אֲבִי-מוֹאָב, עַד-הַיּוֹם.
לח וְהַצְּעִירָה גַם-הִוא יָלְדָה בֵּן, וַתִּקְרָא שְׁמוֹ בֶּן-עַמִּי: הוּא אֲבִי בְנֵי-עַמּוֹן, עַד-הַיּוֹם. {ס

И родила старшая сына, и она нарекла ему имя Моав. Он отец Моава по сей день. 38. И младшая тоже родила сына, и она нарекла ему имя Бен-Ами. Он отец сынов Амона по сей день.
Но моавитяне и амонитяне жили и гораздо позже дарования Торы. Если же сказать, что Тора говорит о всех временах, то сегодня нет ни того, ни другого племени. И даже если встать на сторону безбожников, которые говорят, что Тора, упаси Б-же, написана людьми после вавилонского галута, то и здесь можно сказать, что моавитяне жили и долго после того. И таких точно примеров много, наприме с Беер Шевой

Идем далее. Скипетр, как реальное царское правление над народом Израиля, потомкам Йеуды принадлежал на протяжении двух поколений - царя Давида и царя Соломона. Затем 10 колен из 12-ти выходят из под власти потомков Йеуды и основывают собственное царство, где правят вовсе не выходцы из царского колена. Но допустим, что имеется в виду вобще правление династии Давида. Опять загвоздка. Она просуществовала вплоть до Вавилонского пленения. После него не было правителей Иудеи из колена Иуды. Правили первосвященники, потом цари, опять же из колена Леви, потом вообще власть захватил идумей Ирод.
Так что, уважаемый Рустам, читайте Писание, а не "мессианцев" и будет Вам щастье.

Роман Касоб


Шило в "пшатовском" смысле - это не Машиах, а город.
"А Иисус Навин дал приказание шедшим описывать землю, сказав: пойдите, обойдите землю, опишите ее и возвратитесь ко мне, и я брошу вам здесь жребий пред Господом в Шило. И пошли люди эти, и прошли по земле, и описали ее в книге по городам, по семи наделам, и пришли к Йеhошуе в стан, в Шило; И бросил им Йеhошуа жребий в Шило пред Господом, и разделил там Йеhошуа землю сынам Исраэйля по делению их".

Владислав Владимирович

То, что Талмуд редактировался католиками - это известно, и Ваш пример - яркое тому свидетельство.
Забавно, что вообще кто-то может требовать опровержения от евреев человеку, от которого фактически зависила их судьба. Рамон Марти был одним из цензоров Талмуда, первым цензором собственно говоря, кто в испании потребовал сожжения всех Талмудов, а за 22 года до этого сожжению были преданы около 12 тысяч экземпляров талмуда в Париже. Милое времечко для диспутов. Но опровержение опусам Марти все же были. В частности, он был уличен в подделке цитат Берешит Раба. Ну а теперь вот узнаем о существовании некоего рабби Рахмона. Сдается мне, что провидчесским оком доминиканец узрел президента Республики таджикистан 


Цитата: Новиков Павел 
Шило называет Машиахом РаШИ, который является любителем тезиса "я же пришел ради простого смысла". Т.е. РаШИ понимает "Шило" как Мессию - согласно пшату.

И еще, в ивритской конструкции (עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה) есть предлог направления (ל)? Ну, чтобы точно можно было понять как топоним?

Почему ты делаешь знак равенства между комментарием Раши и пшатом? Раши то и дело пользуется мидрашами, когда простое прочтение не дает удовлетворительного ответа. В данном случае так оно и есть.

Цитата: Новиков Павел
Здесь уже акцент не на власти, она легитимна в обеих значениях. Здесь вопрос в том, как принимается власть народами: послушно или принужденно... Т.е. покорены. И здесь вам ссылаться на "войны Всевышнего" (для Мессии), но получить в ответ "властитель миролюбивый".

Аналогично можно сказать про Таргум. Он транслирует комментарий из предания. Это как Йисраэль в скобках, в стихе "Ибо он взошел пред ним...".

Покорность не обязательно предполагает завоевания. Зато обязатльно предполагает наличие реальной власти. В тексте нет никакого смотрения.
2. Таргум и воспринимается как комментарий, при том лишь один из многих, а не перевод в современном значении этого слова. В отличии от Пешитты. Пешитта это ведь как и Септуагинта или Вульгата или Славянская Библия - сама Библия. Иными словами, совершен подлог, где комментарий назван текстом.


«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель из среды потомков его, пока не придет в Шило и ему повиновение народов» (Быт.49,10).
Другой вариант перевода: «Не отнимется скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов».

Почему-то христиане пытаются утверждать, что эта фраза является пророчеством о Иисусе. Они утверждают, что Иисус – мессия, потому что он появился после уничтожения еврейской государственности.

При этом забывается, что вообще говоря, династия Давида, т.е. царей из колена Иуды не царствовала после разрушения первого Храма. Последний царь из колена Иуды – Цидкия был пленен вавилонянами около 586 г. до н.э.. После этого евреи находились под властью других народов. Царская власть евреев была восстановлена пи Маккавеях, но эта династия происходила из колена Леви. Ирод 1й не происходил из колена Иуды а происходил из обращенных в иудаизм идумеев.

А вот как поясняется этот отрывок Торы равом Гиршем:
Яаков умирает в то время, когда нация еще только формируется, когда закладывается ее краеугольный камень; он смотрит сквозь века, размышляя об отдаленнейшем из отпрысков колена Иеуды. Несмотря на то, что последний звук в этом слове (Шило) "о", оно завершается не буквой ו (вав), но буквой ה , выражающей состояние слабости. Называя это последнее поколение שילה , Яаков хочет сказать: "Придет время, когда царство Дома Давида познает упадок, когда появится Иеуда, который не будет сильным, как лев, а по-женски мягким; и покажется всем, что он умирает. Сила и мужество Иеуды вроде бы сойдут на нет. Но именно в тот момент, когда могильщики мировой истории уже закажут гроб, чтобы положить туда останки Иеуды, לו יקהת העמים , он вновь восстанет во всей своей мужественной силе, и одряхлевшие народы падут перед ним". Корень слова יקהת (קהה означает "становиться скучным, тусклым, вялым" (Ср. Мишлей 17). Здесь говорится об одряхлении человечества, о расслаблении, наступающем с возрастом. Таким образом: придет время, когда еврейский дух окажется близок к смерти; и тогда человечество, постаревшее и одряхлевшее, все испробовавшее и испытавшее, почувствует, что нуждается в новом, возрождающем духе. И этот обновленный дух явит человечеству потомок Иеуды.

и кстати в Сангедрин 37а нет того на что вы ссылаетесь. и евреи не одевают власяницы. вы с чем то спутали.
и вообще если вы считаете что нужно жить по Торе то нельзя еврею жить с нееврейкой


Цитата: Новиков Павел 
Да при чем здесь это? Таргум прямо использует "Мессию", а в Пешитте, как ты сам написал, "осталось лишь добавить Ясуа". Т.е. в ней нет Личности, а в Таргуме есть...

Ну, это когда как... Если тезисы Филона "льют воду на мельницу раввинов" - они становятся уместными, ввиду их высказывания "исторической личностью". А когда эти слова "льют воду" не на ту мельницу - геть, не надоть нам ентих сомнительных побасенок...

Двойной стандарт, Ром!

1. При том, что Таргумим - это комментарии, а Пешитта выдает себя за перевод. И мы оба это знаем. В любом еврейском издании, упоминающем любой Таргум говорится, что таргум не столько переводит, сколько обьясняет. А Пешитта использовалась не как комментарий, а как перевод текста, в том числе и для богослужений. Более того, в иудаизме вообще не существует переводов как таковых, любой перевод даже пытающийся быть подстрочником, таковым не является. Тора - это только Тора. Пешитта же выдает себя за Тору, являясь в реальности комментарием совершенно определенной направленности.
2. Ничего подобного. И у Филона и у Флавия и у Геродота и у любого другого древнего источника, не являющимся вероучительным для моей религии, я вычленяю факты и критически их рассматриваю, а мнения опускаю. Если факт о котором сообщает автор подтверждается, я его использую, если возникают сомнения - я эти сомнения высказываю. В данном случае и Филон и Флавий и мудрецы Талмуда говорят об одном и том же - мудрецы перевели Пятикнижие. Однако в наших руках сегодня нет манускриптов, сохранившихся с тех самых времен, зато в нашем распоряжении есть текст с тем же названием - Септуагинта. Проблема в том, что этот текст представляет собой перевод не Торы, а Танаха. Из чего можно сделать два вывода а) этот текст представляет собой не ту же самую Септуагинту, о которой вели речь Флавий, Филон и Талмуд или б) кто-то дополнил текст Септуагинты новыми переводами, причем неизвестно кто. Пока у меня нет доказательств, что хотя бы текст Хумаша в современной Септуагинте - это действительно перевод 72-х, то и говорить собственно не о чем.


Цитата: Рустам Гаджиев 
есть ранние и поздние комментарии, на многие отрывки ТаНаХа всегда считавшиеся мессианскими позже стали давать иные неммессианские комментарии, из-за враждебности между христианами и иудеями.

Среди ранних комментариев тоже есть явные отголоски полемики как с христианами, так и с другими учениями. Это во-первых. А во-вторых, мессианские толкования этих отрывков никто не дискредитировал, враждебность и полемика, вкупе с другими причинами, привели к желанию докопаться до чисто текстологического смысла отрывков, в то время как мессианский смысл ряда стихов остался во внутреннем, более глубинном пласте.

Цитата: Рустам Гаджиев
сегодня иудаизм старается отстранится от своего же собственного понимания, только чтобы не оказаться похожим на христианство

Скорее не для того, чтобы самому не оказаться похожим, а для того, чтобы не давать возможности христианским миссионерам оперировать положениями иудаизма. И речь не о том, что иудаизм отстраняется от своих же толкований, а о том, что он объявляет некоторые из них внутренними, а полемизировать предлагает, используя только голый текст.

Цитата: Рустам Гаджиев 
церковь уже "заняла" место Израиля и уступать вряд ли собирается, могу сказать это о всех христианах даже о "пушистых" протестантах

Трудно не согласиться.

Михаэль Едвабный

Цитата: Мойше 
Пророчество означачает что скипетр не отойдет от Йеhуды все время - вплоть до самого Мошиаха, который тоже его потомок.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Воскресенье, 19 Августа 2018, 18:56
 
a-du8inОтправлено в: Воскресенье, 19 Августа 2018, 18:57 | Сообщение № 28

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Исак Штайн
Иудей

"пророчества" из Ветхого Завета в Новом Завете

Один из ведущих христианских теологов, Джеймс Данн, подытоживая исследование использования Ветхого Завета в Новом Завете, заключает: «новозаветные цитаты из Ветхого Завета суть интерпретации. Ветхий Завет цитировался только потому, что его интерпретацией можно было обосновать ту или иную мысль, соотнести ее с определенной ситуацией; довольно часто толкование было сопряжено с модификацией текстуальной формы» (Джеймс Дани Единство и многообразие в Новом Завете, ББИ, 2009, с. 102).

Вот, например, «цитаты» из ВЗ, приводимые НЗ, где тексту придается смысл отличный от первоначального, иногда противоположный ему.

«И ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля» (Мф 2:6).
«И ты, Вифлеем-Ефрафа, меньший среди семейств Иудиныч?» (Миха 5:2).

«Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос» (Галл 3:16). Здесь Павел использует на то что слово «потомство» в обетовании Аврааму стоит в единственном числе и утверждает что обетование Аврааму дано именно об Иисусе: «И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему» (Быт 12:7). При этом нигде нет притязаний Иисуса на землю обетованную и такое толкование слова «потомство» входит в прямое противоречие со сказанным в следующей главе, где потомство имееться ввиду имеено не в единственном числе: «Ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки, и сделаю потомство твое, как песок земной; если кто может сосчитать песок земной, то и потомство твое сочтено будет» (Быт13:15-16).

«Посему и сказано: восшел на высоту, пленил плен и дал дары человекам» (Еф 4:8). «Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков» (Пс 68:18 (67:19). В псалме дары принимаются, а в НЗ они даются, поэтому ссылка на псалм (сказано) неуместна.

«Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом» (2Кор 6:16). «и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом» (Лев 26:12).

«И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас» (2Кор 6:17).
«Идите, идите, выходите оттуда; не касайтесь нечистого; выходите из среды его, очистите себя, носящие сосуды Господни!» (Ис 52:11).

«Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня» (Рим 11:33). Такой цитаты нет в ВЗ. По-видимому она составлена из переплетения и искажения двух разных стихов, когда одно говорит о состоянии евреев до дарования Торы, а другое - часть укорения евреев из-за отступления от заповедей . «Но до сего дня не дал вам Господь [Бог] сердца, чтобы разуметь, очей, чтобы видеть, и ушей, чтобы слышать» (Втор 29:3). «Ибо навел на вас Господь дух усыпления и сомкнул глаза ваши, пророки, и закрыл ваши головы, прозорливцы» (Исайя 29:10).

То что интерпретация «цитат» это плод авторов НЗ можно видеть уже из того, что разные книги ,НЗ зачастую дают одним и тем же ветхозаветным цитатам различный смысл.

Например «И вывел его вон и сказал [ему]: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков. Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность» (Быт 15:5-6), цитируется Павлом для доказательства того, что Авраам был оправдан верой, а не делами. «Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность» (Рим 4:2-3). «Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Познайте же, что верующие суть сыны Авраама» (Гал 3:6-7).

Иаков в своем послании основываясь на то же стихе доказывает противоположное: «Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"» (Иак 23:.21-23).

«Возвещу определение: Господь сказал мне: Ты сын мой; я ныне родил тебя» (Пс 2:7). Согласно Деяниям (13:32-33) Павел полагает, что этот стих говорит о воскресении Иисуса: «И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя».
В Евр (5:5) этот же стих по мнению Павла говорит о назначении Иисуса первосвященником: «Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»
А вот синоптические евангелия относят его к сошествию Духа на Иисуса у Иордана: «И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение» (Мк 1:11).

Ис 8:13-18 «Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш! И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима. И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены. Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих". Итак я надеюсь на Господа, сокрывшего лице Свое от дома Иаковлева, и уповаю на Него. Вот я и дети, которых дал мне Господь, как указания и предзнаменования в Израиле от Господа Саваофа, живущего на горе Сионе». Рим 9:33 и 1 Петр 2:8 относят начало этого отрывка к Иисусу, называя его «камнем преткновения». Иисус в этих отрывках приравнивается к Богу. Далее в этом отрывке Исайя говорит о доверии Исайи к Всевышнему и о детях, которые родились у Исайи. В Евр 2:13 этот отрывок относиться к Иисусу и доверие Исайи к Всевышнему рассматривается как доверие Иисуса к Всевышнему. Таким образом на протяжении пяти стихов Иисус отождествляется одновременно с Всевышним и с Исайей в его уповании на Всевышнего.

А нижеследующих «цитат» нет в ВЗ, хоть на них и есть «ссылки» в НЗ.

«И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель» (2Кор 6:18)

«Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят» (Лк 11:49).

«Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой» (Ин 7:38).

«Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его» (1Кор 2:9).

«Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос"» (Еф 2:14).

«Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности любит дух, живущий в нас"?» (Иак 4:5).

Глава 7 Деяний приводит речь Стефана. Используя Ис 66:1 (текст, который вроде бы высказывается против Храма, а на самом деле говорит, что разрушение Храма это не поражение Всевышнего), он фактически утверждает, что строительство Храма было отступничеством евреев от Бога. И это в прямое противоречите со сказанным в 2Цар 7:13 о Соломоне «Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его навеки» (Также 1Пара 17:11-14) и с другими пророчествами о построении Храма. То есть, Стефан использовал одну часть писания для оправдания отказа от ясного учения многих других Писаний.


Цитата: Левитин Михаил 
Набрел на тему.

1. Это не прямые слова евангелиста, а пересказ того, что Ироду ответили первосвященники и люди из народа. Первосвященники могли цитировать и Септуагинту.

2. В греческом тексте один и тот же предлог, "ἐν" - "среди" и "в", стоит как в Послании, так и в книге Левит по Септуагинте.

3. Синоптические Евангелия не цитируют псалом, не надо передергивать. Из всей довольно длинной фразы совпадает только выражение "Сын Мой".
В послании к Евреям не сказано, что стих говорит о назначении Иисуса первосвященником, а о том, что Тот, Кто говорил в Псалме, Тот же и назначил. Эта мысль становится ясна, если посмотреть весь контекст:
Так и Христос не Сам Себе при*сво*ил славу быть первосвящен*ником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя; как и в другом месте говорит: Ты священ*ник вовек по чину Мелхиседека. Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами при*нес молитвы и моле*ния Могущему спасти Его от смерти; и услы*шан был за Свое бла*го*гове*ние; хотя Он и Сын, однако страданиями навык по*слушанию, и, совершив*шись, сделал*ся для всех по*слушных Ему виновником спасе*ния вечного,быв наречен от Бога Первосвящен*ником по чину Мелхиседека.
Первая фраза цитирована не для того, чтобы показать, что Иисус назначен первосвященником, а чтобы показать, что Иисус - Сын Бога, и перейти к мысли, что хотя Он и Сын, однако страданиями навык к послушанию. Здесь же ясно говорится, что Первосвященником Иисус стал, когда "страданиями навык к послушанию, и совершившись" etc., то есть в Воскресении, так что с точки зрения событий и Деяния, и Послание к Евреям относят стих к одному моменту - Воскресению.

1. Зачем они бы цитировали Септуагинту? 
2. Именно! Еще одно подтверждение тому что автор был знаком не с еврейским текстом, а с Септуагинтой.


Цитата: Левитин Михаил от 06.11.2012, 01:03:09
читать
Эллинизация евреев выражалась в переходе с иврита и арамейского языка на греческий, на греческие имена собственные, введении греческих культурно-образовательных институтов, возникновении еврейской эллинистической литературы и философии и появлении элементов религиозного синкретизма в искусстве и правовых установлениях. Превалирование греческого языка в надписях на оссуариях, наличие греческих папирусов среди рукописей, обнаруженных в пещерах Мёртвого моря (см. также Мёртвого моря свитки), письма на греческом, подписанные руководителями Бар-Кохбы восстания, равно как и около двух с половиной тысяч греческих слов, встречающихся в Талмуде, в первую очередь в Мидраше, рассчитанном на широкую публику, свидетельствуют о степени распространения греческого языка в Эрец-Исраэль. Более того, широкое пользование греческим оказало влияние на фонетику и синтаксис иврита и возникновение ряда ивритских корней, производных от греческих. Шим‘он бен Гамлиэль I даже восхвалял греческий как единственный язык, на который Тора может быть переведена в совершенстве (Эст. Р. 4:12), а Иехуда ха-Наси вопрошал: «Зачем говорить по-сирийски [то есть по-арамейски] в Эрец-Исраэль? Говорите либо на иврите, либо по-гречески» (Сот. 49б).
Эллинофильство первосвященников, если они были саддукеями, наверное, вполне можно допустить. Или не автор, а читатели, на которых он ориентировался.

1. Я могу себе легко представить русского англомана, который цитирует Шекспира "to be or not to be" вместо перевода "быть или не быть". Но чтобы тот же англоман при цитировании Пушкина сказал "I remember the wonderful moment" - представить такое выше моих сил.
2. Точно так же о читателях. Это обычная практика, и я даже не могу вспомнить ни одного исключения, когда толкователь делает собственный перевод. Так в Талмуде перевод Писания не цитируется по Онкелосу или Йонатану, а выполняется заново самим законоучителем. И точно так же раввин в моей синагоге не пользуется переводом Мосад аРав Кук, а переводится раввином на месте. Просто потому, что перевод это само по себе толкование, от него зависит то, что толкователь хочет подчеркнуть в тексте.
Так что, увы, Ваше объяснение не могу признать удовлетворительным.


Цитата: Левитин Михаил 
Вот более адекватный пример: сам Пушкин предпочитал читать Библию не в существующем старославянском переводе, а на французском языке:
Отправь с Михайлом все, что уцелело от Александрийского пожара, да книги, о которых упоминаю в письме с сестрой. Библию, библию! и французскую непременно.
читать   Даже если Павел перевел на месте, что с того? Употребленное им слово ἐν совершенно корректно, если только я правильно пониаю смысл, ведь поле значений предлога именно такое - в, с, среди. Например, тот же самый предлог в первой главе Евангелия от Иоанна в Синодальном переводе переводится как "с": καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν - и Слово стало плотию, и обитало с нами.
С другой стороны, поскольку речь идет не о прямой цитате, а об аллюзии, в любом случае логично привести ее по известному читателям тексту, чтобы они ее уловили. Это как-то несерьезно. Нужно учитывать контекст эпохи. Мало ли что кажется непредставимым и выше сил нам с Вами и какова практика раввина Вашей синагоги? Шекспира не заморачивали противоречия начала пьесы концу, потому что их ставили, а не читали, а сейчас наоборот; персидских поэтов волновало, чтобы их стихи были каллиграфически надлежаще записаны, Татищев - весьма возможно - цитировал виртуальные рукописи, как реальные, а из древних греков только выходцы из богатых семейств умели читать про себя.
Нужно разбираться, какое было отношение к Септуагинте до разрушения Храма, какую группу населения представляли первосвященники, какие были именно тогда и там принципы перевода и цитирования.

1. Нет, не кореектнее. ЦСЯ - не оригинал и не родной язык для Пушкина.
2. Не согласен, указанный предлог далеко не первый, который приходит в голову при переводе. Михаил, Вы же читаете на иврите, Вы бы как перевели?
3. Именно! Ближайший аналог по времени - Талмуд. Заглядываем в него и смотрим, пользовались ли готовыми переводами его авторы. Не пользовались. Более того, никто и никогда так не делает. Православные священники, те которые знают греческий, а не только ЦСЯ и те в проповедях переводят сами напрямую с греческого и подчеркивают, объясняют слова. Тот же Кураев так поступает. Просто потому что невозможно сделать адекватный перевод без пояснений и пользоваться готовым переводом. Я ошибаюсь, что Вы филолог? Вам на лекциях по английской литературе препод на каком языке читал Бернса? А на античной литературе Илиаду в переводе Жуковского преподавали или постоянно тыкали, что вот тут в оригинале совершенно по-другому звучит? И за что не возьмитесь, везде все и всегда если знают язык оригинала приводят свой собственный перевод, при том все по-разному, в зависимости от того аспекта смысла, ккоторый хотят подчеркнуть. Даже если как наш Геворкян считает, что греческие гекзаметры можно адекватно передать только на русском. Поэтому даже если саддукеи прекрасно относились к Септуагинте, даже если они считали его совершенным переводом, то должны были относиться к ней ровно так же как фарисеи относились к таргуму Онкелоса.

1. Ошибаетесь, Иврит на территории Иудеи был живым языком по крайней мере до конца составления Мишны.
2. Наверное Вы сможете воспользоваться словарем, проверьте значение этого предлога.
3. Смотрите, сказано что Септуагинта, которой якобы пользовался Флавий, была не та, которую мы имеет сейчас. Той которой он якобы пользовался - не сохранилось. Либо Септуагинта, которой пользуются христиане это не Септуагинта, а неизвестно кем и когда сделаный перевод, либо Флавий делал то, о чем я говорю, переводил сам.
4. Все о чем сказано в приведенной Вами цитате - относится к грекоязычной общине Египта. Среди грекоязычных евреев Септуагинта действительно имела высокий статус. Простите, но мы с Вами говорим о Иерусалиме, а не Александрии, где местные евреи умудрились даже соственный храм отстроить, а Филон куда лучше знал Платона и Аристотеля, чем Писание.


Цитата: Левитин Михаил 
Ну и для первосвященников родной был, думаю, арамейский, а не иврит.

2. Послебиблейский иврит (1 в. до н. э. – 2 в. н. э.). Основными памятниками иврита этого периода являются тексты Мёртвого моря свитков, Мишна, Тосефта и частично галахические мидраши. Если тексты свитков Мертвого моря в основном написаны на литературном языке, продолжающем традиции библейского иврита, то Мишна и Тосефта близки по языку к живой разговорной речи того времени и существенно отходят от норм библейского иврита. В эту эпоху иврит начинает вытесняться из повседневного обихода арамейским языком — языком межэтнического общения в Передней Азии. Дольше всего иврит сохранялся в качестве разговорного языка в Иудее (до 2 в. н. э., а по некоторым данным, возможно, и до 4 в. н. э.), на севере же (в Галилее) вышел из разговорного употребления ранее, оставаясь лишь языком письменности и культуры.

читать.


Цитата: Левитин Михаил 
Да, ошибка.
Может быть, Ироду была понятнее греческая цитата, чем на иврите? Он же был идумей, не израильтянин? Постараюсь чуть позже написать. По крайней мере, к грекоязычным евреям можно отнести общину Коринфа, адресатов послания Павла.

Нет, идумеи говорили практически на том же иврите, разница между ивритом и идумейским примерно такая же как между кубанским и архангельским диалектами русского. Кроме того, Ирод был из "обращенных" идумеев, с молодости служил иудейскому царю, так что как-нибудь иврит он разбирал не хуже, чем греческий.
По поводу аредсата послания. Конечно! Но дело в том, что все что я говорил в предыдущих постах относится именно к тому, что адресат должен быть неивритоговорящим. Однако если автор послания сам был хорошо знаком с языком Писания он должен был бы сделать собственный перевод, а не пользоваться готовым. Вот о чем речь.


Цитата: Левитин Михаил 
В каком регионе, в Индии, откуда, вероятно, были волхвы? Я сравниваю с Филоном и Деметрием не "автора послания" (тм), а адресатов, привыкших к цитатам из Септуагинты.

Простите, откуда сведения о том, что волхвы были из Индии? Греческое слово magoy вряд ли можно отнести к индийским йогам, для них существовало другое слово гимнософисты. Магами называли либо маздаяснийских, либт вавилонских жрецов. И для тех и для других арамит был либо родным, либо хорошо знакомым языком.
Аудитория может знать греческую Септуагинту, арамейский Таргум, персидский Тафсир, русский перевод, но автор, если он знает язык оригинала всегда делает собственный перевод. Просто в истории не было иначе.


Цитата: Левитин Михаил 
Я думаю, это крохоборство.
Мысль ап. Павла вполне уточняется контекстом, и смысл именно "inter" (если угодно) отчетливо прослеживается, на мой взгляд; но дело даже не в этом. Тот же Мойше на нашем форуме недавно заявил, что перевод р. Давида Йосифона с огрехами: читать. , но из этого едва ли следует вывод, что р. Давид - плохо знающий иврит египетский грек.
Я иврита, конечно, не знаю, но я слушал текст, в котором знал почти все ивритские корни, на арамейском языке. Я угадал примерно треть.

1. Что делать, евреи крохоборы, когда дело касается святых текстов. В Торе нет ни одного случайного слова, это означает что каждое слово нужно учить и стараться передать его точный смысл. Кстати, не только евреи. Я достаточно долго общался с переводчиками и знаю об их терзаниях. Давид Йосифон не грек, он если хотите халтурщик. Текст его перевода я полагаю - это слегка переделанный текст синодального перевода. Думаю что когда возникла срочная необходимость издать ТаНаХ по русски, он сделал это очень быстро под заказ. Сегодня же существует несколько переводов. Заметьте, переводы разнятся между собой в зависимости от того, чей взгляд они отражают. Перевод с комментариями Раши отличается от такового с вопрос нтариями Рамбана и тем более р. Гирша. А уж Живая Тора р. Каплана вообще не похожа ни на один из перечисленных. Именно этого ожидаешь от любого комментатора. Тем более, что заявлено, что автор послания в прошлом фарисей, сидевший в ногах Гамлиэля.
2. Это Ваше плохое знание иврита сказывается. Человек не слишком хорошо знающий русский не поймет украинца, хотя в общем между украинским и русским разница невелика. Есть несколько фонетических особенностей, вроде переход т в ш или айн в ц, но в общем основс корней в 80% случаев если не больле - одна. Небольшие изменения в семантике тоже не страшны, это как в украинском робить значит не работать, а делать, в арамейском та же песня произошла с корнем עבד с тем же значением и той же разницей в его семантике по сравнению с ивритом. Так что арамеоязычные вполне могли понимать иврит. Ничуть не хуже чем древние русичи понимали старо-славянский.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Воскресенье, 19 Августа 2018, 19:02
 
a-du8inОтправлено в: Воскресенье, 19 Августа 2018, 20:47 | Сообщение № 29

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Новиков Павел
Знаете, есть такая теза "невежество - не аргумент" (с)

Наше Предание гласит, что Матфей написал Евангелие - через 8 лет после Вознесения Иисуса, т.е. около 42-го года.

А если Вы нам станете цитировать протестантские побасенки, то прежде - почитайте Э.Това.

Исак Штайн

"Наше предание" это не аргумент в межрелигиозном диспуте
Если евангелия были написанны в 42 г. н.э., то почему о них не знают даже христианские авторы?

Игнатий писал около 110 в н.э.. Он известен как предполагаемый автор семи дошедших до нас посланий, которые он написал во время своего путешествия под стражей в Рим. Пять из них были направлены христианским общинам Эфеса, Магнезии, Траллии, Филадельфии и Смирны, пославших своих представителей приветствовать исповедника, проезжавшего по их территории, и получить его благословение. Одно из посланий обращено к Поликарпу, епископу Смирнскому, а седьмое — к христианской общине Рима Ему знакомы послания Павла но он не знал евангелий. Иногда он приводит фразы близки к сказанному у Матфея и у Иоанна, но ссылок на них у него нет. Игнатий трижды упоминает фразу «как написано» и всегда в отношении ВЗ.

Дидахе (Поучение двенадцати апостолов) было написаны в начале 2го века. Климент Александрийский относил Дидахе к Новому Завету. Евсевий и Афанасий также рассматривали включение Дидахе в НЗ. Автор Дидахе не знал посланий Павла. Он два раза предваряет текст словом «сказано», один раз словами «как повелел Господь» и два раза предваряет текст словами «сказал Господь». Из этих пяти случаях, в двух приводиться цитата из Ветхого Завета, в одном случае приводиться текст идентичный цитате из Матфея, а в двух других приводиться тест не связанный ни с Новым Заветом ни с Ветхим.

Четыре раза, Дидахе ссылается на «евангелие Господа», но только в одном из них приводиться текст, близкий к тексту, встречающемуся в евангелии от Матфея. По-видимому, под евангелием автор Дидахе понимает не какой-то определенный текст, а нечто более широкое, учение о «благой вести». Это видно, например, из следующих стихов: «Относительно же апостолов и пророков поступайте согласно учению евангельскому» (11:3). «Отличайте друг друга, но не во гневе, а в мире, как имеете в евангелии» (15:3) «Молитва же ваша и милостыня, и все вообще добрые дела творите так, как имеете в евангелии Господа нашего» (15:4). Апостолами Дидахе называет посланцев христианских общин, а не учеников Иисуса. Дидахе описывает обряд крещения и обряд причащения, упоминает Троицу. Христианам предписывается молиться перед крещением дважды в неделю, но не в те дни в которые постятся «лицемеры», под которыми подразумеваются ортодоксальные иудеи. Молиться христиане должны не как «лицемеры. В Дидахе приводиться совет подставлять левую щеку, тому кто ударит тебя по правой – но этот совет исходит непосредственно от автора Дидахе, а не от Иисуса.

В Дидахе также приводиться такое поучении о соблюдении заповедей «Не оставляй заповедей Господа, но храни то, что принял, не прибавляя и не убавляя» (4:13). Вино называется в Дидахе «священным виноградом Давида» (9:2). Давид и Иисус одинаково называются «отроками Божьими» и между ними не проводиться никаких различий. Несколько раз в молитвах повторяется просьба собрать воедино «общину твою» со всех четырех концов света (9:4; 10:5). Такая молитва характерна для евреев в изгнании, но несовместима с павловым христианством, акцентирующим его мировую роль (интересно что в большинстве современных переводах Дидахе это место переводиться как «Церковь Твою», хотя Церкви тогда еще не было) . В Дидахе нет ничего о земной жизни Иисуса, распятии. Ожидание Иисуса относиться к первому, а не ко второму его приходу. Это означает, что во время написания Дидахе, Иисус воспринимался как ожидаемый мессия, а не как реально существующая личность. Автор Дидахе стремиться отмежеваться от основного направления в иудаизме, но все же считает себя представителем «истинного Израиля». Христианство не представляеться ему религией для всего человечества, но только как «благая весть» для избранных.
Т.е. и автор Дидахе не знал известных нам записанных евангелий.

Папий жил между 70 и 140 г.. Он предпочитал авторитет устных рассказов авторитету записанных текстов. Вот как он говорил о себе: “Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил. Я с удовольствием слушал не многоречивых учителей, а тех, кто преподавал истину, не тех, кто повторяет заповеди других людей, а данные Господом о вере, исходящие от самой Истины. (4) Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос” (Евсевий, Церковная история» (3.39.3-4).. Он упоминает только записи изречений Иисуса сделанные Матфеем и Марком. О записях Матфея он говорит так: «Матфей записал беседы Иисуса (логии) по-еврейски, переводил их кто как мог». Речь по-видимому не идет о евангелии а именно о логии – сборнике изречений Иисуса.
Евангелие от Марка, по видимому было известно Папию: «считаем нужным сейчас же добавить ко всему сказанному рассказ о евангелисте Марке. Вот что говорил пресвитер: “Марк был переводчиком Петра; он точно записал все, что запомнил из сказанного и содеянного Господом, но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно. (Евсевий, Церковная история» (3.39.14-15). При этом евангелие не пользовалось у Папия особым авторитетом. Он предпочитал ему устные предания. Марк сам не слышал Иисуса, он записывал без всякого порядка. Другие евангелия Папию неизвестны.

Юстин, писавший после 150 г. не знает новозаветных евангелий. Он говорит лишь о воспоминаниях апостолов. Он ссылается на изречения Иисуса, состоящие «из кратких и необширных поучений», что означает, что они отличны от евангелий. Юстиану не известны евангелия. Он говорит о воспоминаниях апостолов. Юстин ничего не говорит о Павле и о Деяниях Апостолов. Из канонических сочинений он знает только Откровение Иоанна. Большинство цитируемых Юстианом изречений вошло в канонические евангелия. Но он ссылается и на многие изречения Иисуса, которые не вошли в евангелия. Например «в чем найду я вас, в том и буду судить» (Разговор с Трифоном Иудеем» 47). Юстин приводит множество подробностей, которые вошли позже в евангельский рассказ о Иисусе. Но во многих деталях он отходит от евангелий: например Иисус рождается в пещере (78) а не в яслях (Лк 2:7). В противоположность каноническим евангелиям, он сообщает, что после распятия Иисуса все ученики его отпали и отреклись от него, подобно тому как и послание Варнавы (гл. 5) сообщает, что перед призванием своим ученики Иисуса были величайшими грешниками. Согласно Юстиану, Иисус «делал оралы и ярма» (там, 88) и на него было совершенно нападение с горы Елионской (там, 103). Юстин ни разу не упоминает о связи родословной Иисуса с царем Давидом.

Послание Вараввы было написано во время правления Адриана, т.е. между 117 и 138 г.н.э.. В нем есть более сотни цитат из ВЗ, предваряемых словами «сказано в Писании», «пророк говорит», «как написано», «так говорит Господь». Есть в послании три предложения, которые в той или иной мере перекликаются с евангелием от Мф, а также несколько предложений перекликающихся с 2 посланием к Тимофею.

Т.е. канонизированных евангелий тогда еще не существовало, а евангелисты не были современниками Иисуса. Впервые четыре канонические евангелия называет Ириней, писавший в конце 2го века н.э.. То как Ириней говорит о этих евангелиях указывает на то, что евангелия были созданы незадолго до того и их авторитет еще не был признан.


иметься немало соображений, свидетельствующих о том, что древнейшие христианские общины возникли за пределами Иудеи. Автор Откровения Иоанна знает только семь христианских общин и неоднократно их перечисляет: эфеская, смирнская, пергамская, тиатирская, сардская, филадельфийская и лаокейская общины. Все эти города расположены в Малой Азии недалеко друг от друга. В начале 2 в Плиний Младший свидетельствует о христианских общинах именно в Малой Азии.
Откровение Иоанна является одной из тех книг новозаветного канона, время написания которых может быть точно определено на основании содержащихся в них указаний. В Апокалипсисе говорится о семи царях, представленных в образе семи голов «зверя», и сказано, что пятеро царей уже пали, шестой существует ныне, а седьмой еще придет и пребудет недолго, после чего один из семерых снова придет уже восьмым по счету (17:9—11). Очевидно, под павшими пятью разумеются римские императоры от Августа до Нерона; последний, в то время уже умерший, представляет собой главу, смертельно раненную, рана которой, однако, снова исцелела (13:3), ибо в то время еще сомневались в действительности его смерти, а христиане верили в чудесное его воскресение и ожидали, что он вернется в роли антихриста с Востока. Об умонастроении римского общества и Лженероне см.: Тацит. История. Шестым ко времени написания книг, еще живым царем мог быть только Гальба, который царствовал от июня 68 года до января 69 года н.э..

Откровение Иоанна, является по-видимому, древнейшим христианским произведением. Оно характеризуется слабым распространением нового вероучения, теснейшей связью с иудаизмом, почти полным отсутствием христианской догматики, умолчанием о земной жизни Иисуса. Оно было создано, когда христианство еще не начало отпочковываться от иудаизма. Автор Откровения считает себя иудеем и он остается в кругу иудейских преставлений. Он обращается только к иудеям и только избранным из них сулит блаженство в небесном Иерусалиме..

Если Откровение относиться ко времени отпочкования новой религии то предположение об образовании христианства в Малой Азии будет весьма правдоподобным. По-видимому христианство возникло среди евреев в рассеянии, подверженных греческому влиянию и частично ассимилированных.

Сочинитель Откровения обращается лишь к семи малоазиатским общинам, называя их «эклезии». В дохристианскую эпоху это слово обозначало народное собрание. В новозаветных текстах оно обозначало либо отдельные христианские общины, либо церковь в целом. В откровении это слово всегда используется в первом значении. Ему неизвестно какое –либо объединение христианских общин. Он говорит о семи общинах, находящихся в Азии – эфесской,смирской и т.д.. Создаеться впечатление, что ему неизвестно о других общинах. Автор Откровения придает особый, символический смысл числу семь, и тому, что церквей именно семь. Они соответствуют семи Духам, перед престолом Бога и им соответствуют семь печатей, семь труб, семь чаш.
В Смирне и в Филадельфии члены общин преследуются теми, «которые говорят о себе, что они иудеи, а они не таковые» (2:9; 3:9). В Откровении христианство – это часть иудаизма. Автор подчеркивает, что лишь христиане являются подлинными иудеями. Перед описанием бед, ожидающих неверующих, он оговаривает, что все эти несчастья минуют 144 тысячи человек из всех «колен сынов израилевых» (7:4). Т.е. Откровение написано тогда когда христианство еще не вышло из иудаизма. Христианская проповедь ведется всё еще только среди иудеев.

Иисус Откровения ни в чем не похож на евангельского богочеловека. Какие-либо подробности евангельского рассказа в Откровении отсутствуют. Здесь Иисус космическое существо, «альфа и омега» (1:8), «первый и последний» (1:17). Он держит в руке семь звезд, из его рта выходит меч с двумя лезвиями, лицо сияет как солнце, ноги его «подобны халколивану, как раскаленные в печи» а глаза как пламень огненный (1:14-16).
В Откровении подробно описано еще одно космическое существо «Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей» (5:6). Агнец нигде в Откровении не отождествляется с Иисусом. Даже там где они упоминаються рядом можно понять, чторечь идет о разных существах: «12:10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь. 11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти».
Ну и затем появляется младенец, которому «надлежит пасти все народы мечем железным» (12:5). Он рождается не от девственницы, а от «жены, облеченной в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд»(12:1).
В Откровении нет ничего о Троице и её составляющих и нет ничего о крещении. Например: «3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего. 4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых». Если бы автор знал бы о крещении, то он вместо слова «запечатанных» упоминал «крещённых». В Откровении нет ничего о первородном грехе, о очищении верой, евхаристии. Все эти догматы возникли позже.
В Откровении пришествие Иисуса ожидается в самом ближайшем будущем (22:12). Магическое число зверя расшифровывается как имя императора Нерона, а перечисление пяти рисских царей (17:10) указывает на того же Нерона. Откровение пронизано ненавистью к Риму. Позже в евангелиях «пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов»(18:2) сменилось на «нет власти не от Бога» (Рим 13:1) и на «кесарево кесарю, а Божие Богу» (Мф 22:21). Получается что Откровение было написано после смерти пяти императоров: Юлий Цезарь, Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон. Т.е. вскоре после 68 года, во время Иудейской войны. Откровение несколько раз заявляет от Имени Иисуса «се гряду скоро», «время близко» (22:12 и др.) и после таких предупреждений следует добавление: и воздам каждому по делам его», т.е. о оправдании верой речь еще не идет.

В Откровении становление царства Божиего мыслилось на земле, а не на небе м связывалось с близким падением Рима. В посланиях уже обещается царство на небесах: «Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный» (2Кор5:1).


Цитата: Черноусов Сергей 
А должен был? Вообще-то Апокалипсис - пророчество о конце времен. Оно как-то противоречит тому что сказал Иисус о Своем втором пришествии?

ну начнем с того что в Откровении спасуться только 144 тыши из колен израилевых. неевреям ничего не светит
Во вторых Откровение несколько раз заявляет от Имени Иисуса «се гряду скоро», «время близко» (22:12 и др.) - что как мы знаем не случилось
в третьих - после таких предупреждений следует добавление: и воздам каждому по делам его», т.е. о оправдании верой речь еще не идет.
в четветых - Иисус это не Агнец
и т.д.


Цитата: Левитин Михаил 
Что-то я не улавливаю.
Мне казалось, что послание к Галатам вообще написано до Иерусалимского собора.
И описанное во второй главе послания к Галатам путешествие Павла в Иерусалим - это то же, о чем упомянуто в конце Деян. 11. Гал. 2:12 кажется параллелью к Деян. 11:8-9.

Или не получается?

Цитата: Исак Штайн 

Вы путаете между поездкой на собор и участием в соборе
Лука сообщает о 3х виитах Павла в Иерусалим после его обращения.

В Деян 9 срау после обращения:
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
20 И тотчас стал проповедовать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
21 И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам.
22 А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос.
23 Когда же прошло довольно времени, Иудеи согласились убить его.
24 Но Савл узнал об этом умысле их. А они день и ночь стерегли у ворот, чтобы убить его.
25 Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине.
26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.

Деян 11
Тогда ученики положили, каждый по достатку своему, послать пособие братьям, живущим в Иудее,
30 что и сделали, послав собранное к пресвитерам через Варнаву и Савла.

Деян 15 – на Иерусалимский собор

1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.

А в Гал Павел подчеркивает, что между первой поедкой в Иерусалим и поездкой на собор он в Иерусалиме не был.

Послание к Галатам 1 «15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам,- я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, 17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. 18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. 19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня. 20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу. 21 После сего отошел я в страны Сирии и Киликии.».

По Луке постановление в отношении язычников было вынесено в присутствии Павла. Деян 15 «22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы"»

Но Павел опровергает что он присутствовал при этом: Гал 2 «9Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным,
10 только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности».

Более того, и Павел и Иаков, согласно Павлу, не знали о решении Собора:
«11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?» Гал 2.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Воскресенье, 19 Августа 2018, 20:48
 
a-du8inОтправлено в: Воскресенье, 19 Августа 2018, 20:49 | Сообщение № 30

Постоянный участник
Сообщений: 86
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата: Новиков Павел 
Почему? Убитого!
«Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе» (Деяния 5:30).

А...ну да, вообще-то
Я просто подумал... некоторые ваши единоверцы верят, что он воскрес. Если он жив, то зачем его оплакивать? Если он умер и не воскресал, то зачем его оплакивать, он же тогда не мессия?


Цитата: Новиков Павел 
Он Воскрес! О чем Пётр и говорит, в той же реплике.

А у пророка сказано: которого пронзили! А они и пронзили, и от пронзения - претерпел смерть, в реале.

От данного факта и будут фшоке "рыдающие о Нем".

И в шоке от воскресения они будут его оплакивать? Не свой дурной поступок, не его смерть, а что? Плакать о воскресшем единственном сыне?

Цитата: Владимир Гаврилчу
Именно в толковании божественности и загвоздка.


Прощение грехов - чья прерогатива?

Цитата: Владимир Гаврилчук от 13.03.2010, 14:31:17
Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам.


Удивился исцелению, Бога и прославили, за давшего власть исцелять - человеку.

Прощение грехов - к удивлению не относилось. В этом месте.

А вот фарисеев удивило: что Он так Богохульствует. На это был дан четкий ответ.

Уважаемый Павел, Вы ведь немного знакомы с еврейским миром. Некоторые из фарисеев удивились, не все. Не было такого единого фарисейского иудаизма, по многим вопросам были разногласия. Некоторые же "удивлялись", а такое удивление это начало гнева - в силу природы своей, своего склада. И если бы они возмутились по ревности за Имя Бога, разве было бы в этом худое?
Иисус говорит что человек имеет такую власть. "Сын человеческий" - бен хаадам, как Вы знаете можно понимать и просто как "человек". Вот как:

Но чтобы вы знали, что человек имеет власть на земле прощать грехи
...
Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам.
Вот о какой власти Иисус говорит и какой народ удивлялся.
А исцеление по тем временам было так себе чудом...


Я не думаю. Иисус делает акцент, во всех Евангелиях, именно на Себе "Сын человеческий", а не на каком-то отдельно взятом человеке.

Иисус говорит кому власть дана и народ этому удивляется. В данном фрагменте именно это и ясно. Именно эта власть продемонстрирована и народ удивляется, что она человекам дана. Если бы речь шла об исцелении, было бы уместно говорить о силе, а не о власти. Понимать же какой-то конкретный момент Матфея, с оглядкой на все евангелия, это только один из возможных, но не единственно возможный вариант работы с текстом. Никто из евангелистов не писал четвертьевангелия. Они писали целостные тексты.

Цитата: Новиков Павел 
Иисус говорит о Себе! Сын человечески может! А не "человек" вообще.

Народ понял его по другому. Здесь Ваше толкование лишь одно из возможных. Не вооруженный святоотеческим учением народ понял иначе. Да и прощающий грехи праведник не новость.

Цитата: Новиков Павел 
Именно так: имеет власть на земле прощать грехи?
Да. Вот например:

Псикта рабати: учили: простил по словам твоим. Поскольку есть у тебя Слово, есть у тебя власть прощать и тебе дана власть прощать на земле. Когда ты простил внизу, Я простил вверху.

или более позднее, из слов рабби Нахмана из Бреслева:

Бывает так что истинный праведник, у него есть сила прощать грехи, когда выпьет немного вина...


Цитата: Новиков Павел 
Хороший отрывок. Значит, любой праведник - уполномочен прощать грехи?

А наделять своих учеников этой функцией?

Видимо не любой. Но некоторые могут, а ведь этого достаточно.
Насчет наделять учеников, это наверное уже вопрос второстепенный. Если есть полномочия их можно передавать. А в трактовке рабби Нахмана там, вообще можно понять, что речь идет о некоем умении а не о власти.


Цитата: Новиков Павел 
Достаточно для чего?

Для того чтобы не постулировать божественность на этом основании.

Цитата: Новиков Павел 
Вы же понимаете, что она постулируется ни только на этом.

Подход "комплексный".

Я думаю, что она сначала постулируется, а потом под нее подводится доказательная база. Разумеется, если речь идет не протестантском подходе.

Цитата: Новиков Павел 
Но постулируется-то она на имеющемся Откровении, которое всесторонне осмысливается.

Я откровений такого рода не получал. Если бы получал - осмыслял бы. А иначе...
Все, что имеют те, кто не получал откровения, это свидетельства об откровениях. Об Иисусе ли, Кришне или Мухамаде.
Мессианство, а уж тем более божественность, должны подтверждаться несколько иначе.


Цитата: Новиков Павел 
Например?

Есть какие-то конкретные задачи, выполнение которых от мессии ожидается. И проверяется здесь все просто результатом - завершение исправления. Храм или не храм, это только из признаков - оно дело не первое. Наступление эры мессии это исправленный, апокастазисный, если угодно, мир. А пока апокастазиса не наступило - и мессия не приходил.
Кроме собственных заявлений Иисуса, причем самаритянке в частной беседе, к тому же дошедших через анонимных свидетелей - нет никаких оснований узнавать или не узнавать а нем мессию. Никаких данных даже для подачи заявления на соискание должности мессии.


Цитата: Новиков Павел
Так ведь даже у иудеев - как бы "два прихода", различаемые Личностями Мессии. Страдающий и торжествующий.

Значит, они взаимодополняемы, как и их деяния.

А Каиафе?
Цитировать
Страдающий и торжествующий.

А разве Машиах бен Йосефа надо принимать? Даже Иона пророк записывался на эту должность...

Цитата: Новиков Павел
Не ввиду ли подобного, есть иудеи, которые считают бен Йосефа - функцией, а не Личностью?

А функцию надо принимать?


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Воскресенье, 19 Августа 2018, 20:52
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Вопросы по ТаНаХу (задавайте любой вопрос)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz