[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 2 из 3«123»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Взгляд на Мессию в иудаизме (Страдающий Мессия? Раввины говорят - да, это возможно.)
Взгляд на Мессию в иудаизме
kredОтправлено в: Среда, 16 Ноября 2016, 21:32 | Сообщение № 21

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
читайте пророчества, в частности Исайю, 66 гл.
Рекомендую начать с 53 гл. Исайи. Тогда 66 гл., более понятна.
Цитата Галилеянка ()
Здесь не обсуждается НЗ. Тут исследуется вопрос о том, что говорят мудрецы Талмуда о Машиахе. Убедительно прошу придерживаться заданной темы.
Да нет проблем. Но только не я  о 144000  и о Иисусе "который обещал, но не исполнил" начал говорить. Так что если  Вы сами, будете придерживаться того к чему призываете,  то и мне не придётся отвечать не по теме.

Ну а по теме, так уже выяснили, что однозначного ответа у мудрецов нет. И умирающий Мессия, вовсе не какая то не известная мудрецам идея. Так что с этой стороны, ни каких противоречий нет.
Цитата Галилеянка ()
Я знаю, что весь Израиль будет со Всевышним, исправлен и искуплен, и очищен. Весь, а не считанные тысячи.
Ну конечно, как всегда у Вас - весь!  А у Всевышнего иначе...
Ис.10:22
Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, [было] столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 16 Ноября 2016, 22:25 | Сообщение № 22

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну конечно, как всегда у Вас - весь!  А у Всевышнего иначе...
не перестает удивлять, все-таки, христианская привычка вырывать стихи из контекста, надеясь таким образом что-то кому-то доказать. А смысл?

Нет же, не иначе у Всевышнего. "Остаток" уже обратился. Это в прошлом. В пророчестве речь об ассирийско-вавилонском пленении. Читаем контекст:

Исаия 10:12-20
12. И будет, когда Господь совершит все Свое дело на горе Сионе и в Иерусалиме, скажет: посмотрю на успех надменного сердца царя Ассирийского и на тщеславие высоко поднятых глаз его.
13. Он говорит: «силою руки моей и моею мудростью я сделал это, потому что я умен: и переставляю пределы народов, и расхищаю сокровища их, и низвергаю с престолов, как исполин;
14. и рука моя захватила богатство народов, как гнезда; и как забирают оставленные в них яйца, так забрал я всю землю, и никто не пошевелил крылом, и не открыл рта, и не пискнул».
15. Величается ли секира пред тем, кто рубит ею? Пила гордится ли пред тем, кто двигает ее? Как будто жезл восстает против того, кто поднимает его; как будто палка поднимается на того, кто не дерево!
16. За то Господь, Господь Саваоф, пошлет чахлость на тучных его, и между знаменитыми его возжет пламя, как пламя огня.
17. Свет Израиля будет огнем, и Святый его — пламенем, которое сожжет и пожрет терны его и волчцы его в один день;
18. и славный лес его и сад его, от души до тела, истребит; и он будет, как чахлый умирающий.
19. И остаток дерев леса его так будет малочислен, что дитя в состоянии будет сделать опись.
20. И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святаго Израилева, чистосердечно.


Ассирия - первая империя в истории человечества. Она просуществовала почти 2000 лет. И где она сейчас? Осталась на страницах истории. Почему? Потому что посягнула на Израиль. Царя Синаххериба убили собственные сыновья. Вавилона тоже больше нет. Израиль вернулся на свою землю и отстроил Храм. Уцелевший остаток чистосердечно обратился к Б-гу. Всё, сказанное в пророчестве, исполнилось.

"Вавилонский плен не стал могилой для народа Иудеи, в отличие от ассирийского плена, ставшего роковым для населения Израиля. Напротив, он послужил первым шагом к распространению чистого монотеизма среди народов языческих, так как с этого именно времени начался тот великий процесс иудейского рассеяния, который имел столь громадное значение для подготовления языческого мира к христианству. С падением Нововавилонского царства (539) и возникновением персидской империи Ахеменидов, включившей в свои пределы все важнейшие центры древнего мира — в Месопотамии, Малой Азии и Египте, — часть евреев возвратилась в Иудею, где ими был восстановлен Храм и возрождён религиозный центр в Иерусалиме, вокруг которого возобновилась государственная и этническая консолидация евреев. Персидские цари официально признали право евреев жить по законам праотцов, запечатлённым в Торе.".

Павел, очевидно, тоже не слышал ни о каких 144 тысячах. Рим. 11:26 "и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их".

Это, пожалуй, единственное заявление Павла, с которым я полностью согласна.

Цитата kred ()
И умирающий Мессия, вовсе не какая то не известная мудрецам идея
ну прям "открытие Америки". Мы много лет назад уже обсуждали этот вопрос. Как я уже написала, эта концепция у мудрецов появилась лишь в 3 веке. Концепция предположительная. Не всякий страдающий праведник - Машиах. Машиах - не обязательно должен страдать. Даже если придет предполагаемый Машиах бен-Йосеф и будет убит, это не означает, что Израилю нужно верить в него как в бога. Следует ожидать другого - бен-Давида, который совершит окончательный процесс установления царства Всевышнего на земле. Подлинный Машиах никогда не скажет что "он есть единственный путь, истина и жизнь", что "спасение" только через него, и прочее. Так что, предположительная концепция мудрецов о страданиях Машиаха никоим образом не доказывает мессианство Иисуса, и никак не влияет на наше ожидание Машиаха-освободителя.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 16 Ноября 2016, 22:57 | Сообщение № 23

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Рав Авраам Шмулевич

- Какова вероятность того, что Машиах придет, а евреи его не узнают?

- Нет такой вероятности! Храм должен быть кем-то построен. Машиах - это конкретный человек, который все это сделает. Машиах - не творит чудеса и не занимается массовым гипнозом. Это - политический лидер, который создает, организует и направляет политический процесс. И процесс этот приведет к тому, что евреи освободят всю Землю Израиля в обетованных границах от Нила до Евфрата, создадут на ней государство по законам Торы, станут полностью политически и духовно независимыми от народов мира. И благодаря этому смогут свободно постигать Тору, соблюдать ее законы, познавать Вс-вышнего и сделать так, что бы все человечество отказалось от ложных богов, приняло на себя Б-га Авраама. Ицхака и Яакова, Б-га народа Израиля, и соблюдало законы Торы (7 заповедей сынов Ноя). Это приведет к тому, что Шехина вернется в мир, Вс-вышний вновь пошлет пророчество, упадет железный занавес, затем будет воскрешение мертвых и настанет мир вечной жизни. Он начнет процесс раскрытия Божественности. Тот, кто сделает все это - тот и называется Машиахом. Не заметить этого будет невозможно. Храм будет работать по тем законам, которые были даны Моше Рабейну (Моисею).

- До прихода Машиаха может случиться ядерная война?

- Да, конечно может. Вс-вышний обещал, что второго Потопа не будет. Но мидраш поясняет, что Он обещал, что не будет водного Потопа. А вот, что не будет огненного Потопа - этого Вс-вышний не обещал. Конечно, может быть. Это - очень вероятное, к сожалению, развитие событий. Очень может быть, что случится всемирная катастрофа. Потом, есть понятие войн Гога и Магога. И есть понятие хевлей Машиах, то есть, страдания времен прихода Машиаха. Об этом достаточно много говорится у пророков. Может быть не только ядерная война, но и более страшные вещи. Это связано с архетипом Вавилонской Башни, когда люди разбудят такие силы - да уже разбудили! - которыми они не в силах будут управлять. Такие катастрофы вполне вероятны. Сказано ведь, что в конце дней Эрев Рав (“великое смешение”, те евреи, которые не хотят служить Вс-вышнему) объединит Исава и Ишмаэля (цивилизации европейскую и мусульманскую) и поведет их воевать против Израиля. А Гог и Магог - это сами народы мира, которые начнут воевать между собой.

Читать полностью


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 17 Ноября 2016, 06:06 | Сообщение № 24

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянкане перестает удивлять, все-таки, христианская привычка вырывать стихи из контекста, надеясь таким образом что-то кому-то доказать. А смысл?
***
Это Вы, которая 144000 не просто из контекста, а даже из самого стиха вырвали, говорите? Уберите для начало  бревно, у себя.

Цитата Галилеянка Павел, очевидно, тоже не слышал ни о каких 144 тысячах. Рим. 11:26 "и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их". 
***
Соглашусь, это было откровение Иоанну. Павла к этому моменту уже не было в живых.
Но тот же Павел, пишет в тех Римлянах несколькими главами раньше, в 9 главе: "27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, [только] остаток спасется;". Следовательно что подразумевается под словом - весь? Весь ОСТАТОК. Поэтому Вы правы: всё надо брать в контексте. Следуйте своим же словам.

Цитата Галилеянка Как я уже написала, эта концепция у мудрецов появилась лишь в 3 веке. Концепция предположительная. Не всякий страдающий праведник - Машиах.
***
Да ладно Вам, Именно после Иисуса, они начали толковать 53 гл. как говорящую о народе, а не о Мессии. Что бы в противовес тому, что говорили христиане.

Цитата Галилеянка Следует ожидать другого - бен-Давида, который совершит окончательный процесс установления царства Всевышнего на земле.
***
А  если и этот будет убит, то следует ждать очередного?

Цитата Галилеянка создадут на ней государство по законам Торы
***
Интересно...  Ну ладно арабов зловредные христиане, не дают разбить, но "государство по законам Торы", то кто вам мешает сейчас создать? Кто мешает сейчас, жить по Торе? Например отпускать раба еврея, на седьмой год на свободу? Или почему сейчас у вас нет городов убежищь? Ну, строго по законам Торы.  Я думаю тут  арабы и христиане, уже ни как не причём?


Отредактировал/а: kred - Четверг, 17 Ноября 2016, 06:08
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 17 Ноября 2016, 08:08 | Сообщение № 25

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
не просто из контекста, а даже из самого стиха
я говорю исключительно о контексте Торы, потому что только он единственный имеет значение в обсуждении духовных вопросов.

Цитата kred ()
Но тот же Павел, пишет в тех Римлянах
это не слова Павла. Он лишь цитирует ту же самую главу Исайи, которая повествует об "остатке" Израиля после ассирийско-вавилонского пленения.

Исаия 10:22-27
22. Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, было столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
23. ибо определенное истребление совершит Господь, Господь Саваоф, во всей земле.
24. Посему так говорит Господь, Господь Саваоф: народ Мой, живущий на Сионе! не бойся Ассура. Он поразит тебя жезлом и трость свою поднимет на тебя, как Египет.
25. Еще немного, очень немного, и пройдет Мое негодование, и ярость Моя обратится на истребление их.
26. И поднимет Господь Саваоф бич на него, как во время поражения Мадиама у скалы Орива, или как простер на море жезл, и поднимет его, как на Египет.
27. И будет в тот день: снимется с рамен твоих бремя его, и ярмо его — с шеи твоей; и распадется ярмо от тука.


Ассирийская и египетская цивилизации стерты с лица земли. Всё произошло, как и было предсказано.

Павел, пожалуй, стал одним из первых христиан, которые начали использовать цитаты из Торы, без учета контекста и исторической привязки, для "доказательства" своих умозаключений. Примеры: первый, второй, третий, четвертый, и т.д. Хотя, в данном случае, Павел рассудил правильно - сперва он упомянул об "остатке", а потом заключил, что весь Израиль спасется.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 17 Ноября 2016, 08:28 | Сообщение № 26

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Ученик Виленского Гаона рабби Гилель из Шклова пишет в своей книге "Коль а-Тор" (1:2):

"Вся работа по собиранию изгнанников, восстановление Йерушалаима и расширение поселений Эрец Исраэль, возвращение Шхины, строительство и посадка насаждений – все это входит в задачи Машиаха, который начнет спасение еврейского народа. Его называют "первым Машиахом" или Машиахом из дома Йосефа. Он является ни чем иным, как сверхъестественной силой, которая призвана помочь претворить в жизнь все устремления, возникающие в еврейских сердцах в момент их пробуждения, когда они преисполняются желания приблизить день освобождения. Намерение сынов Израиля вернуться в Святую Землю и преобразовать ее должно осуществиться через их собственную деятельность, путем скрытых чудес, невидимых для глаза. Машиах – потомок Йосефа черпает свои силы из происходящего на земле, в то время как Машиах – потомок Давида получает их с Небес, независимо от намерений и деятельности людей.

Два Машиаха всех поколений – это сверхъестественные силы, которые поддерживают существование народа Израиля и укрепляют его на протяжении всех долгих лет изгнания. Они же призваны помочь евреям чудесным образом в годы перед окончанием естественной истории и началом новых времен. Машиах из дома Йосефа – сверхъестественная сила, поддерживающая физическое существование народа и не позволяющая ему исчезнуть, а Машиах из дома Давида – такая же сила, сохраняющая духовный уровень сыновей Израиля, который проявляется в повседневной жизни и необходим всему народу для решения глобальных задач в будущем… Эти два Машиаха объединяют свои усилия и помогают друг другу. (…) Они существуют в каждом поколении, исполняя свои обязанности и влияя друг на друга – причем каждый из них опирается на особые свойства, присущие ему. Без поддержки этих сил и их постоянной защиты еврейский народ не мог просуществовать ни одной минуты. Однако все то время, пока Шхина (Б-жественное присутствие) пребывает в изгнании, они остаются скрытыми как силы и как личности" ("Коль а-Тор", 2:2).

Из всего сказанного следует, что спасение от настоящего изгнания могло прийти каждый день и каждое мгновение с того времени, как был разрушен Храм, если бы только еврейский народ понял, как исправить свои дела и вернуться, раскаявшись, на истинные пути. Машиах из дома Йосефа и Машиах из дома Давида приготовлены для нас во всякое время. В каждом поколении они только ждут того, чтобы проявить себя в тот момент, когда евреи начнут поступать как те, кто преисполнен уверенности в защите Творца. Как сказано у пророка Йешаягу: "Ибо близко спасение Мое (и скоро должно оно) прийти"; иными словами, "будете спасены, как только начнете поступать правильно".

"Того, которого пронзили, оплакивать будут…" "Будущее освобождение сынов Израиля связано в основном с Машиахом из дома Йосефа. Именно Он начнет прокладывать дорогу, ведущую в новое время. Машиах бен Йосеф будет страдать на протяжении всех лет изгнания. Его мучения похожи на невзгоды всего еврейского народа в странах рассеяния. Если бы сыны Израиля раскаялись, страдания Машиаха из дома Йосефа тут же прекратились бы, и он смог бы избавить от бед изгнания весь народ. Но не только еврейский народ переносит мучения – изгнание, образно говоря, доставляет страдания самой Шхине – присутствию Творца в нашем мире. Невзгоды Машиаха из рода Йосефа подобны не только несчастьям всего еврейского народа, но и горечи Шхины в изгнании.

Если освобождение не придет в заслугу сынов Израиля, то оно наступит в назначенное свыше время, и тогда, поскольку еврейский народ будет к этому не готов, произойдет много трагических событий. Всевышний пошлет Машиаха из дома Йосефа воевать с народами мира. В это время большинство народа Израиля не будет понимать ни своих задач – раскаяться и почувствовать свою силу, – ни свойств и качеств Машиаха. Тогда он выйдет на войну с немногочисленным войском, и начало спасения будет связано с новыми страданиями и неудачами. Так же и сам Машиах из дома Йосефа погибнет в этот период. Машиах из дома Давида придет, когда будут исправлены и искуплены все грехи сынов Израиля. Ибн Эзра считает, что сама гибель Машиаха из дома Йосефа вызовет настолько сильный гнев Всевышнего, что он уничтожит все народы, которые придут воевать с Йерушалаимом. И в ожидании страшного удара все народы будут "смотреть на Творца", содрогаясь от одной мысли, что сделает с ними Всевышний за убийство Машиаха".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 17 Ноября 2016, 16:33 | Сообщение № 27

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
я говорю исключительно о контексте Торы, потому что только он единственный имеет значение в обсуждении духовных вопросов.
При чём тут контекст Торы, когда Вы говорите что спасутся - ТОЛЬКО эти. А это совершенно не так. И Вы отлично это знаете.
Цитата Галилеянка ()
это не слова Павла. Он лишь цитирует ту же самую главу Исайи, которая повествует об "остатке" Израиля после ассирийско-вавилонского пленения.
Разумеется цитирует. Вы что, полагаете что Павел не знал контекста, если применял этот стих к нашему времени? И я думаю, Вы не будете утверждать, что у евреев нет традиции применения пророчеств так сказать не только по "прямому назначению"?
Цитата Галилеянка ()
Хотя, в данном случае, Павел рассудил правильно - сперва он упомянул об "остатке", а потом заключил, что весь Израиль спасется.
Типа верующие евреи, не верующие, все спасутся оптом? Во времена Илии сколько было евреев? А верующих, оказалось всего семь тысяч. Вот вам и все.
Цитата
Даже если придет предполагаемый Машиах бен-Йосеф и будет убит, это не означает, что Израилю нужно верить в него как в бога. Следует ожидать другого - бен-Давида, который совершит окончательный процесс установления царства Всевышнего на земле.
Вот какая интересная вещь, в связи с Вашим утверждением обнаруживается: ведь перед престолом Всевышнего, согласно мидраша, лежал камень, на котором было написано имя Мессии. Обратите внимание -имЯ, а не имена. То есть Мессия должен быть в единственном числе, а не во множественном. Ну и разумеется если и Давида и других царей называли помазанниками - Мессиями, то это не имеет ни какого отношения к тому Мессии, чьё имя была начертано на камне. То что названия одинаковые, не говорит что всё одинаково и в предназначении Мессии, и Кто, Он.
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 17 Ноября 2016, 20:17 | Сообщение № 28

Постоянный участник
Сообщений: 465
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
спасутся" лишь какие-то 144000 девственников,

Автор данного сочинения, некий Иоанн с Патмоса, говорит о 144000 евреях-выкрестах, которые к тому же и "не осквернились  с женами". Последнее выражение ("не осквернились  с женами,ибо они девственники") как будто взято из сочинений христианских "пустынников". Чисто еврейское.    haha

Страшное все-таки произведение, этот "апокалюпсис". Еврейские монахи, саранча,подобная коням, драконы, небесные войны. Сюжет для убойного американского фэнтези. 


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Четверг, 17 Ноября 2016, 20:22
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 17 Ноября 2016, 20:23 | Сообщение № 29

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
ведь перед престолом Всевышнего, согласно мидраша, лежал камень, на котором было написано имя Мессии
о каком мидраше речь? В любом случае, под Машиахом всегда подразумевается тот самый, который придет, установит царство Израилю и обратит к Единому Б-гу весь мир. А так, многие люди были "машиахами", т.е. прототипами того самого, грядущего Мессии - Авраам, Моисей, царь Давид. В истории Израиля были и есть прототипы Машиаха, потенциальные Машиахи, лжемашиахи. Однако, пока весь мир воочию не увидит перемен, свершающихся знамений, исполнения пророчеств - мы знаем, что Тот самый Машиах еще не открылся.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 17 Ноября 2016, 20:37 | Сообщение № 30

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Сюжет для убойного американского фэнтези.
ага, уже даже сняли фильм по Откровению. smile

Цитата Recalcitrant ()
Еврейские монахи, саранча,подобная коням, драконы, небесные войны
"война последних дней" будет вестись против немногочисленного Б-жьего народа, против "слабой" (по мирским меркам) маленькой страны – последнего оплота веры и истины. Осталось выяснить – кто же этот народ, и где же эта страна? Христианство уверено, что "дракон" будет "пожирать" церковь. Но объективная действительность свидетельствует совсем не пользу этой точки зрения. Монолитный Ватикан и два с половиной миллиарда христиан (треть населения планеты, и это только по официальным данным) – никак не могут считаться немногочисленными и слабыми. При всём желании, трудно себе вообразить такого "зверя-антихриста", которому удастся уничтожить церковь и "пожрать" всех последователей Христа. Наоборот, на протяжении истории именно церковь всегда занимала позицию гонителя, а не гонимого. Увы, но не они – слабое меньшинство на планете. "И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени её, сохраняющими заповеди Б-жии" (Откр. 12:7). Всевышний засвидетельствовал, что Его невеста и жена – еврейский народ (Ис. 54:6; Иер. 2:2), сохраняющий Тору. А маленькая страна, против которой ополчается весь мир – Израиль.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 17 Ноября 2016, 20:51 | Сообщение № 31

Постоянный участник
Сообщений: 465
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Осталось выяснить – кто же этот народ, и где же эта страна?

Сейчас придет "правдоруб" и  разъяснит нам, что да как...

Цитата
уже даже сняли фильм по Откровению.

Надо посмотреть.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Четверг, 17 Ноября 2016, 22:32 | Сообщение № 32

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
о каком мидраше речь?
Не знаете? Постараюсь по возможности найти. Хотя, думаю, всё таки Вы хорошо знаете, о чём идёт речь. Если даже я, знаю.
Цитата Галилеянка ()
В любом случае, под Машиахом всегда подразумевается тот самый, который придет, установит царство Израилю и обратит к Единому Б-гу весь мир.
Ну так и я о том же. Но если даже согласно мнений равинов Мессия может умереть, то... ему надо потом воскреснуть. Ибо Мессия всё таки   - один. А не два и больше. Надеюсь Вы не будете опять говорить о царях - помазанниках. Ибо, как там было в фильме "Берегись автомобиля"?... "это нога, у кого надо, нога"... Так что не будем смешивать.
Цитата Галилеянка ()
Однако, пока весь мир воочию не увидит перемен, свершающихся знамений, исполнения пророчеств - мы знаем, что Тот самый Машиах еще не открылся.
Хорошо, поживём, посмотрим. Время всё расставит на свои места.
Цитата Галилеянка ()
При всём желании, трудно себе вообразить такого "зверя-антихриста", которому удастся уничтожить церковь и "пожрать" всех последователей Христа.
Ну так ведь согласно Ваших утверждений, это должен сделать Мессия. Очевидно Вам действительно такое трудно представить...
Цитата Галилеянка ()
А маленькая страна, против которой ополчается весь мир – Израиль.
Да ладно Вам - весь мир. Всё у вас в максимальных формах...

Ну, а даже если допустить, Ваше  "весь мир", то кто же в этом виноват кроме самого Израиля? Я уже спрашивал - Вы не ответили: кто мешает сейчас Вам жить по Торе? А если мы заглянем в Танах, то увидим, что проблемы у Израиля, на него ополчались, начинались именно тогда, когда он не жил по Торе. Какой вывод? Весь мир ополчается, (думаю не нужно говорить что это может быть лишь по воле Всевышнего), и почему? Потому что Израиль не живёт по Торе. 28 гл. Второзакония! А Вы Мессию, ждёте и на "мир" всё  сваливаете...
 
kredОтправлено в: Пятница, 18 Ноября 2016, 20:57 | Сообщение № 33

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Теорию о "страдающем Машиахе" бен-Йосефе мы 6 лет назад обсуждали здесь,
 
"...Далее в этом источнике раббену Са'адья Гаон приводит в доказательство ряд стихов. В качестве доказательства, что за Мессией - потомком Иосифа пойдет лишь небольшой остаток, он пишет: "Очень немногие из народа соберутся к нему, как сказано: „Я возьму у тебя одного на город и двух на семью и приведу тебя в Сион" (Иер. 3:14)". Еще одно доказательство находится в Пиркеи де-рабби Элиезер (гл. 32): Что сделал Иаков? Он схватил Исава за пятку, чтобы стянуть его вниз, как сказано: "Его рука схватила пятку Исава" (Бытие 25:26). Отсюда мы узнаем, что потомки Исава не падут, пока не придет остаток Иакова и не истребит пятку Исава".

То есть раббену Са'адья Гаон, говорит тоже самое что и Павел, цитируая Исйю именно об остатке народа. 

Из той же темы - "Далее в Кол ха-тор говорится (глава 2, часть 1:39): "Иосиф узнал своих братьев, но они не узнали его" (Бытие 42:8): это одна из черт Иосифа. Не только в своем поколении, но в каждом поколении Машиах бен Йосеф узнает своих братьев, а они не узнают его. Это действие Сатаны, который скрывает черты Машиаха бен Йосефа, так что евреи, к сожалению, не узнают его приход и смеются над ним...". 

Да, раз Иосиф прообраз Мессии, то не удивительно что как и тогда братья не приняли его и потом не узнали, то так же и евреи потом не узнали Мессию, всё закономерно и по Писанию...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 18 Ноября 2016, 23:28 | Сообщение № 34

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Хотя, думаю, всё таки Вы хорошо знаете
неправильно думаете.

Цитата kred ()
То есть раббену Са'адья Гаон, говорит тоже самое что и Павел, цитируая Исйю именно об остатке народа.
ага, прямо "то же самое"... biggrin Идентично только слово "остаток", а контекст и смысл совершенно разный. Предположение о том, что за Машиахом пойдет лишь небольшое количество евреев, абсолютно ничего не говорит об окончательном спасении всего Израиля!

Цитата kred ()
в Кол ха-тор
в сообщении №26 говорится о том же:
Цитата Галилеянка ()
Если освобождение не придет в заслугу сынов Израиля, то оно наступит в назначенное свыше время, и тогда, поскольку еврейский народ будет к этому не готов, произойдет много трагических событий. Всевышний пошлет Машиаха из дома Йосефа воевать с народами мира. В это время большинство народа Израиля не будет понимать ни своих задач – раскаяться и почувствовать свою силу, – ни свойств и качеств Машиаха. Тогда он выйдет на войну с немногочисленным войском, и начало спасения будет связано с новыми страданиями и неудачами. Так же и сам Машиах из дома Йосефа погибнет в этот период. Машиах из дома Давида придет, когда будут исправлены и искуплены все грехи сынов Израиля. Ибн Эзра считает, что сама гибель Машиаха из дома Йосефа вызовет настолько сильный гнев Всевышнего, что он уничтожит все народы, которые придут воевать с Йерушалаимом. И в ожидании страшного удара все народы будут "смотреть на Творца", содрогаясь от одной мысли, что сделает с ними Всевышний за убийство Машиаха".


Цитата kred ()
Отсюда мы узнаем, что потомки Исава не падут, пока не придет остаток Иакова и не истребит пятку Исава".
"потомки Исава" - это христианская цивилизация. "Остаток Иакова" - еврейский народ, будет противостоять христианству.

Цитата kred ()
поколении Машиах бен Йосеф узнает своих братьев, а они не узнают его
и это не имеет никакого отношения к Иисусу. В той же статье по ссылке сказано: "При любом варианте избавления Машиах бен Йосеф осуществит кидуш Хашем: он завоюет Иерусалим и Храмовую гору. Его деяния вызовут гнев народов, но его это не испугает. Именно эти дела во славу Б-жьего имени приведут окончательное избавление: народы выступят против Израиля, и у него останется только один помощник - небесный Отец. Это единственный путь к окончательному избавлению, и он проходит через кидуш Хашем - Б-г против всего мира."

Вырывание цитат из контекста ничего не доказывает. Ну совсем ничего.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 19 Ноября 2016, 09:11 | Сообщение № 35

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Предположение о том, что за Машиахом пойдет лишь небольшое количество евреев, абсолютно ничего не говорит об окончательном спасении всего Израиля!
Ну да. Это точно так же, как очевидно по Вашему, если Танах говорит об остатке Израиля, то надо читать - ВЕСЬ. Ну а то что 10 колен исчезли, и остался действительно остаток, это "абсолютно ничего не говорит об окончательном спасении всего Израиля" sad
Уже сейчас Израиль, это только лишь остаток того Израиля, который был во времена Моисея и Давида. 
Цитата Галилеянка ()
"потомки Исава" - это христианская цивилизация. "Остаток Иакова" - еврейский народ, будет противостоять христианству.
Пропустили то что написано там раньше: "„Я возьму у тебя одного на город и двух на семью и приведу тебя в Сион". О пять  - остаток, однако...
Цитата Галилеянка ()
и это не имеет никакого отношения к Иисусу.
Это имеет отношение к Мессиии - НЕ УЗНАЮТ! В противовес тому, что Вы всё время пишите о том что ВСЕ евреи его сразу узнают и так далее. А согласно прообраза, Мессия вовсе не становится СРАЗУ, царём Израиля. Он - в Египте. 
Цитата Галилеянка ()
В той же статье по ссылке сказано: При любом варианте избавления Машиах бен Йосеф осуществит кидуш Хашем: он завоюет Иерусалим и Храмовую гору.
Понимаете, если статья противоречит тому что говорит Писание, то я выбираю - Писание. Вы же, выбираете - статью. Поэтому мы и видим, разные вещи. А про "варианты"... так я не спорю, но это всё будет потом, после того как евреи не приняли Мессию. Как когда то братья Иосифа...
Цитата Галилеянка ()
Вырывание цитат из контекста ничего не доказывает. Ну совсем ничего.
Надеюсь, Вы наконец будете применять то что сами говорите, и к себе? Когда цитируете что то из Нового Завета.

А то опять у Вас по Павлу получается: "как же ты, уча другого, не учишь себя самого?"
 
kredОтправлено в: Суббота, 19 Ноября 2016, 10:10 | Сообщение № 36

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
неправильно думаете.
Сказал рабби Абау барЗеира. Велико раскаяние, ибо оно предшествовало Сотворению. А каким оно было?
Бат коль объявлял: возвращайтесь, люди! Семь вещей предшествовало существованию
мира 2000 лет: Тора, престол славы, рай, ад, раскаяние, горний храм и имя
Машиаха. Где была записана Тора? Записана черным огнем по белому огню. И лежит
на коленях Святого Благословенного. А Святой Благословенный сидит на престоле
славы. А престол стоит над главами святых животных, хотя сами они еще не были
созданы. Рай по правую руку от Него. И ад по левую руку от Него. А горний храм перед
Ним. И имя Машиаха высечено на драгоценном камне, на жертвеннике. И бат кольобъявляет: вернитесь, люди. И все это держится силой Всевышнего.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 19 Ноября 2016, 10:32 | Сообщение № 37

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Ну а то что 10 колен исчезли, и остался действительно остаток
Машиах возвратит из изгнания все колена, восстановит Израиль, и все души евреев будут спасены.

Цитата kred ()
Это имеет отношение к Мессиии - НЕ УЗНАЮТ
не узнают до того момента, пока он не восстановит Храм и не начнет явно исполнять все пророчества. И повторяю: узнавание или не узнавание Машиаха абсолютно никак не влияет на взаимоотношения с Б-гом.

Цитата kred ()
Сказал рабби Абау барЗеира.
этот мидраш упоминается лишь на форуме Кураева, на христианском форуме "Слово", и еще на форуме какого-то православного прихода. Христиане, по своей обычной практике, используют вырванные места, не учитывая контекст. Мидраш - это, говоря русским языком, притча. Т.е. образное сказание. Еще более символичное и зашифрованное, чем сама Тора. Конечно же, термин "имя Машиаха" не подразумевает реальное, человеческое имя, но процесс.

Рав Элиягу Эссас учит: «До Сотворения Мира Всевышний создал семь явлений (ниже эти явления называются в том порядке, в котором они создавались):

1. Тора.
2. Геенна (возможность иллюзии «отсутствия Творца» и следствие из этого).
3. Эдемский Сад (возможность ощущать присутствие Творца и следствие из этого).
4. Трон Славы (условно говоря — Центр Управления Миром).
5. Храм (возможность своими деяниями поставить объекты мира на службу Творцу).
6. Возвращение, покаяние (возможность исправить ошибки и приблизиться к Всевышнему).
7. Имя Мессии (суть процесса Избавления, преодоления ограниченного, «материализованного» осознания Мира, что проявлено и через «имя» Мессии - Йинон, которое означает - «реализация Воли Творца»).

Итак, мы видим, что первое из перечисленных семи явлений — Тора. В некоторых фрагментах Мидрашей и Зогара говорится, что, создавая Мир, Всевышний как бы сверялся с Торой. Мидраш Ялкут Шимони раскрывает нам следствие того, что Тора существовала до Сотворения Мира и была в процессе Сотворения неким «чертежом, описанием его Устройства». И следствие это заключается в том, что Творец, условно говоря — поручил Адаму заниматься реализацией Устройства. Изучение Торы — это символ возможности непрерывно и постепенно (ибо это процесс) приближаться к Творцу, чего, собственно, и хотел Всевышний, сотворив Мир
».

Цитата kred ()
Когда цитируете что то из Нового Завета.
Цитата Галилеянка ()
я говорю исключительно о контексте Торы, потому что только он единственный имеет значение в обсуждении духовных вопросов.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 19 Ноября 2016, 11:20 | Сообщение № 38

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Машиах возвратит из изгнания все колена, восстановит Израиль, и все души евреев будут спасены.
    
Ладно пусть, с женщиной спорить бесполезно, старая истина.
Цитата Галилеянка ()
И повторяю: узнавание или не узнавание Машиаха абсолютно никак не влияет на взаимоотношения с Б-гом.
Так мы ведь о Машиахе и говорим, что Его не узнали. Всевышнего не трогали...
Цитата Галилеянка ()
Итак, мы видим, что первое из перечисленных семи явлений — Тора.
Вы обладаете просто уникальной способностью отбрасывать то о чём говорим, и выделять то, о чём в данный момент речи нет.

Из всего что Вы написали, я раньше, говорил лишь об этом:
 
"А Святой Благословенный сидит на престоле
славы. А престол стоит над главами святых животных, хотя сами они еще не были
созданы. Рай по правую руку от Него. И ад по левую руку от Него. А горний храм перед
Ним. И имя Машиаха высечено на драгоценном камне, на жертвеннике".

Это именно то, что Вы пытались отрицать - ИМЯ! а не имеНА!
Цитата Галилеянка ()
этот мидраш упоминается лишь на форуме Кураева
А только что писали, что не знаете про такой мидраш...

Цитата kred ()
Когда цитируете что то из Нового Завета
  
Цитата Галилеянка ()
Вырывание цитат из контекста ничего не доказывает. Ну совсем ничего.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 19 Ноября 2016, 14:18 | Сообщение № 39

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
А только что писали, что не знаете про такой мидраш
после того, как Вы его привели, я поискала источник в гугле, и нашла только христианские упоминания. Я, конечно, понимаю, что для христиан нормально обижать и унижать оппонентов, переходя на личности и нарушая все правила не только конкретного форума, но и правила приличия и поведения в обществе, однако, безосновательно обвинять человека во лжи, это уже даже, как говорится, по "мирским меркам" - перебор.

Цитата kred ()
что Вы пытались отрицать - ИМЯ! а не имеНА!
где же я пыталась это отрицать? Я всего лишь сказала, что мне такой мидраш не знаком. Кроме того, в Талмуде упоминаются несколько имен Машиаха. Один мидраш ни о чем не говорит, если он рассматривается вне контекста.

6 назад мы обсуждали этот вопрос здесь: "Трудно себе представить и еще труднее изложить, какова может быть личность Машиаха. Избранник Б-га, он, наверное, будет наделен пророческим даром, хотя в своем «Послании к Йемену» Рамбам уточняет, что с этой точки зрения никто не сможет сравниться с Моше. Его наделяют разными именами (Санэдрин, 98б): Шило, Йинон, Ханина, Менахем, сын Хизкия, Хивра, Рабейну А-Кадош (рабби Иегуда А-Насси), Даниэль… Рав Н.Х. Левин в своем труде «Коль Демама Дака» (Петергоф, 5665/1905) перечисляет сто имен! Конечно, они указывают на богатство личности, которая должна будет суметь, подобно Моше, понять и завоевать все сердца и привести их к служению истинному Б-гу и, подобно своему предку Давиду, станет инструментом исполнения воли Творца в этом мире".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 19 Ноября 2016, 14:44 | Сообщение № 40

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Я, конечно, понимаю, что для христиан нормально обижать и унижать оппонентов, переходя на личности
Галилеянка, прошу у Вас прощения, если я Вас обидел,  не хотел. Просто  не понимаю как можно отвечать на то что пишет собеседник, и при этом не ссылаться на него... Но в любом случае, простите, ибо для христиан, это не, нормально.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Взгляд на Мессию в иудаизме (Страдающий Мессия? Раввины говорят - да, это возможно.)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz