Вообще-то все нормальные евреи читают Библию (Танах). Христиане из евреев тоже читают Библию (в христианском варианте). Так что же интересного в том, что некто Неемия Гордон – читающий Библию еврей?

Да и что же это за еврей такой Неемия Гордон, который не стыдится публично насмехаться над другими евреями, в частности – над ортодоксами...

Как раз в видео и говорится что читают не насколько ТаНаХ а насколько комментарии к нему.

Я не вижу в его выступлениях насмешек, а так как он сам выходец из ортодоксов и
является профессиональным сколаром то
ему вполне лигитимно обличать их ошибки.

Нееимия как раз пример настоящего еврея с искренней любовью и страхом к Творцу.

А так давайте не будем спорить в канун праздников.
Сабааба, поздравляю вас с еврейским новым годом и Йом Теруа.

Слава аШему за таких людей!

Большое спасибо за поздравления. Но право, я недостоин столь лестного отзыва!

Вы не видите, потому что Вы не еврей и тем более не ортодокс. Думаю, что Вы многого о еврейской жизни пока ещё не знаете.

Кроме того, именно «профессиональный» ученик Торы должен был бы знать, что есть определенный порядок относительно «обличения ошибок».

Простите, но у меня несколько иное мнение. Выходец из ортодоксов, претендующий на звание караима, но не живущий среди караимов и не живущий по-караимски – очень странное явление. Во всяком случае, то, что мне известно об учении, излагаемом Неемией, не убеждает меня в еврейской фундаментальности и искренности этого учения. Только, пожалуйста, не путайте учение и лично Неемию.

Я бы вообще никак не реагировал, но жалко посетителей этого сайта из числа евреев, которые могут принять трефное в красивой обёртке за кашерное.

Благодарю что поделились опасениями, и предупредили "заблудших" сюда евреев от
спасения и "лже-еврейства".

Опять же зависит от того по каким критериям определять "кашерное" от "трефного".
Есть кашерное по Торе и есть по традиции, и они не часто совпадают.

Пусть посетители отличают и судят по Слову Всевышнего и по опыту из жизни...
А уж потом и к "помощи мудрецов" можно обратиться.

Совершенно с Вами согласен! Именно поэтому, если Вы обратили внимание, я всего лишь стараюсь отмечать фактические ошибки и несоответствия в том, что Вы публикуете на этом форуме. Потому что фактические ошибки ставят под сомнение достоверность мнения о том, какая именно традиция и в чём именно совпадает или не совпадает с Торой. Вот и надо на эти фактические ошибки обращать внимание, чтобы все посетители (включая нас с Вами) могли составить своё суждение.

Обратите внимание, я стараюсь не вести обсуждения на этом, следующем уровне: какая традиция верна. Потому что такой уровень обсуждения требует досконального знания тех традиций, которые подвергаются обсуждению. Приведу Вам пример.

Вот мои слова, обращённые к Вам:

А вот Ваш ответ:

Тут я хотел бы сделать несколько комментариев:

1. «Не настолько Танах, а насколько комментарии к нему» – никоим образом не опровергает моего утверждения, что евреи таки да Танах читают. Это ответ несколько на другой вопрос, чем мой.

2. Если в видео действительно утверждается то, что Вы написали, то в видео говорится неправда. Любой соблюдающий еврей минимум дважды в год полностью прочитывает весь текст Торы (усердный – минимум трижды) и все отрывки из пророков, известные как «афтарот». Причём этот вид чтения, который я сейчас упоминаю, происходит без чтения комментариев. Изучение комментариев – это удел меньшей части евреев, основная их часть читает комментарии редко по сравнению с чтением Торы.

3. Я сам – соблюдающий еврей, поэтому свидетельствую не на сновании чьей-то видеолекции (а почему, собственно говоря, именно этой видеолекции следует верить?), а на основании того, что я своими глазами вижу и в чём сам участвую ежедневно.

4. Нет людей, которые бы читали Танах без комментариев. Даже если мы читаем Танах на иврите, это ещё не значит, что мы свободны от того образования и опыта, в том числе конфессиональных, которые у нас есть, свободны от традиции и от известных нам комментариев. Более того, тот текст Танаха на иврите, которым мы пользуемся сегодня – это текст «масоретский», т.е. основанный на ортодоксальной («раввинистической» по-Вашему) еврейской традиции. Если же мы читаем Танах в переводе – то мы вообще читаем не Танах и не «Слово Всевышнего», а перевод, т.е. комментарий. Так вот, если мы все читаем комментарии, то не надо удивляться, что евреи читают еврейские коментарии (что для них естественно), а христиане – христианские (включая проповеди из своей церкви или из интернета). Даже та самая видеолекция, которую Вы тут пропагандируете – это всего лишь комментарий, а оценить этот комментарий не зная как следует текст Торы и различные традиции (прежде всего еврейскую, поскольку именно она осуждается в комментарии) невозможно.

Таким образом, Вы в ответ на мой вопрос высказали нечто, фактически отличающееся от действительности. Полагаю, что Ваше мнение о том, как недостойно читают Танах ортодоксальные евреи, не основано и на тщательном изучении традиции этих самых еврев. Так как определять, соответствует традиция Торе или нет, если традицию-то не знаешь, а приводишь относительно неё непроверенные, отличающиеся от действительности факты?

Может быть, лучше сразу обратиться к помощи мудрецов? По-моему, такой путь более эффективен. Тем более, что и Вы совершенно явно следуете этим путём, только в разных случаях Вы выбираете себе разных мудрецов: когда выбираете кипу и талит – обращаетесь к традиции, установленной еврейскими мудрецами («раввинистического иудаизма» по-Вашему), когда плетёте цицит – обращаетесь к мудрецам-караимам, когда определяете Мессию – к мудрецам христианским.

PS У меня к Вам большая просьба более внимательно относиться к моим словам: это сильно повысит эффективность общения. Пример:

Я завидую вашему терпению со мной. Спасибо за подробные и взвешенные ответы,
вы достойный собеседник несмотря на разность наших взглядов.

Как раз эта ваша фраза и говорит о том что я хотел подчеркнуть сказав:

Сама Тора которую они читают исписана комментариями и это уже формирует
определенное понимание и уводит от прямого смысла. И это проблема не только иудаизма но и
Христианства. Та же ситуация и со
многоими современными Библиями с НЗ. По комментариям и получается что
Иисус и Петр объявил всю пищу кошерной (что неверно по контексту), что
Павел учил против Закона, что Иисус отменил Шаббат и т.п.
И все чисто из за "устной Торы и мудрецов" (христианских традиций, отцов церкви и наследственности).

Аминь, рад за вас! Так и продолжайте!
Но уверен те кто относится к комментариям скептически читая Писание, это редкость... как впрочем и среди христиан.

Согласен. Но я не против самих комментариев, я за правильный подход и отношение к ним. Если они называются усной ТОРОЙ и якобы передаются неизменно от Моше, это уже формирует неестественно антискептическое отношение к ним наравне со Словом Всевышнего.
Я же просматривая разные мнения и комментарии сужу о них по личному изучению Письменного Слова и беру Его за фундамент и критерий, и
подход это прямой смысл и контекст (главы, книги, исторический и культурный).
Кроме случая пророка, где послание напрямую передается от Б-га, остальные служения надо испытывать и проверять Словом и практикой.

Я не пытаюсь учить вас, но пытаюсь объясниться.

Совершенно верно. И это и есть правильный подход, избирать истину-"рыбу" а "кости" выплевывать. Но сначала я сверил это со Словом, не противоречит ли? А потом еще я различаю что есть традиция и украшение моей жизни, а что точно заповедано и неприложно.

Например мне нравится зажигать свечи в Шаббат и это также замечательный наглядный урок. Но если я этого не сделаю то это не будет грехом, так как нет заповеди зажигать две свечи на Шаббат в ТаНаХе, это устная традиция, и относится к ней нужно как к традиции. (Я также не против всех традиций).

Кипу я выбрал такую так как она мне дизайном понравилось, иногда я одеваю и кепи Ефраима, а одеваю ее во время молитвы и проповеди, так как так положено священникам в присутствии Шехина (что описано в Торе).

Цицит у меня помимо голубой(не обязательно моллюска, любой голубой), содержит белую и красную нить. Голубой это заповедь, остальное же, белый и плетение традиция, красный напоминание о Крови Йешуа и Обновленного Завета (украшение). И я отношусь к нима как традиции и украшению, и учу так. И если кто то захочет носить только голубую нить, то благослови его Г-сподь! Я только рад!

Повторюсь я не против традиций, я против неправильного отношения к ним. Также я не против комментариев а против их
"узаконивания" .

Я ведь и сам пишу много комментариев, и мое видео это комментарии, но я предполагаю что люди хорошо почитали
и подумали над Словом и также изучают Его и сверяют с Ним в личном времени с Б-гом и Писанием.
Также все это делается под руководством Святого Духа и под присмотром Отца. И когда человек искренне ищет
и просит, "Отец не дает вместо рыбы или хлеба камень".
Мы не одиноки в наших изысканиях в всей этой каше мнений и традиций, мы ведомы Свыше.
Барух аШем!

Прежде всего, позвольте мне снова обратить Ваше внимание, что я не обсуждаю и не хочу обсуждать Ваши взгляды и/или Ваше учение. Если у меня не всегда выходит строго придерживаться этого, то прошу меня простить. Я стараюсь.

В личном плане мне весьма симпатично Ваше стремление познавать Всевышнего. Именно потому, а также потому, что Вы берёте на себя роль священника-учителя, исполненного в своём учении Духом Святости, я и стараюсь обращать Ваше внимание на помарки, фактические неточности. Потому что самое великое творение гения может быть испорчено одной незамеченной кляксой. А отклонение от пути даже на четверть градуса может привести в конце концов к неверной цели. Так я думаю.

Это не так. Во-первых, не всякое издание Торы вообще содержит в себе комментарии, не говоря уже о том, чтобы Тора была «исписана» комментариями. У меня дома есть разные издания Торы: есть вообще без комментариев, есть с двумя комментариями – комментарием Раши и Таргумом (переводом) Онкелоса. Эти комментарии расположены вне текста Торы – они идут под ним, поэтому читать их будет только тот, кто захочет, а далеко не все хотят, увы.

Кроме того, то чтение Торы (минимум два раза за год), о котором писал я, вообще не включает в себя чтение комментариев.

Или Вы можете указать мне адрес синагоги, в которой Вы собственными глазами на протяжении годичного цикла чтения Торы наблюдали и собственными ушами слышали, как они читают текст Торы, исписанный комментариями?

Что касается прямого смысла, то чтобы его найти, необходимо великолепно знать танахический иврит, да и тогда вряд ли найдём, потому что текст очень древний, а мы читаем его, вчитывая в него наши собственные современные идеи. Поэтому говорить о том, что некто может взять Тору и самостоятельно выявить истинный смысл её слов – это ошибка.

Скептически – не знаю, а вот критически (т.е. со стремлением исследовать почему сформулирован тот или иной постулат и насколько его можно признать точным) – очень многие. Собственно говоря, изучение Торы во многом и состоит в том, чтобы разобраться, чему учит нас написанное в ней и почему именно этому мы в ней научаемся.

Насколько я знаю, любимый вопрос христиан при изучении Писаний звучит как «Что тут написано?». У евреев главный вопрос: «Чему это нас учит?».

Понимаете, из всего описанного вот это – самый яркий пример той ошибки, которую Вы допускаете. Вы говорите, что делаете то, что написано в Торе, а на самом деле Вы делаете то, что лично Вы считаете правильным. Ваша Тора – это Ваше собственное личное мнение. При этом в целом ряде уже известных мне случаев – не подтверждённое тщательным исследованием Торы и содержащихся в ней взаимосвязей.

Смотрите, как мы разбирали уже, нигде в Торе нет указания коэнам надевать кипу. Нет такого. Вы даже не найдёте там указания им покрывать голову талитом во время молитвы. Нет им и указания «покрывать голову» вообще, а есть конкретное указание иметь особый головной убор. Значит, Ваше надевание кипы вовсе не есть то, что положено коэнам в Торе. Это произвольная и ошибочная имитация наряда коэнов. Фальшь.

Далее, Вы ведь не коэн. Следовательно, если обращаться именно к Торе, Вам этот головной убор вообще не положен. Если же говорить о христианской доктрине «всеобщего священства», то христианам велено вообще не покрывать голову при молитве и пророчестве (учении). Что получается? Опять ошибка: Ваш наряд никак не может быть обоснован Писаниями. Ни еврейскими, ни христианскими.

Вот это-то и особо печально лично для меня... Потому Вы безусловно талантливый человек. Хоть и в Мексике живёте.

Благодарю, уверен хорошие мотивы вашего сердца не остануться незамеченными аШемом. (8
И я вам симпатизирую в вашем терпении и открытости, что крайняя редкость среди религиозных людей.
Я ведь от вас многому научился, хоть и в корне не согласен с авторитетом традиций.

Опять же вся путаница из за христиаенских традиций и комментариев...
В том отрывке что вы ссылаетесь говорится не о покрытие головы а о авторитетах. Во-первых Б-га над
Мессией, Их над мужем и мужа над женой. Шаул сравнивает это с "головой" тела и ее "покрытием".
Ясно из контеста послания и главы.... Но это отдельная тема...

Да мы являемся священниками как в семье так и в Царстве Небесном, но священством небесным так как наш Храм и Первосвященник находится на небе. И отличаемся от левитов призванных служить в этой физическом мире и физическом Храме, и никак друг другу не противоречим и не мешаем.
С возвращением Машияха это станет единым целым.... но опять же это миссия пророков...

Также это традиция и я не ношу "кипу" все время и дома

Еврейский Йешуа против греческого Иисуса:

(2 часа отличной информации: введение в фарисиизм, еврейский текст от Матфея, кому Йешуа говорил подчинятся)

http://video.google.com/videoplay?docid=2662031810327980639

больше о Неемии из его же уст:

Это я подчерпнул из видео ортодоксальных евреев где критикуются караимы. Также из опыта
посещения синагог мы все время читали из Сидура, где были вставки из ТаНаХа.
(Кстати у меня есть еврейский Сидур и я им с радостью пользуюсь)

Прошу извинения если ложно осудил и если действительно читают чистую Тору без комментариев, то алелуя!
Но мой вопрос остается, даже читая Тору без комментариев, неужели "призма" и "очки" комментариев
не находятся у них из того чему их уже научили, как в семье так и в общине?!
Как вы правильно написали избежать этого невозможно, но Б-г нам дал волю, разум и Дух
преодолеть это негативное (в отличие от также позитивного) влияние религии и окружения.

Да, как я и писал, некие «очки» есть у каждого из нас...

На мой взгляд, избежать этого невозможно, но можно исследовать разные подходы и присоединиться к тому из них, для которого мы найдём более веские обоснования. Скажем, я многое исследовал за последние почти 40 лет – и не нашёл ничего, что было бы более обоснованно близко к Торе, чем ортодоксальная иудейская традиция. Ну, хотя бы потому, что сам текст Торы дошёл до нас в варианте, установленном ортодоксальной иудейской традицией, а пока что нет ни одного научного исследования, которое бы доказало ошибочность или неаутентичность традиционного текста.

При этом поверьте, я не исследовал вопрос по принципу «нравится - не нравится», «красиво - не красиво». Не стремился и придумать нечто своё, обязательно отличное от любого общепринятого. Исследование текстов, анализ доказательств и аргументов, выявление факторов – это моя профессия по образованию и по роду активной деятельности. Так что я просто старался действовать профессионально и пользоваться объективными критериями.

Значит, как и многое другое – понаслышке, без серьёзного исследования. Если Вы действительно хотите иметь право обоснованно и серьёзно судить об иудаизме и ортодоксальной еврейской традиции – посоветую Вам пойти в синагогу, познакомиться с раввинами. Вполне возможно, что там найдётся и такой, кто согласится разговаривать с Вами об иудаизме, зная Ваше вероисповедание. В Израиле такие равы есть.

Заодно выясните, что в течение недели есть особые дни, в которые в синагоге читают Тору. Впрочем, в любом «еврейском Сиддуре» это написано.

Главное не то, что сильно сказано, а то, что сказанное соответствует действительности.

Таких людей и в Израиле немало. У нас есть «чёрные кипы» – харедим и многие сефарды, есть «вязаные кипы» – религиозные сионисты, а тех, кто носит кипу «по случаю», называют «кипа в кармане».

Вы так уверенно говорите... Поскольку я не христианин, то христианские комментарии мало на меня влияют... Я сужу не по христианским комментариям, а по тексту письма Павла и по тем известным мне еврейским взглядам и мнениям, которые существовали в это время. В этом аспекте у меня нет сомнения, что речь идет (как минимум, если брать простой смысл текста) именно о физческом покрытии головы. Вы готовы возразить мне на основании анализа греческого текста и еврейских взглядов первого века н. э.?

Простите, но не могу найти ни единого аргумента в подержку Вашей позиции. С моей точки зрения, тот факт, что Вы провозглашаете себя «небесным священником», противоречит как Танаху, так и христианским Писаниям. Там о таком священстве ничего не написано, насколько я знаю.

Если считаете себя пророком - то и подтверждений Вашего пророческого дара у меня тоже нет. Пока. Если появятся когда-нибудь – сразу скажу. Просто не было пока случая проверить.

И ещё огромная просьба: учите иврит. Ивритское слово «Мессия» всё же следует передавать русскими буквами как «Машиах». В силу орфографии этого слова звучание «машиях» вряд ли возможно, поскольку слово оканчивается гортанным звуком. А Вы ведь всё-таки пишете о том, кому Вы, насколько я понимаю, поклоняетесь.

Отчего же нет? Пройдёте гиюр – и окажетесь.

Позвольте мне всего лишь привести факты, не затрагивая учение...

1. Неемия Гордон не выглядит, как караим. Он не придерживается караимских установлений относительно внешнего вида.

2. Он выступает в баптистской церкви (впрочем, большинство его выступлений ориентировано именно на христиан), что вряд ли стал бы делать настоящий караим. Если кто-то знает, что есть настоящие караимы, выступающие для христиан – поправьте меня.

3. Он великолепно владеет христианской терминологией и говорит, как настоящий христианский проповедник.

4. Он постоянно напоминает, что был воспитан как ортодоксальный иудей, но теперь не таков.

5. При этом он проявил незнание фактов относительно омовения рук, а именно, что омовение рук, описанное в Евангелии, давно прекращено и не имеет никакой связи с тем омовением рук, которое практикуется евреями сегодня.

6. Я сразу отметил необычность сентенции Неемии относительно английских слов donkey и ass: что первое слово означает осла, а второе – ослицу. Не поленился, поднял словари английского языка: везде эти слова приводятся как полные синонимы, а специальные слова для ослицы, осла, ослят разных полов приводятся совсем другие.

Невнимательность? Недобросовестность?

Простите, всё же более точно сказать, что это перевод Евангелия от Матфея на иврит, выполненный Шем Товом. Перевод Шем Това. Средневековый манускрипт.

Вы же знаете: я всегда радуюсь, если могу дать полезную информацию!

Вот именно что традиция и Б-г замещается человеком. Вот вам такое упражнение, возьмите листок и поделите на две половины
над одной напишите Устная Тора а над другой Письменная Тора. И в течении дня когда вы очевидно поступили по
письменной торе поставте галочку на ее половинке, когда же по "разъяснению" устной Торы на другой половинке.
И будет очевидно кому вы следуете в жизни, письменной Торе, что очевидно дано от Б-га или устной, что для меня очевидно
сотворено людьми. У меня вот галочек больше на Письменной стороне и совсем мало на устной, будь то устная христианская или
иудейская или моя собственная традиция.

Как говорил Йешуа и апостол Шаул, традиция и закон вас не спасут.
Умрете в грехе и предстаните виновным по Закону пред Всевышним,
не приняв Йешуа тем кто Он есть на самом деле.

[BibleQuote]Joh 8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. [/BibleQuote]

Так что ваша "действительность" не соответсвует истине

Я нигде не говорил что соответствую традиционным стандартам ортодоксального еврея. Я даже обрезан в средце а не по плоти.
Я особо подчеркивал что несмотря на некоторую схожесть не представляю ни ортодоксальный иудаизм ни традиционное христианство.

Но по полному праву данному мне Б-гом Израиля и Помазанным над Израилем Царем Йешуа могу называться израелитянином
и духовным евреем. Если вам не нравится спорьте с Б-гом. Я знаю кто я, и я знаю кто вы(8

Я не притворялся традиционным евреем, то что я иногда одеваю "кипу" и таллит это мой выбор и нигде Б-гом не запрещался.
Мне нравится русская традиция пожимать руку, и я пожимаю руку, мне нравится таллит как наряд священника и я одеваю таллит,
мне нравится американская традиция извинятся и я извиняюсь. Никто не запрещал учится хорошему у других людей, это Б-гом данное право и свобода. Разве на традицию есть копирайт???

В этом нет необходимости так как по контексту и смыслу уже понятно. Нет смысла рыться дальше, это излишнее переопределение смысла.

[BibleQuote]Heb 8:1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
1Pe 2:5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
1Pe 2:9 Но вы--род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
Rev 5:9-10 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Б-гу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Б-гу нашему; и мы будем царствовать на земле.
Rev 20:6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Б-га и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
[/BibleQuote]

То что это не соответсвует вашим представлениям не значит что это не так.

К тому же священник это ФУНКЦИЯ а не только описание. Священника определяют действия.
Он учит, судит и служит примером, служит в храме и народу.

[BibleQuote]Lev 10:10-11 чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого, и научать сынов Израилевых всем уставам, которые изрек им Господь чрез Моисея.
Eze 44:23-24 Они должны учить народ Мой отличать священное от несвященного и объяснять им, что нечисто и что чисто. При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои и постановления Мои о всех праздниках Моих, и свято хранить субботы Мои. [/BibleQuote]

И я стараюсь это максимально возможно исполнять.

[BibleQuote]Mat 10:32--33 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.[/BibleQuote]

Потому что обращается к христианской аудитории и еще является специалистом по Писаниям и истории. Но он не христианин,
никакой настоящий христианин не отвергает публично Христа.

Как раз таки придерживается. Разве вы не читали его сайт? Он не связан грузом традиций
и одевается вольно не нарушая при этом письменной Торы. Что вполне по караимски.

Я думаю это соответсвует настоящему призванию евреев обучать Торе народы. И я доверюсь больше
караимской экспертизе чем ортодоксальной (которые даже похожей инициативы по образованию христиан не проявляли),
так как в ортодоксальной явно находится дух анти-Йешуа.

Все правильно, и подчеркивает что он теперь Караим и учился у учителя караима.

Да ну... так уж и не имеет НИКАКОЙ связи!? А как же неразрывная передача устной традиции от Моше???

Во первых эта была шутка и говорилось совсем не о ослах а о случае с Валаамом. Во вторых есть кроме современного еще и старо английский
и этимология слов.

Etymology 1
From the Old English assa, from probable hypocoristic form of Old Irish asan which entered the language through the Northumbrian dialect of Old English. Other Germanic tongues had no such word instead using forms similar to esol which does exist in Old English.
The Old Irish word comes from Latin asinus and before this, confer Greek όνος (onos). This word has a Semitic origin, probably Hebrew, (ahton, “she-ass”). The Sanskrit अश्व (aśva, “horse”) (Prakrit (assa)) may be related.

Простите, что невольно вызвал у Вас столько эмоций. Право, это не было моим намерением.

Возможно и так. Я не берусь судить, где у Вас галочек больше, потому что не знаю Вас вовсе. Вижу только Ваши сообщения на форуме, а они весьма часто содержат в себе фактические ошибки. Это всё, что я пытаюсь показать, а не меряться с Вами, кто больше «живёт по Писанию». Тем более, что понимает-то Писания каждый по-своему, как мы уже могли убедиться.

Что же касается самого предложенного Вами принципа, то он забавен, не более. Забавен, потому что галочки-то ставятся исключительно самому себе: «я так понимаю Письменную Тору, а вот так – Устную, потому отмечаю, что я поступил по Торе Письменной». Если воспользоваться им, то чтобы не ошибиться и не ставить везде галочки собственной самим собой придуманной традиции, необходимо потратить десятилетия на изучение текстов Писаний в оргиналах, а также на изучение традиций разных течений иудаизма и христианства, а ещё и на изучение традиций, современных текстам, которые мы пытаемся исследовать.

Вы не припомните, где именно мы с Вами обсуждали тему о моём спасении и о роли закона, традиции или христианских догм в этом спасении? По-моему, я пока что говорил лишь о фактических ошибках, которые я смог найти у Вас в сообщениях и у рекламируемых Вами учителей. Кстати, не напомните (желательно полной цитатой), где Назарянин говорил о том, что традиция или закон «не спасут»? Или, может быть, приведёте цитаты из еврейских учений, которые утверждают, что традиция или закон «спасут»?

Что же до моего стояния перед Всевышним, то уж простите меня за такое моё нахальство, но у Вас нет ни малейших оснований судить об этом. Как говорил столь уважаемый Вами апостол Павел (ни разу не Шауль, кстати, потому что своё христианское служение он нёс исключительно под именем Павел, если верить христианским текстам): «Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает».

Просто вынужден заметить Вам, что если Вы ещё раз позволите себе вот так безосновательно и односторонне судить о моём стоянии перед моим Б-гом или опять сделаете неуместный евангелизационный намёк, я буду вынужден прекратить всякое с Вами общение.

Простите, пожалуйста, либо я не вполне понял Ваш слова, либо Вы вновь невнимательно отнеслись к моим...

Если Вы посмотрите моё сообщение № 16, которое Вы цитируете, то легко увидите, что я словами «нравится - не нравится» и т.д. вовсе не описывал Ваше отношение к Торе. Я говорил лишь о том, что сам я не пользовался таким критерием, когда я исследовал Тору и связанные с ней учения.

В этом отношении это моя действительность, которая соответствует истине. Если у Вас есть доказательства, что я лгу и пользовался именно этими критериями – приведите их, чтобы я мог исправить ошибку. Если у Вас таких доказательств нет – предложил бы Вам публично извиниться за возведённую на меня напраслину. Думаю, такие Ваши действия соответствовали бы истине: духу и букве Торы.

Верно, я тоже об этом не говорил. Я говорил лишь, что смешение традиций и необоснованные трактовки Писаний (по крайней мере, я пока что достойных обоснований Вашему публичному ношению кипы и талита не видел) приводят к фальшивой имитации ортодоксального еврея. Она не злобная, а смешная.

Ваши дальнейшие эмоции, на мой взгляд, имеют отношение не к нашему разгвору, а к Вашему спору с самим собой. Ну, да ладно...

Замечу только, что Вы опять допустили самонадеянное заявление, что Вы знаете, кто такой я. Совершенно уверенно и ответственно заявляю: Вы очень мало что знаете обо мне. Поэтому делаете поспешные, необоснованные выводы. Зря. Лично мне весьма неприятна такая Ваша категоричность, я хотел бы видеть у Вас больше мудрости.

Видите, Вы опять категоричны, Вам уже «всё понятно», Вы твёрдо знаете, что лишнее, а что нет. А как Вам знать, всё ли Вам понятно, если Вы оригинал-то не то, что не исследовали, а не читали даже, как я понимаю? Ладно, Вам самому для себя, возможно и понятно, но как Вы решаетесь учить других, которые – может так случиться – потрудились исследовать текст чуть глубже?

Откуда Вам знать, что именно Вы верно поняли смысл, если многие десятки, если не сотни учёных людей видят в этом тексте иной смысл?

Смотрите: Вы привели мне кучу цитат, но ни в одной из них, как я и предполагал, нет указания на «небесных священников». Кроме того, вряд ли Вы сможете привести цитату, где лично Вы были бы назначены таким священником. Я не против того, чтобы обсудить, основываясь на христианских текстах, догмат христианства о «всеобщем священстве», но это всё же отдельная тема.

Впрочем, называйте себя кем угодно, я ведь против этого не возражал. Я лишь заметил, что если Вы считаете себя священником, так и ведите себя соответственному тому, что Тора устанавливает для священников. Если же Вы полагаете себя частью христианского «всеобщего священства», так и ведите себя, как христианин. Только и всего.

Что касается моих «представлений», то мы их и не начинали даже обсуждать. Не фантазируйте себе, Вы о них ничего не знаете. И ничего не будете знать, пока я сам не захочу рассказать Вам.

Если говорить о функции, как Вы соизволили заметить, то функция священника реализуется не абстрактно, а по отношению к конкретному народу (народам) и конкретному Б-гу. Например, приведённые Вами цитаты, которым Вы стараетесь следовать, говорят о функции священника в народе Израиля. Вы же пока не часть реального народа Израиля, так какое они к Вам имеют отношение? Кроме того, функция священника всегда связана с Храмом. О воскресшем и вознесённом Назарянине сказано, что он вошёл в «небесное святилище», т.е. в небесный Храм. Ничего подобного не говорится о его учениках: ни о ныне живущих, ни о живших ранее.

Да и если Вы говорите об учении и добром примере, так разве можно дать добрый пример и учение, постоянно совершая фактические ошибки?

Когда войдёте, напишите мне пожалуйста, очень прошу. Если буду ещё жив, с удовольствием встречусь с Вами и продолжу этот разговор лично.

Мне странно, что Вы не заметили: я не осуждаю столь любимого Вами Неемию Гордона, я лишь констатирую факты. Если Вы считаете, что он придерживается караимских установлений, то просто дайте ссылку на эти самые установления. Не со слов самого Гордона, а используя общедоступные хотя бы материалы относительно караимского учения и караимской ѓалахи.

Фактам можно противопоставить факты. Если я окажусь неправ – мне не трудно и не зазорно будет в этом признаться.

Скажите, а где (кроме сайта Неемии Гордона) Вы получили «караимскую экспертизу»? И на основании каких слухов Вы судите об «экспертизе» ортодоксальной?

Я лично знаю как минимум трёх ортодоксальных равов, которые обучают христиан. Бесплатно.

А Вы говорите «даже инициативы не проявляли». Другое дело, что христиане очень часто боятся пускать к себе ортодоксальных равов.

Что же касается «духа анти-Йешуа», так не забывайте: караимы тоже не считают Назарянина Машиахом. Как Вы сами свидетельствуете, Неемия Гордон тоже публично отвергает Назарянина как Христа. Так чем Ваш антихрист лучше других? И зачем Вы рекламируете антихриста на сайте людей, исповедующих Назарянина Машиахом? Это то верное священническое учение, которое Вы стремитесь нести? Думаю, что нет.

Кстати, если хотите, можем открыть тему, чтобы обсудить ошибочное христианское мнение, что «дух антихриста» и «антихрист» – это сказано о евреях.

Видите ли, Вы опять свидетельствуете, что плохо разбираетесь в том, о чём столь эмоционально судите...

Нынешнее установление об омовении рук сделано после разрушения Второго Храма. Так что Назарянин ну просто никак не мог о нём говорить.

Если это Вам будет интересно, я готов помочь Вам узнать хотя бы азы еврейской традиции. Думаю, что я так примерно раза в два Вас старше, и мне есть что Вам поведать...

Во-первых, это была не шутка. Шутка там была в том, что он намёком обыгрывал возможное понимание слова «ass» американской аудиторией. Можно, я не буду дальше уточнять, потому что его намёк был ещё и юдофобский?

Во-вторых, ни разу не было сказано ни о староанглийском языке, да и об этимологии тоже не припомню, чтобы говорилось. Он просто сказал: «donkey – это осёл, а ass – это ослица».

За этимологическую справку спасибо, но интересно, что даже предполагаемое происхождение слова ass от еврейского athon связано с пояснением «she-ass», по-русски «самка осла». Получается, что англоговорящие лингвисты (а не просто христиане, слушавшие Неемию Гордона) утверждают, что «ass» – это теперь просто «осёл». Впрочем, и это ведь лишь предположение: там ещё и санскрит предполагается... И Вы серьёзно думаете, что обычные американские баптисты знают все эти этимологические тонкости?

Вы зря совершенно нервничаете и опять торопитесь с выводами! Разве я придирался к Вашей личности или к личности Неемии Гордона? Да что Вы! Я всего лишь говорю о том, что есть ошибки и есть слова, которые не соответствуют фактам. А Вы вот позволяете себе судить о пожилом, мало Вам знакомом человеке всего лишь на основании собственных подозрений. Оно Вам надо?

Кроме того, я споров-то ещё не начинал, а Вы уже их «бесконечными» называете. И от сути не увиливал, потому что я не рассматривал суть учения ни Вашего, ни Неемии Гордона, да ещё специально это подчеркнул.

А насчёт несущественного... Не думаю, что неряшливость и недостоверность – это несущественное. Это очень существенно! Потому что неряшливость ведёт к ошибкам, а если недостоверность допущена намеренно, то она имеет своей целью обмануть. Вот я и пытаюсь разобраться: все эти многочисленные неточности и нестыковки – это неряшливость (отсутствие желания проверять детали и вникать в учение) или намеренное искажение. Поможете мне разобраться?

Спасибо, что показали мне эту тему. Обязательно постараюсь ознакомиться с уже написанным там. Правда, вряд ли сумею сделать это до октября. Дел много, да ещё и праздники...

Не насколько эмоций а насколько умственного возмущения.

Проблема в нашем споре не в фактах, а в подходе и методе их интерпретаций...

Вы также судите о мне на основании тысячелетнего опыта ФАКТИЧЕСКИХ ошибок (в которых вы меня постоянно упрекаете).
Одним знанием Б-га не познать и часто оно уводит от него в человеческие дебри вместо чистоты и простоты Слова.
В этом основная суть посланий Назарянина и посланий Нового Завета.

Я не судил по вашему состоянию, мне ясно одно что Йешуа Назарянина вы за Мессию Израиля не считаете...
Если же я в этом ошибся прошу меня поправить. И при чем тут евангелизация?!

Публично извиняюсь за всю напраснину что я на вас наговорил, и публично извиняюсь перед аШемом тоже.

А откуда вы знаете что не исследовал? Вы тоже по мне слишком быстро судите...
И где у меня урок и комментарии по этому месту? Может я уже 2 года исследовал этот вопрос, и не только оригинал но и исследования других на этот счет?
То что я лично с вами поделился
общим выводом не значит что у меня нет подробного исследования... тема покрытия головы стоит на очереди и приоритетах
и пока я занят более важными уроками.

Достойных по вашему не видели. Если бы это было для меня недостойно я бы не носил. Значит личные основания у меня есть
и очень везкие.

Так оно и есть я служу Б-гу Израиля и народу Северного Царства Израиля (ассимилировавшихся и потерявшихся колен), также всем тем язычникам кто желает привиться и стать полноправным израелитянином.

Я так и не нашел ни одной серьезной фактической ошибки в которых вы меня постоянно обличаете... (8
Разве что разницу в интрепретациях и чему мы верим. Но это "ошибки" лишь для вас, они субъективны.

Аминь, буду очень рад! Да будет к вам аШем милостив чтобы вы пережили грядущее и дожили до нашей встречи!

Вы можете найти их на его вебсайте и линков на другие сайты караимов оттуда.
Но вот что важно понять, что к караимам нельзя подходить с тем же менталитетом
устной Торы и традиций как это делается в ортодоксальном иудаизме, поэтому и
получается недопонимание. Там очень важен индивидуальный подход.

Алелуя если такие есть!!! Беру свои слова обратно! Главное чтобы результатом стало
обогащение веры в Йешуа а не разочарование в нем...

что и отвечает на следующий вопрос

[BibleQuote]Mar 9:40 Ибо кто не против вас, тот за вас.
Luk 9:50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас. [/BibleQuote]

Я и не считал что это сказано о евреях. И я не говорил "анти-христ" я говорил анти-Йешуа,
(позвольте уточнить)
подразумевая только то что ортодоксальный иудаизм не только не принимает Его как Мессию
но и активно ведет анти-евангелистическую кампанию и учением традиций препятствует
обучаемым увидеть в Йешуа Мессию Израиля.

Вот и все, а совсем не те христианские страшилки про анти-христа и синагогу сатаны.

Я согласен что конкретно о чашке с двойными ручками и более поздем установлении раввинов речь не идет.
Зато была другая традиция с ритуальными сосудами или умытием рук.... но дела это не меняет.
Вы упустили саму суть презентации, что дело не в самих деталях ритуала а что он был и как к нему относились.

То что приводится пример современной традиции, это лишь то что было близко Неемии когда он рос.
Я и сам участвовал раз в традиции умывания рук когда был приглашен домой к ортодоксальному раввину.

Пожалуйста поведайте, я с удовольствием выслушаю.
Также и ваш вывод о покрытии головы от Шауля.
Я ведь не против всех тардиций и мне искренне инересен ваш вывод о их происхождении, значении и роли.

Еще раз спасибо за терпение со мной, мне очень симпатичен ваш последовательный и уравновешенный подход... и мне есть
многому поучиться для ведения достойного диалога...
Шалом.

Понимаете, я человек немолодой и имеющий некие принципы ведения разговора, дискуссии. Например, если я полагаю, что нашёл у кого-то фактическую ошибку, то говорю об этом, приводя аргументы, чтобы помочь человеку разобраться и самому себе помочь разобраться: может быть, это я ошибся? В ответ я ожидаю также аргументы, а не отсылки к одним и тем же сайтам или аргументы «а я так понимаю!».

Возьму в пример разговор о покрытии головы мужчинами и женщинами из письма Павла коринфским. Я лишь указал, что по христианскому учению молящийся или пророчествующий (проповедующий) мужчина не должен покрывать голову. Ваш ответ был примерно такой: «я исследовал, из контекста видно, что речь идет об авторитетах». Прекрасно, так дайте хоть один текстологический аргумент из Ваших исследований. Нету. В ответ только и слышно, что для Вас вопрос не важен. Но ведь Вы же приняли участие в разговоре, Вы сделали многозначительное утверждение. Надеяться, что что Ваш собеседник смиренно склонится перед Вашим не подтверждённым аргументами лозунгом – опрометчиво, да ещё и невежливо. А потом подчёркивать, что для Вас это вообще вопрос второстепенный – тем более невежливо, потому что здесь не Ваш монолог, не лекция великого учителя, который один решает, что важно и что неважно, а равноправное общение. Общение, которое предполагает аргументацию собственных утверждений и ответы на вопросы. Скажем, я спросил Вас, верно ли я понимаю, что Вы не исследовали текст Павла на греческом, в оригинале? Ответа нет.

Я Вас прошу аргументировать Вашу позицию относительно преимуществ караимской экспертизы любыми караимскими документами кроме сайта Неемии Гордона, а Вы мне так невежливо советуете пройти на сайт Неемии Гордона и полюбопытствовать там ссылками. Так мне-то это не нужно. Я без Неемии знаю, где найти караимские установления и в чём они состоят. Если мне будет нужно авторитетное мнение о караимах, я знаю к кому из серьёзных людей обратиться, кроме Неемии Гордона. Я просто хотел удостовериться, что Вы всё это знаете. Видимо, не знаете.

Если Вы не хотите со мной разговаривать – так и скажите, я не буду в претензии. Если хотите – так давайте говорить спокойно, вежливо и аргументированно.

Мне недосуг рыться в архивах, но если это будет так важно, я подниму их. Приведу Вам пока что лишь три примера из недавнего: вопрос об омовении рук – том, о котором говорил Назарянин и том, которое установлено сегодня. Вы поддерживали Неемию Гордона и утверждали, что нынешнее установление – это то самое установление, о котором говорил Назарянин. Оказалось, что это не так.

Если хотите ещё, пожалуйста: Вы поддержали Неемию Гордона и высказались на этом форуме, что ортоксальные евреи читают Тору только вместе с комментариями. Оказалось, что это не так.

Наконец, в разговоре о кипе Вы поначалу утверждали, что ношение кипы (пусть даже в отдельные моменты) – это заповедь. Оказалось же, что это просто обычай, вошедший в практику в средние века.

Это именно фактические ошибки, а не особенности интерпретации текстов или ситуаций.

Ну, можно ещё много чего вспомнить... Понимаете, я ведь об этом всём говорю не из желания Вас «ущучить», а основываясь лишь на христианских Писаниях, которые говорят: «Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом». Вот я и хочу, чтобы Вы были верны во всякой мелочи, чтобы и в больших Ваших учениях Вам оказаться верным, а не неверным.