[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 2 из 3«123»
Бейт-мидраш / Дом учения » ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ТВОРЦОМ И ЛЮДЬМИ » Б-гобоязненные » О караимах (Karaite Jew Hakham)
О караимах
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 13 Сентября 2010, 22:30 | Сообщение № 21

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Простите, что невольно вызвал у Вас столько эмоций. Право, это не было моим намерением.

Quote
У меня вот галочек больше на Письменной стороне и совсем мало на устной, будь то устная христианская или
иудейская или моя собственная традиция.

Возможно и так. Я не берусь судить, где у Вас галочек больше, потому что не знаю Вас вовсе. Вижу только Ваши сообщения на форуме, а они весьма часто содержат в себе фактические ошибки. Это всё, что я пытаюсь показать, а не меряться с Вами, кто больше «живёт по Писанию». Тем более, что понимает-то Писания каждый по-своему, как мы уже могли убедиться.

Что же касается самого предложенного Вами принципа, то он забавен, не более. Забавен, потому что галочки-то ставятся исключительно самому себе: «я так понимаю Письменную Тору, а вот так – Устную, потому отмечаю, что я поступил по Торе Письменной». Если воспользоваться им, то чтобы не ошибиться и не ставить везде галочки собственной самим собой придуманной традиции, необходимо потратить десятилетия на изучение текстов Писаний в оргиналах, а также на изучение традиций разных течений иудаизма и христианства, а ещё и на изучение традиций, современных текстам, которые мы пытаемся исследовать.

Quote
Как говорил Йешуа и апостол Шаул, традиция и закон вас не спасут. Умрете в грехе и предстаните виновным по Закону пред Всевышним, не приняв Йешуа тем кто Он есть на самом деле.

Вы не припомните, где именно мы с Вами обсуждали тему о моём спасении и о роли закона, традиции или христианских догм в этом спасении? По-моему, я пока что говорил лишь о фактических ошибках, которые я смог найти у Вас в сообщениях и у рекламируемых Вами учителей. Кстати, не напомните (желательно полной цитатой), где Назарянин говорил о том, что традиция или закон «не спасут»? Или, может быть, приведёте цитаты из еврейских учений, которые утверждают, что традиция или закон «спасут»?

Что же до моего стояния перед Всевышним, то уж простите меня за такое моё нахальство, но у Вас нет ни малейших оснований судить об этом. Как говорил столь уважаемый Вами апостол Павел (ни разу не Шауль, кстати, потому что своё христианское служение он нёс исключительно под именем Павел, если верить христианским текстам): «Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает».

Просто вынужден заметить Вам, что если Вы ещё раз позволите себе вот так безосновательно и односторонне судить о моём стоянии перед моим Б-гом или опять сделаете неуместный евангелизационный намёк, я буду вынужден прекратить всякое с Вами общение.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Понедельник, 13 Сентября 2010, 23:49
 
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 13 Сентября 2010, 23:03 | Сообщение № 22

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Quote
по принципу «нравится - не нравится», «красиво - не красиво».

Я и не говорил что я так отношусь к Слову Б-га. (...)
Так что ваша "действительность" не соответсвует истине

Простите, пожалуйста, либо я не вполне понял Ваш слова, либо Вы вновь невнимательно отнеслись к моим...

Если Вы посмотрите моё сообщение № 16, которое Вы цитируете, то легко увидите, что я словами «нравится - не нравится» и т.д. вовсе не описывал Ваше отношение к Торе. Я говорил лишь о том, что сам я не пользовался таким критерием, когда я исследовал Тору и связанные с ней учения.

В этом отношении это моя действительность, которая соответствует истине. Если у Вас есть доказательства, что я лгу и пользовался именно этими критериями – приведите их, чтобы я мог исправить ошибку. Если у Вас таких доказательств нет – предложил бы Вам публично извиниться за возведённую на меня напраслину. Думаю, такие Ваши действия соответствовали бы истине: духу и букве Торы.

Quote
Я нигде не говорил что соответствую традиционным стандартам ортодоксального еврея.

Верно, я тоже об этом не говорил. Я говорил лишь, что смешение традиций и необоснованные трактовки Писаний (по крайней мере, я пока что достойных обоснований Вашему публичному ношению кипы и талита не видел) приводят к фальшивой имитации ортодоксального еврея. Она не злобная, а смешная.

Ваши дальнейшие эмоции, на мой взгляд, имеют отношение не к нашему разгвору, а к Вашему спору с самим собой. Ну, да ладно...

Замечу только, что Вы опять допустили самонадеянное заявление, что Вы знаете, кто такой я. Совершенно уверенно и ответственно заявляю: Вы очень мало что знаете обо мне. Поэтому делаете поспешные, необоснованные выводы. Зря. Лично мне весьма неприятна такая Ваша категоричность, я хотел бы видеть у Вас больше мудрости.

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
Вы готовы возразить мне на основании анализа греческого текста и еврейских взглядов первого века н. э.?

В этом нет необходимости так как по контексту и смыслу уже понятно. Нет смысла рыться дальше, это излишнее переопределение смысла.

Видите, Вы опять категоричны, Вам уже «всё понятно», Вы твёрдо знаете, что лишнее, а что нет. А как Вам знать, всё ли Вам понятно, если Вы оригинал-то не то, что не исследовали, а не читали даже, как я понимаю? Ладно, Вам самому для себя, возможно и понятно, но как Вы решаетесь учить других, которые – может так случиться – потрудились исследовать текст чуть глубже?

Откуда Вам знать, что именно Вы верно поняли смысл, если многие десятки, если не сотни учёных людей видят в этом тексте иной смысл?

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
Вы провозглашаете себя «небесным священником»

Не я провозглашаю а Б-г, апостолы и Царь Израиля, Йешуа.
Это написано в книге послания к Евреям, Петра, Павла и Откровении.

То что это не соответсвует вашим представлениям не значит что это не так.

К тому же священник это ФУНКЦИЯ а не только описание. Священника определяют действия.
Он учит, судит и служит примером, служит в храме и народу.

Смотрите: Вы привели мне кучу цитат, но ни в одной из них, как я и предполагал, нет указания на «небесных священников». Кроме того, вряд ли Вы сможете привести цитату, где лично Вы были бы назначены таким священником. Я не против того, чтобы обсудить, основываясь на христианских текстах, догмат христианства о «всеобщем священстве», но это всё же отдельная тема.

Впрочем, называйте себя кем угодно, я ведь против этого не возражал. Я лишь заметил, что если Вы считаете себя священником, так и ведите себя соответственному тому, что Тора устанавливает для священников. Если же Вы полагаете себя частью христианского «всеобщего священства», так и ведите себя, как христианин. Только и всего.

Что касается моих «представлений», то мы их и не начинали даже обсуждать. Не фантазируйте себе, Вы о них ничего не знаете. И ничего не будете знать, пока я сам не захочу рассказать Вам.

Если говорить о функции, как Вы соизволили заметить, то функция священника реализуется не абстрактно, а по отношению к конкретному народу (народам) и конкретному Б-гу. Например, приведённые Вами цитаты, которым Вы стараетесь следовать, говорят о функции священника в народе Израиля. Вы же пока не часть реального народа Израиля, так какое они к Вам имеют отношение? Кроме того, функция священника всегда связана с Храмом. О воскресшем и вознесённом Назарянине сказано, что он вошёл в «небесное святилище», т.е. в небесный Храм. Ничего подобного не говорится о его учениках: ни о ныне живущих, ни о живших ранее.

Да и если Вы говорите об учении и добром примере, так разве можно дать добрый пример и учение, постоянно совершая фактические ошибки?

Quote
И войду в Землю как наследник по обету Аврааму и обещанию аШема, без всяких виз и ограничений на "раввинский гиюр" и требование отказа от Йешуа.

Когда войдёте, напишите мне пожалуйста, очень прошу. Если буду ещё жив, с удовольствием встречусь с Вами и продолжу этот разговор лично.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Понедельник, 13 Сентября 2010, 23:53
 
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 13 Сентября 2010, 23:32 | Сообщение № 23

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Как раз таки придерживается. Разве вы не читали его сайт? Он не связан грузом традиций и одевается вольно не нарушая при этом письменной Торы. Что вполне по караимски.

Мне странно, что Вы не заметили: я не осуждаю столь любимого Вами Неемию Гордона, я лишь констатирую факты. Если Вы считаете, что он придерживается караимских установлений, то просто дайте ссылку на эти самые установления. Не со слов самого Гордона, а используя общедоступные хотя бы материалы относительно караимского учения и караимской ѓалахи.

Фактам можно противопоставить факты. Если я окажусь неправ – мне не трудно и не зазорно будет в этом признаться.

Quote
И я доверюсь больше караимской экспертизе чем ортодоксальной (которые даже похожей инициативы по образованию христиан не проявляли), так как в ортодоксальной явно находится дух анти-Йешуа.

Скажите, а где (кроме сайта Неемии Гордона) Вы получили «караимскую экспертизу»? И на основании каких слухов Вы судите об «экспертизе» ортодоксальной?

Я лично знаю как минимум трёх ортодоксальных равов, которые обучают христиан. Бесплатно.

А Вы говорите «даже инициативы не проявляли». Другое дело, что христиане очень часто боятся пускать к себе ортодоксальных равов.

Что же касается «духа анти-Йешуа», так не забывайте: караимы тоже не считают Назарянина Машиахом. Как Вы сами свидетельствуете, Неемия Гордон тоже публично отвергает Назарянина как Христа. Так чем Ваш антихрист лучше других? И зачем Вы рекламируете антихриста на сайте людей, исповедующих Назарянина Машиахом? Это то верное священническое учение, которое Вы стремитесь нести? Думаю, что нет.

Кстати, если хотите, можем открыть тему, чтобы обсудить ошибочное христианское мнение, что «дух антихриста» и «антихрист» – это сказано о евреях.

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
и не имеет никакой связи с тем омовением рук, которое практикуется евреями сегодня.

Да ну... так уж и не имеет НИКАКОЙ связи!? А как же неразрывная передача устной традиции от Моше???

Видите ли, Вы опять свидетельствуете, что плохо разбираетесь в том, о чём столь эмоционально судите...

Нынешнее установление об омовении рук сделано после разрушения Второго Храма. Так что Назарянин ну просто никак не мог о нём говорить.

Если это Вам будет интересно, я готов помочь Вам узнать хотя бы азы еврейской традиции. Думаю, что я так примерно раза в два Вас старше, и мне есть что Вам поведать...

Quote
Во первых эта была шутка и говорилось совсем не о ослах а о случае с Валаамом. Во вторых есть кроме современного еще и старо английский и этимология слов.

Во-первых, это была не шутка. Шутка там была в том, что он намёком обыгрывал возможное понимание слова «ass» американской аудиторией. Можно, я не буду дальше уточнять, потому что его намёк был ещё и юдофобский?

Во-вторых, ни разу не было сказано ни о староанглийском языке, да и об этимологии тоже не припомню, чтобы говорилось. Он просто сказал: «donkey – это осёл, а ass – это ослица».

За этимологическую справку спасибо, но интересно, что даже предполагаемое происхождение слова ass от еврейского athon связано с пояснением «she-ass», по-русски «самка осла». Получается, что англоговорящие лингвисты (а не просто христиане, слушавшие Неемию Гордона) утверждают, что «ass» – это теперь просто «осёл». Впрочем, и это ведь лишь предположение: там ещё и санскрит предполагается... smile И Вы серьёзно думаете, что обычные американские баптисты знают все эти этимологические тонкости?


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Понедельник, 13 Сентября 2010, 23:57
 
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 13 Сентября 2010, 23:40 | Сообщение № 24

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
А то что вы придираетесь к словам, личности, одежде, мелким неважным деталям и "отцеживаете комара проглатывая верблюда" мне уже о многом говорит. Увиливаете от сути в бесконечные споры о несущественном.

Вы зря совершенно нервничаете и опять торопитесь с выводами! Разве я придирался к Вашей личности или к личности Неемии Гордона? Да что Вы! Я всего лишь говорю о том, что есть ошибки и есть слова, которые не соответствуют фактам. А Вы вот позволяете себе судить о пожилом, мало Вам знакомом человеке всего лишь на основании собственных подозрений. Оно Вам надо?

Кроме того, я споров-то ещё не начинал, а Вы уже их «бесконечными» называете. И от сути не увиливал, потому что я не рассматривал суть учения ни Вашего, ни Неемии Гордона, да ещё специально это подчеркнул.

А насчёт несущественного... Не думаю, что неряшливость и недостоверность – это несущественное. Это очень существенно! Потому что неряшливость ведёт к ошибкам, а если недостоверность допущена намеренно, то она имеет своей целью обмануть. Вот я и пытаюсь разобраться: все эти многочисленные неточности и нестыковки – это неряшливость (отсутствие желания проверять детали и вникать в учение) или намеренное искажение. Поможете мне разобраться?


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Понедельник, 13 Сентября 2010, 23:58
 
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 13 Сентября 2010, 23:43 | Сообщение № 25

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый M-SHULAM!

Quote
Пишите в эту тему.

Спасибо, что показали мне эту тему. Обязательно постараюсь ознакомиться с уже написанным там. Правда, вряд ли сумею сделать это до октября. Дел много, да ещё и праздники...


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
SergelОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 03:22 | Сообщение № 26

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Вас столько эмоций.

Не насколько эмоций а насколько умственного возмущения.

Проблема в нашем споре не в фактах, а в подходе и методе их интерпретаций...

Вы также судите о мне на основании тысячелетнего опыта ФАКТИЧЕСКИХ ошибок (в которых вы меня постоянно упрекаете).
Одним знанием Б-га не познать и часто оно уводит от него в человеческие дебри вместо чистоты и простоты Слова.
В этом основная суть посланий Назарянина и посланий Нового Завета.

Quote (Сабааба)
односторонне судить о моём стоянии перед моим Б-гом

Я не судил по вашему состоянию, мне ясно одно что Йешуа Назарянина вы за Мессию Израиля не считаете...
Если же я в этом ошибся прошу меня поправить. И при чем тут евангелизация?!

Quote (Сабааба)
Если у Вас таких доказательств нет – предложил бы Вам публично извиниться за возведённую на меня напраслину.

Публично извиняюсь за всю напраснину что я на вас наговорил, и публично извиняюсь перед аШемом тоже.

Quote (Сабааба)
если Вы оригинал-то не то, что не исследовали, а не читали даже, как я понимаю?

А откуда вы знаете что не исследовал? Вы тоже по мне слишком быстро судите...
И где у меня урок и комментарии по этому месту? Может я уже 2 года исследовал этот вопрос, и не только оригинал но и исследования других на этот счет?
То что я лично с вами поделился
общим выводом не значит что у меня нет подробного исследования... тема покрытия головы стоит на очереди и приоритетах
и пока я занят более важными уроками.

Quote (Сабааба)
достойных обоснований Вашему публичному ношению кипы и талита не видел

Достойных по вашему не видели. Если бы это было для меня недостойно я бы не носил. Значит личные основания у меня есть
и очень везкие.

Quote (Сабааба)
то функция священника реализуется не абстрактно, а по отношению к конкретному народу (народам) и конкретному Б-гу.

Так оно и есть я служу Б-гу Израиля и народу Северного Царства Израиля (ассимилировавшихся и потерявшихся колен), также всем тем язычникам кто желает привиться и стать полноправным израелитянином.

Quote (Сабааба)
постоянно совершая фактические ошибки?

Я так и не нашел ни одной серьезной фактической ошибки в которых вы меня постоянно обличаете... (8
Разве что разницу в интрепретациях и чему мы верим. Но это "ошибки" лишь для вас, они субъективны.

Quote (Сабааба)
Когда войдёте, напишите мне пожалуйста, очень прошу. Если буду ещё жив, с удовольствием встречусь с Вами и продолжу этот разговор лично.

Аминь, буду очень рад! Да будет к вам аШем милостив чтобы вы пережили грядущее и дожили до нашей встречи!


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Вторник, 14 Сентября 2010, 03:24
 
SergelОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 03:32 | Сообщение № 27

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
то просто дайте ссылку на эти самые установления.

Вы можете найти их на его вебсайте и линков на другие сайты караимов оттуда.
Но вот что важно понять, что к караимам нельзя подходить с тем же менталитетом
устной Торы и традиций как это делается в ортодоксальном иудаизме, поэтому и
получается недопонимание. Там очень важен индивидуальный подход.

Quote
Karaism is not a "monolithic" faith in which every believer agrees on every detail of understanding of Scripture. Because the burden of interpretation rests on the individual and not a central authority it is inevitable that there will be differences of interpretation and understanding. However this diversity is a strength rather than a weakness and prevents Karaites from getting bogged down with a given interpretation despite the obviousness of its error. This diversity requires the individual Karaite to take personal responsibility for interpreting Scripture, basing his understanding on the merits and logic of a given interpretation. When this method is followed the correct interpretation will generally win out. What unites Karaites together is our common fellowship in the Hebrew Scriptures and desire to live by the pure unaltered instruction of the Creator of the universe.(http://www.karaite-korner.org/main.shtml)


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
SergelОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 03:49 | Сообщение № 28

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
трёх ортодоксальных равов, которые обучают христиан. Бесплатно.

Алелуя если такие есть!!! Беру свои слова обратно! Главное чтобы результатом стало
обогащение веры в Йешуа а не разочарование в нем...

что и отвечает на следующий вопрос

Quote (Сабааба)
Так чем Ваш антихрист лучше других?

"Мой антихрист" лучше тем что он активно не против Йешуа и его выступления обогащают веру в Мошияха,
для меня лично точно! Он говорит с Йешуа с уважением и даже вам показалось что он христианин,
это уже о многом говорит в сердце человека. Дерево служат по плодам, и плоды его выступлений
очень хороши... я один из них...

[BibleQuote]Mar 9:40 Ибо кто не против вас, тот за вас.
Luk 9:50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас. [/BibleQuote]

Quote (Сабааба)
что «дух антихриста» и «антихрист» – это сказано о евреях.

Я и не считал что это сказано о евреях. И я не говорил "анти-христ" я говорил анти-Йешуа,
(позвольте уточнить)
подразумевая только то что ортодоксальный иудаизм не только не принимает Его как Мессию
но и активно ведет анти-евангелистическую кампанию и учением традиций препятствует
обучаемым увидеть в Йешуа Мессию Израиля.

Вот и все, а совсем не те христианские страшилки про анти-христа и синагогу сатаны.

Quote (Сабааба)
Так что Назарянин ну просто никак не мог о нём говорить.

Я согласен что конкретно о чашке с двойными ручками и более поздем установлении раввинов речь не идет.
Зато была другая традиция с ритуальными сосудами или умытием рук.... но дела это не меняет.
Вы упустили саму суть презентации, что дело не в самих деталях ритуала а что он был и как к нему относились.

То что приводится пример современной традиции, это лишь то что было близко Неемии когда он рос.
Я и сам участвовал раз в традиции умывания рук когда был приглашен домой к ортодоксальному раввину.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
SergelОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 03:57 | Сообщение № 29

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Если это Вам будет интересно, я готов помочь Вам узнать хотя бы азы еврейской традиции. Думаю, что я так примерно раза в два Вас старше, и мне есть что Вам поведать...

Пожалуйста поведайте, я с удовольствием выслушаю. happy
Также и ваш вывод о покрытии головы от Шауля.
Я ведь не против всех тардиций и мне искренне инересен ваш вывод о их происхождении, значении и роли.

Quote (Сабааба)
И Вы серьёзно думаете, что обычные американские баптисты знают все эти этимологические тонкости?

Думаю что нет smile

Еще раз спасибо за терпение со мной, мне очень симпатичен ваш последовательный и уравновешенный подход... и мне есть
многому поучиться для ведения достойного диалога...
Шалом.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 13:41 | Сообщение № 30

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Понимаете, я человек немолодой и имеющий некие принципы ведения разговора, дискуссии. Например, если я полагаю, что нашёл у кого-то фактическую ошибку, то говорю об этом, приводя аргументы, чтобы помочь человеку разобраться и самому себе помочь разобраться: может быть, это я ошибся? В ответ я ожидаю также аргументы, а не отсылки к одним и тем же сайтам или аргументы «а я так понимаю!».

Возьму в пример разговор о покрытии головы мужчинами и женщинами из письма Павла коринфским. Я лишь указал, что по христианскому учению молящийся или пророчествующий (проповедующий) мужчина не должен покрывать голову. Ваш ответ был примерно такой: «я исследовал, из контекста видно, что речь идет об авторитетах». Прекрасно, так дайте хоть один текстологический аргумент из Ваших исследований. Нету. В ответ только и слышно, что для Вас вопрос не важен. Но ведь Вы же приняли участие в разговоре, Вы сделали многозначительное утверждение. Надеяться, что что Ваш собеседник смиренно склонится перед Вашим не подтверждённым аргументами лозунгом – опрометчиво, да ещё и невежливо. А потом подчёркивать, что для Вас это вообще вопрос второстепенный – тем более невежливо, потому что здесь не Ваш монолог, не лекция великого учителя, который один решает, что важно и что неважно, а равноправное общение. Общение, которое предполагает аргументацию собственных утверждений и ответы на вопросы. Скажем, я спросил Вас, верно ли я понимаю, что Вы не исследовали текст Павла на греческом, в оригинале? Ответа нет.

Я Вас прошу аргументировать Вашу позицию относительно преимуществ караимской экспертизы любыми караимскими документами кроме сайта Неемии Гордона, а Вы мне так невежливо советуете пройти на сайт Неемии Гордона и полюбопытствовать там ссылками. Так мне-то это не нужно. Я без Неемии знаю, где найти караимские установления и в чём они состоят. Если мне будет нужно авторитетное мнение о караимах, я знаю к кому из серьёзных людей обратиться, кроме Неемии Гордона. Я просто хотел удостовериться, что Вы всё это знаете. Видимо, не знаете.

Если Вы не хотите со мной разговаривать – так и скажите, я не буду в претензии. Если хотите – так давайте говорить спокойно, вежливо и аргументированно.

Quote
Я так и не нашел ни одной серьезной фактической ошибки в которых вы меня постоянно обличаете...

Мне недосуг рыться в архивах, но если это будет так важно, я подниму их. Приведу Вам пока что лишь три примера из недавнего: вопрос об омовении рук – том, о котором говорил Назарянин и том, которое установлено сегодня. Вы поддерживали Неемию Гордона и утверждали, что нынешнее установление – это то самое установление, о котором говорил Назарянин. Оказалось, что это не так.

Если хотите ещё, пожалуйста: Вы поддержали Неемию Гордона и высказались на этом форуме, что ортоксальные евреи читают Тору только вместе с комментариями. Оказалось, что это не так.

Наконец, в разговоре о кипе Вы поначалу утверждали, что ношение кипы (пусть даже в отдельные моменты) – это заповедь. Оказалось же, что это просто обычай, вошедший в практику в средние века.

Это именно фактические ошибки, а не особенности интерпретации текстов или ситуаций.

Ну, можно ещё много чего вспомнить... wink Понимаете, я ведь об этом всём говорю не из желания Вас «ущучить», а основываясь лишь на христианских Писаниях, которые говорят: «Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом». Вот я и хочу, чтобы Вы были верны во всякой мелочи, чтобы и в больших Ваших учениях Вам оказаться верным, а не неверным. smile


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Вторник, 14 Сентября 2010, 14:47
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 14:12 | Сообщение № 31

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Алелуя если такие есть!!! Беру свои слова обратно! Главное чтобы результатом стало
обогащение веры в Йешуа а не разочарование в нем...

Думаю, в контексте нашего с Вами разговора главное вовсе не это, а то, что Вы забрали свои слова обратно.

Quote
"Мой антихрист" лучше тем что он активно не против Йешуа и его выступления обогащают веру в Мошияха,
для меня лично точно!

Так есть немало настоящих евреев, которые «активно не против Йешуа», а вот историю и традиции еврейские знают лучше и преподают без искажений. Может быть, всё дело в том, что «Ваш» Вам нравится, а других Вы заранее считаете злыми?

Quote
даже вам показалось что он христианин, это уже о многом говорит в сердце человека.

Мне ни разу не показалось, что Неемия Гордон христианин. Разве я такое говорил? Я лишь дал ему одобрительную характеристику, сказав, что он великолепно владеет христианской терминологией. Например, я тоже этой терминологией неплохо владею, но это не делает меня христианином.

Quote
Дерево служат по плодам, и плоды его выступлений очень хороши... я один из них...

smile

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
что «дух антихриста» и «антихрист» – это сказано о евреях.

Я и не считал что это сказано о евреях. И я не говорил "анти-христ" я говорил анти-Йешуа,
(позвольте уточнить)

Позвольте процитировать:

Quote
И я доверюсь больше караимской экспертизе чем ортодоксальной (которые даже похожей инициативы по образованию христиан не проявляли), так как в ортодоксальной явно находится дух анти-Йешуа.

Скажите, разве «ортодоксальная экспертиза» – это не о евреях? И разве Йешуа для Вас не Христос? Думаю, что только Йешуа для Вас Христос, нет у Вас других христов. Следовательно, «дух анти-Йешуа» это и есть дух антихриста. Значит, всё-таки, речь шла о том, что в ортодксальном еврейском учении присутствует дух антихриста. Всё же христианская страшилка сложилась...

Quote
подразумевая только то что ортодоксальный иудаизм не только не принимает Его как Мессию
но и активно ведет анти-евангелистическую кампанию и учением традиций препятствует
обучаемым увидеть в Йешуа Мессию Израиля.

Не совсем так. Ортодоксальный иудаизм не против христианства как такового. Претензии к христианству состоят в том, что уже причинив евреям массу бед, христианские миссионеры и теперь пытаются духовно убивать евреев, навязывая им христианство. А если Вы американцам или мексиканцам проповедуете, так это даже хорошо: через христианское учение они узнают о едином Б-ге и о его Торе.

Quote

Quote
Так что Назарянин ну просто никак не мог о нём говорить.

Я согласен что конкретно о чашке с двойными ручками и более поздем установлении раввинов речь не идет.
Зато была другая традиция с ритуальными сосудами или умытием рук.... но дела это не меняет.
Вы упустили саму суть презентации, что дело не в самих деталях ритуала а что он был и как к нему относились.

Это очень сильно меняет дело, потому что, прежде всего, Вы с Неемией Гордоном утверждали, что это один и тот же ритуал, а это не так. Так что был не тот ритуал, о котором Вы и Неемия говорили. Во-вторых, суть этих двух ритуалов совершенно разная. Не зная этой сути, Вы не можете судить и о сути презентации – о том, насколько она соответствует истине. А я презентацию понял очень хорошо, просто я уже писал: я не хочу обсуждать здесь сути этого учения. Не время.

Мне достаточно того, что у меня есть примеры легковесного, недобросовестного подхода к Писаниям и к истории, когда факты приносятся в жертву убедительности своей собственной концепции. Может быть, всё же поможете мне разобраться – это неряшливость или сознательная манипуляция слушающими? Как Вы лично думаете, Вам ведь должно бы это хорошо известно, ведь Вы – добрый плод с дерева познания Неемии Гордона... wink

Quote
То что приводится пример современной традиции, это лишь то что было близко Неемии когда он рос.

Странно... Если он действительно рос в этой традиции, так почему он не знает, что она установлена после разрушения Храма? Более того, он злословит своего рава, выставляя его незнающим, когда рассказывает, что в ответ на происхождение традиции («зачем мы так делаем?») его рав сказал ему, что он задаёт слишком много вопросов. Какой-то нетипичный рав у него. Скорее, так представляют себе равов христиане, чем настоящие равы дают такие ответы.

Quote
Я и сам участвовал раз в традиции умывания рук когда был приглашен домой к ортодоксальному раввину.

Знаете, это не «умывание» рук, а «омовение». Омовение рук делается тогда, когда руки предварительно вымыты, омывают уже чистые руки. Жаль, что Вы не расспросили раввина о разных аспектах омовения рук, когда были у него в гостях.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Вторник, 14 Сентября 2010, 14:41
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 14:33 | Сообщение № 32

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
односторонне судить о моём стоянии перед моим Б-гом

Я не судил по вашему состоянию, мне ясно одно что Йешуа Назарянина вы за Мессию Израиля не считаете... Если же я в этом ошибся прошу меня поправить.

Интересно, если Вы не знаете моего состояния, то как Вам знать о моём отношении к Назарянину? Однако Вам уже всё ясно. Вот это и есть суд без разбирательства, одностороннее суждение.

Я не желаю с Вами вообще обсуждать вопрос о моём отношении к Назарянину и о моём стоянии перед Б-гом. Ваши же «ясно» и «понятно» без достаточного знания пусть остаются с Вами. Знаю, что таково типичное христианское поведение, так что вряд ли тут что-то можно изменить.

И простите, но поправлять я Вас не буду, не буду говорить ни за ни против. Потому что мне значительно важнее сказать Вам, что в таких вопросах лучше не выносить постановление, а сначала спросить того, относительно кого Вы постановление выносите. Любовь - отличительная черта христиан - она ведь всему верит и всего надеется. А Вам в отношении меня уже ясно, что надеяться не на что. smile

Quote
И при чем тут евангелизация?!

А вот эта Ваша фраза:

Quote
Умрете в грехе и предстаните виновным по Закону пред Всевышним, не приняв Йешуа тем кто Он есть на самом деле.

Она ведь прямо-таки из евангелизационного трактата списана. Вы же ясно говорите, что если я не «приму Йешуа» – умру в грехе и предстану по Закону виновным перед Всевышним. Понятно, что мне надо принять Йешуа, чтобы спастись. Евангелизация. В чистом виде.

Только вот не знаете Вы, как и не знают миссионеры, что любой еврей и так не сомневается, что предстанет перед Всевышним виновным по Закону. В любом случае виновным предстанет. Поэтому уповаем мы исключительно на милость Отца. В Вашем «еврейском Сиддуре», которым Вы пользуетесь, об этом не раз говорится в молитвах. А сейчас, когда мы в связи с неким особым случаем ежедневно читаем эти молитвы, любому, кто молится по сиддуру, это должно быть известно.

PS А цитаты из Йешуа относительно того, что закон и традиция не спасают, приведёте? Или это несущественно? Или это тоже для Вас не та тема, которой Вы готовы сейчас заниматься? wink


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Вторник, 14 Сентября 2010, 14:35
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 15:24 | Сообщение № 33

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
цитаты из Йешуа относительно того, что закон и традиция не спасают, приведёте?

Нету таких. Есть противоположные. smile


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
SergelОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 17:21 | Сообщение № 34

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
«ортодоксальная экспертиза» – это не о евреях?

Опять же если говорить о более широком определении еврея и что значит быть евреем, как и ранее я гворил это ФУНКЦИЯ.
То ортодоксами евреи не ограничиваются, есть еще много разных евреев, и воплощение истинного еврейства состоит в принятии
Помазанного Б-гом над Израилем.

Поэтому ваши обличения меня в притворстве и лже-еврействе отпадают. В моем мировоззрении и понимании Писании я являюсь
не только полноправным духовным евреем но единым с Его Народом по плоти, привитым и обрезанным Самим Святым Духом Создателя и Его Царем над Израилем.
Я послушен воле и свидетельству Свыше как и полагается истинному иудею, и мне упреки от вас и похвала от Б-га.

[BibleQuote]Rom 2:28-29 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Б-га.[/BibleQuote]

С моей позиции я аналогичным способом могу и обличить и вас что как раз ортодоксальное учение является лже-еврейством и притворством и лицемерием перед аШемом. (просто общепринятым и поддерживаемым большинством, что по сути та же ситуация что с православием и католицизмом).
Что как раз это и есть

Quote (Сабааба)
духовно убивать евреев, навязывая им
традиции и давая ложные (с моей позиции) надежды
на прощение и спасение без Жертвы за грехи... и много еще чего можно сказать... но думаю не время... да и сочтете евангелизацией...

И я не вижу в евангелизации "духовное убийство", так что не понимаю ваших претензий, я вижу в этом наоборот воплощение истинной сути еврейства.
Воплощение той милости на которую вы уповаете и начало послушного исполнения Торы прощенным и свободным. Поэтому Шауль и писал:

Quote
Итак да не осуждает вас (никакой язычник или религиозный лидер) за (употребляемую чистую) пищу, или (кошерное) питие, или за (соблюдение) какого-нибудь праздника (Г-спода), или новомесячия, или (Его святой) субботы: это есть тень (грядущего) будущего, и (живые свидетельства) Тела Христова. (пер. Кол 2:16-17)

Quote (Сабааба)
Вы с Неемией Гордоном утверждали

Вот вместо того чтобы со мной о нем говорить, напишите ему лично емайл, он всегда любезно отвечал на мои.
И уверен он вам достойно ответит. Я вам могу дать его емайл.

А обсуждать традиции опять же для меня не меняет сути... традиции есть традиции не более, даже выяснив истинное их происхождение
и суть это все еще человеческое установление и не претендует на б-жественный авторитет.

Может и поможет обогатить жизнь,
и я не против чтобы евреи их сохраняли, ведь это часть культуры и наследия, но против их "узаконения" и навязывания авторитетом Б-га.

Quote (Сабааба)
это неряшливость или сознательная манипуляция слушающими?

Может некоторая неряшливость и присутствует, но манипуляции слушателями я не вижу. Я вижу откровенное представление как человек сам искренне в это верит.
Также можно обвинить и ортодоксальных учителей в "манипуляциях" слушателями...

Даже тут вы выставили меня неряшливым и некомпетентным в том что я учу... хотя на самом деле суть в разнице наших подходов и интерпретаций.
И мой подход в основан на вере в Йешуа как Мессию, комментариях Его апостолов и частично христианский и частично иудейский.
Но суь не в выборе "нравится не нравиться" а то что я считаю ближе к истинному положению вещей и реальности...
Этому я еще научился изучая науку, есть теории и гипотезы но выживает ближайшая к эксперименту.

Нееимия отвечает за себя, я же отвечаю за себя. А его материалы я привел в образовательных целях, и пусть люди уже сами решают намеренный и неряшливый он
обманщик или таки он знает о чем говорит и учит. АШем ему Судья.

Quote (Сабааба)
редварительно вымыты, омывают уже чистые руки.

Вот вы опять придрались к словам. Так мы и умывали уже чистые руки, я сначала помыл их с мылом в туалете, а потом
перед тем как разделить еду и халлу мы "омывали" руки.

Я тогда ни с кем не спорил, а наблюдал и участвовал чтобы понять суть проблемы традиций или их полезность.

Quote (Сабааба)
Однако Вам уже всё ясно. Вот это и есть суд без разбирательства, одностороннее суждение.

Было ясно теперь нет, также и вы делаете о мне определенные выводы из нашего диалога... этого не избежать особенно при таком
ограниченном общении как тут. Вы правы что я вас лично не знаю как и вы меня, извиняюсь перед вами и постараюсь впредь удерживаться от личных суждений.

Quote (Сабааба)
что надеяться не на что.

Еще как есть на что. Если б не было на что я бы с вами столько не общался, ведь это стоит много времени... Я наоборот вижу ведение Святого Духа и Руку аШема в ваших поисках... такое терпение как у вас дается Свыше. wink

Quote (Сабааба)
Любовь - отличительная черта христиан

Да и моя любовь к вам проявляется в том что мне небезразлично ваше отношение к этому диалогу и также вместо того чтобы льстить вам
я откровенен и прям с вами.

[BibleQuote]Pro 29:5 Человек, льстящий другу своему, расстилает сеть ногам его.[/BibleQuote]

Любовь это тоже ФУНКЦИЯ. И включает в себя и неприятные откровенные разговоры.

Quote (Сабааба)
это должно быть известно.

Мне известно упование евреев на милость Б-га, и как раз это мне бросилось в глаза при чтении Сидура...
и в пророке Иезекиле есть несколько глав об этом,
но вот я что подчеркнул что эта милость прощения грехов сейчас дается эксклюзивно через Мессию.
Без Него сегодня той милости о которой так много говориться в ТаНаХе нам не увидеть. Не сочтите за "евангелизацию"
но вот почему я так считаю (еще есть много мест):

[BibleQuote]Joh 3:17-18 Ибо не послал Б-г Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Б-жия. [/BibleQuote]

Так как отрицания свидетельства Отца через Сына, это косвенно называть Б-га лжецом и Его свидетельство ложью.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Вторник, 14 Сентября 2010, 17:54
 
SergelОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 17:36 | Сообщение № 35

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
А цитаты из Йешуа относительно того, что закон и традиция не спасают, приведёте?

Прямых нет у Йешуа но есть косвенные.

По той же самой цитате что я привел выше где Йешуа обращается к религиозным Иудеям. Если бы их традиции спасали
Он бы не сказал что они умрут во грехе и не спасуться и не требовал бы признать себя Тем кем Он себя называл.

Также известный отрывок из Матфея

[BibleQuote]"Книжники и Фарисеи сидят на Моисеевом седалище, итак, все, что он (Моисей) велел вам соблюдать, соблюдайте; но не следуйте ТАКАНОТу и МААСИМу Фарисеев, ибо они говорят (что следуют Моисею), а сами не делают (то что Моисей велел). Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям..." (Матитяху 23:2-3)[/BibleQuote]

Но вот Шауль так прямо и говорит.

[BibleQuote]Rom 3:19-22 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Б-гом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Б-жия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Б-жия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
Rom 3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою (в жертву Мессии и верою Б-гу), независимо от дел закона.

Gal 2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
[/BibleQuote]

Это само ядро веры в Йешуа, сам фундамент без которого все разрушится.

Я вот стараюсь исполнять Закон не для спасения и оправдания а просто по самой сути Закона быть законопослушным.

Я его стараюсь испольнять так как уже спасен и оправдан и потому что теперь хочу быть не только послушным
но и понимаю благость и благословение Закона как инструкций для благословенной жизни...
и также чтобы впредь не согрешать, так как грех это нарушение Закона.

Закон тут не отменяется, происходит реабилитация по незаслуженной милости Отца обратно в Его семью.
Даже самый мелкий грех настолько тяжек перед святостью Всевышнего что невозможно выслужить прощения
даже самыми тяжкими трудами и старданиями... только безгрешный и непорочный Агнец Йешуа квалифицирован Самим Отцом для этого.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Вторник, 14 Сентября 2010, 17:47
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 20:44 | Сообщение № 36

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

У меня складывается впечатление, что продолжение нашего разговора может оказаться весьма затруднительным. Я пытаюсь использовать общепринятые значения слов, а Вы всё время упоминаете некое своё собственное, особенное понимание, причём не текстов (что правомерно и хорошо), а именно значений слов... Так очень трудно разговаривать.

Посудите сами:

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
«ортодоксальная экспертиза» – это не о евреях?

Опять же если говорить о более широком определении еврея и что значит быть евреем, как и ранее я гворил это ФУНКЦИЯ.
То ортодоксами евреи не ограничиваются, есть еще много разных евреев, и воплощение истинного еврейства состоит в принятии
Помазанного Б-гом над Израилем.

Какая разница, что Вы лично считаете, что быть евреем – это функция? А вот евреи и большинство других людей полагают, что быть евреем – это иметь еврейскую наследственность. А ортодксальные евреи считают, что быть евреем – это прежде всего постоянно стремиться жить в соответствии с заповедями, данными Всевышним евреям через Тору.

Мало того, Вы ведь ещё сами сказали, что только ортодоксами евреи не ограничиваются, значит ортодоксы – тоже евреи. И когда Вы говорите, что в ортодоксах «дух анти-Йешуа», Вы тем самым говорите, что этот дух в евреях.

Обратите внимание, я вовсе не спорю с Вами о высоких материях. Я простой человек и говорю о простых вещах и простых значениях слов.

Quote
Поэтому ваши обличения меня в притворстве и лже-еврействе отпадают. В моем мировоззрении и понимании Писании я являюсь не только полноправным духовным евреем но единым с Его Народом по плоти, привитым и обрезанным Самим Святым Духом Создателя и Его Царем над Израилем.

Так Вы можете о себе что угодно утверждать. Я уже заметил, что Ваш Бог Вас всегда хвалит, с Вашей точки зрения... Но талит и кипу Вы взяли у ортодксальных иудеев (Вы сами писали, что и из их традиции берёте то, что Вам нравится), только вот традицию этих самых евреев относительно сих предметов Вы не знаете. И я не говорю о притворстве или лже-еврействе. Вы не притворяетесь, Вы искренне делаете то, что считаете правильным. Только получается фальшиво, потому что неестественно. А неестественно, потому что Вы не живёте в этом. Просто. И ни разу я не говорил, что Вы лже-еврей. Не помню такого. Я просто говорил, что Вы не еврей. Ни по происхождению, насколько я знаю. Ни по образу жизни, насколько я могу судить по Вашим высказываниям на этом форуме.

Quote
Цитата из Священного ПисанияRom 2:28-29 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Б-га.

С моей позиции я аналогичным способом могу и обличить и вас что как раз ортодоксальное учение является лже-еврейством и притворством и лицемерием перед аШемом. (просто общепринятым и поддерживаемым большинством, что по сути та же ситуация что с православием и католицизмом).

С вашей позиции Вы можете говорить всё, что Вам нравится. Я не против. Вам только очень трудно будет доказать, что ортодоксальный иудаизм – это лже-еврейство и притворство. Эта вот «цитата из Священного Писания» есть на самом деле цитата из учения ортодоксального иудея, жившего до Павла. Интересно, не правда ли?

Quote
И я не вижу в евангелизации "духовное убийство", так что не понимаю ваших претензий, я вижу в этом наоборот воплощение истинной сути еврейства.

А у меня нет претензий. Я просто не желаю быть евангелизируемым. Ни Вами, ни кем-либо ещё. Так что я не высказал претензии. Просто сказал, что не буду разговаривать. Думаю, я не сказал ничего неправомерного.

Вот я, к примеру, не убеждаю Вас становиться ортодоксальным евреем, хотя именно в этом я вижу воплощение истинной сути еврейства. wink Уважаю Вашу личность, Вашу веру, Вашу свободу выбора верисповедания и Вашу частную жизнь.

Quote
Итак да не осуждает вас (никакой язычник или религиозный лидер) за (употребляемую чистую) пищу, или (кошерное) питие, или за (соблюдение) какого-нибудь праздника (Г-спода), или новомесячия, или (Его святой) субботы: это есть тень (грядущего) будущего, и (живые свидетельства) Тела Христова. (пер. Кол 2:16-17)

В скобочках – это чьи комментарии вставлены? Ваши собственные?

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
Вы с Неемией Гордоном утверждали

Вот вместо того чтобы со мной о нем говорить, напишите ему лично емайл, он всегда любезно отвечал на мои.
И уверен он вам достойно ответит. Я вам могу дать его емайл.

Так я не о нём говорю. Я говорю о том, что Вы вместе с ним допускаете фактические ошибки. А также о том, что Вы усиленно рекламируете на этом форуме учителя, чьё учение содержит фактические ошибки. Я привёл Вам те случаи, когда Вы сами признали, что ошибки были. Если не согласны – приводите факты, а не отправляйте меня очередной раз куда подальше.

У меня есть электронный адрес Неемии Гордона и мне не составит труда встретиться с ним, если будет нужно. С ним я вполне могу обсудить суть того, чему он учит. С Вами же буду обсуждать только факты.

Quote
А обсуждать традиции опять же для меня не меняет сути... традиции есть традиции не более, даже выяснив истинное их происхождение и суть это все еще человеческое установление и не претендует на б-жественный авторитет.

Зачем же Вы их обсуждаете. Я вот не обсуждаю. Просто рассказываю, что в нашей традиции не всё обстоит так, как Вы думаете. А в той традиции, которую выстраиваете Вы, далеко не всё основано на тщательном исследовании Торы и традиции восприятия Торы разными группами людей.

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
это неряшливость или сознательная манипуляция слушающими?

Может некоторая неряшливость и присутствует, но манипуляции слушателями я не вижу. Я вижу откровенное представление как человек сам искренне в это верит.
Также можно обвинить и ортодоксальных учителей в "манипуляциях" слушателями...

Спасибо. Наконец-то я получил простой, прямой ответ. Правда, к чему Вы тут ортодоксальных учителей вспомнили, мне не вполне понятно. Или у Вас аппетит пропадает, когда Вы об ортодоксах думаете? smile Замечу также, что я не обвинял Неемию Гордона или Вас в манипуляциях. Я лишь спросил Ваше мнение об этом.

Quote
Даже тут вы выставили меня неряшливым и некомпетентным в том что я учу... хотя на самом деле суть в разнице наших подходов и интерпретаций.

Где, простите? В чём выставил? Возьмите конкретный факт из приведённых мною и опровергните его конкретным фактом. Без всяких трактовок. Все сразу поймут, что Вы очень тщательный и компетентный человек.

Quote
Этому я еще научился изучая науку, есть теории и гипотезы но выживает ближайшая к эксперименту.

Вот, иудейская традиция выжила до сих пор, несмотря на все попытки её уничтожить. Из христианских традиций дольше всех живёт православная. Значит, наша и православная традиции – наиболее верные.

Quote
А его материалы я привел в образовательных целях, и пусть люди уже сами решают намеренный и неряшливый он
обманщик или таки он знает о чем говорит и учит.

Верно ли я понял, что вот эту рекомендацию не Вы написали?

Quote
Еврейский Йешуа против греческого Иисуса:
(2 часа отличной информации: введение в фарисиизм, еврейский текст от Матфея, кому Йешуа говорил подчинятся)

А если Вы, то получается что Вы не просто даёте людям самим решать, но настоятельно рекомендуете и рекламируете материалы Неемии Гордона. wink


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Вторник, 14 Сентября 2010, 21:22
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 20:58 | Сообщение № 37

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
предварительно вымыты, омывают уже чистые руки.

Вот вы опять придрались к словам. Так мы и умывали уже чистые руки, я сначала помыл их с мылом в туалете, а потом
перед тем как разделить еду и халлу мы "омывали" руки.

Нет, я не придрался к словам. Дело в том, что тот «ритуал», о котором говорится в Евангелии, имел своей целью именно таки очищение рук. А нынешний «ритуал» такой цели не имеет. Если бы Вы это знали, Вы бы непременно подробно написали, как всё происходило. Но я-то знал, что в доме раввина Вас поведут сначала мыть руки. Увидев, что Вы об этом ничего не пишете, я и дал некоторые пояснения. Это не придирка. Это способ получить более точную информацию.

Quote
Я тогда ни с кем не спорил, а наблюдал и участвовал чтобы понять суть проблемы традиций или их полезность.

Так спорить и не надо. Что ж не спросили раввина о сути традиции? Иначе как оценить её полезность?

Quote
Вы правы что я вас лично не знаю как и вы меня, извиняюсь перед вами и постараюсь впредь удерживаться от личных суждений.

Спасибо! Я Вам искренне признателен!

Quote
Еще как есть на что. Если б не было на что я бы с вами столько не общался, ведь это стоит много времени... Я наоборот вижу ведение Святого Духа и Руку аШема в ваших поисках... такое терпение как у вас дается Свыше.

Чтобы Вы могли планировать своё время, сразу скажу: Вам не удастся обратить меня в христианство. Это невозможно.

А терпение... Это всего лишь заповедь, данная евреям и реализуемая мной в рамках ортодоксальной еврейской традиции. К сожалению, мне не всегда хватает выдержки, за что прошу прощения у Вас и у читающих нас.

Quote
Да и моя любовь к вам проявляется в том что мне небезразлично ваше отношение к этому диалогу и также вместо того чтобы льстить вам я откровенен и прям с вами.

Любовь это тоже ФУНКЦИЯ. И включает в себя и неприятные откровенные разговоры.

Да, я знаю – это любимые сентенции христиан-обличителей. Но любовь это не просто функция. По учению апостола Иакова, любовь – это ещё и действующая сторона веры. Но прежде всего любовь – это заповедь. Ортодоксальная еврейская традиция учит, что один из способов исполнить заповедь – это всегда считать, что другой человек действует или действовал исходя исключительно из добрых намерений.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 21:11 | Сообщение № 38

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
А цитаты из Йешуа относительно того, что закон и традиция не спасают, приведёте?

Прямых нет у Йешуа

Спасибо! Вы подтвердили, что Ваше утверждение

Quote
Как говорил Йешуа и апостол Шаул, традиция и закон вас не спасут.

в части, относящейся к Назарянину (как минимум), не соответствует действительности. Это не он говорил, а Вы истолковали его слова. На мой взгляд, собственные слова Назарянина и их трактовка – это разные вещи.

Знаете, в некоторых семинариях проповедников учат в таких случаях не утверждать «Иисус говорит», «Павел говорит», «Библия говорит», а начинать со слов вроде «насколько я могу понять слова Павла...»

Quote
Но вот Шауль так прямо и говорит.

Простите, но приведённые Вами цитаты из Павла не содержат в себе прямого утверждения, что «закон и традиции не спасут». Он говорит, что «дела закона» не обеспечивают оправдания.

Поверьте, я не придираюсь к словам, а всего лишь призываю Вас быть более точным в словах. Будь на моём месте человек, который бы не относился к Вам так по-доброму, как я, он бы легко разбил Ваше учение только лишь указывая на подмену цитат трактовкой. Я же еще призываю Вас поразмыслить о том, что «закон» и «дела закона» – это разные понятия. Равно «спасение» и «оправдание» – не одно и то же. Что же до того, как Вы понимаете «ядро веры» и «фундамент», то это я обсуждать не буду, ладно? В конце концов столь уважаемый Вами Павел не рекомендует спорить о законе. wink


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 18:17 | Сообщение № 39

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
хоть один текстологический аргумент из Ваших исследований. Нету.

Первые стихи главы и контекст послания определяют смысл сказанного. Он говорит что хорошо что вы мне подражаете
но помните что я не ваш "глава", а подчитнятся надо напрямую Б-гу и Мессии, а жене мужу а не наоборот.
Естественнно это завязано с определенными обычаями покрытия головы, и локальных отношений между мужчиной и женщиной,
на данный момент, но смысл учения
именно о цепочке авторитетов кому именно должен подражать и подчинятся муж, а кому жена.
Он использует это как пример (по моему у вас это называется мидраш)

[BibleQuote]1Co 11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу "голова" Христос, жене "голова"--муж, а Христу "голова"--Б-г.
1Co 11:9-10 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти[над] [нею мужа], для Ангелов.
[/BibleQuote]

Если бы утверждение Павла в контексте настоящего покрытия головы было верным

[BibleQuote]1Co 11:4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою "голову".
[/BibleQuote]

То это бы осудило священников и первосвященников служивших в Храме, где они молились и пророчествовали,
они бы постыжали свою "голову" Б-га Израиля. И также тех о которых говориться в пророке Иезекиле.
А это совершенно несовместимо.

Но вополне соответсвует проблеме подчинения не раз адресованной Шаулом в письмах:

[BibleQuote]Eph 5:22-23 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Г-споду, потому что муж есть "голова" жены, как и Христос "голова" Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
1Ti 2:12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. [/BibleQuote]

И Кифа писал:
[BibleQuote]1Pe 3:1 Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям,[/BibleQuote]

Даже сегодня дух Иезавели захватил власть во многих домах и даже управляет косвенно общинами, а это мерзость перед Б-гом...
но давайте откроем отдельную тему на это... Раз такая нужда я подготовлю свое исследование на этот счет и размещу для общего
обозрения, там можно будет и обсудить детали.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 18:31
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 18:57 | Сообщение № 40

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Только получается фальшиво, потому что неестественно. А неестественно, потому что Вы не живёте в этом.

Неестественно это выглядет для вас, для меня же совершенно естественно перенять некоторые традиции.
В чем именно "этом" я не живу?

Вы правы что я не живу как ортодоксальный иудей, но не правы что я не живу стараясь исполнять
Тору в лучшем понимании.

К тому же у нас не кипа, а кепи, черная кепка с "теффилином" полной Торы внутри.

А белую я одеваю для разнообразия
и для провокации традиционных евреев, чтобы разрушать эксклюзивность и что именно определяет еврейство, не облик
а как вы правильно подметили

Quote (Сабааба)
это прежде всего постоянно стремиться жить в соответствии с заповедями, данными Всевышним евреям через Тору.

В чем я с вами искренне согласен, как и писал в теме ВСЕ ОСНОВЫ - ИДОЛОПОКЛОНСТВО, ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ, УБИЙСТВО

Quote (Сабааба)
вы тем самым говорите, что этот дух в евреях.

В ортодоксальных евреях, а не во всех.
Есть и мессианские евреи и еще разные, ортодоксами евреи не ограничиваются.

Quote (Сабааба)
Вам только очень трудно будет доказать, что ортодоксальный иудаизм – это лже-еврейство и притворство.

Это уже доказывать не нужно. Само отрицание Йешуа как Мессию и Царя Израиля, Его воскрешения и Жертвы, Брит Хадаша в Его крови уже самодостаточно.
Если бы ваше учение и еврейство было истинным то почему оно не принимает свидетельство Отца о Сыне и тем самым делает Б-га обманщиком???

Я подробно писал о сути еврейства как по плоти так и по духу тут: Евреи и язычники. По плоти и по духу.
Процитирую кое что:

Quote
До сих пор не только в церкви и в мессианских общинах делят на евреев и язычников по внешнему признаку. Оправдано ли это Писанием? Ответ прост! По плоти (внешним признакам) еврея и язычника легко отличить - также в этом помогают одежда, культура, язык. Но вот по духу, все совсем по другому. Не каждый кто выглядит и по галахе еврей, есть еврей по духу, как и не каждый язычник хоть без кипы, обрезания и бороды язычник по духу. Как подчеркивал Шаул исполнение заповедей и послушание Б-гу является критическим критерием чтобы отличить настоящего еврея по духу.
Тут я попытаюсь разъяснить чтобы вы не думали что я из всех пытаюсь сделать евреев по плоти или того хуже из евреев христиан отказавшихся от своего еврейства. Моя цель это сделать вас настоящими сынами Авраама по вере которой вы следуете во всем, духовными евреями - чтобы ваше сердце было по настоящему обрезано (независимо от обрезания плоти) и вы поняли что являетесь полноправной частью Израиля и всех его Обетований. Объединить всех в Невесту, восстановить единство в Семье до прихода Жениха.
...
Иешуа назвал Закхея истинным сыном Авраама, так как тот ИСКАЛ Его, ПРИНЯЛ Его, ПОВЕРИЛ Ему, и ПОСЛЕДОВАЛ Его Слову.(Лк 9:1-10)
Йоханан Погружающий говорил: "и не думайте говорить в себе: `отец у нас Авраам', ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму."(Мат 3:9)
...
ТО о чем я толкую и, давайте назовем это "еврейством по духу", это как раз то что мы все верим в одного и того же Отца и Машияха. И стараемся научиться от Него всему и избавиться от лишниго. При этом сохраняя свою национальность. Из Египта вышло много народу, в том числе и некоторые египтяне присоединились, но под Заветом Моше они все уровнялись в Израиль, в то же время внутри делясь на подгруппы - колена.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 20:40
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ТВОРЦОМ И ЛЮДЬМИ » Б-гобоязненные » О караимах (Karaite Jew Hakham)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz