[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Бейт-мидраш / Дом учения » ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ТВОРЦОМ И ЛЮДЬМИ » Б-гобоязненные » О караимах (Karaite Jew Hakham)
О караимах
СабаабаОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 14:12 | Сообщение № 31

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Алелуя если такие есть!!! Беру свои слова обратно! Главное чтобы результатом стало
обогащение веры в Йешуа а не разочарование в нем...

Думаю, в контексте нашего с Вами разговора главное вовсе не это, а то, что Вы забрали свои слова обратно.

Quote
"Мой антихрист" лучше тем что он активно не против Йешуа и его выступления обогащают веру в Мошияха,
для меня лично точно!

Так есть немало настоящих евреев, которые «активно не против Йешуа», а вот историю и традиции еврейские знают лучше и преподают без искажений. Может быть, всё дело в том, что «Ваш» Вам нравится, а других Вы заранее считаете злыми?

Quote
даже вам показалось что он христианин, это уже о многом говорит в сердце человека.

Мне ни разу не показалось, что Неемия Гордон христианин. Разве я такое говорил? Я лишь дал ему одобрительную характеристику, сказав, что он великолепно владеет христианской терминологией. Например, я тоже этой терминологией неплохо владею, но это не делает меня христианином.

Quote
Дерево служат по плодам, и плоды его выступлений очень хороши... я один из них...

smile

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
что «дух антихриста» и «антихрист» – это сказано о евреях.

Я и не считал что это сказано о евреях. И я не говорил "анти-христ" я говорил анти-Йешуа,
(позвольте уточнить)

Позвольте процитировать:

Quote
И я доверюсь больше караимской экспертизе чем ортодоксальной (которые даже похожей инициативы по образованию христиан не проявляли), так как в ортодоксальной явно находится дух анти-Йешуа.

Скажите, разве «ортодоксальная экспертиза» – это не о евреях? И разве Йешуа для Вас не Христос? Думаю, что только Йешуа для Вас Христос, нет у Вас других христов. Следовательно, «дух анти-Йешуа» это и есть дух антихриста. Значит, всё-таки, речь шла о том, что в ортодксальном еврейском учении присутствует дух антихриста. Всё же христианская страшилка сложилась...

Quote
подразумевая только то что ортодоксальный иудаизм не только не принимает Его как Мессию
но и активно ведет анти-евангелистическую кампанию и учением традиций препятствует
обучаемым увидеть в Йешуа Мессию Израиля.

Не совсем так. Ортодоксальный иудаизм не против христианства как такового. Претензии к христианству состоят в том, что уже причинив евреям массу бед, христианские миссионеры и теперь пытаются духовно убивать евреев, навязывая им христианство. А если Вы американцам или мексиканцам проповедуете, так это даже хорошо: через христианское учение они узнают о едином Б-ге и о его Торе.

Quote

Quote
Так что Назарянин ну просто никак не мог о нём говорить.

Я согласен что конкретно о чашке с двойными ручками и более поздем установлении раввинов речь не идет.
Зато была другая традиция с ритуальными сосудами или умытием рук.... но дела это не меняет.
Вы упустили саму суть презентации, что дело не в самих деталях ритуала а что он был и как к нему относились.

Это очень сильно меняет дело, потому что, прежде всего, Вы с Неемией Гордоном утверждали, что это один и тот же ритуал, а это не так. Так что был не тот ритуал, о котором Вы и Неемия говорили. Во-вторых, суть этих двух ритуалов совершенно разная. Не зная этой сути, Вы не можете судить и о сути презентации – о том, насколько она соответствует истине. А я презентацию понял очень хорошо, просто я уже писал: я не хочу обсуждать здесь сути этого учения. Не время.

Мне достаточно того, что у меня есть примеры легковесного, недобросовестного подхода к Писаниям и к истории, когда факты приносятся в жертву убедительности своей собственной концепции. Может быть, всё же поможете мне разобраться – это неряшливость или сознательная манипуляция слушающими? Как Вы лично думаете, Вам ведь должно бы это хорошо известно, ведь Вы – добрый плод с дерева познания Неемии Гордона... wink

Quote
То что приводится пример современной традиции, это лишь то что было близко Неемии когда он рос.

Странно... Если он действительно рос в этой традиции, так почему он не знает, что она установлена после разрушения Храма? Более того, он злословит своего рава, выставляя его незнающим, когда рассказывает, что в ответ на происхождение традиции («зачем мы так делаем?») его рав сказал ему, что он задаёт слишком много вопросов. Какой-то нетипичный рав у него. Скорее, так представляют себе равов христиане, чем настоящие равы дают такие ответы.

Quote
Я и сам участвовал раз в традиции умывания рук когда был приглашен домой к ортодоксальному раввину.

Знаете, это не «умывание» рук, а «омовение». Омовение рук делается тогда, когда руки предварительно вымыты, омывают уже чистые руки. Жаль, что Вы не расспросили раввина о разных аспектах омовения рук, когда были у него в гостях.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Вторник, 14 Сентября 2010, 14:41
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 14:33 | Сообщение № 32

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
односторонне судить о моём стоянии перед моим Б-гом

Я не судил по вашему состоянию, мне ясно одно что Йешуа Назарянина вы за Мессию Израиля не считаете... Если же я в этом ошибся прошу меня поправить.

Интересно, если Вы не знаете моего состояния, то как Вам знать о моём отношении к Назарянину? Однако Вам уже всё ясно. Вот это и есть суд без разбирательства, одностороннее суждение.

Я не желаю с Вами вообще обсуждать вопрос о моём отношении к Назарянину и о моём стоянии перед Б-гом. Ваши же «ясно» и «понятно» без достаточного знания пусть остаются с Вами. Знаю, что таково типичное христианское поведение, так что вряд ли тут что-то можно изменить.

И простите, но поправлять я Вас не буду, не буду говорить ни за ни против. Потому что мне значительно важнее сказать Вам, что в таких вопросах лучше не выносить постановление, а сначала спросить того, относительно кого Вы постановление выносите. Любовь - отличительная черта христиан - она ведь всему верит и всего надеется. А Вам в отношении меня уже ясно, что надеяться не на что. smile

Quote
И при чем тут евангелизация?!

А вот эта Ваша фраза:

Quote
Умрете в грехе и предстаните виновным по Закону пред Всевышним, не приняв Йешуа тем кто Он есть на самом деле.

Она ведь прямо-таки из евангелизационного трактата списана. Вы же ясно говорите, что если я не «приму Йешуа» – умру в грехе и предстану по Закону виновным перед Всевышним. Понятно, что мне надо принять Йешуа, чтобы спастись. Евангелизация. В чистом виде.

Только вот не знаете Вы, как и не знают миссионеры, что любой еврей и так не сомневается, что предстанет перед Всевышним виновным по Закону. В любом случае виновным предстанет. Поэтому уповаем мы исключительно на милость Отца. В Вашем «еврейском Сиддуре», которым Вы пользуетесь, об этом не раз говорится в молитвах. А сейчас, когда мы в связи с неким особым случаем ежедневно читаем эти молитвы, любому, кто молится по сиддуру, это должно быть известно.

PS А цитаты из Йешуа относительно того, что закон и традиция не спасают, приведёте? Или это несущественно? Или это тоже для Вас не та тема, которой Вы готовы сейчас заниматься? wink


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Вторник, 14 Сентября 2010, 14:35
 
M-SHULAMОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 15:24 | Сообщение № 33

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
цитаты из Йешуа относительно того, что закон и традиция не спасают, приведёте?

Нету таких. Есть противоположные. smile


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
SergelОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 17:21 | Сообщение № 34

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
«ортодоксальная экспертиза» – это не о евреях?

Опять же если говорить о более широком определении еврея и что значит быть евреем, как и ранее я гворил это ФУНКЦИЯ.
То ортодоксами евреи не ограничиваются, есть еще много разных евреев, и воплощение истинного еврейства состоит в принятии
Помазанного Б-гом над Израилем.

Поэтому ваши обличения меня в притворстве и лже-еврействе отпадают. В моем мировоззрении и понимании Писании я являюсь
не только полноправным духовным евреем но единым с Его Народом по плоти, привитым и обрезанным Самим Святым Духом Создателя и Его Царем над Израилем.
Я послушен воле и свидетельству Свыше как и полагается истинному иудею, и мне упреки от вас и похвала от Б-га.

[BibleQuote]Rom 2:28-29 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Б-га.[/BibleQuote]

С моей позиции я аналогичным способом могу и обличить и вас что как раз ортодоксальное учение является лже-еврейством и притворством и лицемерием перед аШемом. (просто общепринятым и поддерживаемым большинством, что по сути та же ситуация что с православием и католицизмом).
Что как раз это и есть

Quote (Сабааба)
духовно убивать евреев, навязывая им
традиции и давая ложные (с моей позиции) надежды
на прощение и спасение без Жертвы за грехи... и много еще чего можно сказать... но думаю не время... да и сочтете евангелизацией...

И я не вижу в евангелизации "духовное убийство", так что не понимаю ваших претензий, я вижу в этом наоборот воплощение истинной сути еврейства.
Воплощение той милости на которую вы уповаете и начало послушного исполнения Торы прощенным и свободным. Поэтому Шауль и писал:

Quote
Итак да не осуждает вас (никакой язычник или религиозный лидер) за (употребляемую чистую) пищу, или (кошерное) питие, или за (соблюдение) какого-нибудь праздника (Г-спода), или новомесячия, или (Его святой) субботы: это есть тень (грядущего) будущего, и (живые свидетельства) Тела Христова. (пер. Кол 2:16-17)

Quote (Сабааба)
Вы с Неемией Гордоном утверждали

Вот вместо того чтобы со мной о нем говорить, напишите ему лично емайл, он всегда любезно отвечал на мои.
И уверен он вам достойно ответит. Я вам могу дать его емайл.

А обсуждать традиции опять же для меня не меняет сути... традиции есть традиции не более, даже выяснив истинное их происхождение
и суть это все еще человеческое установление и не претендует на б-жественный авторитет.

Может и поможет обогатить жизнь,
и я не против чтобы евреи их сохраняли, ведь это часть культуры и наследия, но против их "узаконения" и навязывания авторитетом Б-га.

Quote (Сабааба)
это неряшливость или сознательная манипуляция слушающими?

Может некоторая неряшливость и присутствует, но манипуляции слушателями я не вижу. Я вижу откровенное представление как человек сам искренне в это верит.
Также можно обвинить и ортодоксальных учителей в "манипуляциях" слушателями...

Даже тут вы выставили меня неряшливым и некомпетентным в том что я учу... хотя на самом деле суть в разнице наших подходов и интерпретаций.
И мой подход в основан на вере в Йешуа как Мессию, комментариях Его апостолов и частично христианский и частично иудейский.
Но суь не в выборе "нравится не нравиться" а то что я считаю ближе к истинному положению вещей и реальности...
Этому я еще научился изучая науку, есть теории и гипотезы но выживает ближайшая к эксперименту.

Нееимия отвечает за себя, я же отвечаю за себя. А его материалы я привел в образовательных целях, и пусть люди уже сами решают намеренный и неряшливый он
обманщик или таки он знает о чем говорит и учит. АШем ему Судья.

Quote (Сабааба)
редварительно вымыты, омывают уже чистые руки.

Вот вы опять придрались к словам. Так мы и умывали уже чистые руки, я сначала помыл их с мылом в туалете, а потом
перед тем как разделить еду и халлу мы "омывали" руки.

Я тогда ни с кем не спорил, а наблюдал и участвовал чтобы понять суть проблемы традиций или их полезность.

Quote (Сабааба)
Однако Вам уже всё ясно. Вот это и есть суд без разбирательства, одностороннее суждение.

Было ясно теперь нет, также и вы делаете о мне определенные выводы из нашего диалога... этого не избежать особенно при таком
ограниченном общении как тут. Вы правы что я вас лично не знаю как и вы меня, извиняюсь перед вами и постараюсь впредь удерживаться от личных суждений.

Quote (Сабааба)
что надеяться не на что.

Еще как есть на что. Если б не было на что я бы с вами столько не общался, ведь это стоит много времени... Я наоборот вижу ведение Святого Духа и Руку аШема в ваших поисках... такое терпение как у вас дается Свыше. wink

Quote (Сабааба)
Любовь - отличительная черта христиан

Да и моя любовь к вам проявляется в том что мне небезразлично ваше отношение к этому диалогу и также вместо того чтобы льстить вам
я откровенен и прям с вами.

[BibleQuote]Pro 29:5 Человек, льстящий другу своему, расстилает сеть ногам его.[/BibleQuote]

Любовь это тоже ФУНКЦИЯ. И включает в себя и неприятные откровенные разговоры.

Quote (Сабааба)
это должно быть известно.

Мне известно упование евреев на милость Б-га, и как раз это мне бросилось в глаза при чтении Сидура...
и в пророке Иезекиле есть несколько глав об этом,
но вот я что подчеркнул что эта милость прощения грехов сейчас дается эксклюзивно через Мессию.
Без Него сегодня той милости о которой так много говориться в ТаНаХе нам не увидеть. Не сочтите за "евангелизацию"
но вот почему я так считаю (еще есть много мест):

[BibleQuote]Joh 3:17-18 Ибо не послал Б-г Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Б-жия. [/BibleQuote]

Так как отрицания свидетельства Отца через Сына, это косвенно называть Б-га лжецом и Его свидетельство ложью.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Вторник, 14 Сентября 2010, 17:54
 
SergelОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 17:36 | Сообщение № 35

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
А цитаты из Йешуа относительно того, что закон и традиция не спасают, приведёте?

Прямых нет у Йешуа но есть косвенные.

По той же самой цитате что я привел выше где Йешуа обращается к религиозным Иудеям. Если бы их традиции спасали
Он бы не сказал что они умрут во грехе и не спасуться и не требовал бы признать себя Тем кем Он себя называл.

Также известный отрывок из Матфея

[BibleQuote]"Книжники и Фарисеи сидят на Моисеевом седалище, итак, все, что он (Моисей) велел вам соблюдать, соблюдайте; но не следуйте ТАКАНОТу и МААСИМу Фарисеев, ибо они говорят (что следуют Моисею), а сами не делают (то что Моисей велел). Связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям..." (Матитяху 23:2-3)[/BibleQuote]

Но вот Шауль так прямо и говорит.

[BibleQuote]Rom 3:19-22 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Б-гом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Но ныне, независимо от закона, явилась правда Б-жия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Б-жия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
Rom 3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою (в жертву Мессии и верою Б-гу), независимо от дел закона.

Gal 2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
[/BibleQuote]

Это само ядро веры в Йешуа, сам фундамент без которого все разрушится.

Я вот стараюсь исполнять Закон не для спасения и оправдания а просто по самой сути Закона быть законопослушным.

Я его стараюсь испольнять так как уже спасен и оправдан и потому что теперь хочу быть не только послушным
но и понимаю благость и благословение Закона как инструкций для благословенной жизни...
и также чтобы впредь не согрешать, так как грех это нарушение Закона.

Закон тут не отменяется, происходит реабилитация по незаслуженной милости Отца обратно в Его семью.
Даже самый мелкий грех настолько тяжек перед святостью Всевышнего что невозможно выслужить прощения
даже самыми тяжкими трудами и старданиями... только безгрешный и непорочный Агнец Йешуа квалифицирован Самим Отцом для этого.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Вторник, 14 Сентября 2010, 17:47
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 20:44 | Сообщение № 36

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

У меня складывается впечатление, что продолжение нашего разговора может оказаться весьма затруднительным. Я пытаюсь использовать общепринятые значения слов, а Вы всё время упоминаете некое своё собственное, особенное понимание, причём не текстов (что правомерно и хорошо), а именно значений слов... Так очень трудно разговаривать.

Посудите сами:

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
«ортодоксальная экспертиза» – это не о евреях?

Опять же если говорить о более широком определении еврея и что значит быть евреем, как и ранее я гворил это ФУНКЦИЯ.
То ортодоксами евреи не ограничиваются, есть еще много разных евреев, и воплощение истинного еврейства состоит в принятии
Помазанного Б-гом над Израилем.

Какая разница, что Вы лично считаете, что быть евреем – это функция? А вот евреи и большинство других людей полагают, что быть евреем – это иметь еврейскую наследственность. А ортодксальные евреи считают, что быть евреем – это прежде всего постоянно стремиться жить в соответствии с заповедями, данными Всевышним евреям через Тору.

Мало того, Вы ведь ещё сами сказали, что только ортодоксами евреи не ограничиваются, значит ортодоксы – тоже евреи. И когда Вы говорите, что в ортодоксах «дух анти-Йешуа», Вы тем самым говорите, что этот дух в евреях.

Обратите внимание, я вовсе не спорю с Вами о высоких материях. Я простой человек и говорю о простых вещах и простых значениях слов.

Quote
Поэтому ваши обличения меня в притворстве и лже-еврействе отпадают. В моем мировоззрении и понимании Писании я являюсь не только полноправным духовным евреем но единым с Его Народом по плоти, привитым и обрезанным Самим Святым Духом Создателя и Его Царем над Израилем.

Так Вы можете о себе что угодно утверждать. Я уже заметил, что Ваш Бог Вас всегда хвалит, с Вашей точки зрения... Но талит и кипу Вы взяли у ортодксальных иудеев (Вы сами писали, что и из их традиции берёте то, что Вам нравится), только вот традицию этих самых евреев относительно сих предметов Вы не знаете. И я не говорю о притворстве или лже-еврействе. Вы не притворяетесь, Вы искренне делаете то, что считаете правильным. Только получается фальшиво, потому что неестественно. А неестественно, потому что Вы не живёте в этом. Просто. И ни разу я не говорил, что Вы лже-еврей. Не помню такого. Я просто говорил, что Вы не еврей. Ни по происхождению, насколько я знаю. Ни по образу жизни, насколько я могу судить по Вашим высказываниям на этом форуме.

Quote
Цитата из Священного ПисанияRom 2:28-29 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Б-га.

С моей позиции я аналогичным способом могу и обличить и вас что как раз ортодоксальное учение является лже-еврейством и притворством и лицемерием перед аШемом. (просто общепринятым и поддерживаемым большинством, что по сути та же ситуация что с православием и католицизмом).

С вашей позиции Вы можете говорить всё, что Вам нравится. Я не против. Вам только очень трудно будет доказать, что ортодоксальный иудаизм – это лже-еврейство и притворство. Эта вот «цитата из Священного Писания» есть на самом деле цитата из учения ортодоксального иудея, жившего до Павла. Интересно, не правда ли?

Quote
И я не вижу в евангелизации "духовное убийство", так что не понимаю ваших претензий, я вижу в этом наоборот воплощение истинной сути еврейства.

А у меня нет претензий. Я просто не желаю быть евангелизируемым. Ни Вами, ни кем-либо ещё. Так что я не высказал претензии. Просто сказал, что не буду разговаривать. Думаю, я не сказал ничего неправомерного.

Вот я, к примеру, не убеждаю Вас становиться ортодоксальным евреем, хотя именно в этом я вижу воплощение истинной сути еврейства. wink Уважаю Вашу личность, Вашу веру, Вашу свободу выбора верисповедания и Вашу частную жизнь.

Quote
Итак да не осуждает вас (никакой язычник или религиозный лидер) за (употребляемую чистую) пищу, или (кошерное) питие, или за (соблюдение) какого-нибудь праздника (Г-спода), или новомесячия, или (Его святой) субботы: это есть тень (грядущего) будущего, и (живые свидетельства) Тела Христова. (пер. Кол 2:16-17)

В скобочках – это чьи комментарии вставлены? Ваши собственные?

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
Вы с Неемией Гордоном утверждали

Вот вместо того чтобы со мной о нем говорить, напишите ему лично емайл, он всегда любезно отвечал на мои.
И уверен он вам достойно ответит. Я вам могу дать его емайл.

Так я не о нём говорю. Я говорю о том, что Вы вместе с ним допускаете фактические ошибки. А также о том, что Вы усиленно рекламируете на этом форуме учителя, чьё учение содержит фактические ошибки. Я привёл Вам те случаи, когда Вы сами признали, что ошибки были. Если не согласны – приводите факты, а не отправляйте меня очередной раз куда подальше.

У меня есть электронный адрес Неемии Гордона и мне не составит труда встретиться с ним, если будет нужно. С ним я вполне могу обсудить суть того, чему он учит. С Вами же буду обсуждать только факты.

Quote
А обсуждать традиции опять же для меня не меняет сути... традиции есть традиции не более, даже выяснив истинное их происхождение и суть это все еще человеческое установление и не претендует на б-жественный авторитет.

Зачем же Вы их обсуждаете. Я вот не обсуждаю. Просто рассказываю, что в нашей традиции не всё обстоит так, как Вы думаете. А в той традиции, которую выстраиваете Вы, далеко не всё основано на тщательном исследовании Торы и традиции восприятия Торы разными группами людей.

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
это неряшливость или сознательная манипуляция слушающими?

Может некоторая неряшливость и присутствует, но манипуляции слушателями я не вижу. Я вижу откровенное представление как человек сам искренне в это верит.
Также можно обвинить и ортодоксальных учителей в "манипуляциях" слушателями...

Спасибо. Наконец-то я получил простой, прямой ответ. Правда, к чему Вы тут ортодоксальных учителей вспомнили, мне не вполне понятно. Или у Вас аппетит пропадает, когда Вы об ортодоксах думаете? smile Замечу также, что я не обвинял Неемию Гордона или Вас в манипуляциях. Я лишь спросил Ваше мнение об этом.

Quote
Даже тут вы выставили меня неряшливым и некомпетентным в том что я учу... хотя на самом деле суть в разнице наших подходов и интерпретаций.

Где, простите? В чём выставил? Возьмите конкретный факт из приведённых мною и опровергните его конкретным фактом. Без всяких трактовок. Все сразу поймут, что Вы очень тщательный и компетентный человек.

Quote
Этому я еще научился изучая науку, есть теории и гипотезы но выживает ближайшая к эксперименту.

Вот, иудейская традиция выжила до сих пор, несмотря на все попытки её уничтожить. Из христианских традиций дольше всех живёт православная. Значит, наша и православная традиции – наиболее верные.

Quote
А его материалы я привел в образовательных целях, и пусть люди уже сами решают намеренный и неряшливый он
обманщик или таки он знает о чем говорит и учит.

Верно ли я понял, что вот эту рекомендацию не Вы написали?

Quote
Еврейский Йешуа против греческого Иисуса:
(2 часа отличной информации: введение в фарисиизм, еврейский текст от Матфея, кому Йешуа говорил подчинятся)

А если Вы, то получается что Вы не просто даёте людям самим решать, но настоятельно рекомендуете и рекламируете материалы Неемии Гордона. wink


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Вторник, 14 Сентября 2010, 21:22
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 20:58 | Сообщение № 37

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
предварительно вымыты, омывают уже чистые руки.

Вот вы опять придрались к словам. Так мы и умывали уже чистые руки, я сначала помыл их с мылом в туалете, а потом
перед тем как разделить еду и халлу мы "омывали" руки.

Нет, я не придрался к словам. Дело в том, что тот «ритуал», о котором говорится в Евангелии, имел своей целью именно таки очищение рук. А нынешний «ритуал» такой цели не имеет. Если бы Вы это знали, Вы бы непременно подробно написали, как всё происходило. Но я-то знал, что в доме раввина Вас поведут сначала мыть руки. Увидев, что Вы об этом ничего не пишете, я и дал некоторые пояснения. Это не придирка. Это способ получить более точную информацию.

Quote
Я тогда ни с кем не спорил, а наблюдал и участвовал чтобы понять суть проблемы традиций или их полезность.

Так спорить и не надо. Что ж не спросили раввина о сути традиции? Иначе как оценить её полезность?

Quote
Вы правы что я вас лично не знаю как и вы меня, извиняюсь перед вами и постараюсь впредь удерживаться от личных суждений.

Спасибо! Я Вам искренне признателен!

Quote
Еще как есть на что. Если б не было на что я бы с вами столько не общался, ведь это стоит много времени... Я наоборот вижу ведение Святого Духа и Руку аШема в ваших поисках... такое терпение как у вас дается Свыше.

Чтобы Вы могли планировать своё время, сразу скажу: Вам не удастся обратить меня в христианство. Это невозможно.

А терпение... Это всего лишь заповедь, данная евреям и реализуемая мной в рамках ортодоксальной еврейской традиции. К сожалению, мне не всегда хватает выдержки, за что прошу прощения у Вас и у читающих нас.

Quote
Да и моя любовь к вам проявляется в том что мне небезразлично ваше отношение к этому диалогу и также вместо того чтобы льстить вам я откровенен и прям с вами.

Любовь это тоже ФУНКЦИЯ. И включает в себя и неприятные откровенные разговоры.

Да, я знаю – это любимые сентенции христиан-обличителей. Но любовь это не просто функция. По учению апостола Иакова, любовь – это ещё и действующая сторона веры. Но прежде всего любовь – это заповедь. Ортодоксальная еврейская традиция учит, что один из способов исполнить заповедь – это всегда считать, что другой человек действует или действовал исходя исключительно из добрых намерений.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 14 Сентября 2010, 21:11 | Сообщение № 38

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
А цитаты из Йешуа относительно того, что закон и традиция не спасают, приведёте?

Прямых нет у Йешуа

Спасибо! Вы подтвердили, что Ваше утверждение

Quote
Как говорил Йешуа и апостол Шаул, традиция и закон вас не спасут.

в части, относящейся к Назарянину (как минимум), не соответствует действительности. Это не он говорил, а Вы истолковали его слова. На мой взгляд, собственные слова Назарянина и их трактовка – это разные вещи.

Знаете, в некоторых семинариях проповедников учат в таких случаях не утверждать «Иисус говорит», «Павел говорит», «Библия говорит», а начинать со слов вроде «насколько я могу понять слова Павла...»

Quote
Но вот Шауль так прямо и говорит.

Простите, но приведённые Вами цитаты из Павла не содержат в себе прямого утверждения, что «закон и традиции не спасут». Он говорит, что «дела закона» не обеспечивают оправдания.

Поверьте, я не придираюсь к словам, а всего лишь призываю Вас быть более точным в словах. Будь на моём месте человек, который бы не относился к Вам так по-доброму, как я, он бы легко разбил Ваше учение только лишь указывая на подмену цитат трактовкой. Я же еще призываю Вас поразмыслить о том, что «закон» и «дела закона» – это разные понятия. Равно «спасение» и «оправдание» – не одно и то же. Что же до того, как Вы понимаете «ядро веры» и «фундамент», то это я обсуждать не буду, ладно? В конце концов столь уважаемый Вами Павел не рекомендует спорить о законе. wink


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 18:17 | Сообщение № 39

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
хоть один текстологический аргумент из Ваших исследований. Нету.

Первые стихи главы и контекст послания определяют смысл сказанного. Он говорит что хорошо что вы мне подражаете
но помните что я не ваш "глава", а подчитнятся надо напрямую Б-гу и Мессии, а жене мужу а не наоборот.
Естественнно это завязано с определенными обычаями покрытия головы, и локальных отношений между мужчиной и женщиной,
на данный момент, но смысл учения
именно о цепочке авторитетов кому именно должен подражать и подчинятся муж, а кому жена.
Он использует это как пример (по моему у вас это называется мидраш)

[BibleQuote]1Co 11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу "голова" Христос, жене "голова"--муж, а Христу "голова"--Б-г.
1Co 11:9-10 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти[над] [нею мужа], для Ангелов.
[/BibleQuote]

Если бы утверждение Павла в контексте настоящего покрытия головы было верным

[BibleQuote]1Co 11:4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою "голову".
[/BibleQuote]

То это бы осудило священников и первосвященников служивших в Храме, где они молились и пророчествовали,
они бы постыжали свою "голову" Б-га Израиля. И также тех о которых говориться в пророке Иезекиле.
А это совершенно несовместимо.

Но вополне соответсвует проблеме подчинения не раз адресованной Шаулом в письмах:

[BibleQuote]Eph 5:22-23 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Г-споду, потому что муж есть "голова" жены, как и Христос "голова" Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
1Ti 2:12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. [/BibleQuote]

И Кифа писал:
[BibleQuote]1Pe 3:1 Также и вы, жены, повинуйтесь своим мужьям,[/BibleQuote]

Даже сегодня дух Иезавели захватил власть во многих домах и даже управляет косвенно общинами, а это мерзость перед Б-гом...
но давайте откроем отдельную тему на это... Раз такая нужда я подготовлю свое исследование на этот счет и размещу для общего
обозрения, там можно будет и обсудить детали.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 18:31
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 18:57 | Сообщение № 40

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Только получается фальшиво, потому что неестественно. А неестественно, потому что Вы не живёте в этом.

Неестественно это выглядет для вас, для меня же совершенно естественно перенять некоторые традиции.
В чем именно "этом" я не живу?

Вы правы что я не живу как ортодоксальный иудей, но не правы что я не живу стараясь исполнять
Тору в лучшем понимании.

К тому же у нас не кипа, а кепи, черная кепка с "теффилином" полной Торы внутри.

А белую я одеваю для разнообразия
и для провокации традиционных евреев, чтобы разрушать эксклюзивность и что именно определяет еврейство, не облик
а как вы правильно подметили

Quote (Сабааба)
это прежде всего постоянно стремиться жить в соответствии с заповедями, данными Всевышним евреям через Тору.

В чем я с вами искренне согласен, как и писал в теме ВСЕ ОСНОВЫ - ИДОЛОПОКЛОНСТВО, ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ, УБИЙСТВО

Quote (Сабааба)
вы тем самым говорите, что этот дух в евреях.

В ортодоксальных евреях, а не во всех.
Есть и мессианские евреи и еще разные, ортодоксами евреи не ограничиваются.

Quote (Сабааба)
Вам только очень трудно будет доказать, что ортодоксальный иудаизм – это лже-еврейство и притворство.

Это уже доказывать не нужно. Само отрицание Йешуа как Мессию и Царя Израиля, Его воскрешения и Жертвы, Брит Хадаша в Его крови уже самодостаточно.
Если бы ваше учение и еврейство было истинным то почему оно не принимает свидетельство Отца о Сыне и тем самым делает Б-га обманщиком???

Я подробно писал о сути еврейства как по плоти так и по духу тут: Евреи и язычники. По плоти и по духу.
Процитирую кое что:

Quote
До сих пор не только в церкви и в мессианских общинах делят на евреев и язычников по внешнему признаку. Оправдано ли это Писанием? Ответ прост! По плоти (внешним признакам) еврея и язычника легко отличить - также в этом помогают одежда, культура, язык. Но вот по духу, все совсем по другому. Не каждый кто выглядит и по галахе еврей, есть еврей по духу, как и не каждый язычник хоть без кипы, обрезания и бороды язычник по духу. Как подчеркивал Шаул исполнение заповедей и послушание Б-гу является критическим критерием чтобы отличить настоящего еврея по духу.
Тут я попытаюсь разъяснить чтобы вы не думали что я из всех пытаюсь сделать евреев по плоти или того хуже из евреев христиан отказавшихся от своего еврейства. Моя цель это сделать вас настоящими сынами Авраама по вере которой вы следуете во всем, духовными евреями - чтобы ваше сердце было по настоящему обрезано (независимо от обрезания плоти) и вы поняли что являетесь полноправной частью Израиля и всех его Обетований. Объединить всех в Невесту, восстановить единство в Семье до прихода Жениха.
...
Иешуа назвал Закхея истинным сыном Авраама, так как тот ИСКАЛ Его, ПРИНЯЛ Его, ПОВЕРИЛ Ему, и ПОСЛЕДОВАЛ Его Слову.(Лк 9:1-10)
Йоханан Погружающий говорил: "и не думайте говорить в себе: `отец у нас Авраам', ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму."(Мат 3:9)
...
ТО о чем я толкую и, давайте назовем это "еврейством по духу", это как раз то что мы все верим в одного и того же Отца и Машияха. И стараемся научиться от Него всему и избавиться от лишниго. При этом сохраняя свою национальность. Из Египта вышло много народу, в том числе и некоторые египтяне присоединились, но под Заветом Моше они все уровнялись в Израиль, в то же время внутри делясь на подгруппы - колена.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 20:40
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 19:12 | Сообщение № 41

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Эта вот «цитата из Священного Писания» есть на самом деле цитата из учения ортодоксального иудея, жившего до Павла.

Важно не откуда Шаул взял эту цитату а ее смысл и почему он ее приводит в контексте послания "к Римлянам".

Quote (Сабааба)
В скобочках – это чьи комментарии вставлены? Ваши собственные?

Да мои собственные, так как это именно так надо понимать по контексту главы и послания.
Это не перевод, а комментарий, как именно я вижу этот отрывок.

Quote (Сабааба)
которую выстраиваете Вы, далеко не всё основано на тщательном исследовании Торы

Некоторые традиции может и выстраиваю (на то они и традиции), но основа это восстановление уже забытого старого и утерянного поколениями...
Как раз таки наоборот на тщательном исследовании, но тщательном с позиции верующего в Йешуа и комментариев Нового Завета.
И такая необходимость возникла из за того что большинство современных традиций не соответсвуют истине...

Как не нажимая кнопки лифта на Шаббат приближает к Б-гу и исполняет Шаббат??? Как завязывая шнурки и надевая утром обувь отразится на святости???
Как одеваясь по старой польской моде добавляет к праведности??? и т.п.

Я согласен что вы более компетентны в еврейских традициях и можете подробно их обосновать, но это не меняет сути проблемы которую
я вижу. И какой бы "фактическая" ошибка не оказалась традиция остается традицией и несанкционирована Б-гом.
С тем же успехом можно начать обсуждать традиции католиков или индусов, но к поиску истины Торы это не прибавит.

Так что мое незнание всех деталей еврейских традиций никак не дескридетирует того что я учу.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 19:26 | Сообщение № 42

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
не убеждаю Вас становиться ортодоксальным евреем, хотя именно в этом я вижу воплощение истинной сути еврейства. Уважаю Вашу личность, Вашу веру, Вашу свободу выбора верисповедания и Вашу частную жизнь.

Убеждаете, но не прямо и может даже не зная этого... biggrin

Так как если то во что я верю действительно окажется, как вы утверждаете "фактической ошибкой", то мне мудро будет в этом
покаятся и примкнуть к тем, кто по вашему утверждению "наиболее близок к Торе".

Но я вижу Йешуа и Его апостолов как наиболее близкого к
исполнению Торы, а ортодоксальный иудаизм наоборот все усложняющим, запутывающим и уводящим от самой сути...

И наш диалог этому яркий пример, я четко вижу разницу в наших мирровозрениях и подходе интерпретаций Писаний.

Quote (Сабааба)
Уважаю Вашу личность, Вашу веру, Вашу свободу выбора верисповедания и Вашу частную жизнь.

Я тоже уважаю Вашу личность, Вашу веру, Вашу свободу выбора, но это не мешает мне на основе моей искренней веры
также сказать вам в чем вы ошибаетесь и чем вам это будет грозить в вечности. Это вполне естественно для меня помочь
человеку если я вижу что он "тонет", просто стоять и смотреть как он "тонет" будет преступлением против моей веры.

Quote (Сабааба)
А если Вы, то получается что Вы не просто даёте людям самим решать, но настоятельно рекомендуете и рекламируете материалы Неемии Гордона.

Да я лично рекомендую, но им решать то все равно лично... и мне бы хотелось чтобы они решили в его пользу и мне не стыдно этого не скрывать. happy


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 20:46
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 19:53 | Сообщение № 43

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Вы мне так невежливо советуете пройти на сайт Неемии Гордона и полюбопытствовать там ссылками.

Не вижу в этом ничего невежилвого, там есть ссылки на сайты и других караимов и их труды и общины.
Я ведь сам не караим поэтому не могу полностью отвечать за все тонкости их учения, только то что
я слышал из их уст и прочитал из их источников. И ничего постыдного я в этом не вижу.
Как вы и написали:

Quote (Сабааба)
Я просто хотел удостовериться, что Вы всё это знаете. Видимо, не знаете.

Quote (Сабааба)
Вы поддерживали Неемию Гордона и утверждали, что нынешнее установление – это то самое установление, о котором говорил Назарянин.

Я поддержал его подход на примере современной традиции, но я нигде не говорил что согласен что это именно та традиция что была во времена Йешуа, даже наоборот
мне было известно что это была другая традиция... Но я не стал придираться к этому, так как уловил суть примера и демонстрации...

так как мне не важны детали традиции, вам же это крайне важно и это я понимаю... и в этом контексте должен оценить вашу поправку и уточнение...

но опять же я не считаю что это серьезная "фактическая ошибка" дискридитирующая его выступление и суть презентации

Quote (Сабааба)
Если хотите ещё, пожалуйста: Вы поддержали Неемию Гордона и высказались на этом форуме, что ортоксальные евреи читают Тору только вместе с комментариями. Оказалось, что это не так.

Опять же не утверждалось что все так делают. Но я не верю что большинство, и это мне очевидно из того как люди в ОИ следуют Торе,
вникает в Тору независимо от коментариев и проявляет инициативу по ее личному изучению. Я вижу уже готовые интерпретации...
Только узнав о караимах и почитав их источники я увидел "свежий" и независимый взгляд и личное рассуждение над Словом и контестом.
Элементарный пример заповеди разделения молочного и маса, Тора ясно говорит 3 раза не варить козленка в молоке, археология
говорит об таком обычае среди язычников земли Канаанской. Ни единого слова о разделении мяса и молока...
Или взять хотя бы что даже читая Тору и встречая Тертаграмматон, автоматически заменяют Его на Адонай или аШем... совсем не то
что написано перед глазами.
Или же взять классическую молитву при зажигании свечей на Шаббат, где говорится что так Сам Б-г заповедал... а нигде
в Письменной Торе такой заповеди нет...

Quote (Сабааба)
Оказалось же, что это просто обычай, вошедший в практику в средние века.

Мне это было известно. Но опять же как я объяснил выше, нося кипу я не следую устной Торе а делаю это из личных соображений
и как священник Первосвященника Йешуа. Я мог бы избрать другой головной убор (что и сделано с кепи Дома Ефрема),
но ортодоксальная кипа понравилась мне дизайном и также вызовом что я являюсь полноправным израелитянином
и братом Дому Иуды, Южному Царству, по праву данному Свыше.

А то что вы этого не приемлете, это не проблема... со временем это изменится.... об этом Сам Отец позаботиться как и обещал.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 20:13 | Сообщение № 44

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Из христианских традиций дольше всех живёт православная. Значит, наша и православная традиции – наиболее верные.

Не правда, я с таким выводом совершенно не согласен. Тогда и культ Вавилона и грех еще вернее... и грех оказался самым живучим.
И уж если говорить о выживаемсти еще задолого до православия и ортодоксии
истиная вера передавалась от Адама и Евы, потом Ноя, потом Авраама, потом Моисея и т.д.
И была в индивидуальном подходе и святости перед Творцом вселенной и сейчас Отцом и Основателем нации Израиля.

Quote (Сабааба)
Что ж не спросили раввина о сути традиции?

Не было времени и возможности. Да и в интернете можно об этом почитать, есть хорошие ортодоксальные сайты.

Да и делал я из уважения к человеку, оно человеческое, иначе бы отказался.

Quote (Сабааба)
Вам не удастся обратить меня в христианство. Это невозможно.

Мне может и не удастся. Но вот Б-гу все возможно, он ведь Сердцевед.
Я всего лишь сею "семя", а растит Б-г и человек решает какой "почвой" ему быть.

[BibleQuote]Mat 19:25-26 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Б-гу же все возможно. [/BibleQuote]

Может вам и удасться отточенной тысячелетиями техникой дискуссии загнать меня в угол (хотя точно навряд ли),
я ведь всего лишь молодой слуга и посланник, и как человек ограничен и жизненного опыта как у вас мне не достает.

Но я верю что независимо от этого истина и вера, она всегда одерживает верх по своей сути. 2+2=4 независимо
от того принимает это большинство или нет, передавалось ли 2+2=1 тысячелетиями или нет, подгоняются ли греческие
или ивритские оригиналы лингвистикой что 2+2=1 или нет... 2+2=4 отается истиной независимо от дискутирующих,
и в конце концов один остается прав и другой ошибается.

Без Б-га можно было бы прийти к компромису, но с Б-гом есть и бескопромисные истины.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 20:50
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 20:26 | Сообщение № 45

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Но прежде всего любовь – это заповедь. Ортодоксальная еврейская традиция учит, что один из способов исполнить заповедь – это всегда считать, что другой человек действует или действовал исходя исключительно из добрых намерений.

Я этого и не отрицал, и не только считал но и вижу ваши добрые намерения... иначе бы и не вел с вами дискуссии
Я привел еще один упускаемый аспект любви. И обличений иногда не избежать...

если я знаю что 2+2=4 и кто то ошибочно верит иначе и это может стоить ему не только неверных расчетов
но и как будущему инженеру его жизни и жизни людей. Я смею "обличить" и поправить что 2+2=4,
так как знаю правильный ответ. И ничего аморального в этом нет.

Как и уважаю ваше право, и благодарен за то что вы указали и на мои "фактические ошибки".
Может я и отреагировал излишне эмоционально, но рад и ценю что вы о них написали.

Quote (Сабааба)
в части, относящейся к Назарянину (как минимум), не соответствует действительности

Как раз таки соответсвует. То что прямо не сказано не значит что нельзя понять прямо, на то нам ум и логика
и дана. Есть вещи достаточно очевидные для однозначной интерпретации.

Я поэтому и объяснил выше.

Поэтому я и верующий в Йешуа, так как верю Ему и понимаю о чем и как Он говорил... особенно в таком
важном аспекте как прощение и избавление.

Если человек умер в грехе и предстанет перед Судьей виновным то и будет осужден. Если же
оправданным то будет "избавлен от будущего гнева"(Рим 5:9,1Ф1:10).

Если вам не трудно, объясните в чем ваша надежда предстать оправданным в грехе перед Судьею?
Не то что бы я не знал, но мне интересно ваша личная надежда... особенно в вашем возрасте...
это ведь вопрос не просто жизни и смерти, но самой сути бытия...


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 22:08
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 20:38 | Сообщение № 46

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
«закон» и «дела закона» – это разные понятия. Равно «спасение» и «оправдание» – не одно и то же.

Согласен что не одно и то же. И я писал об этом тут О чем же так пламенно учил апостол Шауль (Павел). Спасение по благодати и Тора.

Но без оправдания нет и спасения. Невозможно спастись неоправданным.

Quote (Сабааба)
В конце концов столь уважаемый Вами Павел не рекомендует спорить о законе.

Спорить да, когда нет прогресса в дискуссии... мы пока что с вами в такой тупик еще не зашли... ведь сказано "глупых"... пока
особо глупого сказано не было
[BibleQuote]Tit 3:9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. [/BibleQuote]
Моя цель не переубедить вас а дасть отчет и позицию моей веры и надежды и служения Б-гу.

Также в этом же послании сказано:
[BibleQuote]Tit 1:13-14 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.
Tit 2:15 Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя.[/BibleQuote]

И Титу кстати молодость не мешала служить в своем призвании.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 20:59
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 22:07 | Сообщение № 47

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote (Sergel)
но давайте откроем отдельную тему на это... Раз такая нужда я подготовлю свое исследование на этот счет и размещу для общего обозрения, там можно будет и обсудить детали.

Тему-то можно открыть, не вопрос. Только я ведь просил текстологическое исследование, а не просто Ваши размышления. Сначала – на основании греческого текста (а не его перевода). Потом – на основании сопоставления этого текста с современными ему еврейскими текстами и идеями (Павел ведь еврей был всё же).

Пока такого исследования нет, на все Ваши замечания можно сказать, что Вы трактуете так, а вот Павел прямо пишет: мужчина, моящийся с покрытой головой эту самую голву постыжает. wink


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 22:19 | Сообщение № 48

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Sergel!

Quote
Убеждаете, но не прямо и может даже не зная этого... biggrin

Так как если то во что я верю действительно окажется, как вы утверждаете "фактической ошибкой", то мне мудро будет в этом
покаятся и примкнуть к тем, кто по вашему утверждению "наиболее близок к Торе"
(...)
И наш диалог этому яркий пример, я четко вижу разницу в наших мирровозрениях и подходе интерпретаций Писаний.

Попробуйте посмотреть на это с другой стороны: я убеждаю Вас исследовать тексты и доктрины не с харизматской наплевательской самовольностью, а вникая в Писание. Я пытаюсь убедить Вас не сменить веру или традицию, а отношение к исследованиям традиций и текстов.

И разница между нами, на мой взгляд, не в том, что Вы христианин, а я нет. Разница между нами прежде всего в отношении к Всевышнему как таковом: Вы полагаете, что можете приспосабливать его заповеди к себе, а я полагаю, что лучше приспосабливать себя к его заповедям. Плюс, у нас с Вами серьезная разница в возрасте и образовании, а также (хотя это всего лишь догадка) в воспитании.

Мне бы очень не хотелось, чтобы Вы переходили в иудаизм. Вам это ни к чему. Для христианского уровня есть весьма немало серьезных исследователей и среди христиан. Увы, не среди харизматов.

Quote
Но я вижу Йешуа и Его апостолов как наиболее близкого к исполнению Торы, а ортодоксальный иудаизм наоборот все усложняющим, запутывающим и уводящим от самой сути...

Так это потому, что Вы мало что знаете об ортодоксальном иудаизме и о том, насколько поведение и учение Назарянина соответствовало иудейской практике своего времени, которая потом легла в основу того, что теперь называют ортодоксальным иудаизмом.

Quote
Я тоже уважаю Вашу личность, Вашу веру, Вашу свободу выбора, но это не мешает мне на основе моей искренней веры
также сказать вам в чем вы ошибаетесь и чем вам это будет грозить в вечности. Это вполне естественно для меня помочь
человеку если я вижу что он "тонет", просто стоять и смотреть как он "тонет" будет преступлением против моей веры.

Простите, я только что дочитал до этого места. Прощайте, мой несостоявшийся друг. Вы не уважили мою просьбу, следовательно оставайтесь без меня в своей вере, в своих фантазиях и в своём миссионерстве.

Вы и так-то не могли мне помочь, а теперь – и вообще не сможете.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Среда, 15 Сентября 2010, 22:22
 
SergelОтправлено в: Среда, 15 Сентября 2010, 22:56 | Сообщение № 49

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Цитата Сабааба
что Вы трактуете так, а вот Павел прямо пишет: мужчина, моящийся с покрытой головой эту самую голву постыжает.


Также прямо написано "вырвать глаз если соблазняет" или "пить кровь и есть плоть" Йешуа,
но никто этого не делает, хотя на греческом так и написано.

Цитата Сабааба
Попробуйте посмотреть на это с другой стороны: я убеждаю Вас исследовать тексты и доктрины не с харизматской наплевательской самовольностью, а вникая в Писание. Я пытаюсь убедить Вас не сменить веру или традицию, а отношение к исследованиям традиций и текстов.

Я и вникаю, а впечатление самовольности лишь создается из за несогласия.

Цитата Сабааба
И разница между нами, на мой взгляд, не в том, что Вы христианин, а я нет. Разница между нами прежде всего в отношении к Всевышнему как таковом: Вы полагаете, что можете приспосабливать его заповеди к себе, а я полагаю, что лучше приспосабливать себя к его заповедям. Плюс, у нас с Вами серьезная разница в возрасте и образовании, а также (хотя это всего лишь догадка) в воспитании.


Я тоже искренне считаю "что лучше приспосабливать себя к его заповедям". ПОЭТОМУ и осотрожен что именно является заповедью Отца,
а что от человека. Ведь так невольно можно приспасабливаться к человеку вместо Б-га.

Как вы правильно подметили наш подход к пониманию текста различен. И мое незнание Иврита или Греческого не
никак не ограничивает поего понимания текста. Тем более своременные программы позволяют посмотреть
оригинал слова, перевод и параллельные мести и места где это слово употребляется в контексте... чего вполне
достаточно для лингвистического анализа.

Так как я также верю что Тора и Писания не были зашифрованы и элементарные и понятные вещи
лежат на поверхоности и передаются даже самым корявым переводом. Стоит обратить внимание на
контест, самого Писания, исторический и культурный. А за деталями и если что то неясео уже можно
обратиться и к лингвистическому анализу оригинала.

Цитата Сабааба
Вы не уважили мою просьбу, следовательно оставайтесь без меня в своей вере, в своих фантазиях и в своём миссионерстве.
Вы и так-то не могли мне помочь, а теперь – и вообще не сможете.


Жаль, прощайте и вы. Но я думаю я вам уже помог.
Вы же мне остались другом и уверен мы с вами еще встретимся.

Ув. Сабааба, искренне рад был возможности пообщаться.
Шалом и благословений.

P.S. И прошу не распостранять ваше прощание на Мешулама и Галилеянку, так как я выступал лично от себя,
и уверен они отнесуться к вам с большим почтением и вниманием.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."

Отредактировал/а: Sergel - Среда, 15 Сентября 2010, 23:20
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ТВОРЦОМ И ЛЮДЬМИ » Б-гобоязненные » О караимах (Karaite Jew Hakham)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz