[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 11
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Кого злословил автор "послания Иуды" (и могут ли ангелы грешить)
Кого злословил автор "послания Иуды"
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 10 Июня 2017, 10:10 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Вадим Черный пишет:

1:1: "Иуда, раб Иисуса Христа и брат Иакова". - Мф10:2-4 перечисляет апостолов. Другого Иуды, кроме Искариота, там нет. Лк6:14-16, перечисляя апостолов, вместо Леввея по прозвищу Фаддей называет Иуду, сына Иакова. Едва ли автором был Иуда Фома. Конечно, его Евангелие должно быть только сборником цитат Иисуса, но сам подбор их весьма характеризует Фому. Трудно предположить, что этот же человек написал это послание. Кроме того, его устойчиво называли Фомой, а не Иудой. Трудно представить себе, когда апостол называет себя рабом того, с кем он провел в Галилее продолжительное время, с кем говорил, в ком сомневался.

1:3: "я почел за нужное написать вам обращение - подвизаться за веру, однажды данную святым". - Иуда называет сам себя святым? Ин5:31: "Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно..." Иуда говорит "однажды преданную" - едва ли бы так сказал очевидец.

1:4: "некоторые люди... обращающие благодать Б. нашего в повод к распутству и отвергающие... Иисуса Христа". - Распутству предавались многие языческие секты. Какие-то из них могли впитать мессианскую легенду Иисуса. Такая легенда о скором конце дней хорошо могла использоваться для обоснования распутства. Не исключено, что как раз они-то и были первыми христианами, с которыми боролись сектанты, потом названные апостолами. "Отвергающие... Иисуса Христа" могло быть поздней вставкой с целью дистанцироваться от сектантов. Могло быть и так, что распутные сектанты приняли только некоторые тезисы легенды, без ее теологической части.

1:5: "Господь, избавив народ из земли египетской, потом неверующих погубил..." - Такого в Исходе нет. Возможно, Иуда имеет в виду то, что вышедшие из Египта старше двадцати лет не вошли в Землю обетованную в наказание за то, что роптали. Но их не погубили.

1:6: "И ангелов, не сохранивших своего достоинства... соблюдает в вечных узах..." - Это фантазии на эллинские темы.

1:7: "Как Содом и Гоморра и окрестные города... подвергнувшись казни огня вечного..." - В этом эпизоде Бытия нет речи о вечном огне. Упоминаются Содом, Гоморра и окрестности - а не окрестные города. Какие могли быть другие города в окрестности двух небольших поселений?

1:17-18: "помните предсказанное апостолами... Иисуса Христа... они говорили нам..." - Иуда явно не относит себя к апостолам.

1:18: "Они говорили нам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям". - Иуда дословно цитирует 2Петр 3:3. Он явно жил гораздо позже апостолов и считал, что его-то время является последним. Иисус, говоря в Мф24 о знамениях последних дней и свойствах лжепророков, не упоминал о похоти. Иуде послания уже были доступны, но Евангелий все еще не было.

1:20: "А вы... назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым..." - Иуда вообще не считал святой дух отдельной теологической сущностью, но полагал, что им обладает каждый верующий. "Святейшей вере вашей" - к тому времени христианство уже превратилось в самостоятельную религию. В целом, послание признается псевдоэпиграфией с заимствованием из 1Енох.


Честно говоря, уже не имеет особого значения, кто же написал это "послание Иуды". Барт Д. Эрман: "Можно быть уверенным, что исторический Иуда не писал этого послания. Его автор жил в более поздний период церковной истории, когда церкви уже упрочили своё положение, и когда просочившиеся в них лжеучителя нуждались в искоренении. В самом деле, автор говорит «помните предсказанное Апостолами» (ст. 17) так, как будто они, апостолы, жили в прежние времена. В отличие от них сам он живёт в «последнее время», предсказанное ими (ст. 18). Это некто, живший в послеапостольскую эпоху. Есть и другая причина быть практически уверенным, что Иуда не писал послания. Как и принадлежавший к простонародью галилеянин Петр, галилеянин Иуда из того же простонародья просто не умел писать. Тем более писать по-гречески. Тем более демонстрировать в риторически грамотном письме хорошее знание древнееврейских текстов на греческом. Это неизвестный автор, назвавший себя Иудой, чтобы христиане прочитали его письмо и противостали лжеучителям, державшимся других взглядов на вероучение".

С моей точки зрения, гораздо интереснее понять, кого и за что так старательно отчитывал автор. Многие исследователи НЗ уже давно согласились с тем, что во многих "апостольских посланиях" присутствуют явные признаки борьбы двух группировок: общины Иакова и Петра (к которой, по всей видимости, мог относиться и автор "послания Иуды") и общины Павла.

Некий Э.Ж. Ренан, в книге "Апостол Павел", пишет:

"Посланцы Иакова прибыли в Антиохию. Иаков, соглашаясь с тем, что обращенные язычники могут спастись и не соблюдая закона Моисеева, категорически отвергал, чтобы настоящий, обрезанный еврей мог нарушать закон, не совершая преступления. Ужас учеников Иакова перешел всякие границы, когда они увидели, как глава церквей обрезанных живет настоящим язычником и разрывает с теми внешними условностями, на которые всякий почтенный еврей смотрел, как на признак своего благородства и преимущественного положения. Они горячо говорили с Петром, который очень испугался. Человек этот, глубоко добрый и прямой, хотел прежде всего мира; он не умел никого огорчать. Это делало его нестойким, по крайней мере, по внешности: его легко было смутить и он не обладал находчивостью в ответах. Уже при жизни Иисуса эта своего рода робость, происходящая скорее от застенчивости, чем от малодушие привела его к ошибке, стоившей ему много слез. Плохо умея спорить, неспособный противиться настойчивым людям, он в трудных случаях молчал и откладывал все на потом. И тут такой его характер заставил его совершить акт большого малодушия. Стоя между двумя группами, каждую из которых он не мог удовлетворить, не оскорбив другой, он совсем ушел в сторону и стал жить уединенно, уклоняясь от каких бы то ни было сношений с необрезанными. Такой образ действий живо оскорбил обращенных язычников. Еще серьезнее было то, что его примеру последовали все обрезанные; сам Варнава дал им повлиять на себя и стал избегать необрезанных христиан. Гнев Павла не имел границ. Вспомним обрядовое значение совместной трапезы: отказаться от участия в ней вместе с известной частью членов общины, значило отлучить их от церкви. Павел разразился упреками, заявил такой образ действий лицемерным, обвинил Петра и его подражателей в том, что они отклоняются от прямого пути Евангелия. Вскоре после этого должно было произойти собрание церкви; апостолы встретились там. В лицо, в присутствии всего собрания, Павел резко напал на Петра, укоряя его в непоследовательности. «Как!» — сказал он ему, — «ты, еврей, живешь не как еврей, в жизни ты ведешь себя как язычник, а нас хочешь заставить еврействовать!»... И тут он стал развивать свою любимую теорию о спасении, даваемом Иисусом, а не законом, о том, что Иисус отменил закон. Петр, вероятно, не отвечал ему. В сущности он был согласен с Павлом: как все, кто старается выйти из затруднительного положения с помощью невинных уловок, он и не утверждал, что он прав; он хотел только удовлетворить одних и не разойтись с другими. А такой образ действий обыкновенно только вызывает неудовольствие во всех. Только отъезд посланцев Иакова положил конец раздорам. После их отъезда добрый Петр, конечно, снова стал трапезовать с язычниками, как прежде. Такая странная смена враждебности и приветливости является одной из отличительных черт еврейского характера. Современные критики, заключающие из некоторых мест послания к Галатам, что между Павлом и Петром произошел полный разрыв, противоречат не только Деяниям, но и другим местам того же послания к Галатам. Пылкие люди всю жизнь спорят между собой, но никогда не расходятся. Нельзя судить о них по тому, как в наше время поступают люди благовоспитанные и чуткие к вопросам чести. В частности, последнее слово никогда не имело смысла у евреев.

Антиохийский разрыв все-таки, по-видимому, оставил глубокие следы. Великая церковь на Оронтских берегах раскололась на два, если можно так выразиться, прихода, — с одной стороны, — на приход обрезанных, с другой, — на приход необрезанных. Обособленность этих двух частей церкви продолжалась долгое время. В Антиохии было, как говорилось позднее, два епископа, из которых одного поставил Петр, другого Павел. Этот сан принадлежал после апостолов, по имеющимся сведениям, Эводу и Игнатию. Что до враждебности посланцев Иакова, она только возросла. Антиохийский инцидент оставил в них неприязнь, горячее выражение которой мы находим в писаниях иудео-христианской партии еще через сто лет спустя. Красноречивый противник, который один остановил Антиохийскую церковь, склонявшуюся уже согласиться с ними, стал их страшным врагом. Они стали питать к нему ненависть, которая уже при его жизни доставила ему много неприятностей, которая после его смерти привлекла на него кровожадные проклятия, отвратительную клевету со стороны целой половины всех церквей. Страстность и религиозный энтузиазм далеко не исключают человеческих слабостей. Оставляя Антиохию, посланные иерусалимской партии поклялись опрокинуть все, что основал Павел, разрушить его церкви, разорить то, что он построил с таким трудом. По этому поводу были, кажется, посланы из Иерусалима от имени апостолов новые письма. Возможно даже, что в послании Иуды, брата Иакова, подобно последнему «брата Господня», которое вошло в канон, мы имеем экземпляр такого полного ненависти письма. Это чрезвычайно резкий factum против не названных по имени противников, которые изображены нечестивцами и бунтовщиками. Стиль этого произведения, гораздо более близкий к классическому греческому языку, чем к языку писаний Нового Завета, очень похож на слог послания к Иакову. Иаков и Иуда, вероятно, по-гречески не знали: возможно, что в иерусалимской церкви для таких сообщений были греческие секретари.

«Возлюбленные! Имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание — подвизаться за веру, однажды преданную святым. Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа. Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом не веровавших погубил, и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но покинувших (свое) жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. Михаил Архангел, когда говорил с дьяволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: да запретит тебе Господь. А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви: пиршествуя с вами, без страха утучняют себя; это — безводные облака, носимые ветром; осенние деревья бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки. О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Своих — сотворит суд над всеми и обличит всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Hero нечестивые грешники». Это — ропотники, ничем недовольные, поступающие по своим похотям нечестиво и беззаконно; уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти. Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа: они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям»...

С этого времени Павел для целой фракции церкви стал опаснейшим еретиком, лжеевреем, лжеапостолом, лжепророком, новым Валаамом, Иезавелью, нечестивцем, предвещавшим разрушение храма, словом, как бы Симоном Волхвом. Стали считать, что Петр всюду и непрестанно занят борьбой с ним. Вошло в привычку называть апостола Николаем (победителем народа), что является приблизительным переводом Валаама. Прозвище это имело успех; языческий соблазнитель, у которого были видения, хотя он был неверный, человек, поощрявший народ грешить с девушками-язычницами, казался настоящим типом Павла, этого лже-ясновидящего, этого сторонника смешанных браков. Учеников его таким же образом стали называть Николаитами. Его деятельность в качестве гонителя не только не была предана забвению, но на ней настаивали самым некрасивым образом. Евангелие его стало лжеевангелием. О Павле же шла речь, когда фанатики партии говорили между собой намеками о личности, которую они называли «отступником», или «вражеским человеком», или «самозванцем», предшественником Антихриста, которого по следам преследует глава апостолов, дабы исправить наносимое им зло. Павел стал «суетным человеком», от которого язычники, по своему невежеству, получили учение, противное Закону; видения его, которые он называл «глубинами Божьими», стали выдавать за «глубины сатанинские»; церкви его — за «синагоги сатаны»; из ненависти к Павлу было провозглашено, что только Двенадцать суть основание здания Христова. И стала образовываться с тех пор целая легенда, враждебная Павлу. Отказывались верить, чтобы настоящий еврей мог совершить такое черное дело, как то, в котором его обвиняли. Утверждали, будто он родился язычником, и только стал прозелитом. Зачем же? С какой целью? Клевета никогда ни перед чем не останавливается: он, будто бы, подвергся обрезанию оттого, что надеялся жениться на дочери первосвященника. Когда же последний, как подобало такому мудрому человеку, отказал ему, Павел с досады стал метать громы на обрезание, шабат и Закон... Вот награда, которую фанатики дают тем, кто служит делу их не так, как они его понимают, скажем больше, тем, кто спасает дело, которое они губят своей ограниченностью и безрассудной исключительностью. Иаков, наоборот, стал для иудео-христианской партии главой всего христианства, епископом епископов, начальников всех истинных церквей, тех, которые истинно основал Бог
".

Сам автор данного исследования настроен весьма антисемитично, и явно не благоволит к "иудео-христианским фанатикам", которые, впрочем, являлись единственными "настоящими христианами", в отличие от всех прочих верующих, которые, с легкой подачи Павла, уже стали последователями не Б-га и Иисуса, а бога-Иисуса.

Однако, помимо "обмена любезностями", "послание Иуды" представляет собой своеобразный коктейль, в котором смешались идеи иудаизма, идеи еврейских мистиков и сектантов того периода, и идеи и учения новоявленной секты христиан. Эдакая "гремучая смесь".

О том, был ли спор ангела с дьяволом о Моисеевом теле, я уже писала здесь.

Восьмой стих послания в оригинале звучит следующим образом: "Подобно, однако, эти, грезящие во сне: плоть оскверняют, господство отвергают, славы хулят". Осквернение, вполне возможно, может относиться к ритуальной нечистоте, поскольку община Павла не ратовала за соблюдение Торы. А вот "господство и славы", помимо "главных апостолов" и Иерусалимской общины Петра и Иакова, могут также обозначать некие "высшие силы", возможно, ангельские чины. Каких именно "ангелов" и каким образом хулили христиане из язычников - не известно, но примечательно, что используемое в этом стихе греческое слово "бласфэмусин" у Платона означало: "воссылать неразумные молитвы".

К примеру, в секте ессеев (с которыми часто ассоциируют первых христиан) была чрезвычайно развита ангелология. Пример 1, Пример 2. Учитывая это, любое неприятие или какое-либо неуважение к ангелам они могли воспринять как богохульство и чуть ли не как личное оскорбление. Впрочем, такое пристальное внимание к ангелам не сильно отличается от классического идолопоклонства.

Нелестные триплеты Иуды о нечестивых грешниках были обращены, по всей видимости, к тем, кто восставал против учения Иерусалимской общины, т.е. к христианам-павлинистам. Павел же, со своей стороны, тоже не скупился на "комплименты" в адрес непосредственных апостолов Иисуса.

Классическим признаком тоталитарной секты является авторитарный метод управления и идеологическая обработка, прививающая ненависть к представителям "враждебных течений", т.е. к оппозиции. Мы видим, что в обеих новообразованиях, и в Иерусалимской общине апостолов, и в общине язычников-христиан под руководством Павла, проявлялись элементы психического и даже физического (случай с Ананией и Сапфирой) насилия.

Браун Рэймонд: "Обличая своих противников, автор упоминает трех людей, которым, согласно раввинистической традиции (Авот р. Натана 41.14), «нет места в грядущем мире». Это Каин (в поздних легендах ему вменяли в вину не только убийство; ср. 1Ин 3:12), Валаам (за плату научил мидианитян склонить Израиль к идолопоклонству; Числ 31:8; Втор 23:5; Ис Нав 24:9–10) и Корей (взбунтовался против Моисея и Аарона: Числ 16). Затем (стихи 12–13) автор мечет громы и молнии в адрес нечестивцев, о которых он говорил ранее. Он говорит об их зле, о беспочвенности их притязаний и об ожидающем их наказании".

Современные христиане, читая эти послания, позволяют себе самолично решать, кого считать этими "нечестивцами" и "распутниками". Они полагают, что имеют право безосновательно выносить другим людям "судебные приговоры", отправляя их "в мрак тьмы навеки", будучи уверены, что именно о них писал "Иуда". Т.е. любой, неугодный церкви человек, тут же становится: "ропотником", "ругателем", "душевным, не имеющим духа", etc. Что полезного и что доброго может быть в подобном поведении и отношении к ближним? Вопрос риторический.

Не знаю, об умножении какой именно любви писал автор, но ею в среде первых христиан даже не пахло. А уж в среде нынешних ...



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 11 Июня 2017, 08:45 | Сообщение № 2

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Каких именно "ангелов" и каким образом хулили христиане из язычников - не известно
скорее всего, вот как: "отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою ... Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом" (кол. 2:15,18) Представляю, какой дикий ужас эти слова могли вызвать у ессенов и всех, подобных им по теологическому мировоззрению... Хотя, такая смесь эллинистического гностицизма с идеями еврейских сектантов была тогда распространена во всех церквях: архонты, силы, власти, Логос, плерома и третье небо

Павел учит: "Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти". (кол. 2:23)

Автор "послания Иуды" возмущается: "Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя." (ст.12)


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 11 Июня 2017, 09:28 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Нетрудно заметить, что "послание Иуды" интертекстуально со вторым посланием Петра, в котором тоже упоминаются некие "ангелы, которые связаны узами мрака". И самое интересное, что в оригинале на греческом там используется термин "Тартар".

2Пет. 2:4 дословно: "Если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но в веревках мрака бросил в Тартар, передал на суд, под стражу".

Что такое "Тартар"? В древнегреческой мифологии — глубочайшая бездна, находящаяся под царством Аида (представление, начиная с Гесиода), куда после титаномахии Зевс низвергнул Кроноса и титанов и где их стерегли сторукие исполины Гекатонхейры, дети Урана. Там же были заточены циклопы. Это тёмная бездна, которая настолько же удалена от поверхности земли, насколько от земли небо: по словам Гесиода, медная наковальня летела бы от поверхности земли до Тартара в течение девяти дней. Тартар был окружён тройным слоем мрака бога Эреба и медными стенами с медными воротами бога Посейдона.

С этим всё понятно, безусловно, здесь налицо очевидное заимствование из мифов Древней Греции.

Но не менее интересен и другой вопрос: а с чего вообще авторы взяли, что ангелы могут грешить?! Ведь для этого они должны были бы обладать свободной волей.

р. П. Полонский пишет:

Человек как субъект истории или как поле борьбы высших сил

Существует один теологический вопрос, на первый взгляд, не столь важный, но при дальнейшем углублении оказывающийся очень существенным для понимания человеческой психологии. В этом вопросе иудаизм и христианство радикально расходятся, и в его свете весьма характерно вырисовываются их основные различия. Речь идет о свободе воли ангелов. В любом христианском тексте, в котором упоминаются ангелы (или их "падший" вариант – демоны), они не только мыслятся как наделенные свободной волей, но в этом качестве даже как бы превосходящие человека. Представление это восходит к самым истокам христианства и не претерпело никаких изменений на протяжении всей его истории. "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" – утверждается в "Новом Завете" (1Иоан, 3:8). Вот что говорит о демонах православный духовидец Серафим Саровский: "Они гнусны, их сознательное противление благодати обратило их в ангелов тьмы, в невообразимые чудовища. Но, будучи по природе ангелами, они обладают необъятным могуществом. Малейший из них мог бы уничтожить землю, если бы Божественная благодать не делала бы бессильной их ненависть против Божия творения; но они пытаются погубить тварь изнутри, склоняя человеческую свободу ко злу". На теологическом уровне эти представления оформлены следующим образом: "Зло имеет своим началом грех одного ангела, Люцифера. И эта позиция Люцифера обнажает перед нами корень всякого греха – гордость, которая есть бунт против Бога. Тот, кто первым был призван к обожанию по благодати, захотел быть богом сам по себе. Корень греха – это жажда самообожания, ненависть к благодати, ибо бытие его создано Богом; мятежный дух начинает ненавидеть бытие, им овладевает неистовая страсть к уничтожению, жажда какого-то немыслимого небытия. Но открытым для него остается только мир земной, и поэтому он силится разрушить в нем Божественный план, и, за невозможностью уничтожить творение, силится хотя бы исказить его (то есть разрушить человека изнутри, совратить его). Драма, начавшаяся на небесах, продолжается на земле, потому что ангелы, оставшиеся верными, неприступно закрывают небеса перед ангелами падшими, – и последним не остается ничего, кроме как пытаться завоевать человека".

В иудаизме мы имеем совершенно иную теологическую картину: именно падение человека, этого единственного из всех сотворенных существ носителя Божественного богоподобия, повлекло за собой падение всего остального мира (в частности, даже земли, ставшей, как говорится в Талмуде, вследствие этого производить паразитов). Иудаизм отнюдь не считает, что драма первоначально разыгрывается на небе с тем, чтобы впоследствии перекинуться на землю; напротив, она возникает именно на земле и с земли достигает небес. Непослушание человека разрушило его собственную цельность, разрушило мир (который есть проекция человека) и даже, согласно Каббале, привело к повреждению высших Божественных миров, что выразилось в возникновении в них категории "гнева". Именно отторжение гнева, отчуждение качества "строгого суда" привело к возникновению того, что именуется в Каббале "левой стороной" – демоническим миром. "Сатан – он же и есть ангел смерти, и он же и есть дурное побуждение внутри человека", – так говорится в Талмуде о том, кого христиане считают, по существу, основным действующим персонажем миротворения. В иудаизме ангелы вообще и "сатан" в частности, в отличие от человека, мыслятся как существа не наделенные свободой воли. Это орудия, служебные духи, которые, проявляя расторопность внутри предписанной им миссии, заведомо лишены каких-либо собственных интересов. В частности, миссия Сатана – осуждать человека, т.е. провоцировать человека на поступки, противные его достоинству и назначению, и отмечать грехи. Сатан выступает на Божественном Суде как обвинитель человека перед Богом (т.е. как "небесный прокурор", необходимая часть правильного судопроизводства), но отнюдь не как независимый судья, не как "противник Бога", облеченный хоть какой-либо самостоятельной властью.

В христианстве существует однозначное представление о том, что ангелы сотворены по образу и подобию Божию. И поэтому прежде всего достоин исследования следующий вопрос: почему Бог не назвал "сотворенными по образу и подобию Своему" разумных, невещественных, небесных и близких к Нему ангелов? Ведь они в куда большей степени, чем человек, обладают началом самовластным и царствующим над всей землей и над самим человеком, – пишет преп. А.Синаит . Ответ христиан (гласящий, что в образе человеческой семьи воспроизводится образ Троицы) в данном случае не столь важен для нас, как сам вопрос. Ведь вопрос этот свидетельствует о безусловной христианской убежденности в сотворении ангельских сил именно по образу и подобию Бога. Иудаизм же исходит из того, что во всем мироздании только человек создан "по образу и подобию Бога", только человек обладает свободой выбора, а ангелы – это подчиненные существа, созданные для выполнения определенной функции.

У этой проблемы есть не только теологический, но и психологический аспект. Различие между иудаизмом и христианством во взглядах на "свободу воли ангелов" есть, по сути, различие во взглядах на роль человека в космосе, различие во взглядах на ответственность человека. Христиане часто говорят о своем "духовном совершеннолетии", о своей духовной свободе, упрекая иудеев в "рабской покорности" Закону, в их "недостойном взрослого человека хождении на помочах мелочных предписаний". Однако то, что мы только что увидели, говорит как раз об обратном. Позиция иудаизма, согласно которой именно человек и только человек сотворен по образу и подобию Бога, только он ответствен за царящее в мире зло, – представляется позицией существенно более "взрослой", нежели христианская, приписывающая происхождение зла не самому человеку, а принципиально иному существу – ангелу, делающая человека "полем борьбы высших сил" и этим уменьшающая его личную ответственность.

"Возвышенное" изречение Достоевского: "Бог и дьявол воюют, а поле брани – сердце человека" в свете иудейских представлений звучит скорее как лакейское сетование: "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат". Христиане любят повторять, что они в своем служении руководствуются "сыновними" мотивами, в то время как иудеи – "рабскими". Но вера христиан в богоподобие ангельских сил, одно лишь их согласие с тем, что они сами – не первородные дети и что над человеком стоят собственно "Сыны Божии" (это библейское словосочетание всегда понимается христианами как относящееся к ангелам, а евреями – как относящееся к людям), сообщает этому сыновству довольно-таки двусмысленный оттенок.По меньшей мере – это сыновство представляется не достигшим совершеннолетия. Ведь несовершеннолетнего сына отличает от совершеннолетнего не какая-либо ущербность в достоинстве, но ограниченность ответственности. (В нашем случае – перекладывание ответственности с человека на "падшего ангела".) Согласно христианскому мировосприятию, за царящее в мире зло в основе своей отвечает не человек, а дьявол, который "первый согрешил". Или точнее, человек отвечает только за себя, но не за все мироздание. В системе же иудаизма среди Божьих творений не существует никого важнее человека. Талмуд утверждает, что "каждый человек должен говорить, что ради него создан мир", – то есть он сам отвечает за весь мир. Именно такое восприятие мира дает евреям возможность ощущать себя совершеннолетними "сынами Всевышнего" – сынами, которые принимают соучастие в творении. (Более того, здесь вполне уместно отметить, что то значение, которое придается человеку, во всяком случае человеку в его восстановленном виде – в виде Израиля, – выражается в иудаизме в том, что отношения человека с Богом уподобляются не только сыновьим, но ни больше ни меньше супружеским! Представление об Израиле как о "супруге Всесвятого" присутствует в иудаизме со времен пророков; это особо подчеркнуто в книге пророка Хошеа (Осии) и впоследствии занимает в Каббале центральное место.)

Таким образом, уровень возложенной на человека ответственности в иудаизме и в христианстве представляется различным. Ответственность христианина – это ответственность несовершеннолетнего ребенка, ответственность иудея – это ответственность супруга. Первому можно и должно прощать многое, порой слишком многое; супруги же делят ответственность поровну... С точки зрения христианина, "драма, начавшаяся на небесах, продолжается на земле" (Лосский), так что хотя у людей, разумеется, тоже начинают "трещать чубы", но не в их власти определить исход драмы, или, если угодно, "панской драки". С точки зрения еврея, именно "на земле решается судьба Бога" (Мартин Бубер). Мидраш говорит о том, что ангелы кланялись человеку (Берешит Рабба 8, 9): Когда Господь Пресвятой создал первого человека, ангелы служения ошиблись и пытались называть его [человека] Пресвятым. На что это похоже? На царя и его наместника, которые ехали в колеснице. Граждане желали приветствовать царя и кричали "Государь!", но не знали, кто из них царь. Таким образом, человек был настолько велик по сравнению с ангелами, что те ошиблись и приняли его за Бога!"


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Понедельник, 12 Июня 2017, 20:20 | Сообщение № 4

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
В смысле -вы отрицаете наличие ангелов в принципе?)
А идея, что иудейские рыбаки предпочитали писать по гречески -это шедеврально)))


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 16 Июня 2017, 21:35 | Сообщение № 5

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но покинувших (свое) жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня
подобные представления были распространены в эпоху Второго Храма, вошли в апокриф "Книга Еноха" (3 в. до н.э.), а оттуда, видимо, перекочевали в НЗ.

Михаил Туваль:

"Впервые Ханох появляется на сцене в связи с безуспешным ходатайством за падших ангелов перед Богом. Эти падшие ангелы, или, как они называются в этой литературе, «Бодрствующие», и есть те самые «сыновья божьи», мельком загадочно упомянутые в Книге Бытия. В отличие от Бытия, в 1 Енохе подробно рассказывается о том, что они натворили и к чему привели их действия: двести ангелов спустились на землю и совокупились с женщинами, в результате чего родились гиганты, которые начали опустошать землю. Падшие ангелы научили людей различным запретным искусствам, что привело к преумножению греха на земле. Не будучи в состоянии терпеть хаос, в который гиганты ввергли землю, люди возопили к небесам. Тогда Бог отправил четырех архангелов навести порядок, в том числе заточить павших ангелов в темницу до эсхатологического суда, а также истребить их детей, гигантов. Архангелы выполнили эту миссию, но после уничтожения гигантов из их трупов вышли злые духи, которым было суждено всячески вредить людям до самого конца света. Именно эти злые духи (они же демоны или бесы) ответственны за грехи людей, а также за все болезни и страдания на земле.

Несмотря на то, что на первый взгляд все это может показаться бредом, сохранившаяся литература периода Второго Храма свидетельствует о том, что миф о падших ангелах и порожденных ими гигантах и злых духах играл ключевую роль в космологических воззрениях евреев той эпохи. Именно на этих злых духов, а вовсе не на Адама и Еву, взваливали вину за несовершенство мира. Что же касается вопроса, насколько обсуждаемая литература была популярна в иудаизме того периода, то большинство специалистов считает, что она была хлебом насущным широких кругов еврейского населения не только Иудеи, но и диаспоры. Так, она была популярна среди кумранитов, с ней были знакомы Филон Александрийский и Иосиф Флавий, она оказала сильное влияние на Иисуса из Назарета и раннехристианских авторов. Отголоски полемики мудрецов-раввинов с авторами литературы о Ханохе также встречаются в немного более позднем раввинистическом корпусе
".

Вступают ли ангелы в интимный контакт?

Рав Р. Куклин:

"В конце главы Бэрейшит сказано о времени перед потопом: «Исполины были на земле в то время, и после того, как сыны великих стали входить к дочерям человеческим, и они рожали им: это богатыри, издревле люди знаменитые» (Бэрейшит 6, 4). По мнению Раши, речь идёт о людях, которые пали духовно и привели к падению весь мир (т.е., привели к духовному падению всех людей), поэтому они называются нэфилим (от корня нун-фэй-ламед — «падать»). Согласно Раши, здесь говорится не об ангелах. Однако в комментарии к недельной главе Шлах лэха (Бэмидбар 13, 33) Раши пишет, что нэфилим — это ангелы, павшие с Небес во времена поколения Эноша. Получается, комментарий Раши к главе Шлах противоречит его же комментарию к главе Бэрейшит (об этом говорится в Сифтэй Хахамим на главу Бэрейшит). По-видимому, комментарий Раши опирается на мидраш из Дварим Рабба (Вэ-зот а-браха 11), где сказано, что два ангела по имени Аза и Азаэль спустились на землю и возжелали «дочерей земель». В книге Зоар (на Бэрейшит) сказано, что когда ангелы являются людям, они действительно принимают человеческий образ. Основываясь на этом, можно сказать, что, когда ангелы принимают образ человека, они также могут совершать и те действия, которые совершают люди. Так, сказано, что ангелы, которые пришли к Аврааму, ели у него (Бэрейшит 18, 8). Однако Раши в комментарии на этот стих пишет: ангелы, которые пришли к Аврааму, не ели по-настоящему, они лишь выглядели, как люди, принимающие пищу. Отсюда можно сделать вывод, что ангелы не совершают материальных действий. Это же следует из рассказа об ангеле, явившемся Маноаху (Шофтим 13, 15—16): «Но ангел Господень сказал Маноаху: если и удержишь меня, я не буду есть хлеба твоего; если же ты (намерен) совершить всесожжение, то вознеси его Господу. Ибо не знал Маноах, что это ангел Господень».

Как могло быть, что ангелы «возжелали» дочерей человеческих, ведь у ангелов нет желаний и нет дурного стремления. Сказано в мидраше из Бэрейшит Рабба (48, 11; Раши приводит его в своём комментарии к Бэрейшит 18, 5), что дурное стремление не властно над ангелами. Обратимся к книге Зоар, к тому, что в ней говорится об Азе и Азаэле (Аза в Азаль упоминаются в книге Зоар несколько раз, и я напишу резюме всех этих мест): Когда захотел Всевышний сотворить человека, сказали ему два ангела, Аза и Азаэль: «“Что (есть) человек, что Ты помнишь его…” (Тэилим 8, 5), ведь он будет грешить пред Тобой». Ответил им Всевышний, благословен Он: «Если бы вы находились внизу, как он, вы грешили бы больше, чем он». И Всевышний создал им тело и удалил их от святости, и стали они, как люди. Добавляет Зоар: «И среди всех ангелов никто так не уподобился людям… как бнэй эло-им (“сыны великих”)». И когда увидели они дочерей человеческих, не смогли владеть собой и согрешили с ними, как сказано в Торе: «…сыны великих стали входить к дочерям человеческим» (Бэрейшит 6, 4). Они всё больше опускались духовно и дошли до того, что начали обучать людей различным видам колдовства. Из Зоара ясно, что речь здесь идёт о совершенно особом событии: эти ангелы действительно стали, как люди. И то, что произошло именно с этими ангелами, никогда не происходило с другими и не произойдёт впредь. То, что произошло с Азой и Азаэлем, показывает нам, насколько велика сила дурного стремления: даже тот, кому истина открыта полностью, может сойти с истинного пути. Поэтому нам всегда следует рассчитывать свой путь в этом мире, чтобы спастись от дурного стремления, как говорит Гмара (Моэд Катан 5а): «Каждый, кто устанавливает свои пути — удостоится увидеть спасение, посланное Всевышним». И тот, кто сумел обуздать своё дурное стремление, получает великую награду от Всевышнего как победитель в великой войне
".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 12:28 | Сообщение № 6

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
в апокриф "Книга Еноха" (3 в. до н.э.)

Датировка условная. Впрочем, как и всех книг из корпуса ТАНАХа. 

Цитата
Из Зоара ясно, что речь здесь идёт о совершенно особом событии

Как видим, воззрения иудейских "маргиналов" повлияли не только на "новозаветных" авторов)


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 15:39 | Сообщение № 7

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
воззрения иудейских "маргиналов" повлияли не только на "новозаветных" авторов)
да, но эти воззрения остались только частью полемики. Лично я вообще полагаю, что история "падших ангелов" это именно мидраш, а не события, которые произошли в реальности. А "нефилимы" были просто духовно падшими людьми, приведшими к падению мира и Потопу.

Нечего перекладывать ответственность за грех и его последствия, разрушившие миры и подвергшие Землю проклятию - на ангелов и "демонов". Не "дьявол первый согрешил", а человек. И не "богу во плоти" следует "разрушать дела дьявола", а нам необходимо взять на себя обязательство приложить все усилия для того, чтобы исправить то, что мы натворили.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 16:26 | Сообщение № 8

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
а не события, которые произошли в реальности.

Даже если эти события произошли в реальности...человеку даровано право выбора между добром и злом. Как сказал мудрый Бен Сира, которого усердно цитировали составители Талмуда:
"Когда нечестивый проклинает сатану, то проклинает свою душу".

Цитата Галилеянка ()
Т.е. любой, неугодный церкви человек, тут же становится: "ропотником", "ругателем", "душевным, не имеющим духа", etc. Что полезного и что доброго может быть в подобном поведении и отношении к ближним? Вопрос риторический.

Я вот  поражался какими "помоями" когда-то обливали друг друга митнагеды с хасидами.А как в свое время клеймили последователей рабби Нахмана...
Что полезного и что доброго может быть в подобном поведении и отношении к ближним? Вопрос риторический.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 19:53 | Сообщение № 9

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
митнагеды с хасидами
это единичные и частные случаи, которые не идут ни в какое сравнение с теми "помоями" против инакомыслящих, которые вошли в состав НЗ, и почти 2000 лет считаются всеми христианами "богодухновенным словом", нормой и руководством к действию. Масштаб совсем другой!


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 20:27 | Сообщение № 10

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
1:5: "Господь, избавив народ из земли египетской, потом неверующих погубил..." - Такого в Исходе нет.

И земля никого не поглотила?


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 21:25 | Сообщение № 11

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Лиана ()
И земля никого не поглотила?
я тоже не со всем согласна у В. Черного, но решила скопировать всю цитату, без редактирования.

Следует, однако, уточнить, что бунтовщики были наказаны не за неверие. Они восстали против учения Моисея, и поставили под сомнение Б-жественное происхождение Торы, что впоследствии могло привести к опровержению её достоверности в целом. Сторонники Корея, которые стояли с чашами, полными воскурений перед входом в Святилище, были сожжены небесным огнем. Такова была их расплата за грех присоединения к расколу. И всё же, они не были поглощены землей: признав их заслуги, Всевышний избавил их от такой позорной участи. Сам Корей получил двойное наказание. Вначале его душу испепелил небесный пламень, а затем его тело рухнуло в разверзшуюся под его шатром бездну, потому что он отрицал истинность Торы, как основы Небес и Земли: "Если бы не Мой завет (Тора) днем и ночью, Я бы не стал поддерживать законы неба и земли" (Иер. 33:25).


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 21:32 | Сообщение № 12

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Следует, однако, уточнить, что бунтовщики были наказаны не за неверие. Они восстали против учения Моисея, и поставили под сомнение Б-жественное происхождение Торы, что впоследствии могло привести к опровержению её достоверности в целом.

А против чего восстали желающие мяса?
Перепела-то тоже не у всех переварились.


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 21:49 | Сообщение № 13

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Лиана ()
А против чего восстали желающие мяса?
они пострадали за свою прихоть.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 21:58 | Сообщение № 14

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Современные христиане, читая эти послания, позволяют себе самолично решать, кого считать этими "нечестивцами" и "распутниками".

Было бы желание. wink 

Цитата
которые не идут ни в какое сравнение с теми "помоями" против инакомыслящих, которые вошли в состав НЗ

Талмуд в этом плане не отстает. Даже за вычетом надуманных цитат.
 
Цитата
Барт Д. Эрман: "Можно быть уверенным, что исторический Иуда не писал этого послания

Он также уверен в том, что Тору писал не Моше, а жрецы-компиляторы. biggrin


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ЛианаОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 22:03 | Сообщение № 15

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
они пострадали за свою прихоть.

А за что пострадали не желающие идти в обетованные земли?

Цитата Recalcitrant ()
Было бы желание.

И отцы.
Это обоюдно.
Есть отцы, придумывающие свое -есть желающие.
И так всегда.


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 22:18 | Сообщение № 16

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Удивительное дело. На этом сайте любят ссылаться на серьезных исследователей и не только. Дескать, вот "Новый Завет"  писался всякими "анонимами" спустя многие десятки лет после жизни Назарянина.
Только ЭТИ ЖЕ библеисты неплохо "наисследовали" и в отношении ТАНАХа. Самое смешное, что тут положение еще более плачевное. Ибо между "реальным" написанием Торы и временем Исхода прошло более 600 лет!!! А книга Даниэля так вообще написана во времена Маккавеев...
Логично, когда адепты Ислама цитируют этих исследователей а тут..."палка о двух концах".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 22:25 | Сообщение № 17

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
серьезных исследователей
smile дело не в исследователях, ибо лично для меня не существует вообще никаких авторитетов (кроме мудрецов Торы). Здесь приводятся попытки дать пищу для размышлений, обращаясь к различным мнениям, которые не всегда обязаны быть точными на 100%. А то, что кто-то там "наисследовал" в отношении ТаНаХа - это их личное дело, и у всех желающих есть полное право изучать те материалы, только да, не на этом форуме, уж простите.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 22:28 | Сообщение № 18

Участник
Сообщений: 190
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Мда.
Вот ведь тоска-то какая.
Найти б того, кто вникает в смысл...


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 17 Июня 2017, 22:36 | Сообщение № 19

Постоянный участник
Сообщений: 467
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
не существует вообще никаких авторитетов (кроме мудрецов Торы).

Это хорошо. Ведь Евреи - народ Книги (Торы). 

Цитата
только да, не на этом форуме, уж простите


Благо, что не на этом форуме. smile


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Кого злословил автор "послания Иуды" (и могут ли ангелы грешить)
Страница 1 из 11
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz