[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Евангелие от Иоанна: антииудаизм и образ Иисуса
Евангелие от Иоанна: антииудаизм и образ Иисуса
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:30 | Сообщение № 1

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Всем христианским ученым известна особенность образа И.Х., представленного в этом "несиноптическом" Евангелии.
В этой теме хотелось бы обсудить особую антиудейскую направленность в нем.
Ниже приведены сообщения из других тем, шапка будет претерпевать изменения.

Убедительная просьба уважительно относиться к мнению оппонентов.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
АкиваОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:30 | Сообщение № 2

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Тора говорит: "Не носите нош ваших в день Субботний", а Ешуа говорит: "Возьми постель свою и иди" и это в Субботу. Странное уважение к Субботе. Интересно как он авдалу проводил?
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:30 | Сообщение № 3

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Интересно как он авдалу проводил?

Да может и не было ее в первом веке та...
Quote (Акива)
а Ешуа говорит: "Возьми постель свою и иди"

Типа, новую заповедь дал? Если "постель" - "ноша", то обувь и одежда также (их НОСят). Голыми нада в шаббат ходить. smile Кстати, что это такое было, "постель", подстилка, наверно?


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:30 | Сообщение № 4

Администратор
Сообщений: 5524
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Акива
Возьми постель свою и иди
а если человек попал в больницу в Шабат допустим, ему разве нельзя взять с собой сумку с необходимыми вещами?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
АкиваОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:31 | Сообщение № 5

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка
ему разве нельзя взять с собой сумку с необходимыми вещами?

Есть же разница когда речь идёт об угрозе жизни или о том когда угроза миновала. Один раввин, когда с его женой случилось срочно рожать, то он завёл автомобиль и привёз её в роддом, но после этого он не стал возвращаться на нём и даже не заглушил его. Это и есть уважение к Субботе. И ещё есть одна разница когда человек втихоря нарушает по своему неведению или своей беспечности, а другое дело когда это делают умышленно и научают других так поступать, это подлежит большей ответственности.
Цитата M-SHULAM
Голыми нада в шаббат ходить

Мешулам, ты лучше других на этом форуме знаешь что одежда является частью человека, а так же украшения не считаются ношей, то что надето на человека.
Цитата M-SHULAM
Кстати, что это такое было, "постель", подстилка, наверно?

Чем бы не была его постель, это было видно что он несёт ношу и ему сделали замечание те кто поставлен Б-гом следить за исполнением Его закона, хорош этот Закон или нет.

В Торе экономилось место для более важных слов и сведений, остальное же передавалось устно Моше. О чём беседовал по долгу Моше с Б-гом в Шатре? И потом пересказывал всем старейшинам, а те всему народу? Не о том ли как встречать и провожать Субботу и так далее. Всё это передавалось в устном виде а потом при угрозе разорения было записанно. Устное и письменное едины.

И потом, если Авдала не из Торы, то за чем её натягивать на Ешуа?
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:31 | Сообщение № 6

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Чем бы не была его постель, это было видно что он несёт ношу

Это дорисовывание в воображении.
Слово "постель" в тексте это "краббатос" по-гречески (откуда наше "кровать"). Слово "новозаветнее". Однако, на арамейский переводится как "эрэс". И вот, мы находим это слово "эрэс" в Писаниях.

[BibleQuote]Psalms 41:1 (40:1) Начальнику хора. Псалом Давида.(40-2) Блажен, кто помышляет о бедном! В день бедствия избавит его Господь.
2 (40:3) Господь сохранит его и сбережет ему жизнь; блажен будет он на земле. И Ты не отдашь его на волю врагов его.
3 (40:4) Господь укрепит его на одре болезни его. Ты изменишь все ложе его в болезни его.
4 (40:5) Я сказал: Господи! помилуй меня, исцели душу мою, ибо согрешил я пред Тобою.[/BibleQuote]
[BibleQuote]Psalms 6:4 (6:5) Обратись, Господи, избавь душу мою, спаси меня ради милости Твоей,
5 (6:6) ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
6 (6:7) Утомлен я воздыханиями моими: каждую ночь омываю ложе мое, слезами моими омочаю постель мою.
[/BibleQuote]
Мы видим, что "постель" это образ речи, говорящий о болезни и страданиях. Так же и в Новом Завете.
[BibleQuote]Revelation 2:22 Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.
23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.[/BibleQuote]
Место в евангелиях, на которое Вы ссылаетесь, это от Иоанна 5 гл.
В этом случае действие действительно происходит в Шаббат. Однако, мы видим, что Йешуа использует эту фразу (возьми постель свою и уходи, "школь арсах") неоднократно (Матф. 9, Марка 2, Лука 5)
Более того. Интересно такой случай.

[BibleQuote]Acts 9:33 Там нашел он одного человека, именем Энея, который восемь уже лет лежал в постели в расслаблении.
34 Петр сказал ему: Эней! исцеляет тебя Иисус Христос; встань с постели твоей. И он тотчас встал.[/BibleQuote]
В арамейском переводе это "у-со арсах", что в принципе может быть синонимичной фразой, т.к. "школь" переводится на иврит как "са", буквально, подними, понеси, получается "встань и подними постель свою".
Вопрос: является ли это выражение буквальной фразой или просто здесь речь о том, чтобы большой поднялся с места? Тогда следующий вопрос: а зачем им вообще ходить с "постелями"? Зачем они им, выздоровившим, нужны (очевидно, что эти "постели" предназначились для уличных перемещений, а не те, на которых спят дома)? Т.о. буквальный смысл получается не самый логичный.
Тогда эта фраза:
[BibleQuote]John 5:10 Посему Иудеи говорили исцеленному: сегодня суббота; не должно тебе брать постели.[/BibleQuote]
должна быть понята как "тебе нельзя вставать с постели".
А дальше можно прочитать:
[BibleQuote]John 5:16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу.[/BibleQuote]
За что, за то, что говорил "носить постели"? Нет, за то, что исцелял. Это можно увидеть и в других описаниях евангелиях. Ни в одном из них не упомянуто, что Его уличали в подстрекательстве "брать постели", т.к. это выражение образное.
Лично я понимаю упрек вождей в том, что т.к. болезнь не была критической, и не грозила смертью сразу же в шаббат, "исцеление" могло "подождать". Но Йешуа, как бы, назло исцелял больных, прикованных к постели...
Все понимаю, но запрещает ли Тора исцелять или исцеляться от чего бы то ни было именно в Шаббат? Такого запрета нет. Это "надуманная" набожность.
Насколько я знаю, раввины разрешают пользоваться даже обезболивающими в Праздники, что облегчить исполнение мицвы. Не является подобная деятельность Йешуа из той же категории?



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:31 | Сообщение № 7

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Акива!

Цитата
Тора говорит: "Не носите нош ваших в день Субботний", а Ешуа говорит: "Возьми постель свою и иди" и это в Субботу. Странное уважение к Субботе. Интересно как он авдалу проводил?


А Вы не обдумывали такой вариант (чисто теоретически): в том месте был устроен эрув, но не все об этом знали?

Скажем, насчёт соблюдения алахи, в том числе и записанной впоследствии в Талмудах, кое-что известно... Надо просто внимательно сопоставить тексты Евангелий с текстами Талмуда. Кроме того, Назарянин велел своим ученикам делать то, что говорят фарисеи. А фарисеи говорили алаху, насколько я понимаю.

Что касается авдалы, то очень похоже, что её тоже делали Назарянин и его ученики. По крайней мере, описанное в Деян. 20 весьма напоминает события вокруг авдалы.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:31 | Сообщение № 8

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
А Вы не обдумывали такой вариант (чисто теоретически): в том месте был устроен эрув, но не все об этом знали?

А разве в общественном месте делается "эрув"? Хотя, наверно, это было вроде "общежития"...

[BibleQuote]John 5:2 Есть же в Иерусалиме у Овечьих ворот купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов.
3 В них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды,
...
5 Тут был человек, находившийся в болезни тридцать восемь лет.[/BibleQuote]
Возможно, эти люди там жили постоянно.
Кстати, 4-й стих, признается вставкой, и отсутствует в последних изданиях.

Возможно, и весь отрывок как-то скомпрометирован.



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:32 | Сообщение № 9

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый M-SHULAM!

Quote
А разве в общественном месте делается "эрув"? Хотя, наверно, это было вроде "общежития"...

Так ведь эрув и делается для того, чтобы объединить частные и общественные места в одно.

Например, в Иерусалиме я иду из дома (частное владение) в синагогу (общественное место) в Шаббат, несу талит, сидур, бутылку с водой – и нет проблем, поскольку сделан эрув.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:32 | Сообщение № 10

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Так ведь эрув и делается для того, чтобы объединить частные и общественные места в одно.

В этом и вопрос, что с чем объединять... Частным владением этих нищих, видимо, были "постели"...


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
christianОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:32 | Сообщение № 11

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 155
C нами с 14 Декабря 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
На счёт вашего совета из нового завета скажу, что сии туманные фразы мне ни какой основы для действия не дают, они имеют лишь тень мудрости своей многозначительностью, а по сути пустота. К этим словам должны прилагаться объёмные пояснения что есть добродетель и что есть рассудительность.

здается мне ,уважаемый Акива, что вы просто предубеждены ,говоря так..ТО есть все ,что касается Нового Завета у вас уже по умолчанию пустота..Если же быть последовательным ,то фраза : покажите в добродетели рассудительность - это тоже слово ,которое сказал Господь через Моисея ,говоря :
[BibleQuote]20 правды, правды ищи, дабы ты был жив и овладел землею, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
(Втор.16:20)[/BibleQuote]
или слова того же Соломона ,который сказал :
[BibleQuote]2 Слава Божия - облекать тайною дело, а слава царей - исследывать дело.
(Прит.25:2)[/BibleQuote]
Если следовать вашей логике ,то и на эти фразы можно указать как многозначительные ,имеющие лишь тень ,а по сути пустота ,потому как к ним не прилагается "обьемные пояснения" и так далее..И потом ,ведь Новый Завет не из одной этой фразы состоит ,но также из множества разного рода пояснений..Также необходимо взять в учет и такую точку зрения

Quote (Акива)
В Торе экономилось место для более важных слов и сведений, остальное же передавалось устно Моше. О чём беседовал по долгу Моше с Б-гом в Шатре? И потом пересказывал всем старейшинам, а те всему народу?
Разве только с Моше хочется Господу беседовать ??


Вниз по лестнице, ведущей вверх
 
АкиваОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:32 | Сообщение № 12

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Цитата (Сабааба)
А Вы не обдумывали такой вариант (чисто теоретически): в том месте был устроен эрув, но не все об этом знали?


Если фарисеи об этом нарушении официально предупредили, то значит был полновесный повод. Если мы на стороне доброго Христа, то конечно по барабану, что и кто там тащил, а эти противные фарисеи только и ищут повода придраться к хорошим людям. Для спасенияСуббота ведь никакого значения не имеет. Да?
Цитата (M-SHULAM)
Слово "постель" в тексте это "краббатос"


Дело не в постели, а в самой ноше. Ношей может быть что угодно и это нельзя носить в Субботу, да ещё в Иерусалиме, это же публичное преступление! На это мог подталкивать только тот кто не испытывает уважения к заповедям и святость места его ничуть не волнует. У меня лично такое впечатление. По чему, спрашивается, общество погружается в беззаконие? По тому что не следуют тому что предписанно Б-гом, стараются улучшить, очеловечить, смягчить и игнорировать.
Цитата (Галилеянка)
исследовать иудейские обычаи и черпать из них мудрость.


И приносить эту мудрость к ногам своего кумира? Сомневаюсь в полезности.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:32 | Сообщение № 13

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Ношей может быть что угодно и это нельзя носить в Субботу, да ещё в Иерусалиме, это же публичное преступление!

Сабааба же подчеркнул выше, что заповедь о ноше касается перенесения из частного владения в общественное, и наоборот. Т.е. у себя дома Вы можете носить что угодно. Другое дело, что в тексте идет упрек не Йешуа, а ИСЦЕЛЕННОМУ, а Йешуа упрекается в том, что ИСЦЕЛЯЕТ ("дела делает"), и получается, "косвенно" виновен в том, что когда-то больной теперь "компрометирует" свое новое состояние. Кстати, Йешуа его в тексте предупреждает, чтобы тот не грешил (не нарушал Тору), чтобы с ним не случилось чего хуже. А выражение "возьми постель свою" означает просто "встань", ведь в евангелиях эта фраза неоднократно используется в этом смысле, и смысла ее повторять не было, если бы она означала буквально трансортировку предметов, в которых теперь люди не испытывали потребности, будучи исцеленными (это как сказать, забирай свое кресло-каталку и (!) иди на своих двух).


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ФисураОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:32 | Сообщение № 14

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
(это как сказать, забирай свое кресло-каталку и (!) иди на своих двух).

Хороший анализ. Скоро от таких "претензий" ничего не останется... Амен.
П.С. Акива, вы таки "работаете" на "врага" cool tongue
 
АкиваОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:33 | Сообщение № 15

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Мешулам, ты меня удивляешь. Твоя мудрость в сложных вопросах подводит тебя когда касается простого. Ты пытаешься найти нечто глубокое, а здесь всё просто. Вопрос лишь в том кому мы доверяем, я лично доверяю тем фарисеям которые были на месте преступления и зафиксировали это нарушение тем что высказали порицание. Уверен они знали лучше чем мы с тобой, Мешулам, и даже лучше Сабааабы, и если они видели нарушение, то никакие доводы не помогут в оправдании ношения ноши в Субботу. И организатором этого нарушения был Ешуа, который знал что это будет нарушение и сознательно подтолкнул к этому человека, вот что страшно. Если в наших глазах фарисеи это лжецы и лукавщики, как настраивает Евангелие, то и спорить здесь не о чем - Ешуа лучше знает законы чем фарисеи, и знает что и когда можно носить, а фарисеи лишь ищут повода придраться к бедным евреям и знай что заставляют носить бремена неудобоносимые. После чего Ешуа пошёл проводить Авдалу, чтобы отделить святое от будничного?
Quote (M-SHULAM)
Сабааба же подчеркнул выше

Сабаабу я уважаю, но фарисеи для меня больший авторитет.
Quote (Фисура)
Хороший анализ. Скоро от таких "претензий" ничего не останется... Амен.

При благословении или молитве после себя Амен не говорят.
Quote (Фисура)
П.С. Акива, вы таки "работаете" на "врага"

Да, если евреи вам враги, то и я тоже.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:33 | Сообщение № 16

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Вопрос лишь в том кому мы доверяем, я лично доверяю тем фарисеям которые были на месте преступления и зафиксировали это нарушение тем что высказали порицание. Уверен они знали лучше чем мы с тобой, Мешулам, и даже лучше Сабааабы, и если они видели нарушение, то никакие доводы не помогут в оправдании ношения ноши в Субботу

Просто прочтите текст, заведомо заняв сторону обвиняемого (как и полагается адвокату, а не прокурору). "Иудеи" в тексте (кстати, кто они? самозванные священники времен Ирода? мы не знаем) не обвиняют Йешуа в "подстрекательстве" к ношению чего-бы то ни было в Шаббат, а в том, что Он ИСЦЕЛЯЕТ ("творит дела"), и говорят бывшему больному, что ему лучше было остаться лежать на месте. Чтобы говорить о нарушении Шаббата, его нужно СПЕРВА УВИДЕТЬ В РАССКАЗЕ. Итак, вопрос: где ОН В РАССКАЗЕ? Кто что куда из дома на улицу вынес по "приказу" Йешуа? Я этого не увидел, а Вы? "В уме" просчитали "преступление" Назарянина? "Садись. Два". За "списывание".

Quote (Акива)
Если в наших глазах фарисеи это лжецы и лукавщики, как настраивает Евангелие, то и спорить здесь не о чем

А с чем, интересно, сражались иудейские секты первого века, кумраниты там разные, зелоты, да те же исторические "прушим", как не с продажностью в религии, ложью и лукавством?

Quote (Акива)
Ешуа лучше знает законы чем фарисеи, и знает что и когда можно носить

И кто же по Вашему "муштровал" евреев в пустыне, что они все, несколько миллионов, так хорошо знали что и когда делать, если соблюдение Шаббата это такая сложная наука, что даже изучающий Тору несколько лет (да кого там, с пеленок) талмид хахам не смог разобраться в вопросе. Может быть, Вы знаете: в чем именно заключается "нарушение" Шаббата, в исцелении и хождении на своих двух?


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:33 | Сообщение № 17

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Понимаете, в глазах тех людей, обвинивших Йешуа, он был заведомо грешником, колдуном и обманщиком, и таким образом, их суждения можно АПРИОРИ считать неверными, т.е. предвзятыми.
Вот продолжение этой истории.

[BibleQuote]John 9:24 Итак, вторично призвали человека, который был слеп, и сказали ему: воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот грешник.
25 Он сказал им в ответ: грешник ли Он, не знаю; одно знаю, что я был слеп, а теперь вижу.
26 Снова спросили его: что сделал Он с тобою? как отверз твои очи?
27 Отвечал им: я уже сказал вам, и вы не слушали; что еще хотите слышать? или и вы хотите сделаться Его учениками?
28 Они же укорили его и сказали: ты ученик Его, а мы Моисеевы ученики.
29 Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он.[/BibleQuote]
Да, история знакомая.

Если все так было хорошо в еврейском народе в то время, так что единственной проблемой это был Учитель из Назарета со своей "шайкой", то, наверно, из-за него народ ушел в Галут, а? А Мудрецы то, ЗАЛЬ, что по этому поводу говорят, за что терпит народ еврейский, Бейт Микдаш разрушен и Народ в Галуте, за то, что исполняли Тору или за то, что не исполняли? А Йешуа чему учил, исполнять или не исполнять? Кто довел народ до Галута своим "учением" Торы, Йешуа или "иудеиские начальники"? Я, конечно, не имею обиды ни на кого, таков был план Всевышнего, как и Вы говорите, но зачем тогда и Йешуа обвинять в грехе, а других учителей априори оправдывать?



Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
АкиваОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:33 | Сообщение № 18

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Я на стороне тех фарисеев и считаю, что они сделали правильное замечание тому человеку за которым по сути стоял Ешуа. Эти фарисеи как раз-то и стояли на стороне Торы, и впоследующие века это полностью подтвердилось. В конце всего нас всех ожидает суд и я готов нести наказание вместе с теми, глупыми на ваш взгляд, фарисеями. Время всё расставило по своим местам, ясно стала видна и приверженность Торе и со стороны Ешуа и со стороны фарисеев.

Цитата M-SHULAM
Понимаете, в глазах тех людей, обвинивших Йешуа, он был заведомо грешником, колдуном и обманщиком, и таким образом, их суждения можно АПРИОРИ считать неверными, т.е. предвзятыми.


А ты вдумайся, может они видели то что есть на самом деле?

Цитата M-SHULAM
Вот продолжение этой истории.

Они по праву задавали эти вопросы, им надо было знать каким образом он совершил это "чудо"? Колдовством или ещё как? Это язычники готовы всякого вознести за дешёвые трюки. Так и Сатан явится с чудесами и за ним вся эта братия устремится в поклонение. А фарисеи не такие дураки чтобы бросаться на шею всякому колдуну. Если Иисуса не принимают, то значит есть в этом причина, подумай сам.

Цитата M-SHULAM
Кто довел народ до Галута своим "учением" Торы, Йешуа или "иудеиские начальники"?

Мешулам, ты призываешь смотреть не однобоко, но сам видишь только одну точку. Даже по Евангелию видно, что фарисеи всячески пытались унять бунтарей, беспокоились чтобы не возникло восстание или бунт, или брожение в народе, чтобы не давать повода аккупантам, при том следили за соблюдением заповедей Г-спода, так как они понимали это. Три года они терпели Ешуа, а это не мало. Тем более что различные разрушающие силы действовали в то время, судьба второго Храма была уже решена - должно быть освобождено место для Вечного Храма, мы это понимаем, и не важно кто послужил толчком или виновником этих бед, а важно как вёл себя каждый в тот момент, по слову Б-га, или нет.

Цитата M-SHULAM
Может быть, Вы знаете: в чем именно заключается "нарушение" Шаббата, в исцелении и хождении на своих двух?

За исцеление каждую Субботу молятся в синагоге, но тащить свой матрас, плюс мешок с вещами по святому городу в Шабат это понятно нарушение, тем более бывшие тогда ревнители закона засвидетельствовали это, хотя по строгому закону они должны были побить его камнями.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:34 | Сообщение № 19

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Эти фарисеи как раз-то и стояли на стороне Торы

В Торе я вижу справедливость Небес, а не беспочвенные нападки на личность, характеризуемые ХАЗАЛЬ как беспричинная ненависть.
Если приход Йешуа был проверкой Небес перед пришествием Царства, то этот тест еще не был пройден, он оказался провален. Не мудрено принять Машиаха, которой силой навяжет Свою власть и не будет выбора, кроме как признать Его. А вот принять Машиаха, восседающего на молодом осле, народу не было по силам. Увы. Дай Б-г.
Quote (Акива)
Если Иисуса не принимают, то значит есть в этом причина, подумай сам.

Вот именно. Думать нужно ГЛУБОКО, а не "копипастить" готовые ответы.
Quote (Акива)
Даже по Евангелию видно, что фарисеи всячески пытались унять бунтарей, беспокоились чтобы не возникло восстание или бунт, или брожение в народе, чтобы не давать повода аккупантам

???Т.е. поджали хвосты и ухватились в кресло? А разве Всевышний не позаботился бы о материальном благополучии и об "оккупантах", если бы люди заботились о духовном, об исполнении Торы? Не сказал ли Г-сподь, что любые "оккупанты" в Земле это средство, чтобы приблизить людей ко Всевышнему, чтобы они воззвали из теснины? Следующий этап это Галут, и чего похуже...

Quote (Акива)
Три года они терпели Ешуа

Чего ж так. По Торе нужно было сразу камнями побить.

Quote (Акива)
должно быть освобождено место для Вечного Храма

А, может, должно было быть покаяние, и Всевышний не хотел, чтобы миллионы сынов Иакова претерпели мучительную смерть, а?
Quote (Акива)
и не важно кто послужил толчком или виновником этих бед, а важно как вёл себя каждый в тот момент, по слову Б-га, или нет.

Вот и поступайте по этому правилу. Выжить в Галуте это несомненно важно. И ХаЗаЛь много сделали для этого. Но, простите, а КОГДА уже пора из Галута выйти и КАК, не говоря уже про то, чтобы не попасть в него вновь. По сравнению с этими задачи, задача выживания в Галуте несколько теряет в своей грандиозности.
Лично мое мнение, на исторических прецендентах: Израиля еще ожидают и фараон, и фюрер. Пора учиться на ошибках истории, и искать не внешние источники бед, а внутренние. Царство Машиаха, Торы оно изнутри начинается, из измененного сердца, которое живет по заповедям.

Quote (Акива)
тащить свой матрас, плюс мешок с вещами по святому городу в Шабат это понятно нарушение

Что это за млаха такая? Кто, откуда и куда что тащил?
И да. Чуть не забыл. Заниматься торговлей на территории Храма, на которой вечный "шаббат", типа не "нарушение".
Quote (Акива)
хотя по строгому закону они должны были побить его камнями.

Никто никого не побил, хотя, тут же в евангелии, хотели казнить за прелюбодеяние. Значит, не было нарушения, если Вы опираетесь в этом суждении на евангелие. Когда там кого-то хотели побить или убить, там так прямо и написано.
Хочется найти в евангелии свидетельства нарушения Назорянином Торы. Но само евангелие свидетельствует, что НЕ БЫЛО ТАКИХ.
Либо спишите евангелие совсем со счетов в аргументации, либо подходите к его рассказам со справедливостью, учитывая его показания в совокупности, а не какие-то выбранные слова и фразы, дорисованные Вашим воображением.
Мы не "натягиваем" иудаизм на Йешуа. Мы просто читаем, что Йешуа был Иудеем. Апостолы были Йегудим. Все они соблюдали Тору. Это засвидетельствовано. Прочитано. Дальше пытаемся понять, что же это значит. Если написано, что кто-то кого-то несправедливо преследовал и хотел убить, то это тоже читаем. Мы не читаем "по-христиански", а это было бы так: Йешуа был иудеем - не был ни в коем случае иудеем, а русским, арийцем, православным и т.д., на Йешуа приготовили ложных свидетелей - свидетельское обвинение было справедливым, ибо закон отменен и т.д. и т.п.
Зачем такие издевательства над смыслом?


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:49 | Сообщение № 20

Администратор
Сообщений: 5524
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
обсудить особую кажущуюся антиудейскую направленность в нем
самое бросающееся в глаза это: "Пасха иудейская"; начало евангелия с некоего философского пассажа, а не с родословной, которая для определения Машиаха имеет принципиальное значение; фокусирование на "противостоянии" Йешуа с фарисеями. Всё это однозначно языческое.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:54 | Сообщение № 21

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый M-SHULAM!

Quote
Либо спишите евангелие совсем со счетов в аргументации

В каком-то отношении, это здравое предложение.

Скажем, если посмотреть на евангельские истории о том случае, когда Назарянин говорит исцелённому «возьми постель твою и иди», то мы увидим весьма значительные различия между рассказами «синоптиков» и рассказом Иоанна. Выясняется, что только в рассказе Иоанна дело было в Шаббат, только тут речь идёт об Иерусалиме, ангеле и т.п. И только тут упоминается о критике в адрес Назарянина (кстати, не со стороны фарисеев, а со стороны «иудеев», т.е. вообще жителей Иудеи, а не конкретно знатоков закона), тогда как у «синоптиков» люди прославляют Б-га за такое исцеление.

При чтении повествования Иоанна вообще складывается впечатление, что у него иная цель и иные источники информации, чем у «синоптиков»: в этом тексте немало рассказов, которые не встречаются в трёх других Евангелиях или изложены совсем по-другому. У меня складывается впечатление, что у этого автора две главные цели: продемонстрировать «божественность» Назарянина и представить иудеев, фарисеев и книжников его постоянными и непримиримыми врагами.

Я бы не стал относиться к тексту Иоанна как к повествованию, достоверному в деталях... В том числе и как к повествованию, достоверно описывающему взаимоотношения Назарянина и иудеев.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 19:05 | Сообщение № 22

Администратор
Сообщений: 5524
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
При чтении повествования Иоанна вообще складывается впечатление, что у него иная цель и иные источники информации, чем у «синоптиков»: в этом тексте немало рассказов, которые не встречаются в трёх других Евангелиях или изложены совсем по-другому. У меня складывается впечатление, что у этого автора две главные цели: продемонстрировать «божественность» Назарянина и представить иудеев, фарисеев и книжников его постоянными и непримиримыми врагами.
Я бы не стал относиться к тексту Иоанна как к повествованию, достоверному в деталях... В том числе и как к повествованию, достоверно описывающему взаимоотношения Назарянина и иудеев.
согласна.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 15:30 | Сообщение № 23

Администратор
Сообщений: 5524
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Мнение христианского богослова о евангелии от Иоанна:

Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь ? Иисус сказал ему: Я семь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через меня (Ин 14:5-5).

Наряду с утверждением о том, что "нет другого имени под небом, ... которым надлежало бы нам спастись" кроме имени Христа (Деян 4:12), слова Иоанна в 14:6 являются ключевым высказыванием для всех, кто исповедует христианство. Эти два стиха закладывают осно­ву для стандартного вопроса, к ответу на который должен быть готов каждый, кто участвует в диалоге с представителями иных вероиспо­веданий: "Верите ли вы или не верите, что Иисус - единственный путь к Богу?" Оба этих стиха часто цитируются для обоснования бе­запелляционных утверждений об исключительности христианства и об осужденности неверующих. В то же время для того христианина, который стремится к диалогу, проблема, порождаемая этими стиха­ми, заключается не в том, что здесь присутствует оскорбительная ан­тииудейская полемика, характерная для Иоанна и Деяний, а в том, что здесь подразумевается, что Бог не слышит молитвы иудея. С иу­дейской точки зрения эти стихи означают огульное отрицание ценно­сти Торы как средства приближения к Богу, поскольку, похоже, они категорично утверждают, что христианство заменило иудаизм. При реалистическом подходе к этому трудному тексту, два соображения заслуживают внимания.

Первое связано с происхождением фразы "никто не приходит к От­цу, как только через меня". Иоанн включает эти слова в тот раздел Евангелия, который часто называют последней проповедью Иисуса, в которой тот обращается к ученикам с длинной речью (13:31-16:33). Имеется множество различных точек зрения на происхождение этой речи. Некоторые комментаторы полагают, что она содержит дослов­ную запись того, что Иисус сказал на Тайной Вечере, а также в дру­гих случаях. Соответственно, эти слова необходимо рассматривать как часть первоначальной христианской традиции, восходящей ко време­ни жизни Иисуса. Другой взгляд на этот текст сводится к тому, что Иоанн не имел своей целью дать исторически точный портрет Иисуса. Так, Джеймс Данн считает "едва ли возможным", чтобы те сужде­ния Иисуса о самом себе, которые мы находим у Иоанна, "имели место уже в начальный период христианства". Этот вывод опирается на тот факт, что Иисус Иоанна столь сильно отличается от Иисуса в изо­бражении синоптиков. Например, в Евангелии от Иоанна Иисус прямо называет Бога своим Отцом и говорит о себе: "Я хлеб жизни", "Я путь, истина" и т. п. Подобного рода высказывания не встречаются ни в одном из трех остальных Евангелий. Кроме того у Иоанна Иисус произносит длинные, сложные речи, в которых он часто говорит о се­бе, в то время как у синоптиков он говорит притчами и поговорками и редко упоминает самого себя.

Подобная разница в стиле и в содержании проповеди Иисуса приве­ла ученых к выводу о том, что в Евангелии от Иоанна отразилась бого­словская мысль более позднего времени, вложенная Иоанном в уста Ии­суса. Б. Линдарс думает, что "неизбежный вывод следующий: Иоанн писал в то время, когда живая память об Иисусе уже меркла, и поэтому изображение Иисуса все больше подгонялось под опреде­ленный шаблон и окрашивалось догматическими представлениями". Последняя проповедь, конечно же, может содержать и подлинные сло­ва Иисуса, которые евангелист использовал для развития определенной темы, однако в своей полной форме она напоминает проповедь в синагоге. По всей вероятности, она представляет собой собственное сочинение Иоанна, и поэтому неизбежно затушевывает различие между историей и интерпретацией. Она отражает доктринальное развитие более позднего времени, чем время Иисуса.

Титулы, которые Иисус дает себе в четвертом Евангелии, и то, что он говорит в нем о себе, - все это было вложено в его уста первохристианами вроде евангелиста Иоанна в попытке выразить то, чем был для них Иисус. Эти слова отражают по сути своей конфессиональ­ные моменты, и потому являются исторически обусловленными, как и все символы веры. К тому же они принадлежат языку богослужения и проповеди. Датируются они периодом между 80-м и 90-м гг. н. э., когда иудаизм и христианство вели ожесточенный поединок за своих после­дователей. Необходимо помнить о конфессиональной обусловленности стиха Ин 14:6, поскольку она имеет серьезные последствия для межко­нфессионального диалога. Комментарий Н. А. Бека к Деян 4:12 ("Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым бы надле­жало бы нам спастись") можно приложить и к обсуждаемым стихам Евангелия от Иоанна. "Спасение для христианина - в имени Иисуса Христа. Это исповедание, на которое любой христианин, по сути - каждый христианин, имеет право. В том случае, когда оно произно­сится как свидетельство веры, а не как универсальное утверждение факта (который, возможно, можно было бы проверить эмпирически!), антииудейская полемика отходит на второй план в то время, как на первый план выходит христианское вероисповедание". Знание того, что для христиан приближение к Отцу проходит через Иисуса, не ис­ключает возможности того, что аналогичную роль для иудеев играет Тора.

Второй момент, о котором следует помнить, анализируя данный текст, - это непреходящая актуальность и жизненная стойкость иу­даизма. Должны ли мы, исходя из богословия христианской исключи­тельности, пренебрегать историческими свидетельствами и настаи­вать на том, что в иудаизме нет приближения к Отцу? Должны ли мы вместе с англиканской молитвой на Святую Пятницу из "Альтер­нативного служебника" зачислять иудеев в один разряд со "всеми, кто не познал" Бога? Великий еврейский философ и богослов Франц Розенцвейг дает ответ на этот вопрос, когда он заостряет внимание на словах Ин 14:6 и предлагает свою собственную интерпретацию. "Роль Христа и его Церкви в пределах мира - по этому поводу у нас нет раз­ногласий. Никто не приходит к Отцу - однако ситуация совсем иная, когда кому-то уже не нужно приходить к Отцу, поскольку он уже с Ним. Именно это имеет место в случае с Израилем (не с каждым евре­ем в отдельности). Развитие иудаизма проходит мимо Иисуса, к ко­торому язычники обращаются "Господь!" и через которого 'приходят к Отцу'; оно не проходит через него". Однако поскольку и в других местах Евангелия от Иоанна присутствует антииудаизм и постоянно акцентируется замещение иудаизма христианством, то гипотеза Розенцвейга может быть поставлена под сомнение. Тем не менее, Розенцвейг несомненно прав в том, что Израиль (но не обязательно каждый еврей в отдельности) знает Отца и имеет к Нему доступ. Он признает, что все остальные, кто еще не с Богом, могут прийти к Нему только "через Иисуса Христа", однако этот путь к Богу необязателен для тех, у кого есть свой путь в Торе. Тот, кто уже с Отцом, не должен никуда приходить. Кому-то такая экзегеза покажется казуистической, однако она заслуживает внимания.

Николас де Ланж
Богословский факультет (Кембриджский университет)

В этом антисемитском и антииудейском евангелии отражена вся сущность язычества в противовес реальному, историческому Иисусу, который был евреем и иудеем, и никак не мог так относиться к своему народу и своей вере. Попытки совместить "Иисуса от Иоанна" и Иисуса синоптиков - мы получаем картину "шизофреника" и вообще довольно неприглядную личность. Наверное, именно этого и добивалась церковь внося в канон это евангелие. Она составила его образ по своему подобию, искажая суть его проповеди, которая заключается в том, чтобы народ отражал своим благочестивым и праведным образом жизни по Торе образ и подобие Всевышнего.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 15:45 | Сообщение № 24

Администратор
Сообщений: 5524
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Еще от того же автора:

Тогда сказал Иисус уверовавшим в Него Иудеям. ... "Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины" (Ин 8:31, 44).

Очевидное отличие Евангелия Иоанна от синоптических Еванге­лий (Мф, Мк, Лк) состоит в том, каким образом автор ссылается на врагов Иисуса. Те, кто не согласен с учением Иисуса, в синоптических Евангелиях названы фарисеями, саддукеями, книжниками, иродианами или просто "толпой", тогда как Иоанн, пренебрегает различиями между этими группами и пользуется общим термином "иудеи". Он стирает исторические отличия, зафиксированные более ранними ис­точниками, и пользуется общим названием для характеристики про­тивников Иисуса. Синоптические Евангелия ссылаются на "иудеев" в общей сложности пятнадцать раз, Иоанн же использует это название семьдесят раз в двадцати одной главе. Почти в половине примеров Иоанн говорит о евреях уничижительно, указывая на глубоко укоре­ненные враждебные отношения Иисуса и Его современников. Иудеи гонят Его (5:16), неодобрительно высказываются о Нем (6:41) и, нако­нец, ищут убить Его (7:1). Иудеи поступают так потому, что глухи к Его учению (7:35) и греховны в своем неверии (8:24), но прежде всего потому, что они являются отродьем дьявола (8:44). В каждом из при­веденных примеров негативный смысл слова "иудеи" вполне очевиден не только благодаря словам, его определяющим, но и благодаря более широкому контексту.

Изображение иудеев в столь неприглядном свете является одной из причин, почему многие исследователи считают четвертое Евангелие текстом, наименее пригодным для иудео-христианского диалога. Не­смотря на то, что Евангелие от Иоанна было и продолжает быть у верующих любимым, И. Дж. Эпп считает его "пагубным", поскольку на нем лежит наибольшая доля вины за разжигание "антисемитских действий в последующие века". Раввин Кауфманн Кохлер определя­ет его как "Евангелие христианской любви и иудейской ненависти". Вместе с тем, некоторые исследователи считают Иоанна не настолько враждебно настроенным к иудеям, как принято думать, и пытаются снять с него обвинение в антисемитизме. Сторонники этой точки зре­ния утверждают, что термин "иудеи" не следует принимать буквально и предлагают для него несколько возможных значений. Он может обо­значать народ Иудеи (7:1), или религиозные власти Иерусалима (7:13). Он также может быть использован для того, чтобы отличать одну группу жителей Палестины от другой (4:9), или для описания обыча­ев, чуждых язычникам (7:2), или же как иносказательное обозначение как иудеев, так и язычников, - всех, кто не верит в Иисуса (8:22-25). Данные объяснения, если их принять, лишают упоминания об иудеях их враждебного тона и представляют ситуацию совсем в ином свете. Ради снятия антисемитского потенциала обсуждаемого пассажа Иоан­на необходимо обсудить еще один подход к тексту, сторонники которо­го стремятся поместить Евангелие в исторический и социологический контекст.

Реконструкция среды, в которой Иоанн жил между 80 и 90 годами н. э., привела исследователей к предположению о существовании двух различных общин: иудейской и христианской. Иудейская община ста­ралась сохранить свою индивидуальность перед лицом христианской проповеди в ситуации, когда все большее число ее членов принимали Иисуса как Мессию, но хотели при этом остаться в рамках иудаизма. Христиане-иудеи твердо верили в божественность Иисуса - догмат веры, который никогда не могли принять их оппоненты. В конечном итоге, эти "тайные верующие" были изгнаны из синагоги и пострада­ли от рук римлян, которым их выдали местные иудейские власти (см. 9:22; 12:42; 16:2-3). Подобное насилие "сильно повлияло на мировоз­зрение Иоанна", и в ответном слове евангелист начал резкую атаку на местную иудейскую общину. Его антииудейская полемика, по всей видимости, связана с глубокой верой в божественность Иисуса, в то, что Рютер называет левой рукой христологии. Тем не менее, несмотря на такое враждебное отношение к еврейской общине, нужно признать, что Иоанн направляет критику на ту часть своего народа, которая отвергла Иисуса. Конфликт здесь явно имеет характер внутрииудейского спора.

Исторический контекст, в котором писалось Евангелие, важен для нашего понимания такого изображения иудеев по трем причинам. Во-первых, он в определенной степени смягчает резкость выражений по отношению к ним. Если мы осознаем, что неприязнь Иоанна к иудеям была обусловлена жесткой ситуацией, кризисом, который переживали обе общины в то время, то это позволяет судить его текст менее суро­во. Как мы уже отмечали, в новозаветную эпоху очернение противника являлось одним из способов самоутверждения. Мы можем не соглашаться с таким методом Иоанна, но, по крайней мере, мы можем по­нять его позицию. Во-вторых, исторический контекст напоминает нам о том, что Иоанн был выразителем предрассудков, типичных для его времени; они были направлены против иудеев, живших в определен­ное время и в определенном месте, но не относились ко всему народу в целом. Поскольку Иоанн высказывал свою реакцию на особую си­туацию, то его слова нельзя рассматривать в отрыве от контекста и, тем более относить ко всем иудеям. В-третьих, исторический контекст демонстрирует, что взгляды на иудаизм, выражаемые в Евангелии от Иоанна, не могут отражать истинного отношения Иисуса к иудеям того времени. Контекст помогает читателю осознать, что Евангелие содержит не точные слова Иисуса, а скорее размышления преданного ученика о наследии Учителя и возможности применения этого насле­дия в своей общине. Если бы на протяжении последних двух тысяче­летий христианские экзегеты принимали во внимание подобную точку зрения при ссылках на Ин 8:44, судьба иудейского народа могла быть совершенно иной.

Мое примечание: лично мне кажется (я уверена на 95%) что это евангелие написано язычником, т.е. не евреем, потому что для любого иудея была бы просто невозможной идея о божественности человека, пусть даже того кого они признали мессией посланным от Б-га. Такое даже не пришло бы им в голову. Факт написания этого евангелия язычником еще подтверждает то, что он называет Песах "Пасхой иудейской". Еврей никогда бы так не сказал, тем более что никакой другой "Пасхи" кроме иудейской тогда и в помине не существовало. Поэтому я ставлю под сомнение дату написания этого евангелия (1 век), мне кажется оно писалось уже позже, хотя допускаю что может быть только эти места были дописаны потом, уже после того как Константин разделил наш праздник на иудейский и христианский.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 16:30 | Сообщение № 25

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
ситуация совсем иная, когда кому-то уже не нужно приходить к Отцу, поскольку он уже с Ним

Quote (Галилеянка)
Тот, кто уже с Отцом, не должен никуда приходить

Ясная мысль.
Quote (Галилеянка)
"Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым бы надле­жало бы нам спастись"

Контекст дает понять, что под "спастись" имелось в виду "исцелиться", потому что речь шла о "спасении" (использовано то же самое слово!) человека от немощи.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 16:54 | Сообщение № 26

Администратор
Сообщений: 5524
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Как мы уже отмечали, в новозаветную эпоху очернение противника являлось одним из способов самоутверждения


кстати, по-моему это всегда так. Именно поэтому христианство на протяжении всей своей истории уничижало евреев, потому что считало нас действительно достойными противниками. Ведь какой смысл уничижать тех, кто и без того слаб и ни на что не годен...

И еще, факт отсутствия родословной Иисуса в этом евангелии тоже подтверждает его "нееврейскость". И стиль написания - философский, что характерно для эллинистов или находящихся под их влиянием.

Общая направленность ИМХО искажает образ реального человека - Иисуса. Причем некоторые факты из описания вполне могли иметь место в его жизни, но стиль их описания выказывает явно негативное отношение автора к иудеям, ведь в любом человеческом сочинении всегда можно проследить частичку души и мировоззрения ее сочинителя или синоптика. Иными словами - каждый судит со своей колокольни.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
АркадийОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 17:34 | Сообщение № 27

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
В комментарии Баркли к Новому завету есть такие строки:

Большой интерес представляет отчет о том, как было написано четвертое Евангелие: "По просьбе своих друзей-учеников и своих епископов, Иоанн, один из учеников, сказал: "Поститесь со мной три дня от сего, и что бы ни открылось каждому из нас, будь то в пользу моего Евангелия или нет, расскажем это друг другу". В ту же ночь открылось Андрею, что Иоанн должен рассказать все, а ему должны помочь все остальные, которые потом и проверяют все написанное". Мы не можем согласиться с тем, что апостол Андрей был в Ефесе в 100-м г. (видимо это был другой ученик), но здесь совершенно ясно сказано, что, хотя за четвертым Евангелием стоит авторитет, ум и память апостола Иоанна, оно является произведением не одного человека, а группы. А теперь мы можем попытаться представить себе, что же произошло. Около 100-го г. в Ефесе вокруг апостола Иоанна была группа людей. Эти люди почитали Иоанна как святого и любили его, как отца: ему в то время, должно быть, было около ста лет. Они мудро рассудили, что было бы очень хорошо, если бы престарелый апостол записал свои воспоминания о тех годах, когда он был вместе с Иисусом. Но, в конце концов, они сделали много больше. Мы можем представить себе, как они сидят и заново переживают прошлое. Они, должно быть, говорили друг другу: "А помнишь, как Иисус сказал...?" И Иоанн, должно быть, отвечал: "Да, и сейчас мы понимаем, что Иисус хотел этим сказать..." Другими словами, эти люди не только записывали то, что говорил Иисус - это была бы только победа памяти, они записывали и то, что Иисус подразумевал под этим.

Потому то к заявлениям Галилеянки можно отнестись с полным доверием.


Не закрывай глаза на правду.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 17:51 | Сообщение № 28

Администратор
Сообщений: 5524
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
Эти люди почитали Иоанна как святого и любили его, как отца: ему в то время, должно быть, было около ста лет

нет никаких доказательств, что это писал ученик Иоханан. Раньше было очень распространено свои писания выдавать за писания более известных и авторитетных людей. Именно поэтому в христианстве столько апокрифов и все они будто написаны Петром, Павлом, Иоанном и пр.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
VasilevsОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 18:11 | Сообщение № 29

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 296
C нами с 19 Августа 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Цитата (Галилеянка)
Он признает, что все остальные, кто еще не с Богом, могут прийти к Нему только "через Иисуса Христа", однако этот путь к Богу необязателен для тех, у кого есть свой путь в Торе.


Если вспомнить о том, что Иисус также есть Тора воплощённая Богом в человеческом теле то многое, по моему мнению, станет понятнее.

Цитата (Галилеянка)
Тогда сказал Иисус уверовавшим в Него Иудеям. ... "Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины" (Ин 8:31, 44).


Здесь понимаю, допущена большая ошибка ведь эти слова были адресованы именно тем, кто не желал принимать истину от Бога, кто любил деньги и власть, а не Бога.

Цитата (Галилеянка)
Тем не менее, несмотря на такое враждебное отношение к еврейской общине, нужно признать, что Иоанн направляет критику на ту часть своего народа, которая отвергла Иисуса. Конфликт здесь явно имеет характер внутрииудейского спора.


Видимо это именно конфликт между соблюдением заповедей ради выгоды и соблюдением их из любви к Богу.

Цитата (Галилеянка)
Мое примечание: лично мне кажется (я уверена на 95%) что это евангелие написано язычником, т.е. кем-то кто не имел отношения к Израилю по плоти, потому что для любого иудея была бы просто невозможной идея о божественности человека, пусть даже того кого они признали мессией посланным от Б-га. Такое даже не пришло бы им в голову.


Каждый понимает мо мере того как это ему это открыто.

Цитата (Галилеянка)
Факт написания этого евангелия язычником еще подтверждает то, что он называет Песах "Пасхой иудейской".


Это откуда взято?

Цитата (Галилеянка)
Иными словами - каждый судит со своей колокольни.


Вот это, по моему мнению, довольно точно.


Втор.18:15
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
Иоан.12:49
Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 18:16 | Сообщение № 30

Администратор
Сообщений: 5524
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Vasilevs)
Тора воплощённая Богом в человеческом теле
biggrin все та же "Иоаннова философия". От нее ничего понятнее не становится, а наоборот - еще сильнее запутывается и уводит от истины.

Quote (Vasilevs)
Это откуда взято?
все оттуда же. Внимательнее нужно быть:

[BibleQuote]13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим (Иоан.2:13)[/BibleQuote]
[BibleQuote]55 Приближалась Пасха Иудейская, и многие из всей страны пришли в Иерусалим перед Пасхою, чтобы очиститься. (Иоан.11:55)[/BibleQuote]
[BibleQuote]4 Приближалась же Пасха, праздник Иудейский. (Иоан.6:4)[/BibleQuote]

этот "Иоанн" явно обращается не к еврейской аудитории, ведь иначе зачем уточнять - "праздник иудейский"? Иудеям и так ясно, что такое Песах, и что он только иудейский. happy


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Евангелие от Иоанна: антииудаизм и образ Иисуса
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz