[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 2 из 3«123»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Евангелие от Иоанна: антииудаизм и образ Иисуса
Евангелие от Иоанна: антииудаизм и образ Иисуса
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 17:54 | Сообщение № 21

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый M-SHULAM!

Quote
Либо спишите евангелие совсем со счетов в аргументации

В каком-то отношении, это здравое предложение.

Скажем, если посмотреть на евангельские истории о том случае, когда Назарянин говорит исцелённому «возьми постель твою и иди», то мы увидим весьма значительные различия между рассказами «синоптиков» и рассказом Иоанна. Выясняется, что только в рассказе Иоанна дело было в Шаббат, только тут речь идёт об Иерусалиме, ангеле и т.п. И только тут упоминается о критике в адрес Назарянина (кстати, не со стороны фарисеев, а со стороны «иудеев», т.е. вообще жителей Иудеи, а не конкретно знатоков закона), тогда как у «синоптиков» люди прославляют Б-га за такое исцеление.

При чтении повествования Иоанна вообще складывается впечатление, что у него иная цель и иные источники информации, чем у «синоптиков»: в этом тексте немало рассказов, которые не встречаются в трёх других Евангелиях или изложены совсем по-другому. У меня складывается впечатление, что у этого автора две главные цели: продемонстрировать «божественность» Назарянина и представить иудеев, фарисеев и книжников его постоянными и непримиримыми врагами.

Я бы не стал относиться к тексту Иоанна как к повествованию, достоверному в деталях... В том числе и как к повествованию, достоверно описывающему взаимоотношения Назарянина и иудеев.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 27 Декабря 2010, 19:05 | Сообщение № 22

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
При чтении повествования Иоанна вообще складывается впечатление, что у него иная цель и иные источники информации, чем у «синоптиков»: в этом тексте немало рассказов, которые не встречаются в трёх других Евангелиях или изложены совсем по-другому. У меня складывается впечатление, что у этого автора две главные цели: продемонстрировать «божественность» Назарянина и представить иудеев, фарисеев и книжников его постоянными и непримиримыми врагами.
Я бы не стал относиться к тексту Иоанна как к повествованию, достоверному в деталях... В том числе и как к повествованию, достоверно описывающему взаимоотношения Назарянина и иудеев.
согласна.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 15:30 | Сообщение № 23

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Мнение христианского богослова о евангелии от Иоанна:

Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь ? Иисус сказал ему: Я семь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через меня (Ин 14:5-5).

Наряду с утверждением о том, что "нет другого имени под небом, ... которым надлежало бы нам спастись" кроме имени Христа (Деян 4:12), слова Иоанна в 14:6 являются ключевым высказыванием для всех, кто исповедует христианство. Эти два стиха закладывают осно­ву для стандартного вопроса, к ответу на который должен быть готов каждый, кто участвует в диалоге с представителями иных вероиспо­веданий: "Верите ли вы или не верите, что Иисус - единственный путь к Богу?" Оба этих стиха часто цитируются для обоснования бе­запелляционных утверждений об исключительности христианства и об осужденности неверующих. В то же время для того христианина, который стремится к диалогу, проблема, порождаемая этими стиха­ми, заключается не в том, что здесь присутствует оскорбительная ан­тииудейская полемика, характерная для Иоанна и Деяний, а в том, что здесь подразумевается, что Бог не слышит молитвы иудея. С иу­дейской точки зрения эти стихи означают огульное отрицание ценно­сти Торы как средства приближения к Богу, поскольку, похоже, они категорично утверждают, что христианство заменило иудаизм. При реалистическом подходе к этому трудному тексту, два соображения заслуживают внимания.

Первое связано с происхождением фразы "никто не приходит к От­цу, как только через меня". Иоанн включает эти слова в тот раздел Евангелия, который часто называют последней проповедью Иисуса, в которой тот обращается к ученикам с длинной речью (13:31-16:33). Имеется множество различных точек зрения на происхождение этой речи. Некоторые комментаторы полагают, что она содержит дослов­ную запись того, что Иисус сказал на Тайной Вечере, а также в дру­гих случаях. Соответственно, эти слова необходимо рассматривать как часть первоначальной христианской традиции, восходящей ко време­ни жизни Иисуса. Другой взгляд на этот текст сводится к тому, что Иоанн не имел своей целью дать исторически точный портрет Иисуса. Так, Джеймс Данн считает "едва ли возможным", чтобы те сужде­ния Иисуса о самом себе, которые мы находим у Иоанна, "имели место уже в начальный период христианства". Этот вывод опирается на тот факт, что Иисус Иоанна столь сильно отличается от Иисуса в изо­бражении синоптиков. Например, в Евангелии от Иоанна Иисус прямо называет Бога своим Отцом и говорит о себе: "Я хлеб жизни", "Я путь, истина" и т. п. Подобного рода высказывания не встречаются ни в одном из трех остальных Евангелий. Кроме того у Иоанна Иисус произносит длинные, сложные речи, в которых он часто говорит о се­бе, в то время как у синоптиков он говорит притчами и поговорками и редко упоминает самого себя.

Подобная разница в стиле и в содержании проповеди Иисуса приве­ла ученых к выводу о том, что в Евангелии от Иоанна отразилась бого­словская мысль более позднего времени, вложенная Иоанном в уста Ии­суса. Б. Линдарс думает, что "неизбежный вывод следующий: Иоанн писал в то время, когда живая память об Иисусе уже меркла, и поэтому изображение Иисуса все больше подгонялось под опреде­ленный шаблон и окрашивалось догматическими представлениями". Последняя проповедь, конечно же, может содержать и подлинные сло­ва Иисуса, которые евангелист использовал для развития определенной темы, однако в своей полной форме она напоминает проповедь в синагоге. По всей вероятности, она представляет собой собственное сочинение Иоанна, и поэтому неизбежно затушевывает различие между историей и интерпретацией. Она отражает доктринальное развитие более позднего времени, чем время Иисуса.

Титулы, которые Иисус дает себе в четвертом Евангелии, и то, что он говорит в нем о себе, - все это было вложено в его уста первохристианами вроде евангелиста Иоанна в попытке выразить то, чем был для них Иисус. Эти слова отражают по сути своей конфессиональ­ные моменты, и потому являются исторически обусловленными, как и все символы веры. К тому же они принадлежат языку богослужения и проповеди. Датируются они периодом между 80-м и 90-м гг. н. э., когда иудаизм и христианство вели ожесточенный поединок за своих после­дователей. Необходимо помнить о конфессиональной обусловленности стиха Ин 14:6, поскольку она имеет серьезные последствия для межко­нфессионального диалога. Комментарий Н. А. Бека к Деян 4:12 ("Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым бы надле­жало бы нам спастись") можно приложить и к обсуждаемым стихам Евангелия от Иоанна. "Спасение для христианина - в имени Иисуса Христа. Это исповедание, на которое любой христианин, по сути - каждый христианин, имеет право. В том случае, когда оно произно­сится как свидетельство веры, а не как универсальное утверждение факта (который, возможно, можно было бы проверить эмпирически!), антииудейская полемика отходит на второй план в то время, как на первый план выходит христианское вероисповедание". Знание того, что для христиан приближение к Отцу проходит через Иисуса, не ис­ключает возможности того, что аналогичную роль для иудеев играет Тора.

Второй момент, о котором следует помнить, анализируя данный текст, - это непреходящая актуальность и жизненная стойкость иу­даизма. Должны ли мы, исходя из богословия христианской исключи­тельности, пренебрегать историческими свидетельствами и настаи­вать на том, что в иудаизме нет приближения к Отцу? Должны ли мы вместе с англиканской молитвой на Святую Пятницу из "Альтер­нативного служебника" зачислять иудеев в один разряд со "всеми, кто не познал" Бога? Великий еврейский философ и богослов Франц Розенцвейг дает ответ на этот вопрос, когда он заостряет внимание на словах Ин 14:6 и предлагает свою собственную интерпретацию. "Роль Христа и его Церкви в пределах мира - по этому поводу у нас нет раз­ногласий. Никто не приходит к Отцу - однако ситуация совсем иная, когда кому-то уже не нужно приходить к Отцу, поскольку он уже с Ним. Именно это имеет место в случае с Израилем (не с каждым евре­ем в отдельности). Развитие иудаизма проходит мимо Иисуса, к ко­торому язычники обращаются "Господь!" и через которого 'приходят к Отцу'; оно не проходит через него". Однако поскольку и в других местах Евангелия от Иоанна присутствует антииудаизм и постоянно акцентируется замещение иудаизма христианством, то гипотеза Розенцвейга может быть поставлена под сомнение. Тем не менее, Розенцвейг несомненно прав в том, что Израиль (но не обязательно каждый еврей в отдельности) знает Отца и имеет к Нему доступ. Он признает, что все остальные, кто еще не с Богом, могут прийти к Нему только "через Иисуса Христа", однако этот путь к Богу необязателен для тех, у кого есть свой путь в Торе. Тот, кто уже с Отцом, не должен никуда приходить. Кому-то такая экзегеза покажется казуистической, однако она заслуживает внимания.

Николас де Ланж
Богословский факультет (Кембриджский университет)

В этом антисемитском и антииудейском евангелии отражена вся сущность язычества в противовес реальному, историческому Иисусу, который был евреем и иудеем, и никак не мог так относиться к своему народу и своей вере. Попытки совместить "Иисуса от Иоанна" и Иисуса синоптиков - мы получаем картину "шизофреника" и вообще довольно неприглядную личность. Наверное, именно этого и добивалась церковь внося в канон это евангелие. Она составила его образ по своему подобию, искажая суть его проповеди, которая заключается в том, чтобы народ отражал своим благочестивым и праведным образом жизни по Торе образ и подобие Всевышнего.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 15:45 | Сообщение № 24

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Еще от того же автора:

Тогда сказал Иисус уверовавшим в Него Иудеям. ... "Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины" (Ин 8:31, 44).

Очевидное отличие Евангелия Иоанна от синоптических Еванге­лий (Мф, Мк, Лк) состоит в том, каким образом автор ссылается на врагов Иисуса. Те, кто не согласен с учением Иисуса, в синоптических Евангелиях названы фарисеями, саддукеями, книжниками, иродианами или просто "толпой", тогда как Иоанн, пренебрегает различиями между этими группами и пользуется общим термином "иудеи". Он стирает исторические отличия, зафиксированные более ранними ис­точниками, и пользуется общим названием для характеристики про­тивников Иисуса. Синоптические Евангелия ссылаются на "иудеев" в общей сложности пятнадцать раз, Иоанн же использует это название семьдесят раз в двадцати одной главе. Почти в половине примеров Иоанн говорит о евреях уничижительно, указывая на глубоко укоре­ненные враждебные отношения Иисуса и Его современников. Иудеи гонят Его (5:16), неодобрительно высказываются о Нем (6:41) и, нако­нец, ищут убить Его (7:1). Иудеи поступают так потому, что глухи к Его учению (7:35) и греховны в своем неверии (8:24), но прежде всего потому, что они являются отродьем дьявола (8:44). В каждом из при­веденных примеров негативный смысл слова "иудеи" вполне очевиден не только благодаря словам, его определяющим, но и благодаря более широкому контексту.

Изображение иудеев в столь неприглядном свете является одной из причин, почему многие исследователи считают четвертое Евангелие текстом, наименее пригодным для иудео-христианского диалога. Не­смотря на то, что Евангелие от Иоанна было и продолжает быть у верующих любимым, И. Дж. Эпп считает его "пагубным", поскольку на нем лежит наибольшая доля вины за разжигание "антисемитских действий в последующие века". Раввин Кауфманн Кохлер определя­ет его как "Евангелие христианской любви и иудейской ненависти". Вместе с тем, некоторые исследователи считают Иоанна не настолько враждебно настроенным к иудеям, как принято думать, и пытаются снять с него обвинение в антисемитизме. Сторонники этой точки зре­ния утверждают, что термин "иудеи" не следует принимать буквально и предлагают для него несколько возможных значений. Он может обо­значать народ Иудеи (7:1), или религиозные власти Иерусалима (7:13). Он также может быть использован для того, чтобы отличать одну группу жителей Палестины от другой (4:9), или для описания обыча­ев, чуждых язычникам (7:2), или же как иносказательное обозначение как иудеев, так и язычников, - всех, кто не верит в Иисуса (8:22-25). Данные объяснения, если их принять, лишают упоминания об иудеях их враждебного тона и представляют ситуацию совсем в ином свете. Ради снятия антисемитского потенциала обсуждаемого пассажа Иоан­на необходимо обсудить еще один подход к тексту, сторонники которо­го стремятся поместить Евангелие в исторический и социологический контекст.

Реконструкция среды, в которой Иоанн жил между 80 и 90 годами н. э., привела исследователей к предположению о существовании двух различных общин: иудейской и христианской. Иудейская община ста­ралась сохранить свою индивидуальность перед лицом христианской проповеди в ситуации, когда все большее число ее членов принимали Иисуса как Мессию, но хотели при этом остаться в рамках иудаизма. Христиане-иудеи твердо верили в божественность Иисуса - догмат веры, который никогда не могли принять их оппоненты. В конечном итоге, эти "тайные верующие" были изгнаны из синагоги и пострада­ли от рук римлян, которым их выдали местные иудейские власти (см. 9:22; 12:42; 16:2-3). Подобное насилие "сильно повлияло на мировоз­зрение Иоанна", и в ответном слове евангелист начал резкую атаку на местную иудейскую общину. Его антииудейская полемика, по всей видимости, связана с глубокой верой в божественность Иисуса, в то, что Рютер называет левой рукой христологии. Тем не менее, несмотря на такое враждебное отношение к еврейской общине, нужно признать, что Иоанн направляет критику на ту часть своего народа, которая отвергла Иисуса. Конфликт здесь явно имеет характер внутрииудейского спора.

Исторический контекст, в котором писалось Евангелие, важен для нашего понимания такого изображения иудеев по трем причинам. Во-первых, он в определенной степени смягчает резкость выражений по отношению к ним. Если мы осознаем, что неприязнь Иоанна к иудеям была обусловлена жесткой ситуацией, кризисом, который переживали обе общины в то время, то это позволяет судить его текст менее суро­во. Как мы уже отмечали, в новозаветную эпоху очернение противника являлось одним из способов самоутверждения. Мы можем не соглашаться с таким методом Иоанна, но, по крайней мере, мы можем по­нять его позицию. Во-вторых, исторический контекст напоминает нам о том, что Иоанн был выразителем предрассудков, типичных для его времени; они были направлены против иудеев, живших в определен­ное время и в определенном месте, но не относились ко всему народу в целом. Поскольку Иоанн высказывал свою реакцию на особую си­туацию, то его слова нельзя рассматривать в отрыве от контекста и, тем более относить ко всем иудеям. В-третьих, исторический контекст демонстрирует, что взгляды на иудаизм, выражаемые в Евангелии от Иоанна, не могут отражать истинного отношения Иисуса к иудеям того времени. Контекст помогает читателю осознать, что Евангелие содержит не точные слова Иисуса, а скорее размышления преданного ученика о наследии Учителя и возможности применения этого насле­дия в своей общине. Если бы на протяжении последних двух тысяче­летий христианские экзегеты принимали во внимание подобную точку зрения при ссылках на Ин 8:44, судьба иудейского народа могла быть совершенно иной.

Мое примечание: лично мне кажется (я уверена на 95%) что это евангелие написано язычником, т.е. не евреем, потому что для любого иудея была бы просто невозможной идея о божественности человека, пусть даже того кого они признали мессией посланным от Б-га. Такое даже не пришло бы им в голову. Факт написания этого евангелия язычником еще подтверждает то, что он называет Песах "Пасхой иудейской". Еврей никогда бы так не сказал, тем более что никакой другой "Пасхи" кроме иудейской тогда и в помине не существовало. Поэтому я ставлю под сомнение дату написания этого евангелия (1 век), мне кажется оно писалось уже позже, хотя допускаю что может быть только эти места были дописаны потом, уже после того как Константин разделил наш праздник на иудейский и христианский.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 16:30 | Сообщение № 25

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
ситуация совсем иная, когда кому-то уже не нужно приходить к Отцу, поскольку он уже с Ним

Quote (Галилеянка)
Тот, кто уже с Отцом, не должен никуда приходить

Ясная мысль.
Quote (Галилеянка)
"Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым бы надле­жало бы нам спастись"

Контекст дает понять, что под "спастись" имелось в виду "исцелиться", потому что речь шла о "спасении" (использовано то же самое слово!) человека от немощи.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 16:54 | Сообщение № 26

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Как мы уже отмечали, в новозаветную эпоху очернение противника являлось одним из способов самоутверждения


кстати, по-моему это всегда так. Именно поэтому христианство на протяжении всей своей истории уничижало евреев, потому что считало нас действительно достойными противниками. Ведь какой смысл уничижать тех, кто и без того слаб и ни на что не годен...

И еще, факт отсутствия родословной Иисуса в этом евангелии тоже подтверждает его "нееврейскость". И стиль написания - философский, что характерно для эллинистов или находящихся под их влиянием.

Общая направленность ИМХО искажает образ реального человека - Иисуса. Причем некоторые факты из описания вполне могли иметь место в его жизни, но стиль их описания выказывает явно негативное отношение автора к иудеям, ведь в любом человеческом сочинении всегда можно проследить частичку души и мировоззрения ее сочинителя или синоптика. Иными словами - каждый судит со своей колокольни.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
АркадийОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 17:34 | Сообщение № 27

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
В комментарии Баркли к Новому завету есть такие строки:

Большой интерес представляет отчет о том, как было написано четвертое Евангелие: "По просьбе своих друзей-учеников и своих епископов, Иоанн, один из учеников, сказал: "Поститесь со мной три дня от сего, и что бы ни открылось каждому из нас, будь то в пользу моего Евангелия или нет, расскажем это друг другу". В ту же ночь открылось Андрею, что Иоанн должен рассказать все, а ему должны помочь все остальные, которые потом и проверяют все написанное". Мы не можем согласиться с тем, что апостол Андрей был в Ефесе в 100-м г. (видимо это был другой ученик), но здесь совершенно ясно сказано, что, хотя за четвертым Евангелием стоит авторитет, ум и память апостола Иоанна, оно является произведением не одного человека, а группы. А теперь мы можем попытаться представить себе, что же произошло. Около 100-го г. в Ефесе вокруг апостола Иоанна была группа людей. Эти люди почитали Иоанна как святого и любили его, как отца: ему в то время, должно быть, было около ста лет. Они мудро рассудили, что было бы очень хорошо, если бы престарелый апостол записал свои воспоминания о тех годах, когда он был вместе с Иисусом. Но, в конце концов, они сделали много больше. Мы можем представить себе, как они сидят и заново переживают прошлое. Они, должно быть, говорили друг другу: "А помнишь, как Иисус сказал...?" И Иоанн, должно быть, отвечал: "Да, и сейчас мы понимаем, что Иисус хотел этим сказать..." Другими словами, эти люди не только записывали то, что говорил Иисус - это была бы только победа памяти, они записывали и то, что Иисус подразумевал под этим.

Потому то к заявлениям Галилеянки можно отнестись с полным доверием.


Не закрывай глаза на правду.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 17:51 | Сообщение № 28

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
Эти люди почитали Иоанна как святого и любили его, как отца: ему в то время, должно быть, было около ста лет

нет никаких доказательств, что это писал ученик Иоханан. Раньше было очень распространено свои писания выдавать за писания более известных и авторитетных людей. Именно поэтому в христианстве столько апокрифов и все они будто написаны Петром, Павлом, Иоанном и пр.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
VasilevsОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 18:11 | Сообщение № 29

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 296
C нами с 19 Августа 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Цитата (Галилеянка)
Он признает, что все остальные, кто еще не с Богом, могут прийти к Нему только "через Иисуса Христа", однако этот путь к Богу необязателен для тех, у кого есть свой путь в Торе.


Если вспомнить о том, что Иисус также есть Тора воплощённая Богом в человеческом теле то многое, по моему мнению, станет понятнее.

Цитата (Галилеянка)
Тогда сказал Иисус уверовавшим в Него Иудеям. ... "Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины" (Ин 8:31, 44).


Здесь понимаю, допущена большая ошибка ведь эти слова были адресованы именно тем, кто не желал принимать истину от Бога, кто любил деньги и власть, а не Бога.

Цитата (Галилеянка)
Тем не менее, несмотря на такое враждебное отношение к еврейской общине, нужно признать, что Иоанн направляет критику на ту часть своего народа, которая отвергла Иисуса. Конфликт здесь явно имеет характер внутрииудейского спора.


Видимо это именно конфликт между соблюдением заповедей ради выгоды и соблюдением их из любви к Богу.

Цитата (Галилеянка)
Мое примечание: лично мне кажется (я уверена на 95%) что это евангелие написано язычником, т.е. кем-то кто не имел отношения к Израилю по плоти, потому что для любого иудея была бы просто невозможной идея о божественности человека, пусть даже того кого они признали мессией посланным от Б-га. Такое даже не пришло бы им в голову.


Каждый понимает мо мере того как это ему это открыто.

Цитата (Галилеянка)
Факт написания этого евангелия язычником еще подтверждает то, что он называет Песах "Пасхой иудейской".


Это откуда взято?

Цитата (Галилеянка)
Иными словами - каждый судит со своей колокольни.


Вот это, по моему мнению, довольно точно.


Втор.18:15
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
Иоан.12:49
Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 27 Мая 2011, 18:16 | Сообщение № 30

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Vasilevs)
Тора воплощённая Богом в человеческом теле
biggrin все та же "Иоаннова философия". От нее ничего понятнее не становится, а наоборот - еще сильнее запутывается и уводит от истины.

Quote (Vasilevs)
Это откуда взято?
все оттуда же. Внимательнее нужно быть:

[BibleQuote]13 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим (Иоан.2:13)[/BibleQuote]
[BibleQuote]55 Приближалась Пасха Иудейская, и многие из всей страны пришли в Иерусалим перед Пасхою, чтобы очиститься. (Иоан.11:55)[/BibleQuote]
[BibleQuote]4 Приближалась же Пасха, праздник Иудейский. (Иоан.6:4)[/BibleQuote]

этот "Иоанн" явно обращается не к еврейской аудитории, ведь иначе зачем уточнять - "праздник иудейский"? Иудеям и так ясно, что такое Песах, и что он только иудейский. happy


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
VasilevsОтправлено в: Воскресенье, 29 Мая 2011, 13:15 | Сообщение № 31

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 296
C нами с 19 Августа 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
этот "Иоанн" явно обращается не к еврейской аудитории, ведь иначе зачем уточнять - "праздник иудейский"? Иудеям и так ясно, что такое Песах, и что он только иудейский.

Это как я смог убедиться сегодня далеко не многим известно, да и мне самому слово Песах несколько лет назад ничего не говорило.
Что плохого в том, что в переводе использованы слова понятные для тех, кто их будет читать?


Втор.18:15
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
Иоан.12:49
Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.


Отредактировал/а: Vasilevs - Понедельник, 30 Мая 2011, 01:47
 
Андрей(ка)Отправлено в: Среда, 01 Июня 2011, 09:32 | Сообщение № 32

Постоянный участник
Сообщений: 219
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Vasilevs)
Это как я смог убедиться сегодня далеко не многим известно, да и мне самому слово Песах несколько лет назад ничего не говорило.
Да, мне тоже. dry


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 01 Июня 2011, 10:24 | Сообщение № 33

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Vasilevs ()
Что плохого в том, что в переводе использованы слова понятные для тех, кто их будет читать?
biggrin наивно. Я не буду отвечать на вопрос "что плохого", потому что говорю совсем о другом. То, как именно пишет этот человек, прежде всего говорит о том, кто он сам такой и как он относится к вещам.

Цитата Vasilevs ()
сегодня далеко не многим известно, да и мне самому слово Песах несколько лет назад ничего не говорило
ключевые слова "сегодня" и "мне". А разве это что-то говорит о том, как было 2000 лет назад? Той аудитории к которой, по идее, должен был бы обращаться настоящий Иоханан, было прекрасно известно всё. А тот, кто в действительности писал это евангелие через много лет для язычников, он и показал свою суть, проявив себя антисемитом и эллинистом, еще и вложив свои измышления в уста Иисуса.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Андрей(ка)Отправлено в: Среда, 01 Июня 2011, 12:13 | Сообщение № 34

Постоянный участник
Сообщений: 219
C нами с 26 Января 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Той аудитории к которой, по идее, должен был бы обращаться настоящий Иоханан, было прекрасно известно всё. А тот, кто в действительности писал это евангелие через много лет для язычников, он и показал свою суть,

Да, доводы весьма убедительные. Согласен с тобой.


Кто хранит уста свои и язык свой, тот хранит от бед душу свою. Пр.21:23
 
yuljaОтправлено в: Четверг, 02 Июня 2011, 01:09 | Сообщение № 35

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 8
C нами с 04 Октября 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
А тот, кто в действительности писал это евангелие через много лет для язычников, он и показал свою суть, проявив себя антисемитом и эллинистом, еще и вложив свои измышления в уста Иисуса.

по-моему, это мудрёно wink
Когда-то давным давно я прочла и Тору, и евангелия, и никогда бы не подумала, что евангелие может призывать к антисемитизму... всю жизнь считала себя частью Израиля, и сейчас считаю, хотя, опять-таки, я не являюсь еврейкой по плоти. Всегда была уверена, что и Всевышний считает меня частью Израиля. Раньше думала, что достаточно просто прочитать Тору, чтобы увидеть единство в духовной сфере, теперь вижу, что оказывается, это не так-то просто для многих.
 
hvv69Отправлено в: Пятница, 03 Июня 2011, 12:18 | Сообщение № 36

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 243
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
Шалом.Николас де Ланж
Богословский факультет (Кембриджский университет) я так понял они все знают. только говорят что хотят. то есть пишут то что им говорят купили они всех.скоро и до них доберутся.
Quote
Исход 21.
1 И вот законы, которые ты объявишь им:
2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром;
3 если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его;
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 03 Июня 2011, 12:52 | Сообщение № 37

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Христиане-иудеи твердо верили в божественность Иисуса - догмат веры, который никогда не могли принять их оппоненты. В конечном итоге, эти "тайные верующие" были изгнаны из синагоги и пострада­ли от рук римлян, которым их выдали местные иудейские власти
кстати, этот момент для меня спорен. Первые верующие верили не в божественность, а в мессианство Иисуса! Обожествили его гораздо позднее, через несколько веков. Именно признание его мессией Израиля, ожидание скорого наступления царства и воцарения - это да, это то во что они верили. Но никак не в божественность, ибо это противно здравому смыслу.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
romgoОтправлено в: Пятница, 03 Июня 2011, 16:16 | Сообщение № 38

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 4
C нами с 12 Мая 2011
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Мир Вам!
Если бы только в "Евангелии Иоанна" Иисус был назван Сыном Божьим, то вышеприведенные рассуждения были бы резонны.
Но все четыре Евангельских истории согласны в этом: Иисус - Сын Бога Живого.

Услыште аргумент: если бы Иисус Галилеянин был просто израильским Равином-Мессией, то почитался бы он на протяжении двух тысяч лет язычниками? Язычники знать не знают и почитать не почитают ни одного еврейского равина. Ибо что им до еврейских равинов? Но почитают и славят Сына Божьего. И хоть язычники и не могут аргументировать Вам из Писаний, но их "неаргументированный лепет" является лучшим аргументом, ибо в этом сбылось Писание.


Всем, кто ложится спать - спокойного сна!

Отредактировал/а: romgo - Пятница, 03 Июня 2011, 16:18
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 03 Июня 2011, 17:09 | Сообщение № 39

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (romgo)
Язычники знать не знают и почитать не почитают ни одного еврейского равина. Ибо что им до еврейских равинов?

То, что язычники не почитают Мошэ Рабейну (великого "раввина", тавтология) это их проблема. Ведь это Йешуа сказал, что для того, чтобы верить в НЕГО, нужно сперва поверить в Моисея, и почтить его, соответственно. Вера в ОДНОГО Иисуса есть язычество, как, собственно, Вы и сказали.
Quote (romgo)
их "неаргументированный лепет" является лучшим аргументом

Есть такие места, где это работает. Есть и другие...


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 03 Июня 2011, 17:23 | Сообщение № 40

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (romgo)
Услыште аргумент

даа, вот это аргумент! Супер-пупер, всем аргументам аргумент. Язычники придумали себе бога, назвали его Иисус Христос, типа "по мотивам" реального Йешуа который когда-то жил, и поклоняются этому эрзацу, вместо того чтобы служить Всевышнему. Это безусловно весовый аргумент... в пользу большого заблуждения.

Цитата (romgo)
Но почитают и славят Сына Божьего
но даже в Новом завете написано:
[BibleQuote]Ещё раз Противник взял его на вершину очень высокой горы, показал ему все царства мира в их славе и сказал ему: "Всё это я отдам тебе, если поклонишься мне". "Хватит, Сатан! - сказал ему Йешуа. - Ибо Танах говорит: "Поклоняйся Адонаю Богу твоему, и только Ему служи". (Дварим - Второзаконие 6:13)[/BibleQuote]


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Канон "Нового Завета" » Евангелие от Иоанна: антииудаизм и образ Иисуса
Страница 2 из 3«123»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz