[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 212»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Послание к галатам
Послание к галатам
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 14:07 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Бельский Максим Александрович

На первый взгляд может показаться, что Павел "противопоставляет" евреев и язычников, а так же противопоставляет апостольству Петра свое апостольство "не от человеков". Однако, во-первых, в том же послании Павел пишет, что в среде христианской не играет роли национальность (Гал. 3: 28), а во-вторых, то, что Павел подчеркивает свое апостольство "не от человеков" не говорит о том, что он против апостолов, принявших свое апостольство от других апостолов! Здесь он просто констатирует факт своего сверхъестественного призвания, а не отрицает этим всех тех, кто получил призвание к Богу через людей. Поэтому все не так просто, как кажется поначалу.

Послание к Галатам было написано Павлом около 50 г. в ответ на смуту, появившуюся в галатийских церквах. Как известно эта смута явилась результатом деятельности неких миссионеров посетивших церкви после Павла с целью подкорректировать некоторые неверные, по их мнению, аспекты проповеди апостола. Эти новоявленные проповедники, которых автор Послания называет смутьянами (1:7), возмущающими церковь (5:12), были "иудействующими" христианами. По словам "апостола", они принесли в церковь "иное евангелие".

Дискуссия в Галатии разгорелась, по сути, вокруг одного единственного вопроса - нужно или нет обрезаться язычникам, принимающим Христа. Отношение к обрезанию фактически определило видимое отличие евангелия по Павлу от так называемого "иного евангелия". Апостол язычников выступил с гневной критикой в адрес иудействующих псевдо-миссионеров и последовавших их взглядам галатийцев. Вспоминая, что посетившие Галатию были христианами и не отвергали Иисуса мессию и веру в него, хочется еще раз поставить вопрос, - что явилось причиной столь резко отрицательной реакции Павла? Что именно было в "ином благовестии" такого, за что Павел требовал от церкви предать анафеме этих проповедников (1:9), а им самим предлагал оскопиться (5:12)? Обозначенный вопрос приводит нас к необходимости еще раз более пристально посмотреть на природу "иного евангелия".

История толкования послания к Галатам знает несколько подходов к пониманию сути галатийской полемики. Традиционно христиане задают следующий вопрос: как спасается человек верою или исполнением Закона? В основе такого подхода лежит предпосылка, что оппоненты Павла стояли на иудейском понимании спасения, которое сводилось к соблюдению предписаний Торы и спасению по делам. Однако затем появился ряд фундаментальных трудов, наглядно иллюстрирующих, что иудаизму первого столетия, равно как и христианству, была чужда доктрина спасения (оправдания) по заслугам. Кроме того, было показано, что доктрина оправдания по вере не является выражением сути теологии Павла. Поэтому такой подход оставляет слишком много вопросов без ответа.

Другой попыткой объяснить галатийское противостояние явилась идея антитезы формы и содержания, выраженная в терминах "духа" и "плоти". Согласно такому подходу, Павел критиковал галатийцев за их чрезмерное следование форме богопоклонения в ущерб его содержанию. Сторонники такого взгляда опираются на последние главы послания, где идет противопоставление духа и плоти. Павел известен своей терпимостью к обычаям, культуре и даже религии своих собеседников. Но эта терпимость явно не относилась к евреям. "Для Иудеев я был как Иудей... для подзаконных был как подзаконный ... для чуждых закона - как чуждый закона ... для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных" - не это ли было моделью Павловой миссии? Каким образом слова "ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание" (Гал.5:6) согласуются с другим высказыванием апостола: "если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа" (Гал.5:2)? А вот каким - Павел, выходец из евреев, стал страстным борцом с иудаизмом.

Возьмем, к примеру, мотив сыновства Авраама, так широко представленный в посланиях Галатам и Римлянам. Анализ аргументов Павла со всей очевидностью показывает, что Авраам и Авраамов завет составляли огромную часть учения его иудействующих оппонентов.

Сводившийся к практике - обрезаться или нет,- вопрос в действительности был гораздо шире и глубиннее. Опуская обсуждение того, что обрезание неизменно должно было повлечь за собой реставрацию всех остальных обрядовых правил, включая систему жертвоприношений, отметим лишь то, что имеет первостепенную значимость в связи с обсуждаемой темой: обрезание фактически означало возврат к иудаизму. Создается впечатление, что для галатийских иноблаговестников христианская церковь находится внутри иудаизма, как его часть, возможно некий "верный остаток". Галатийские оппозиционеры Павла не воспринимали иудаизм и христианство как две различные религии. Впрочем, не они одни. В "Деяниях" Лука констатирует, что тысячи крещенных продолжают ежедневно посещать Иерусалимский Храм, благовествуя там и участвуя в богослужениях. В час молитвы христиане, ведомые Иаковом, братом Господним, Симоном бар Ионой, а также младшим из сынов Заведея, по обыкновению направлялись в Храм. В этот же час толпы Иудеев направляются к святому месту. Кажется, во исполнение слов Иисуса "спасение от Иудеев" христианские общины не только Иерусалима, но Антиохии, Ефеса, Ликаонии, Листры, других малоазиатских городов и даже Рима рождаются и какое-то время существуют на базе иудейских синагог.

С высоты двадцати столетий справедливо будет спросить: почему Иудеи и первые христиане столь терпимо относились друг к другу? Почему формирование общины не знаменовалось моментальным отделением от Иудеев? Ответ один: христианство не рассматривалось как чуждая иудаизму религия.

Именно в таком свете видели происходившее римские историки. Для них христианство - это не более чем иудейская секта. К примеру, Светоний, говоря об указе императора Клавдия в 49 г., пишет: "Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима". Тацит в "Анналах" заявляет, что христианство - это зло, происходящее из Иудеи.

Что касается самих Иудеев и христиан, то их взгляды лучше отражают их религиозные руководители. Позиция апостолов Иакова и Петра демонстрирует, что лидеры церкви не воспринимали христианство иначе как реформационное движение, но опять же, внутри иудаизма. Как Иаков Праведный, так и вся Иерусалимская община тяготели более к традициям отцов, нежели к Павловой "свободе во Христе". Поэтому не будет большим преувеличением та мысль, что до определенного момента христиане были лишь сектой, отделившейся от иудаизма, что роднило их с ессеями, с их четко выраженными догматами и практикой. Вообще, вот что пишет немецкий ученый Мартин Хенгель: "Необходимо заметить что в противоположность прогрессивной унификации палестинского иудаизма под руководством раввинов-книжников после 70 г. духовный облик Иерусалима до его разрушения был плюралистичным".

Современники первоначального христианства и, в первую очередь, евреи, видели в христианах иудейскую секту. Именно с таким подходом и боролся Павел. В своей критике галатийцев, Павел, прежде всего, опирался на понимание универсализма церкви. Поэтому-то Павел, обращаясь к галатийцам, заявляет, что "обрезывающимся не будет никакой пользы от Христа" (Гал.5:2). Для апостола польза от Христа не только в том, что он есть спаситель, но в том, что он "посредством креста"" в одном теле примирил всех. Обрезание, за которое ратовали смутьяны, для Павла по сути "ничто" (Гал. 6:15; 1Кор.7:19), но его вред проявлялся в неправильном представлении природы Церкви. "Иным евангелием" становится непонимание универсального значения Христовой Церкви и ее эсхатологической миссии.

Христианство и Павел, как адепт Церкви, не пожелало ограничиться скромным положением секты - оно претендовало на большее, если не сказать на все. Павел действовал с верой в то, что христианству предстояло завоевать весь мир. Едва ли не в одиночку апостол Павел вступил в борьбу за будущее христианства. И во многом благодаря титаническим усилиям этого неугомонного фанатика, христианство определило свое место вселенской, церкви "надиудейской". А евреи, благодаря стараниям Павла, стали идейными врагами христиан и тем источником, в котором христиане черпали свою ненависть к инакомыслящим.

Но не стоит только всю вину за неслыханные преследования евреев переносить на одного Павла. С самого начала своей деятельности Иисус, после очередного озарения в результате уединения, отобрал двенадцать особенно преданных ему людей и назвал их апостолами. Эти двенадцать последователей стали для него учениками. Да и он сам признался однажды, что именно они для него "мать и братья", то есть настоящая семья. Даже Песах, традиционно семейный праздник, он проводит в их кругу. Впрочем, у сектантов всех времен дело обстояло именно так.

Посланникам Иисуса была отведена решающая роль в распространении нового учения. Сначала он поручает им всякие мелкие поручения, например, прозондировать почву перед его приходом в какой-нибудь населенный пункт. Однако постепенно их функции возрастают, они уже и сами начинают неплохо ораторствовать, возвещая наступление новых времен. В конце концов, он выдает им: "Сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых". (Мф 19, 28; ср. Откр 21,14). Они, оказывается, стали новыми судьями колен Израилевых. Другими словами, на смену "недостойным" духовным лидерам пришли новые, "достойные". Не смотря на то, что апостолы Иисуса были евреями, им, вопреки всем стараниям, так и не удалось убедить своих собратьев в правоте его идей.

Новое учение оказались более близким языческим верованиям, чем вере евреев. Все более и более евреи отвергали христианство, и все более и более принимали его язычники, тем более что стараниями последователей Иисуса все основные моменты иудаизма, например соблюдение кашрута и обрезание, отменялись. И так, постепенно, оно развилось в церковь неевреев, позиция которой по отношению к еврейскому народу становилась все враждебней и враждебней, постепенно переходя в гонения. Церковь жестокостью и насилием на протяжении веков пыталась обратить евреев в христианство, но твердость евреев была непреклонна.

Церковь, безусловно, была доминирующей силой в истории человечества, но никогда ей не удавалось одержать победу над евреями. Евреи в нечеловеческих условиях выстояли, благодаря Торе, продолжали и продолжают идти своим путем. Основой такого ожесточенного сопротивления и неприятия были два христианских утверждения, которые евреи не могли принять никогда. Христианство учило, что Бог принял человеческий образ в Иисусе, и что Тора отныне утратила значение. Именно поэтому Павел столь рьяно проповедовал у язычников - образно говоря, в "работе" с евреями его карта была бита.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 15:26 | Сообщение № 2

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Послание к Гадатам.

«Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от
свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот
по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской,
рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии
и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
а вышний Иерусалим свободен: он — матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись,
неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что
у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети
обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу,
так и ныне...»

.
Аллегория Павла не проста для понимания. Поэтому разбираться нам придется постепенно. Павел говорит, что завет от горы синайской рождалв рабство.Действительно, мидраш говорит, что на СинаеВсевышний впервые называл израильтян рабами (Кидушин 22б):Рабби Йоханан бен
Закай так комментировал этот фрагмент (о рабе, которому прокалывают ухо):
почему именно ухо?! Ухо, которое слышало с Синая: «потому что сыны
Израилевы Мои рабы» (Ваикра 25:55). Мои и ничьи другие. Пошел человек и сделал,
выбрал себе другого хозяина. Такое ухо да будет проколото.В свете того, что Писание так же говорит, что Израиль назван «сыном» (Исход. 4:22). И это противоречие легко
устраняется, если мы вспомним, с чего Павел начал нашу главу — поначалу сын
может быть подобен рабу, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай
в Аравии —Давайте, попробуем понять, каким образом Павел сопоставляет Агарь и Синай. Имя Агарь созвучно арабскому «альхаджар», что означает скала. Конечно же, специалист по фонетике привел бы целую серию возражений против такого предположения. Но у нас речь идет не
столько о фонетике, сколько об обыгрывании слова, об аллегории. Поэтому нас не
должны пугать фонетические сложности. Павел, при таком понимании, говорит, что
гора, скала на арабском языке – «хаджар».Еще одна зацепка – Таргум Псевдо Йонатана, кБерешит (16:7), в котором место, где ангел нашел Агарь у источника, по дороге к
месту, которое названо Хагар. Это же место называет и Таргум Онкелоса. Сравнив с другими источниками в Таргумах, мы можем увидеть, что это
место названо так же и Халуца, что уже содержит некоторое указание на близость с Синаем. Может быть это означает, что Хагар – это место
на Синае, близко к самой горе Синай? По всей видимости, Павел, указывая на
происхождение Агари с района Синая, делает такую параллель.И так, высказав догадки о том, каким образом Агарь может быть связана с Синаем, рассмотрим другой вопрос. Каким образом гору
вообще можно сопоставлять с женщиной и как вчерашний Синай мог стать
сегодняшним Иерусалимом?До нас дошла интересная параллель. Апокрифическое пророческое видение, в котором провидец встречает женщину, с очень похожей
судьбой. Синай, Сион – гора в Аравии Сирийская версия 4-й книги Эзры:«Когда я это говорил в сердце моем, я поднял глаза и увидел с правой стороны женщину, плачущую и рыдающую громким голосом,
вздыхающую в своей душе и весьма опечаленную; ее одежды были разодраны, а на
голове ее была персть.
Я оставил те вещи, о которых я думал,повернулся к ней и сказал ей:«Почему ты плачешь и печалишься в твоей душе?»Она ответила мне: «Позволь мне, господин мой,плакать о себе и продолжать воздыхать, ибо горько душе моей и я сильно
унижена».
Я сказал ей: «Поведай мне, что случилось с тобой».Она ответила мне: «Я, твоя раба, была не плодна и не рождала, хотя и была со своим мужем тридцать лет. Каждый день и
каждый час в эти тридцать лет я просила и умоляла Всевышнего днем и ночью, а
после этих тридцати лет Бог услышал голос твоей рабы, увидел ее унижение,
воззрел на мое страдание и дал мне сына. Я весьма возрадовалась и насладилась
им, я, мой муж и все жители моего города, и прославляли мы Всемогущего. Я
взрастила его с великим трудом. А когда он вырос, я пришла, чтобы взять ему
жену, и устроила день праздника и великую радость. Но войдя в свою брачную
комнату, мой сын упал и умер. Я же низвергла светильники, а все жители моего
города восстали, чтобы утешить меня. Я ничего не делала до следующего дня и до
ночи. Затем, после того как все заснули, полагая, что и я сплю, я встала ночью,
удалилась [оттуда] и пришла, вот, как ты видишь, в эту долину. Я решила, что
более не войду в город, но буду здесь, не буду ни есть, ни пить, но пребуду в
постоянном плаче и посте, пока не умру».
Я же оставил свои мысли, те, которые занимали меня до этого, и ответил ей с гневом: «Женщина, ты гораздо безумнее всех
женщин. Разве ты не видишь наше горе и то, что случилось с нами?! Вот, Сион,
мать всех нас, в большой печали и унижена великим унижением. А сейчас следует
плакать — все мы плачем; ты печалишься об одном своем сыне, а мы, весь мир, — о
нашей матери. Спроси же землю, и она скажет тебе, ибо она должна плакать, так
как много тех, кто были на ней, и сначала все те, кто были на ней, и прочие,
те, кто будут, вот, все они идут в погибель, и множество их возникло для того,
чтобы быть уничтоженным. Итак, кто должен сильнее плакать: она, потерявшая все
свое множество, или ты, плачущая [лишь] об одном. Если же ты скажешь мне:
непохож мой плач на [плач] земли, ибо я потеряла плод моей утробы, который я
родила в муках и вырастила в скорбях, а земля — в соответствии с природой
земли: то множество, которое пришло на нее, ушло так же, как пришло, — [тогда]
я скажу тебе снова: как ты в муках родила, так и земля дала изначально свой
плод, человека, Тому, кто создал его. Итак, удержи теперь свою боль внутри себя
и мужественно переноси случившееся с тобою зло, потому что если ты будешь
считать праведным это решение суда Всевышнего, то ты и сына твоего получишь в
[свое] время, и будешь прославляема среди женщин. Итак, войди в город к своему
мужу».
Она ответила мне: «Я так не поступлю, не войду ни в город, ни к моему мужу, но умру здесь».Я снова стал говорить ей: «Нет, женщина! Нет,женщина! Не делай этого, но внемли несчастью Сиона и утешься горем Иерусалима.
Ибо вот, ты видела, что наши святилища разрушили, наши алтари низвержены, наш
храм разрушен, наше богослужение прекратилось, наше славословие отнято, наша
гордость пала, сияние нашего светильника погашено, ковчег Завета захвачен, наши
святые осквернены, оскорблено имя, произнесенное над нами, наши князья
презрены, наших священников сожгли огнем, наши левиты взяты в плен, наши девы
осквернены, наши женщины обесчещены насилием, наши провидцы уведены, наши
праведники рассеяны, наши юноши порабощены, наши богатыри унижены; и то, что превосходит
все это, в отношении печати Сиона, — ныне отнята печать и слава его и передана
в руку ненавидящих нас. Итак, ты отбрось от себя множество твоих горестей,
чтобы Всемогущий был доволен тобой и чтобы Всевышний отвел от тебя горести
твоей заботы».
Когда я говорил с ней, вот, ее лицо весьма просветлело и вид лица ее стал похожим на молнию. Я весьма испугался подходить
к ней, и мое сердце было очень потрясено. И пока я размышлял, что бы могло
[означать] это видение, вдруг она воскликнула громким и страшным голосом, так
что от ее голоса потряслась вся земля. Я посмотрел, и вот, женщины более не
было мне видно, но [был виден] строящийся город, и появилась местность, как будто
[состоящая] из огромных фундаментов. Я испугался и вскричал громким голосом:
«Где ангел Уриил, который с первого дня пришел ко мне? Ибо это он заставил меня
прийти к этому множеству ужасов, и мой конец стал крахом, а моя мольба —
бесчестием».
Пока я еще говорил это, лежа на земле, как мертвый, пришел ко мне тот Ангел, который приходил ко мне ранее, и увидел, что
я лежу на земле, как мертвый, и мой разум помутнен. Он взял меня за руку,
укрепил меня, поднял меня на ноги и сказал: «Что с тобой и чем ты потрясен? И
почему помутился твой ум и разум твоего сердца?» Я сказал ему: «Потому что ты
покинул меня. Ибо я поступил так, как ты мне сказал, вышел в поле, и вот, я
видел и вижу то, что я не могу объяснить».
Он ответил мне: «Встань на ноги твои и я поведаю тебе». Я сказал ему: «Говори, Господин! Только не оставляй меня, чтобы
я не умер не в свое время. Ибо я видел то, чего не понимал, а [ныне] слышу то,
что мне не дано [постигнуть]. Или мой разум обманывает меня, а моя душа видит
сон? Но теперь я молю тебя, Господин: поведай рабу Твоему об этом страшном
видении».
Он ответил мне: «Слушай меня, и я научу тебя и дам тебе откровение о том, чего ты боишься, ибо Всевышний открыл тебе многие
тайны. Ибо Он увидел твою праведность — как сильно ты печалишься о своем народе
и горько плачешь о Сионе. Итак, вот [как обстоит] дело. Эта женщина, явившаяся
тебе недавно, которая плакала и которую ты начал утешать, а теперь она явилась
тебе не как женщина, но как строящийся город, которая рассказывала тебе о
несчастье с ее сыном, — вот объяснение. Эта женщина, которую ты видел, — это
Сион, который ты сейчас видишь как строящийся город. А то, что она сказала тебе
о себе и о том, что она была бесплодна в течение тридцати лет, — это потому,
что [Сион] существовал в мире три тысячи лет, в то время как в нем не
приносилась жертва. А после трех тысяч лет Соломон построил город и принес в
нем жертву; тогда [и] было, что бесплодная родила сына. А что она сказала тебе,
что она воспитала его в мире, — это было пребывание в Иерусалиме. А что она
сказала тебе: сын мой вошел в свою брачную комнату и умер, — это падение и
бедствие Иерусалима. А что ты видел подобие [Сиона], как он оплакивает своих
сыновей, и ты начал утешать его в том, что с ним случилось, вот, Всевышний
увидел, что ты горюешь от всей души твоей и от всего сердца печалишься о нем, а
я показал тебе свет его славы и благолепие его красоты.»
Стоит попросить прощения у читателя за столь длинный отрывок. Но он наглядный пример того, что гора Синай, а в последствии и
Иерусалим, могут быть представлены в качестве литературного приема, как одна
женщина. Та самая женщина родила на Синае, а после растила в Иерусалиме.
Поэтому она и есть Синай-Иерусалим.Так Павел строит логику своей аллегории. Агарь это Синай. Синайский завет родил в рабство. Не в рабство, собственно, но в
детство под присмотром детоводителя, которое с рабством вполне сравнимо. Но мы,
читавшие Писания, помним, что Агарь родила благодаря человеческому
вмешательству в ход событий. Сарра решила, что она стара и уже не может родить.А как же с обетованием?Рождение Ишмаэля от Агари не отменяет обетования Аврааму, что у него будет сын по духу.Точно так же и заключение Завета на Синае не отменяет обетования о заключении другого Завета – в духе.Павел сопоставляет рождение Ицхака — т.е исполнение обетования Аврааму о сыне, как параллель к исполнению другого
обетования – заключение завета со всеми народами – обетование Машиаха. Чтобы усилить эту параллель, Павел обращается к другому образу, столь знакомому читателю первого века – Небесному Иерусалиму.
Мы знаем, что Моше строил Храм согласно тому образу, который видел на небесах.
Во времена Второго Храма люди представляли себе Небесный Иерусалим, как город и
святилище, витающие в воздухе, над Иерусалимом земным. Не зная порабощения и не
зная греха. Святилище это, как веровали долгое время, хоть и витает над
Иерусалимом, не срастается, не соединяется с ним. Из-за того, что само земное
святилище нечисто. По той причине, что люди в Синайском завете еще в состоянии
рабов.Но новый завет, тот о котором говорит Павел и тот о котором говорил Иеремия – обновленный завет, основывается на излиянии духа из
Небесного Иерусалима – а значит все сыны этого завета – сыны Ицхака по
обетованию.Павел замечает далее, что подобно тому, как в давние времена Ишмаэль, рожденный по плоти, гнал Ицхака, так и ныне люди одного
Завета, не принимают людей другого. Нам же нужно помнить, что частью замысла
Всевышнего является не разделение между земным и небесным, а укоренение земного
Иерусалима в небесном. Так, чтобы оба Иерусалима соединились в одно.
Заповеди Торы при этом никуда неисчезают. И Синайский Завет не отменяется. Но исполнение заповедей начинает происходить не из страха, а под водительством Духа Сына, который живет
в каждом, кто вверил себя Йешуа.«Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее,ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы
дети не рабы, но свободной».На первый взгляд, Павел говорит здесь нечто, что противоречит тому, что мы сказали несколькими строками раньше. И если мы уже
обратились к традиции Таргумов, то можно вспомнить и слова Сарры, которые
приводит так называемый Фрагментарный Перевод:«После того, как мы пришли из земли чужой и я была не в состоянии родить, я дала служанку свою тебе на лоно. Но когда она
увидела, что у нее есть ребенок, она стала показывать мне свое презрение, как
никогда раньше. И пренебрегала уважением ко мне. Но сейчас, когда моя проблема
раскрывается перед Господом, он даст мир между мной и тобой и тогда земля
заполнится нашими детьми, так что у нас уже не будет нужды в Агари, дочери
Фараона, дочери того самого Нимрода, который бросил вас в огненную печь».
И так, как кажется, в свете того понимания,которое дает нам традиция Таргумов, сынов Агари, всех тех, кто в Синайском
Завете надо просто изгнать. Они не наследуют землю. А от нас, сынов Ицхака
будет произведен новый народ.Но что говорит Павел? Он говорит: «Я сораспят Машиаху». А что говорит сам Машиах? Может быть он говорил: Бросьте все эти синайские глупости? Нет,конечно. Он говорит (Иоанна. 3:7): «надо вам родиться свыше».Не Завет отменен, но входивший в Завет вошел в полноту. И уже не нуждается в надсмотрщиках, ранее державших его в страхе. Упали перегородки, сломалась
золотая клетка и сыновья Ицхака по обетованию понесут полноту Торы
язычникам, даже до края земли.Рожденные от Духа не знают ограничений. Их чистота — пригодность к служению Богу — не может пострадать. Их чистота не
связана с обрезанием и не обрезанием. Не зависит от пола и национальности.
Потому, что они не дети рабы, но дети свободной.Павел здесь повторяет уже высказанную ранее мысль, но как сам и сказал, обосновывает ее на Законе, для тех, кто опирается
на Закон. Что ж, для него это возможность показать, что вопреки их
предположениям, в Законе он разбирается неплохо.


Отредактировал/а: kred - Суббота, 10 Декабря 2016, 15:33
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 15:45 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
kred, почему не указано авторство статьи?

Цитата kred ()
Мы знаем, что Моше строил Храм согласно тому образу, который видел на небесах
??? Храм строил царь Соломон.

Цитата kred ()
По той причине, что люди в Синайском завете еще в состоянии рабов.
бред. Всевышний вывел народ из рабства на свободу, подарив Тору, которая помогает обрести свободу от греха.

Цитата kred ()
Заповеди Торы при этом никуда неисчезают. И Синайский Завет не отменяется. Но исполнение заповедей начинает происходить не из страха, а под водительством Духа Сына, который живет в каждом, кто вверил себя Йешуа
так почему же христиане не исполняют Тору? И на каком основании христиане утверждают, что евреи слушаются Б-га из страха, а не из любви? А?

* "Дух Сына" - это что-то новенькое wacko


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 16:19 | Сообщение № 4

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
kred, почему не указано авторство статьи?
Не помню, надо поискать. Тут на сайте с Worda текст как то странно переносится. И потом, важен кажется текст, а не автор. 
Цитата Галилеянка ()
бред. Всевышний вывел народ из рабства на свободу, подарив Тору, которая помогает обрести свободу от греха.
Если сие было бы так, то ни кого Нового завета не требовалось бы. Иеремия 31-31
Цитата Галилеянка ()
И на каком основании христиане утверждают, что евреи слушаются Б-га из страха, а не из любви? А?
Речь о том, что закон не в состоянии изменить внутренность человека. Примеров сего, в Танахе полно.
 
kredОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 17:04 | Сообщение № 5

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Покопался в своих записях: с большой долей уверенности могу сказать что автор   - Алекс Бленд.
И опять таки могу спросить то что недавно писал: а какая всё таки разница кто это написал? Вяся Пупкин или кто другой? Автор разбирает текст не с  точки зрения языческого мышления, а  еврейского. И говорит о том, что Павел вовсе не утверждает что Закон не нужен. 

Но вот какая интересная вещь получается: тут, на форуме, все следуя истинно христианскому толкованию, возмущаются тем что Павел сравнивает закон с мусором, кажется, и утверждает что он отменён. Но вот появляется очень краткий разбор одного фрагмента послания Галатам, где говорится что, если рассматривать это послание через призму еврейства, то там нет ничего того, что утверждает классическое христианство.
И казалось бы надо было бы сказать - вот! Видите что на самом деле говорит Павел! А не то что ваши проповедники с кафедр несут. Но уже по первому комментарию видно, что и это "нас не устраивает". sad

Какой же вывод напрашивается? А печальный вывод, на мой взгляд: правда не нужна ни христианам ни евреям. Первым, потому что тогда придётся признать Тору не отменённой, а вторым, потому что придётся снять свой главный аргумент против Н.З.: они отменили то, что отменить нельзя - Тору. Но как было бы замечательно, если бы я ошибся в своём выводе...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 20:51 | Сообщение № 6

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата
под водительством Духа Сына, который живет в каждом, кто вверил себя Йешуа


Пустые слова. История христианства тому подтверждение.  blahblah

Цитата
Но уже по первому комментарию видно, что и это "нас не устраивает"

 
Вот что не устраивает.

"Богочеловек", рожденный от "Духа Святаго", сын Давида "по плоти"( wacko ), есть Спаситель мира и "Господь наш".

Не зря эллины восприняли эту "весть" на ура. Просто произошла трансформация "Митры"  в "Иэсуса Христа".

Вот она Ваша "правда", которая точно не нужна иудеям!


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 21:23 | Сообщение № 7

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Рожденные от Духа не знают ограничений.

Где же эти рожденные от "Духа" В какой из сотен христианских деноминаций?   blahblah

Цитата
сынов Агари, всех тех, кто в Синайском Завете надо просто изгнать. Они не наследуют землю. А от нас, сынов Ицхака
будет произведен новый народ.Но что говорит Павел? Он говорит: «Я сораспят Машиаху»


Все верно. Нужно проявить милосердие к "рабам", то есть евреям. Снять "покрывало Моисея" facepalm


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Суббота, 10 Декабря 2016, 21:24
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 21:31 | Сообщение № 8

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
ни кого Нового завета не требовалось бы.
мы уже недавно обсуждали этот вопрос. Повторяться не буду.

Цитата kred ()
автор   - Алекс Бленд.
я так и предположила. Помимо элементарного приличия, которое требует соблюдения авторских прав, авторство, в данном случае, имеет большое значение, его необходимо указывать дабы не вводить в заблуждение несведущих людей. Текст Бленда - христианский, и мышление - христианское. Оно не имеет никакого отношения к еврейскому пониманию.

Цитата kred ()
Речь о том, что закон не в состоянии изменить внутренность человека
я могу засвидетельствовать на своем примере, а также на примере многих знакомых мне людей, что это ложь! Послушание Б-гу меняет характер и способствует приближению человека к Б-гу. Тот, кто находится в сознательном бунте против заповедей Творца, не может приблизиться к Нему.

Вопрос послушания можно продемонстрировать на элементарном примере:

Родители установили, что ребенок должен вернуться домой до 21:00. Существует несколько типичных образцов поведения ребенка.

1. Ребенок вернется до 21:00, чтобы не расстраивать родителей, и понимая, что они требуют это от него исключительно ради его же блага. Он слушается из любви к родителям, и осознает, что все рамки и запреты, установленные ими, предохраняют его от многих бед.
2. Ребенок вернется до 21:00, руководимый страхом, что если придет позже - получит ремнем по заднице. Он не понимает, зачем родители ограничивают его свободу, и злится на них из-за этого.
3. Ребенок будет возвращаться то в 21:00, то в 22:00, поскольку, не осознавая опасности, он не придает значения родительскому наказу, и не видит смысла в точном соблюдении. "Задержавшись один раз, ничего не произошло, значит и дальше всё будет ок".
4. Ребенок вернется под утро, поскольку ему наплевать на мнение родителей, его волнует лишь собственная свобода, и возможность делать непотребства. Он отвергает всяческие рамки, поскольку уверен, что они никак не влияют на его характер.

Какой из представленных образцов поведения может свидетельствовать о внутренней зрелости и мудрости ребенка? Какого образца поведения ожидает от нас Творец?

Цитата kred ()
если рассматривать это послание через призму еврейства, то там нет ничего того, что утверждает классическое христианство.
какая разница - "классическое христианство" или "мессианское христианство? Как говорится: что в лоб, что по лбу.

Цитата kred ()
И уже не нуждается в надсмотрщиках, ранее державших его в страхе. Упали перегородки, сломалась золотая клетка и сыновья Ицхака по обетованию понесут полноту Торы язычникам, даже до края земли.Рожденные от Духа не знают ограничений. Их чистота — пригодность к служению Богу — не может пострадать. Их чистота не связана с обрезанием и не обрезанием. Не зависит от пола и национальности. Потому, что они не дети рабы, но дети свободной.
не понятно, к чему эти пустые лозунги? О каких "надсмотрщиках" речь? Евреи как исполняли Тору, так и продолжают исполнять. Никто над нами с секирой не стоит. А язычники как жили в нечестии, так и живут. О какой вообще "чистоте" речь????! Это уже даже не смешно. Вот эти и иже с ними - чистые? Эти - "служат Б-гу"? И каким же местом они Ему служат? Уму непостижимо.

Чем же "чистый" христианин превосходит искренне соблюдающего Тору еврея? В каком месте он "более чистый"? Кто и на каком основании присудил ему "знак качества"?..

Цитата kred ()
они отменили то, что отменить нельзя - Тору
ничего христиане отменить не могли, нет у них таких полномочий. Они просто отвергли Тору, отвергли тот путь, который Всевышний предложил человечеству для исправления совершенного в Эдеме греха, и избрали "свободу во Христе", т.е. образ жизни, абсолютно, с точки зрения Б-га ЙХВХ, ничем не отличающийся от образа жизни любого не христианина, кроме Иудея.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 21:35 | Сообщение № 9

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Вот что не устраивает.
А то: поскольку к тому что Павел "отменил" закон уже не привязаться, надо искать следующую причину. Эта отпадёт,  ну... тогда будет - почему не в шляпе... sad
Цитата Recalcitrant ()
Вот она Ваша "правда", которая точно не нужна иудеям!
Ну-у-у... Как говорил один очень известный персонаж "а ты не путай свою личную шерсть, с государственной!" . И что вы тут все так любите за "всех" говорить? Ну сказали бы: мне, не нужна. А то всем...  Смешно выглядит. 
Первая церковь, целиком еврейская, считала что эта "правда", была им нужна. Да и сейчас, многие евреи считают так же. Так что будьте скромнее, в своих оценках за - "всех".
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 21:41 | Сообщение № 10

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Чем же "чистый" христианин превосходит искренне соблюдающего Тору еврея?

Да ясно же чем.

Христианин верит в "Господа Иэсуса Христа", а значит уже спасен.

"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия".

Просто один человек на этом форуме решил умолчать про основы своей веры. И Тора тут ни при чем.  biggrin

Цитата kred ()
Первая церковь, целиком еврейская

Со слов некого Луки?


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 21:46 | Сообщение № 11

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Всегда были евреи, отпадавшие от Господа ЙХВХ. Христиане одни из них...

Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 21:51 | Сообщение № 12

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Да ясно же чем. Христианин верит в "Господа Иэсуса Христа", а значит уже спасен.
просто хотелось бы услышать конкретные обоснования. smile

Иисус, кстати, сказал: "по плодам их узнаете их". Вот и хочется лицезреть эти самые плоды рядового христианина, которые, якобы, "превосходят" плоды соблюдающего Тору Иудея. Чем христианин лучше, объективно? Чем он "чище" Иудея? Мне реально интересно.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 22:07 | Сообщение № 13

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
мы уже недавно обсуждали этот вопрос. Повторяться не буду.
Да, написали: "требуется, если одна сторона нарушила договоренность, а вторая сторона (Б-г) продолжает оставаться верным. Всевышний всё еще пребывает с нами в том завете, который был заключен изначально, а нам (народу) требуется обновление (но не замена, не подмена, не что-то новое, а просто обновление)".

То есть Бог говорит заключу новый завет, а Вы "обсудили" - нет не новый. Ну, что тут скажешь...
Цитата Галилеянка ()
его необходимо указывать дабы не вводить в заблуждение несведущих людей.
И в чём состоит введение в заблуждение? Галилеянка, Вы пытаетесь доказать, что если то что 2х2=4 сказала академик Сахаров, то этому можно верить, а если простой школьный учитель, то нет. 

Алекс Бленд между прочим - равин.
Цитата Галилеянка ()
Текст Бленда - христианский, и мышление - христианское.
Ерунда. Вам ли не знать, что в христианской церкви  не скажут "Заповеди Торы при этом никуда не исчезают"
Цитата Галилеянка ()
я могу засвидетельствовать на своем примере, а также на примере многих знакомых мне людей, что это ложь! Послушание Б-гу меняет характер и способствует приближению человека к Б-гу.
Может быть я Вам и поверил бы, если бы не читал на форуме как Вы искажаете тексты Н.З. под своё мнение. Если хотите, могу напомнить. Так что Ваши слова, не соответствуют Вашим делам. 
Цитата Галилеянка ()
Какой из представленных образцов поведения может свидетельствовать о внутренней зрелости и мудрости ребенка?
Прочитайте лучше 1гл. Исайи. Она хорошо показывает "изменения".
Цитата Галилеянка ()
какая разница - "классическое христианство" или "мессианское христианство?
Ну я ж говорил: следующее будет - "почему не в шляпе".  up
Цитата Галилеянка ()
О каких "надсмотрщиках" речь? Евреи как исполняли Тору, так и продолжают исполнять.
Ой, такое впечатление, как будто Вы Танах не читали...
Если заповедь у человека в сердце, то ни какой царь его к идолопоклонству и другим нарушениям не склонит.

4Цар.21:9
Но они не послушались; и совратил их Манассия до того, что они поступали хуже тех народов, которых истребил Господь от лица сынов Израилевых.

И это только один пример. Так что не надо про "как исполняли Тору, так и продолжают исполнять".
 
kredОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 22:14 | Сообщение № 14

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Всегда были евреи, отпадавшие от Господа ЙХВХ. Христиане одни из них...
Цирк.

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
Цитата Recalcitrant173672Христианин верит в "Господа Иэсуса Христа", а значит уже спасен.Цирк продолжается.

17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 22:14 | Сообщение № 15

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Если заповедь у человека в сердце

Согласен. Но причем тут вера в непорочно зачатого "богочеловека"? wacko


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 22:21 | Сообщение № 16

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
просто хотелось бы услышать конкретные обоснования.
А Вы просто мой пос выше, прочитайте. Или сами, в Иакова загляните...
Цитата Галилеянка ()
Вот и хочется лицезреть эти самые плоды рядового христианина, которые, якобы, "превосходят" плоды соблюдающего Тору Иудея.
Ну так для начала, Вам как инициатору, надо бы плоды Иудея предъявить, что бы было с чем сравнивать. Хотя что то уже есть. Вы вот тут в соседней теме, христианские видео выложили, хорошо.
Может мне тогда полную подборку фотографий голых Иудеек, которые без военной формы фотографировались и сами в интернет поместили, тут выложить, ну что бы плоды посравнивать, а?


Отредактировал/а: kred - Суббота, 10 Декабря 2016, 22:23
 
kredОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 22:31 | Сообщение № 17

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Согласен. Но причем тут вера в непорочно зачатого "богочеловека"?
Скажите, Вот тот Мессия которого ждёте Вы, Вам надо будет верить что он действительно тот самый? На мой взгляд естественно надо. Это в царя можно и не верить, но деваться то всё равно некуда - веришь не веришь, а попробуй не подчинится. А Мессию кажется надо добровольно принимать, так куда же без веры?
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 22:40 | Сообщение № 18

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
kred, не поняли. Нет связи между верой в "богочеловека" и "заповедями в сердце". Подтверждение тому - история христианства. А то  пишут:

Цитата
под водительством Духа Сына, который живет в каждом, кто вверил себя Йешуа


Пустые лозунги, от которых уже тошнит...


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Суббота, 10 Декабря 2016, 22:42
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 22:42 | Сообщение № 19

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
И это только один пример. Так что не надо про "как исполняли Тору, так и продолжают исполнять".
Вы фокусируетесь на нечестии, с целью обвинить, а я говорю о тех, кто оставался и остается верен. Как говорят еврейские мудрецы: праведник - это тот, кто находит каждому человеку оправдание. И уже неоднократно упоминалось, что "нечестие еврея" и нечестие язычника - несопоставимые понятия. Еврей, нарушивший святость Шабата может оказаться в глазах Всевышнего "нечестивее" язычника, который зарезал сотню человек.

Цитата kred ()
Вам ли не знать, что в христианской церкви  не скажут "Заповеди Торы при этом никуда не исчезают"
почему не скажут? Они не исчезают для евреев. Да и смотря, о каких заповедях речь. Христиане напрямую никогда не отвергают Десятисловие, хотя четвертую заповедь трактуют по-своему.

Цитата kred ()
ну что бы плоды посравнивать
я говорю о соблюдающем Тору Иудее, к примеру - раввине. И речь, безусловно, не о конкретных людях, а об образе христианина и религиозного еврея. Чем, в глазах Б-га, давшего Тору на Синае, рядовой христианин превосходит рядового еврея, искренне соблюдающего заповеди?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Суббота, 10 Декабря 2016, 23:04 | Сообщение № 20

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
kred, не поняли. Нет связи между верой в "богочеловека" и "заповедями в сердце". Подтверждение тому - история христианства. А то  пишут:
Есть и абсолютная. Вы совершенно правы в большенстве своих обвинений в адрес христиан, это лишь подтверждает то что я говорю простое, механическое соблюдение что закона, что исповедование Иисуса Господом, не изменяет человека.  Я согласен: пока были живы Апостолы, они ещё могли своим авторитетом держать зарождающуюся церковь в верном русле, а потом, особенно когда христианство стало официальной религией, и христианином просто "надо было" быть, всё полетело вверх тормашками. 
Так что как и в иудаизме действительно верных, было не много, так и в христианстве. Я с этим не спорю.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Послание к галатам
Страница 1 из 212»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz