[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 11
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Парадокс лжеца" в послании к Титу (и кто такие "обрезанные"?)
"Парадокс лжеца" в послании к Титу
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 20 Сентября 2016, 15:06 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Титу 1:10-14

"Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые».
Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере,
не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины
."

Кто такие "обрезанные", которые не раз упоминаются у Павла?

Первая ассоциация возникает с Иудеями. Если речь о них, то этот эпитет является унизительным и недопустимым для использования в своей речи достойными людьми. Следует говорить "Иудеи" или "евреи" (что автоматически подразумевает и наличие обрезания). Если речь не об Иудеях, то следует уточнять - о ком именно.

С логической точки зрения, в вышеприведенном отрывке Павел подразумевал греков, совершивших обряд обрезания (точно не знаю, с какой целью они это делали, хотя известно, что в Древней Греции считалось, что обрезание, как и полная кастрация, повышает интеллект), поскольку фраза "из них же самих один стихотворец" относится к Эпимениду (7 в. до н.э.) - древнегреческому жрецу и провидцу, эпическому поэту и представителю предфилософской традиции.

Павел, будучи эллинистом, хорошо знал греческую философию и литературу. Эпимениду приписывают авторство парадоксального утверждения: "Все критяне лжецы". Так как Эпименид сам являлся уроженцем Крита, то это высказывание приобретает проблематичный характер. Если мы предположим, что утверждение истинно, то выходит, что критянин Эпименид, будучи лжецом, сказал истину, что есть противоречие.

Это пример логического круга, или т.н. Парадокс лжеца. "Я сейчас говорю ложь" - невозможное утверждение.

Первый вывод, в соответствии с формальной логикой, указывает на то, что "непокорные, пустословы и обманщики" - греки, а не евреи, поскольку Эпименид - грек, критянин.

Второй вывод:
"Пустословы, непокорные и обманщики" - "обрезанные".
Иудеи - "обрезанные".
Следовательно, Иудеи - "пустословы, непокорные и обманщики".

Логически безошибочно, хотя фактическая истинность предпосылок и вывода сомнительна. Не только Иудеи могут быть обрезанными.

Третий вывод, который следует из второго, указывает на манипулятивную аргументацию, которая базируется на кажущейся правильности, но содержит нарушения логики. Речь в отрывке явно идет о греках, но читатель НЗ, попадая на удочку манипулятора, под "обрезанными" понимает Иудеев, в особенности после того, как читает о "баснях Иудейских".

Вывод, возникающий в результате манипулятивной аргументации:
"Непокорные пустословы и обманщики" - корыстны.
Они - внимают "Иудейским басням".
Следовательно, Иудеи, чьи "басни провоцируют людей на то, чтоб становиться непокорными обманщиками" - корыстны и отвратились от истины.

Это пример перекладывания ответственности. Тот факт, что некоторые греки-христиане были "пустословами и обманщиками", не говорит о том, что в этом виноваты Иудеи (хотя у христиан евреи виноваты всегда, по определению).

Следующий логический парадокс заключается в том, что "корыстным непокорным пустословам и обманщикам" следует заграждать уста, но при этом обличать их "чтобы они были здравы в вере". Какая вера может быть у "корыстных непокорных пустословов и обманщиков"? Павел одновременно использует тезу и антитезу: обрезанные греки - всегда лжецы (сравнение их с критянами) - "свидетельство это справедливо", и тут же говорит, что они должны быть "здравы в вере". Как они могут быть здравы, если они "всегда лжецы, злые звери и утробы ленивые". Парадоксальное суждение.

Я не сильна в софистике и софизмах, но это те мысли, которые пришли ко мне в процессе осмысления вышеприведенного отрывка.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 20 Сентября 2016, 20:48 | Сообщение № 2

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Если же под "обрезанными" Павел подразумевал греков, которые присоединялись к иудаизму, то тогда весь этот отрывок выглядит еще более гнусно, поскольку напрямую обвиняет этих людей, оскорбляя их за то, что они обращаются к Б-у Авраама, Исаака и Иакова, и принимают на себя исполнение Торы. Я не могу исключить того, что Павел мог назвать таких людей непокорными (евангелию), внимающими "Иудейским басням" (возможно, имелась в виду Устная Тора). А под "людьми, отвращающимися от истины" (христианской) вполне могли подразумеваться Иудеи.

Павел пытался вернуть их в лоно своего учения.

Тит. 1:7-9 "Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать".

Ключевой вопрос: держаться "здравого учения".

Лично мне хочется верить, что тогда на Крите появились греки, которые решили действительно принять Б-га Авраама Исаака и Иакова, обрезаться и стать полноценными Иудеями. Безусловно, Павел обрушился на них с убийственной критикой, чем, собственно, и выдал себя "с потрохами".

Призыв к "благодетельной жизни", о которой пишет Павел, восходит к древнегреческому стоицизму, который во времена Римской империи был весьма распространен в "Палестине". Согласно этике стоиков, "всякое нравственное действие является ничем иным, как самосохранением и самоутверждением, и это увеличивает общее благо. Все грехи и безнравственные поступки — это саморазрушение, утрата собственной человеческой природы. Правильные желания и воздержания, поступки и дела — гарантия человеческого счастья, для этого надо всячески развивать свою личность в противовес всему внешнему, не склоняться ни перед какой силой".

За исключением "жертвы Иисуса", ничему новому Павел эллинов, по сути, не учил.

В чем суть "Парадокса лжеца"?

А.В. Галанин пишет: "Этот парадокс неразрешим в двоичной логике. Но ведь именно эта логика лежит в основе большинства наших рассуждений. Из этого парадокса следует, что истинное суждение о чем-то нельзя построить в рамках этого чего-то. Для этого надо выйти за его пределы. Это значит, что критянин Эпименид не может объективно судить о критянах и давать им характеристики, так как сам является критянином. В науке это значит, что невозможно понять и объяснить систему, исходя из элементов только этой системы, свойств этих элементов и процессов, происходящих внутри этой системы. Для этого следует рассматривать систему как часть чего-то большего - внешней среды, системы большего порядка, частью которой является система, которую мы изучаем. Иначе: чтобы понять частное, надо подняться до более всеобщего."

Чему этот вывод может нас научить? Тому, что христиане, к примеру, не могут объективно судить о христианстве и НЗ. Они - часть этой системы. Только выйдя за рамки, и отбросив предвзятость, они станут способны более-менее адекватно оценивать ситуацию. Религия, которая пытается насильно, всеми правдами и неправдами, удерживать адептов в рамках субъективного "здравого учения", не может претендовать даже на частичное обладание истиной.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 21 Сентября 2016, 21:28 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
1Кор. 7:17-19 "Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам. Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих."

"Я повелеваю"... К сожалению, для церквей повеления одного харизматичного человека стали важнее повелений Всевышнего Б-га...

Но в этом отрывке интересно другое: "призван ли кто обрезанным - не скрывайся".

Что значит "не скрывайся"? В данном месте использовано греческое слово ἐπισπάομαι: "стягивать, затягивать; стягивать или вытягивать крайнюю плоть, чтобы скрыть обрезание".

А почему у людей, присоединившихся к церкви, могло вообще возникнуть желание "скрываться"? От кого и от чего? По какой причине? На каком основании обрезание считалось чем-то предосудительным? Или, вернее, с чьей точки зрения оно было предосудительно? Известно, что в Древней Греции молодые обрезанные Иудеи, принимавшие участие в греческих спортивных играх, пытались скрыть следы обрезания, подвергая себя операции оттягивания крайней плоти. Это были евреи-отступники. Таким образом, обрезание могло выглядеть предосудительно с точки зрения эллинов, но при чем здесь "учение Иисуса", который, якобы, тоже был обрезанным Иудеем? Почему у его последователей могли возникать мысли скрывать свое обрезание, а не наоборот - гордиться им?

Далее Павел утверждает что "обрезание - ничто".

Посмотрим, что думает Б-г по этому поводу: Быт. 17:12-14 "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого - нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой".

Мало того, что должны быть обрезаны все евреи, но также должны быть обрезаны и все иноплеменники, которые к ним присоединяются, т.е. "входят в дом".

Завершается этот нелогичный пассаж Павла крайне расплывчатым утверждением: "всё в соблюдении заповедей Б-жьих". Здесь опять заметно явное противоречие, теза и антитеза: "обрезание (заповедь вечная) - ничто" и "всё в соблюдении заповедей Б-жьих". Очередной парадокс и манипуляция. Одной рукой - нарушайте, а другой - соблюдайте. Сплошное лицемерие.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Четверг, 22 Сентября 2016, 05:38 | Сообщение № 4

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Ну что, как всегда фантазии на заданную тему... А ведь если обратить внимание на 14 стих то ясно видно, что Павел пишет именно о евреях. Но совершенно не о Торе. Он пишет о "... Иудейским басням и постановлениям людей...". То есть в очередной раз речь идёт о том, что в довесок к тому что сказал Всевышний, напридумывали люди. И если бы действие происходило  в наше время, то Павел бы сказал своим ученикам: немощные Вы люди, ну что ж Вы свет то в субботу в комнате включить боитесь...

А о Торе Павел пишет:
1Коринф.7:18Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.

Рим.7:12
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.

Ну и плюс то что я уже писал в других темах о том, что ни Иисус ни Павел не были осуждены за нарушение закона, что Павел в Иерусалиме доказал, что он не учит против закона. 
Ну а что нужно сделать что бы образ Павла "лжеца" создать, и образ апостолов учащих жить евреев без закона? А очень просто, нужно взять стих из из собственного послания:

 Деян.15:24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,

Видите как Апостолы разносят тех верных людей, кто закону учит? Ужассссс
Но правда таким же образом, как тут некто написал, можно и Моисея египетским магом представить, тем более что всё что происходило с ним, мы знаем лишь из его же слов. Сам о себе свидетельствует,  как опять таки однажды о Павле, написал некий участник форума... Вот так, было бы желание доказать своё.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 22 Сентября 2016, 09:30 | Сообщение № 5

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
То есть в очередной раз речь идёт о том, что в довесок к тому что сказал Всевышний, напридумывали люди.
каждый может домысливать что угодно, но прямой текст говорит именно об обрезании, которое автоматически подразумевает присоединение к иудаизму и соблюдение Торы. Кроме того, у людей нет ни права, ни возможности судить (в отношении евреев) о том, какие заповеди от Б-га, а какие - "придуманы людьми". Но при этом у каждого есть право лично для себя решить - как ему относиться к Торе, соблюдать ее или нет. Однако, пытаться опровергать заповеди и учить других людей их "бесполезности" - сродни Б-гохульству.

Цитата kred ()
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
цитата вырвана из контекста. Вся седьмая глава этого послания, в сущности, выдержана в духе эллинистической философии (собственно, как и большая часть посланий Павла).

А.Б. Ранович пишет: "Неоплатонизм был своего рода философским ответом в рамках античного мировоззрения на духовные запросы образованной части римского общества. Он возник в условиях кризиса, который охватил все стороны жизни - от хозяйства до идеологии. Нападения варваров, восстания в провинциях, выступления социальных низов, борьба военачальников за власть, частая смена императоров - все это создавало у людей ощущение неустойчивости миропорядка и трагической безысходности. Вопрос о сущности зла и его причинах вставал тогда перед каждым мыслящим человеком. Неоплатоники пытались восстановить ощущение единства человека и космоса, их учение было своеобразным сплавом мистики и логики. В основе его лежала триада: Единое (совершенный абсолют) и истекавшие из него Ум и Душа. Материя-аморфная субстанция (или прямо-зло), которая гасит импульсы духовности, исходящие через Ум и Душу от Единого. Душа, присутствующая в человеке, должна взойти к Единому через состояние экстаза и воссоединиться с ним (подготовкой для этого служит аскетическая жизнь). Неоплатоники, и в частности Порфирий, большое внимание уделяли мантике (прорицание) и магии, ибо рационалистические средства для достижения соединения с божеством казались уже недостаточными."

23 стих: "но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих".

"Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху". Это очередной манипулятивный аргумент. Иудаизм действительно считает, что Тора - духовна, а человек - материален, но в том и суть, чтобы с помощью исполнения заповедей Торы получать возможность одухотворять материальность. Павел же приходит к совершенно противоположному выводу: "христианин умер для Закона телом Христовым". Отрицая Тору и не исполняя её заповеди, человек никогда не "спасется" (от дурного начала, или, говоря христианским языком, от "греха, живущего во плоти").

Далее, в восьмой главе Павел утверждает: "Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу".

Тора не может являться "бессильной". Это - перекладывание ответственности на Б-га за свое нежелание исправляться и жить так, как Он велит. "Жить по духу" - это типичный эллинизм, не подкрепленный практикой. Весьма пространное утверждение. Любой христианин, даже инквизитор, вправе заявить, что он живет "по духу, а не по плоти", поскольку эта "духовная жизнь" не определена никаким рамками и каждый волен трактовать её по своему, чем христианство, раздробленное на сотни конфессий, и занимается на протяжении истории. Только мир лучше от этого не становится...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Четверг, 22 Сентября 2016, 12:55 | Сообщение № 6

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Павел утверждает

"Сотни ученых и бо­гословов посвятили свой труд изучению богословия апостола в целом, комментированию отдельных его Посланий и иссле­дованию частных поднятых в них проблем. И тем не менее до сих пор продолжаются несогласия и споры по поводу тех или иных идей апостола: мы все еще не можем сказать, что его мысль стала нам совершенно ясна".

А.Дикарев


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
kredОтправлено в: Четверг, 22 Сентября 2016, 16:16 | Сообщение № 7

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Однако, пытаться опровергать заповеди и учить других людей их "бесполезности" - сродни Б-гохульству.
Совершенно верно, поэтому Иисус и говорит:

Матф.5:17
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

Иисус ни когда не выступал против заповедей Божьих. (что было доказано отсутствием обвинений на суде). Он выступал против мелочных человеческих предписаний, против желания расписать всю жизнь человека: туда ходи туда не ходи, это можно это нельзя... Также и Павел не учит что еврею не нужно соблюдать закон (что показано отсутствием доказательств на суде). Ну а то что язычнику соблюдать закон не нужно, так это и без Павла ясно. Только люди смешали всё что писал Павел в одну кучу, и тянут из неё то что каждый хочет sad И при этом обвиняют Павла...
Цитата Галилеянка ()
Тора не может являться "бессильной".
Тора является бессильно в том, что закон не может изменить е внутреннюю суть человека.

Иер.13:23
Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?

Закон лишь обязывает человека поступать тем или иным способом и говорит что в противном случае, постигнет наказание.А получать наказание не хочется... Вот человек и лавирует между статьёй закона и своими желаниями.

Ну и если бы закон мог изменить человека, то история Израиля была бы совсем другой, а не такой как мы читаем в Танахе. Это лучшее доказательство.  
Вон Давид, уж на что был, и то на Вирсавии споткнулся...


Отредактировал/а: kred - Четверг, 22 Сентября 2016, 16:47
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 22 Сентября 2016, 20:56 | Сообщение № 8

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
не нарушить пришел Я, но исполнить
данная формулировка, кстати, согласуется с идеей Павла о том, что Иисус единоразово "исполнил Закон" и всё, точка. На самом деле, эта логия Иисуса в контексте означает "я пришел воплотить в себе пророчества Торы". Однако, в ней не сказано о буквальном, непрестанном исполнении заповедей. К примеру, нет ни единого намека на то, что Иисус или его ученики приносили жертвы в Храм и вели образ жизни религиозных Иудеев. Поэтому, данная логия никак не может прямо свидетельствовать в пользу соблюдения Иисусом Торы.

Цитата kred ()
что было доказано отсутствием обвинений на суде
доказано? Кем? Свидетельство НЗ не является доказательством чего бы то и было. В Талмуде написано, что его повесили за колдовство. Кстати, я лично не уверена, что речь об одном и том же человеке, поскольку образ Иисуса - компилятивный, собирательный. Кого (из реальных прототипов Иисуса) и за что судили - теперь знает один Б-г.

Цитата kred ()
Ну а то что язычнику соблюдать закон не нужно, так это и без Павла ясно
ну так этот язычник и не должен претендовать на веру в Б-г Авраама Исаака и Иакова. У него есть полное право оставаться тем, кем он есть, и верить в своих богов в соответствии с их требованиями. Бог такого язычника - Иисус, или Идол. А его вера не имеет никакого отношения ни к Израилю, ни к евреям, ни к иудаизму, ни к Торе, и, естественно, ни к Б-гу Авраама Исаака и Иакова.

Цитата kred ()
Тора является бессильно в том, что закон не может изменить е внутреннюю суть человека.
... сказал тот, кто Тору не соблюдает, и даже не пробовал лично проверить это на себе. smile Так может утверждать только человек, который всю свою жизнь старался жить в соответствии с заповедями и в конце сделал вывод: "Тора бессильна". И даже в этом случае, такой вывод будет означать только одно: "Этот человек недостаточно или неискренне старался".

Тора не делает человека совершенным, но приближает его к тому идеалу, которого ожидает Творец. Кто и насколько приблизится к нему - зависит от каждого из нас. В любом случае, тот, кто не соблюдает вообще ничего разделен пропастью с тем, кто искренне соблюдает хотя бы одну заповедь. Где одна, там и две, где две - там и все 613. А там, где нет ничего - ничего и не будет.

Утверждение о том, что "Тора - бессильна" это полное пренебрежение к Творцу, который её разработал и дал человечеству. Это сомнение в Нем, в Его мудрости и благости. Всевышний, устами псалмопевца, сказал: Пс 110:7 "Дела рук Его — истина и суд; все заповеди Его верны". Тут появляется христианин, и заявляет: "Да ты что, я лучше знаю - Закон бессилен и ни на что не годен, он ничего не доводит до совершенства, поэтому нет смысла его исполнять". Ну конечно, христианину виднее...

Цитата kred ()
то история Израиля была бы совсем другой
да нет, не была бы другой. В этом вопросе мы ходим по кругу. Я уже писала, что историю Израиля невозможно оценивать в соответствии с языческими критериями. Б-г судит Израиля пристрастно, наказывает как сына, чтобы как можно более приблизить к Себе. И факт в том, что Израилю, несмотря на все его проблемы и грехи, удается построить общество, которое наиболее приближено к тому, что ожидает Творец от человечества. Как бы христианам не хотелось утверждать обратное.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 23 Сентября 2016, 05:32 | Сообщение № 9

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
данная формулировка, кстати, согласуется с идеей Павла о том, что Иисус единоразово "исполнил Закон" и всё, точка.
Это согласуется лишь со взглядом отдельных христиан о том, что мол раз Иисус исполнил закон то он отменён. На что я отвечаю что закон нельзя исполнить, его надо - исполнять! Тем более что в законе нет пункта говорящего что если кто  то исполнит закон, то в следствии этого... что в следствии этого? По моему ни чего. Так что уж Павел тем более знал эти вещи.
Цитата Галилеянка ()
доказано? Кем?
Доказано описанием суда и над Иисусом и над Павлом.
Цитата Галилеянка ()
Свидетельство НЗ не является доказательством чего бы то и было.
Галилиянка, Вы бы в таком случае перестали бы вообще сыпать цитатами из Н.З. Потому что в таком случае приводить что то из Н.З. о том как "еврейская девственница в хлеву рожала", это значит противоречить своей же логике: как можно что то писать из книжки, которая ни чего не доказывает. Это слишком даже для женской, логики....
Цитата Галилеянка ()
ну так этот язычник и не должен претендовать на веру в Б-г Авраама Исаака и Иакова.
Да? Вы кажется объявляете Творца неба и земли, своей личной собственностью. sad
Цитата Галилеянка ()
А его вера не имеет никакого отношения ни к Израилю, ни к евреям, ни к иудаизму, ни к Торе, и, естественно, ни к Б-гу Авраама Исаака и Иакова.
Вы опять забыли добавить - потому что я, так считаю.
Цитата Галилеянка ()
... сказал тот, кто Тору не соблюдает, и даже не пробовал лично проверить это на себе.
Нет, тот кто читал Танах и видит описанную в нём жизнь народа по закону. Да и по форуму вижу. Вы так ратуете за Тору, значит  должны жить по ней. И при этом извращаете то что говорит Н.З. (не в комментариях на него, а тексты. Пример я привёл. Повторить, или помните?) так что я не вижу, что бы Тора изменила в Вас обычную человеческую привычку пытаться достичь своей цели любой ценой. В данном случае - ложью! 
Цитата Галилеянка ()
Пс 110:7 "Дела рук Его — истина и суд; все заповеди Его верны"
Конечно верны!!! Разве я с этим спорю?

Втор.28:15
Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.
...
64 И рассеет тебя Господь по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням.

Абсолютно верны. Я не однократно это  подчёркивал.
Цитата Галилеянка ()
да нет, не была бы другой. В этом вопросе мы ходим по кругу. Б-г судит Израиля пристрастно,
 Нет, по кругу пытаетесь ходить Вы. Ибо ясно видите что я процитировал на пример выше, но готовы даже Всевышнего обвинить в пристрастности, лишь бы оправдать Израиль. 
А Всевышний не судил пристрастно, а  - миловал, Израиль пристрастно. Даже когда готов был уже просто уничтожить народ не желающий Ему повиноваться. Но как видно из Танаха, нарушения Торы, всё же оказались выше даже милости, Всевышнего...

Ну а другой, история Израиля была бы только в одном случае. Если бы он:

1 Если ты, когда перейдете [за Иордан], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, 

Так говорит Танах. А всё остальное, это попытки оправдаться и свалить вину на кого то другого. Это как Адам Богу:а что я? я ни чего, это всё жена, которую Ты! мне дал sad
Цитата Галилеянка ()
И факт в том, что Израилю, несмотря на все его проблемы и грехи, удается построить общество, которое наиболее приближено к тому, что ожидает Творец от человечества.
Кино и немцы. Это где ж?
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 23 Сентября 2016, 12:29 | Сообщение № 10

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant ()
Сотни ученых и бо­гословов
христианские исследователи предвзяты в отношении Павла, поэтому их гипотезы не могут считаться объективными. С еврейской точки зрения Павел выглядит отступником и лицемером. Хоть его безусловная самоотдача собственному верованию и изобретенному учению (в основу которого легли принципы эллинизма) и заслуживает толики уважения, однозначного осуждения заслуживают его огульные и голословные обвинения в адрес Иудеев, в частности 1фес. 2:14-16. Б-г ему Судья.

Цитата Галилеянка ()
Тора не делает человека совершенным, но приближает его к тому идеалу, которого ожидает Творец.
дополню свою мысль. У нас в медицине говорят: "здоровье, которое гробилось годами, невозможно восстановить за один день". Этот принцип релевантен и в отношении "духовного здоровья". Праведными за пару дней не становятся, порой этот процесс, включающий в себя кардинальные перемены в мышлении и поступках, занимает всю жизнь...

Цитата kred ()
Всевышнего обвинить в пристрастности, лишь бы оправдать Израиль.
Исайя 40:1-2 "Утешайте, утешайте народ Мой, говорит Б-г ваш; говорите к сердцу Иерусалима и возвещайте ему, что исполнилось время борьбы его, что за неправды его сделано удовлетворение, ибо он от руки Господней принял вдвое за все грехи свои".

P.S. пристрастность Родителя к ребенку - высшее благо.

Титу 3:10-11 "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден".

В этом вся суть учения Павла (христианства) - грешник это тот, кто верит не так, как положено.

С точки зрения иудаизма, грешник - тот, кто отступает от заповедей, удаляясь тем самым от Б-га. Евреи не отвращаются от своих собратьев, которые не живут в соответствии с канонами Торы, но надеются, что рано или поздно те совершат возврат (тшуву) ко Всевышнему. А христиане презрительно отталкивают всякого "еретика" и "отрясают пыль". Как бы им самим однажды не пришлось оказаться на его месте...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 23 Сентября 2016, 16:19 | Сообщение № 11

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
христианские исследователи предвзяты в отношении Павла, поэтому их гипотезы не могут считаться объективными.
Не предвзятых людей не существует в принципе. Каждый относится, в какой то мере, предвзято к тому во что верит и кого любит. На пример Вы, разочаровались в христианстве перешли в иудаизм, и теперь соответственно относитесь к одному, и другому. И это меня не удивляет, ибо я за 25 лет своего христианства повидал всякого. И если даже христианин, просто перешедший в другую конфессию, начинает по чём зря поливать свою бывшую конфессию и восхвалять нынешнюю, то чего же ожидать о людей вообще, ушедших из христианства? 
Но при том при всём, такое отношение я считаю не правильным: надо всё таки быть объективным, коль уж называешь себя верующим, и не говорить на белое - чёрное, это и не красиво, и противоречит Писанию.
Цитата Галилеянка ()
Праведными за пару дней не становятся, порой этот процесс, включающий в себя кардинальные перемены в мышлении и поступках, занимает всю жизнь...
Абсолютно согласен. Но исчезнувшие 10 колен, как бы намекают на то, что  и жизни не хватило...
Но опять дело совершенно в другом, Вы уходите в другую сторону. Ибо речь не о духовном совершенстве а о законе. Выпил, украл - в тюрьму smile

Лв.20:27
Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.

Вот Вам и всё духовное совершенство - камнями должно побить.  Закон однако, всё правильно. Ибо 28 гл. Вт. ... а, ну да, говорил уже...
Поэтому не надо впутывать сюда "совершенствование", это совсем другая история. 

Цитата Галилеянка ()
Титу 3:10-11 "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден".
В этом вся суть учения Павла (христианства) - грешник это тот, кто верит не так, как положено.
 Нет, это Ваша суть - всё время  пытаться перевернуть мысль Павла.  Перечитайте 1 послание Кор. о том как у них там один с женой отца жил. А потом второе послание, на эту же тему...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 23 Сентября 2016, 17:01 | Сообщение № 12

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата kred ()
Поэтому не надо впутывать сюда "совершенствование", это совсем другая история. 
нет, это не "другая история", а самая суть, которую, безусловно, далеко не каждый способен узреть.

Рав Менахем-Мендл Шнеерсон учит: «Кроме вопроса о том, что первично – внешнее ли исполнение заповедей или их абсолютное внутреннее приятие, – мы должны остановиться на различии между «оболочкой» закона и «внутренне присущими» ему элементами. Каждый из нас в той или иной мере способен контролировать собственное поведение. Судя по сему, следует вывод: если Б-г требует от нас этого, то именно Он и наделил нас всем тем, что необходимо для достижения цели. Правда, порой обстоятельства могут оказаться и вовсе неподконтрольными человеку. Однако, как он поведет себя в этих обстоятельствах, всецело в его власти, и его поведение зависит исключительно от его собственного выбора. С другой стороны, способность по своей воле изменить склад своей личности дана отнюдь не каждому. Вот почему нельзя потребовать от каждого человека расшибаться в лепешку, чтобы производить над собою опыты для достижения изменения собственной личности. Иными словами, в наших силах осознанно действовать в соответствии с Б-жественной волей.

При этом, однако, совершенно ясен вывод: изменить нашу волю так, чтобы она всецело совпадала с волей Всемогущего, – это уже за пределами, по крайней мере наших исключительно «естественных», человеческих способностей. И, вместе с тем, праведник – именно тот из нас, кто решительно отказывается навсегда примириться с природной данностью. Он всегда желает большего! Большего, чем всего только простая реализация заложенного в нем от природы. И неизмеримо большего, чем простого «возврата» Б-гу «ожидаемой прибыли» от Его «инвестиций» в жизнь каждого из нас. Поэтому-то именно праведник настойчиво и неустанно прилагает все свои усилия, чтобы трансформировать к лучшему собственное внутреннее «я». Он столь же искренне надеется и на то, что Всемогущий непременно ниспошлет ему чудодейственные духовные ресурсы. Такие, которые способны сделать возможным достижение праведником и совершенного поведения, и, вследствие этого, состояния внутреннего совершенства»


Заповеди Торы совершенствуют не только человека, но также совершенствуют духовные миры и приближают Исправление Мира и наступление Мира Грядущего.

Цитата kred ()
Закон однако
118 Псалом.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
kredОтправлено в: Пятница, 23 Сентября 2016, 21:08 | Сообщение № 13

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 487
C нами с 20 Октября 2014
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Галилианка, с Вами бесполезно говорить: Вы совершенно игнорируете то Вам пишут, не отвечаете, а строчите на автомате лишь своё. А таком случае, больше ни в какие разговоры с Вами я пускаться не буду.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » "Парадокс лжеца" в послании к Титу (и кто такие "обрезанные"?)
Страница 1 из 11
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz