|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
Павлинизм и дорога христианства в Рим
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 07 Сентября 2011, 13:58 | Сообщение № 1 |
Администратор
Сообщений: 5588  C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Сперва обозначу, что такое "павлинизм: термин, введенный экзегетами тюбингенской школы для обозначения языко-христианского течения в первохристианстве. В представлениях Баура и его последователей павлинизм был подобен учению Маркиона с его резким антииудейством. В наст. время павлинизмом называют богословие ап. Павла и христиан, близких к нему по духу".
***
Первые христиане продолжали считать себя иудеями, притом наиболее «истинными» иудеями: они сохраняли обряд обрезания как вещественый знак «Завета» (и отказались от него позже лишь после длительных и серьезных споров), они справляли субботу и все иудейские годичные праздники, они ходили молиться в Иерусалимский храм, признавая его единственно законным. Хотя некоторое число неиудеев примкнуло к христианской общине, по-видимому, уже с самого начала, однако широкая проповедь нового учения среди римских подданных из других народностей началась тогда, когда ее инициатором выступил ученый иудей Саул (Савл) из малоазиатского города Тарса.
Как повествуют «Деяния апостолов» (традиция считает автором этого сочинения евангелиста Луку), Саул никогда не сталкивался с Иисусом и его учениками и первоначально был убежденным противником христианства, ревностным его гонителем во имя иудейской ортодоксии. Внезапный духовный перелом, вызванный, согласно легенде, особым видением, привел его в ряды христиан. Называясь отныне своим римским именем «Павел» (принадлежавшим ему как потомственному римскому гражданину), он начал проповедовать христианство в Антиохии, в различных городах Малой Азии и Греции. Он строил не на пустом месте: население империи было не удовлетворено существующей идеологией, создававшей только безнадежность, и потому было готово к восприятию новых чаяний. Первую опору Павел искал — и часто находил — в традициях иудейской проповеди среди язычников. Число иудействующих прозелитов (новообращенных) было довольно значительно во многих городах восточной части империи. Однако среди жадно внимавших Павлу были не только иудействующие, но и представители иных религиозных групп Восточного Средиземноморья; вместе с тем среди иудействующих оставалось немало стойких ортодоксов, не принимавших нового учения.
Вызванный в Иерусалим главами первоначальной общины Иаковом, братом Иисуса, и Петром, Павел сумел убедить их в правомочности своей миссии. По преданию, было решено, что Петр и другие апостолы оставались «столпами» иудео-христианской церкви в Иерусалиме, а Павел был признан «апостолом язычников». Пути проповедника в конце концов привели его в Рим (при императоре Нероне).
Именно Павлу (наряду с автором четвертого евангелия — от Иоанна) принадлежит особая роль в подготовке позднейшей разработки и систематизации догм и религиозно-этических положений христианства. Иудейский идеал «Закона», т.е. всеохватывающей системы заповедей и запретов, через точное соблюдение которых, как предполагалось, человек мог оправдать себя перед Богом, Павла не удовлетворяет. С его точки зрения, «Закон», будучи богоданным и исторически необходимым, сам по себе может лишь «умножить грех»: через него «весь мир становится виновен перед Богом». Абсолютный масштаб Бога приводит к нулю любые накопления человеческих добрых дел. Человек может надеяться только на Божье прощение, открывающее ему выход из внешней принудительности «Закона» в мир «свободы», которая характеризуется следующим комплексом понятий: «благодать» — воздействие Бога на человеческую волю, выводящую ее из инерции зла, «духовность» — мистическое «познание» («дух все испытует, даже глубины Божьи»), наконец, «вера, надежда, любовь». Единственная цена, которой может быть оплачено прощение всех людей,— это добровольное страдание абсолютно невинного Иисуса Христа, «во плоти которого обитала вся полнота божества». Смерть такого Мессии—не поражение его дела, но победа над смертью, после которой смерть — уже не смерть.
Верующий, по мысли Павла, уже в этой жизни живет как бы по ту сторону смерти; обряд погружения в воду («крещения»), которым сопровождалось вступление в христианскую общину, толкуется - как символ сопричастности к мученической смерти Христа и его воскресению: «Все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть его крестились». Спасает именно акт веры как принятие прощения от Бога через смерть Христа; добрые дела естественно следуют из веры, но не являются средством спасения. Акт веры возможен для всех людей, независимо от их этнической принадлежности, а также от соблюдения внешних знаков иудейского «Завета»: «нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем—Христос» («Послание к колоссянам», гл. 3, ст. 11). Этот тезис проложил христианству дорогу к завоеванию душ всего населения Римской империи. Теперь стало возможным и усвоение, христианством важнейших идей мистики и идеалистической философии поздней греко-римской древности.
Между тем в связи с событиями I Иудейской войны (когда христиане не примкнули к восставшим иудеям) и с возрастанием враждебности иудейских ортодоксальных кругов к «отщепенцам» иудео-христианская община I в. испытала упадок. По преданию, и апостол Петр, «апостол обрезания», в конце концов прибыл в Рим и возглавил тамошнюю христианскую общину; впоследствии он, как и Павел, погиб от руки римских властей.
Источник
Мое примечание: статья является всего лишь скупым историческим обзором. Суть павлинизма и вообще влияния Павла на христианство гораздо глубже, и ее необходимо исследовать с различных сторон, учитывая также, что существует множество компиляций, дописок и изменений в его учении, не говоря уже о полностью подложных письмах, приписываемых его авторству.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Среда, 07 Сентября 2011, 15:13 | Сообщение № 2 |
Постоянный участник
Сообщений: 308  C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Уважаемая Галилеянка! Вы случайно не знаете,о чём или о ком это сказано?
Но как поступаю, так и буду поступать,
12 чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались такими же, как и мы.
Я лично предполагаю что Павел агресивно настроен против апостолов,служителей Иисуса?!
5.Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка
против высших Апостолов
Они Евреи? и я.
Израильтяне? и я.
Семя Авраамово? и я.
23Христовы служители? (в безумии говорю:) я больше.
(2кор.11)
Ибо таковые лжеапостолы,лукавые делатели,принимают вид посланников(служителей) Христовых
А по тому не великое дело,если и служители его принимают вид служителей правды:
(2кор.11.13-15)
Лжеапостолы(лжебратья) Павла,-это высшие Апостолы,Христовы служители? Или может я что то не так понимаю???
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Среда, 07 Сентября 2011, 15:23 | Сообщение № 3 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) Саул никогда не сталкивался с Иисусом и его учениками...
Вызванный в Иерусалим главами первоначальной общины Иаковом, братом Иисуса, и Петром, Павел сумел убедить их в правомочности своей миссии.
Вначале пишите что Шауль не сталкивался с Иисусом и его общиной,а потом что он вызван в Иерусалим главами этой общины? Наверняка пропустили самое интересное,о том как Шауль втирался в эту общину с помощью земляка Варнавы и денег? И самое интересное,это какие цели преследовал Шауль и для чего нужна была чуждая ему община Иерусалима?
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 07 Сентября 2011, 15:53 | Сообщение № 4 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (rabi) Вначале пишите 
Quote (rabi) И самое интересное,это какие цели преследовал Шауль и для чего нужна была чуждая ему община Иерусалима?
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Четверг, 08 Сентября 2011, 09:23 | Сообщение № 5 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) вот для того чтобы исследовать этот вопрос беспристастно с РАЗНЫХ СТОРОН и открыт этот раздел на форуме, и, в частности, данная тема.
Насколько я понял,то Павел предлагал увеличить доходы Иерусалимской апостольской общины. А в замен просил рекомендательные письма для иудейских общин диаспоры. Таким образом он перестраховал себя,как от проблем с иудеями,так и от проблем с римской властью,так как являлся ещё и гражданином Рима.И только лишь после этого занялся построением своего собственного бизнеса....
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 09 Сентября 2011, 00:23 | Сообщение № 6 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитатаrabi () И только лишь после этого занялся построением своего собственного бизнеса....
Иисус привел в пример бедную иудейскую вдову, которая принесла в Храм 2 лепты. Вот это пожертвование (трума). А десятина (маасер) это десятая часть, по Закону, иначе человек, если отдаст ВСЁ, то обрекает на голодную смерть свою семью и себя, ИЛИ... надеется что кто-то будет его обеспечивать (с какой-то стати). Десятина не делает человека нищим. А отдача ВСЕГО - уничтожает. Это утопия. Нельзя быть умнее Б-га. Раз Он сказал - десятую часть отдавать, значит 10%, и не просто абы куда, но конкретным людям на конкретное служение в Святилище.
Хотя, это сейчас христианство свои пожертвования кличет "десятина", а тогда еще Павел учил о трумот (пожертвованиях), в особенности среди иудеев, они-то понимали о чем речь, и "раскрутить их на деньги" можно было только собрав пожертвования (помимо десятины). Это потом уже стерлась разница между маасером и трумот, и теперь для христианских пастухов, "стригущих" своих овец это досадное недоразумение, заключающееся в самом слове "ДЕСЯТина", ведь хотелось бы чтобы это была СТОпроцентина. Но Всевышний хранит Свой народ, и дал ему верные установки, против которых трудно идти, как против рожна. Конечно же, если у кого-то есть достаток, и он имеет возможность жертвовать свыше установленного - слава Б-гу. В Израиле такое было изначально. Но это совсем не значит - отдавать ВСЁ. Ведь потом останется только идти на паперть. Хотя, христиане никогда и не следовали этим призывам "продать всё".
Вот, например - и десятины и пожертвования: 12 И перенесли [туда] приношения, и десятины, и пожертвования, со [всею] точностью. И [был] начальником при них Хонания левит, и Симей, брат его, вторым.
2Пар.31:12)
На самом деле, конечно же, сейчас очень трудно понять, какими мотивами руководствовался Павел, просто даже потому, что нет никаких достоверных источников, из которых можно было бы почерпнуть информацию о нем и его "служении". Есть в его посланиях и сугубо иудейских вещи, даже каббалистические, а есть и сугубо языческие. Ясно, что это либо компиляции, либо верх лицемерия. Я склюняюсь к первому, даже не смотря на подозрительное заявление "быть для иудеев как иудей, а для язычников как язычник".
Учение о епископах, дьяконах и прочем наверняка вставлено было гораздо позже. Меня и раньше это, мягко говоря, смущало. Я думала "что за епископы и пресвитеры - греко-римские чины, не имеющие никакого отношения к иудаизму и Израилю. И зачем они вообще нужны?". Теперь понятно: для церковной иерархии, перенятой христианством через пару веков из митраизма и прочих культов. Такая религия, установленная императором, не могла не иметь жесткой иерархии, потому что иерархия и политика идут рука об руку. Иерархия необходима для покорения масс. Не исключаю, конечно, что ее истоки заложил Павел, кто его знает... Суть в том, что это не имеет никакого отношения к Священному Писанию.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 09 Сентября 2011, 00:53 | Сообщение № 7 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| 7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
(Деян.15:7)
Не понятно, так Петр "послан" к язычникам или Павел?
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)
"Фарисейская ересь" - оригинальное выражение, типично эллинистическое: "отклонение от догматов веры". Хотя на самом деле-то это именно "христиане" отделились от иудаизма, т.е. еретики - они, а фарисеи были общепризнанной конфессией. Йешуа, кстати, с большой вроятностью придерживался их взглядов, не считая лицемерного отношения (у некоторых из них) к исполнению Закона.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
(Деян.15:14)
Когда это "первоначально"? В Писании однозначно Израиль назван первенцем, сыном и народом Б-га. А выражение "из язычников составить себе народ" не поддается моему разумению. Есть язычники, и есть Израиль. Так? Т.е. получается что все язычники составляют первоначально народ Б-га, а кто не входит в этот народ? Израиль! Ведь кроме него никого не остается. Круто! Т.е. бог первоначально из всех людей составил себе народ, а потом должны к нему присоединиться эти непонятно откуда взявшиеся израильтяне? Логика ушла спать.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| hvv69 | Отправлено в: Пятница, 09 Сентября 2011, 03:11 | Сообщение № 8 |
Отключен
Группа: неопределенное вероисповедание
Сообщений: 253  C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
| Шалом может меж кон диалог откроете .вы же мудрая . будет интересно .вы извините мы все люди и хотим жить любить .нас же воскресят.извините за наглость.
|
| |
| |
| M-SHULAM | Отправлено в: Пятница, 09 Сентября 2011, 04:51 | Сообщение № 9 |
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902 C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Цитата Галилеянка 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. (Деян.15:14) Когда это "первоначально"? В Писании однозначно Израиль назван первенцем, сыном и народом Б-га. А выражение "из язычников составить себе народ" не поддается моему разумению. Есть язычники, и есть Израиль. Так? Т.е. получается что все язычники составляют первоначально народ Б-га, а кто не входит в этот народ? Израиль! Ведь кроме него никого не остается. Круто!
На самом деле, это мое ключевое "антихристское" место
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 09 Сентября 2011, 08:56 | Сообщение № 10 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Цитата M-SHULAM это мое ключевое "антихристское" место
4 Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов.
(Деян.18:4)
Интересно, чему нужно было убеждать... И надо ли это в принципе.
12 Между тем, во время проконсульства Галлиона в Ахаии, напали Иудеи единодушно на Павла и привели его пред судилище,
13 говоря, что он учит людей чтить Бога не по закону.
(Деян.18:12,13)
нужно все-таки прислушаться к этому. Ведь необходимо справедливо судить и выслушивать 2 стороны, а не заведомо принимать одну из них. Если иудеи того времени усматривали в Павле того, кто учит против Закона, значит такое обвинение возникло не на пустом месте. Пусть бы он еще учил только язычников "чуждых Закона", но он ведь пытался убедить и евреев, непонятно с какой целью...
Дыма, как известно, без огня не бывает.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Суббота, 10 Сентября 2011, 10:32 | Сообщение № 11 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) Суть в том, что это не имеет никакого отношения к Священному Писанию.
Во многом с вами согласен! А как быть с миллиардами людей,которым тысячу лет внушали иначе???
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Суббота, 10 Сентября 2011, 10:52 | Сообщение № 12 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) Не понятно, так Петр "послан" к язычникам или Павел?
Пётр(как ученик иудея Иехошу),не мог пойти против Закона и своего господина и епископа церкви Якова(брата Иехошу)! Предполагаю,что Пётр как раз и был из тех,которые говорили что язычники,для того что бы войти в царство Божие должны обрезаться и соблюдать закон(Тору).
А вот на основании чего Павел выводит свой принцип примата веры в своей церкви:
Понятно, что его взгляды не принадлежали к общепризнанному ядру учения иудаизма того времени. Оказывается, они заимствованы из оригинального варианта книги пророка Аввакума (Ав. 2, 4),- «праведник будет жив своей верностью». Таким образом, слова Павла из послания представляют собой парафраз этой формулы. Следовательно, именно книга Аввакума является для Павла тем самым «писанием», на которое он ссылается.
Однако еще больший интерес представляет Толкование на Аввакума – объяснение и экзегетика фрагмента книги Аввакума, найденное в числе свитков Мертвого моря. Любопытно, что Толкование на Аввакума цитирует то же самое место, а затем приводит комментарии к нему:
«„Праведный верою жив будет“. По толкованию, это относится ко всем тем, кто соблюдает Закон в доме Иудином, которых Бог освободит из дома Судилища ради их страданий и ради их веры в Праведного Учителя».
Этот поразительный пассаж – по сути, сенсационное изложение вероучения . Он со всей определенностью говорит о том, что страдания и вера в «Праведного Учителя» являются путем к обретению праведности и спасению. На основе этого фрагмента из свитков Мертвого моря Павел мог построить всю свою богословскую концепцию.
Но этот фрагмент недвусмысленно утверждает, что страдания и вера в «Праведного Учителя» способны привести к спасению только «тех, кто соблюдает Закон в доме Иудином».
Таким образом, приверженность соблюдению Закона и является тем аспектом, который пытается проигнорировать Павел и который пронизывает все существо его вероучительного спора с Иаковом и другими членами «апостольской церкви».
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
Отредактировал/а: rabi - Суббота, 10 Сентября 2011, 10:56 |
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Суббота, 10 Сентября 2011, 11:16 | Сообщение № 13 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) Если бы они хоть в малейшем усмотрели, что он проповедует против Торы, то им не составило бы труда обвинить его по закону, не прибегая к лжесвидетельствам.
Я предполагаю,что иудеи вообще ни в чём не обвиняли Иехошу! Ведь он был иудеем фарисейского толка,который проповедовал о скорой победе над Римом и восстановлении царства Израильского...
А всё сказание о суде евреев,это только греко-римский ФЕЙК на "Учителя праведности" от иудеских сект Кумрана.
И создан лишь для того,что бы увести своих наивных и малограммотных адептов от истиного смысла иудейского Святого Писания, и от истинного смысла иудейского учения Иехошу.
Греческая сказка о суде евреев над Учителем,должна была подтвердить, что сам Иехошу тоже выступал против иудаизма и имено за это пострадал от иудеев....
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Суббота, 10 Сентября 2011, 11:40 | Сообщение № 14 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) так по учению Павла, награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии.
Я правильно понимаю фразу "не здесь" и "посмертное состояние",как речь о воздоянии для духа,а не для тела?
О том, что гностицизм с самого начала присутствовал в христианстве, свидетельствует Иустин Философ, первый христианский ересиолог (середина II века). В работе направленной против гностического учения о духовном, без восстановления тела, воскресении, он пишет: Но начальник зла, не будучи в состоянии иначе исказить это учение (о телесном воскресении ), выслал своих апостолов, вводящих злые и пагубные учения; избрав их из тех, которые распяли нашего Спасителя: они носили имя Спасителя, но творили дела пославшего их, и чрез них самое имя Его подверглось хулению . (Св. Иустин. Творения. М., 1995, С.483)
Отсюда следует, что гностики, противники телесного воскресения, были именно христианами: чрез них самое имя Его подверглось хулению, и существовали с самого начала новой религии: избрав их из тех, которые распяли нашего Спасителя (намек на апостола Павла, когда-то яростного гонителя первых христиан?)
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| Lishmoa | Отправлено в: Суббота, 10 Сентября 2011, 14:42 | Сообщение № 15 |
Участник
Сообщений: 47  C нами с 11 Ноября 2010
Откуда: Бельгия
Статус: Отсутствует
| Quote (rabi) Я предполагаю,что иудеи вообще ни в чём не обвиняли Иехошу
Истинные иудеи не могли.
Quote (rabi) А всё сказание о суде евреев,это только греко-римский ФЕЙК на "Учителя праведности" от иудеских сект Кумрана.
И создан лишь для того,что бы увести своих наивных и малограммотных адептов от истиного смысла иудейского Святого Писания, и от истинного смысла иудейского учения Иехошу.
Безусловно ничего нового к Торе, Иешуа не добавлял, но всего лишь углублял в учение о ДУШЕ.
Quote (rabi) Отсюда следует, что гностики, противники телесного воскресения, были именно христианами
Возможно эти люди были мало знакомы с Писанием и о том что пророк Илия воскресил сына бедной вдовы из Сарепта, иначе бы не отвергали бы воскресения тела.
Обвиняя Йешуа, научись и оправдать,
разрушая - созидать. Думай СВЕТЛОЙ головой.©
|
| |
| |
| hvv69 | Отправлено в: Воскресенье, 11 Сентября 2011, 13:25 | Сообщение № 16 |
|
Отключен
Группа: неопределенное вероисповедание
Сообщений: 253 C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
| Сура 19. Марйам
1. Каф, ха, йа, 'айн, сад.
2. [Эта сура] - сообщение о милости Господа твоего рабу Его Закарии,
3. когда он воззвал к своему Господу тайно,
4. воскликнув: "Господи! Воистину, кости мои иссыхают, и заблистала [уже] голова сединой. А помню, раньше мольбы мои к Тебе, Господи, не оставались без ответа.
5. Воистину, я опасаюсь [поведения] моих родственников после моей [смерти], ведь жена моя бесплодна. Даруй же мне наследника Своей милостью,
6. который наследует и мне, и роду Йа'куба, и сделай его, Господи, угодным [Тебе]".
7. [Раздался глас]: "О Закариййа! Воистину, Мы радуем тебя вестью о мальчике, имя которому Йахйа. Мы не порождали прежде кого-либо с этим именем".
8. [Закариййа] воскликнул: "Господи! Как может быть у меня мальчик, в то время как моя жена бесплодна, а я немощен от старости?"
9. [Джибрил сказал]: "Так решил твой Господь: "Это для Меня не представляет труда. Ведь Я сотворил тебя до этого, хотя ты и был ничем"".
10. [Закариййа] сказал: "Господи! Укажи мне знамение". Он ответил: "Знамение для тебя состоит в том, чтобы не говорить с людьми три ночи [и дня], не будучи лишенным дара речи".
11. [Закариййа] вышел из алтаря к своим людям и дал им понять [жестами]: "Славьте [Господа] утром и вечером".
12. [Через два года после рождения Йахйи Аллах сказал]: "О Йахйа! Крепко держись [установлении] Писания (т. е. Торы)", - и Мы даровали ему мудрость (т. е. пророческий сан) в младенческом возрасте,
13. а также сострадание [к людям] от Нас и чистоту, и был он благочестивым,
14. почтительным к родителям и не был ни гордецом, ни ослушником.
15. Благополучие ему [от Аллаха] и в день, когда он родился, и в день смерти, и в [Судный] день, когда будет воскрешен к жизни.
16. Помяни [, Мухаммад,] в Писании (т. е. Коране) Марйам, о том, как она ушла от своих родных в восточном направлении [от дома] "
17. и укрылась от них за завесой. Мы послали к ней дух Наш, и он воплотился пред ней в пригожего человека.
18. Она сказала: "Воистину, я уповаю в защите от тебя на Милостивого [Господа], если ты богобоязнен".
19. [Джибрил] ответил: "Воистину, я - только посланник Господа твоего и пришел даровать тебе пречистого мальчика".
20. [Марйам] воскликнула: "Как может у меня родиться мальчик, если меня не касался мужчина и не была я блудницей?"
21. [Джибрил] сказал: "Так оно и будет. Твой Господь изрек : "Это для Меня не представляет труда. [И это ради того,] чтобы [твой сын] был для людей знамением и милостью от Нас ". Это было уже решенное дело.
22. [Марйам] забеременела им (т. е. 'Исой) и удалилась с ним подальше [от людей].
23. Она подошла к стволу пальмы и, не в силах терпеть родовые схватки, воскликнула: "Как бы я хотела умереть раньше и быть навсегда забытой!"
24. Тогда ['Иса] воззвал из лона: "Не тревожься, твой Господь заставил течь возле тебя ручей.
25. Так [пригни] к себе ствол пальмы и потряси его - на тебя посыплются свежие финики.
26. Ешь, пей и радуй взор свой. Если же увидишь какого-нибудь человека, то скажи: "Воистину, я дала Милостивому обет поститься и не стану сегодня ни с кем говорить"".
27. [Марйам] пришла к своим родным, неся [новорожденного]. Они сказали: "О Марйам! Ты совершила беспримерную оплошность.
28. О сестра Харуна! За твоим отцом не водилось дурных склонностей, да и мать твоя не была женщиной распутной..."
29. Она показала на младенца, и они спросили: "Как мы можем разговаривать с дитятей в колыбели?"
30. ['Иса] сказал: "Воистину, я - раб Аллаха. Он даровал мне Писание и послал пророком.
31. И где бы я ни был, Он сделал меня благословенным [для людей], вменил мне в обязанность молитву и искупительную милостыню, пока я буду жив;
32. сделал меня почтительным к матери моей, и Он не создал меня не внемлющим [Господу своему], лишенным [Его] благословения.
33. И будет мне покой и в день, когда я родился, и в день смерти, и в [Судный] день, когда буду воскрешен к жизни".
34. Вот каков есть по истинному слову 'Иса, сын Марйам, о котором так [много] спорят ".
35. Не подобает Аллаху иметь детей. Пречист он. Когда Он принимает решение о чем-либо, то говорит: "Возникни" -и оно возникает.
36. ['Иса продолжал]: "Воистину, Аллах - и мой Господь, и ваш Господь. Так поклоняйтесь же Ему. Это и есть прямой путь".
37. Различные группы спорят между собой [о сущности' Исы]. Горе неверным от того, что они узреют в великий (т. е. Судный) день!
38. Как [ясно] будут они слышать и видеть в тот день, когда предстанут перед Нами! Но сегодня нечестивцы - в явном заблуждении.
|
| |
| |
| Unmasker | Отправлено в: Среда, 12 Октября 2011, 12:11 | Сообщение № 17 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72  C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) Не понятно, так Петр "послан" к язычникам или Павел?
К язычникам послан Павел. Петр же упоминает здесь о конкретном случае: о случае с сотником Корнилием и его домашними. "...и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам" (см. Деян.11:15).
Quote (Галилеянка) "Фарисейская ересь" - оригинальное выражение, типично эллинистическое: "отклонение от догматов веры".
И "родилось" это слово одновременно с рождением течений в недрах иудаизма (фарисеев, саддукеев, ессеев), т.е., в эпоху 2-го храма. А вовсе не в эллинизме.
Quote (Галилеянка) Когда это "первоначально"? В Писании однозначно Израиль назван первенцем, сыном и народом Б-га.
Прежде всего, слово, переведенное, как "первоначально", на самом деле имеет значения "прежде, раньше" и не содержит идеи "раньше иудеев". "Раньше" для Иакова - это указание на текст пророка Амоса 9 гл., которая естественно была написана раньше, чем Иаков произнес эти слова. Хотя есть и другой вариант толкования, выраженный в одном из переводов:
Симеон поведал нам о том, как Бог впервые проявил Свою заботу о язычниках, избрав из них народ, который будет носить Его имя.
(Деян.15:14)
У Амоса записано пророчество о том, что и прочие народы будут призваны и получат преимущество присоединения к народу Израиля ("...чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое"). Но произойдет это лишь после того, как упавший шатер Давида будет восстановлен (что и откроет путь для возвещения имени ЙХВХ язычникам).
Quote (Галилеянка) А выражение "из язычников составить себе народ" не поддается моему разумению.
Для начала почитаем Исайю:
В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли,
которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Мое - Израиль.
(Ис.19:24,25)
Если бы эти слова были написаны в НЗ, они вызвали очередную волну негодования некоторых: типа, ну ничего себе заявочки, как это так, народ Божий Израиль - всего лишь третий, после Ассирии и Египта... Мол, какие-то египтяне и ассирийцы ставятся в один ряд с избранным народом на общих основаниях...
А вот еще текст:
И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля (т.е., восстановления упавшего шатра Давида), но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли ( = "чтобы взыскали Господа и все народы, между которыми возвестится имя Мое").
(Ис.49:6)
А вот описание еврейской евангелизации (согласно Исайе):
И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою
и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь, - подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде.
Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь.
(Ис.66:19-21)
Опять же, будь эти слова написаны в НЗ, они бы вызвали очередную порцию нареканий за противоречие Торе: ведь священником и левитом (по Торе) могли быть только потомки Левия. А тут не просто израильтяне, а язычники удостаиваются преимущества священнодействия... Ну ни в какие ворота...
Не пора ли кое-кому пересматривать свое отношение к НЗ? Или, что позволительно Исаие, то не позволительно Павлу?
Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
Отредактировал/а: Unmasker - Среда, 12 Октября 2011, 12:13 |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 12 Октября 2011, 12:54 | Сообщение № 18 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Unmasker) Цитата, Галилеянка писал(а):
А выражение "из язычников составить себе народ" не поддается моему разумению.
Quote (Unmasker) Опять же, будь эти слова написаны в НЗ, они бы вызвали очередную порцию нареканий за противоречие Торе
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Unmasker | Отправлено в: Среда, 12 Октября 2011, 13:26 | Сообщение № 19 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72 C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) Я говорила о "новозаветном" времени. Якобы, Б-г решил составить себе церковь с Иисусом во главе, первоначально(!), а в нее уже войдет "покаявшийся" Израиль (якобы, отверженный) впоследствии, в конце времен, во время великой скорби. Так что увы, Вы ни в чем мне не "помогли".
Да, вы говорили о "новозаветном" времени. А я для сравнения привел вам аналогичное по форме и близкое по сути высказывание из ТаНаХа, которое вы, в отличие от высказываний из НЗ, почему-то не спешите снабжать эпитетом "якобы"... Двойные стандарты?
Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Среда, 12 Октября 2011, 13:37 | Сообщение № 20 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Unmasker) и ошибочность чего я по полочкам разложил 
Quote (Unmasker) Для начала почитаем Исайю
Quote (Unmasker) А вот еще текст
Quote (Unmasker) А вот описание еврейской евангелизации (согласно Исайе)
Ну и? Где там "первоначально Б-г призрел на язычников"? Да еще и "чтобы из них составить Себе народ"? Не включая Израиль? "Народ Б-га" все, кроме Израиля... Типичный догмат христианства.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Unmasker | Отправлено в: Четверг, 13 Октября 2011, 10:46 | Сообщение № 21 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72 C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) Где там "первоначально Б-г призрел на язычников"?
Ну я же объяснял уже,это издержки неточного синодального перевода. Оригинальный текст (на греческом) этой идеи не содержит. Наоборот, весь НЗ (включая и это место) дружно утверждает, чтоQuote (Галилеянка) первоначально Израиль, потом народы.
Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
|
| |
| |
| Жора | Отправлено в: Четверг, 13 Октября 2011, 12:28 | Сообщение № 22 |
Участник
Сообщений: 202 C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Unmasker) т.е., восстановления упавшего шатра Давида),
a где это вы видели что ВСЕВЫШНИЙ говорил Давиду строить шатер.....Шатеруже был - а Давид решил что если он царь то ему все позволено и сделал подделку- и пошло поехало и далее как говорят- Бендера понесло- потому что то что делал Давид несогласуеться с первыми 5 книгами..ипроверять все надо через Тору а не через чтото другое (это я такдумаю)
Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
|
| |
| |
| Unmasker | Отправлено в: Пятница, 14 Октября 2011, 12:16 | Сообщение № 23 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72 C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Жора) a где это вы видели что ВСЕВЫШНИЙ говорил Давиду строить шатер
Quote (Жора) потому что то что делал Давид несогласуеться с первыми 5 книгами
Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
|
| |
| |
| Натаниэль | Отправлено в: Суббота, 15 Октября 2011, 00:34 | Сообщение № 24 |
|
Участник
Сообщений: 668  C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) Всевышний же всегда Свое откровение записывал (либо Сам, либо через пророков) на языке иврит. А уже второстепенные записи могли делаться на иных яыках, хотя даже при этом преимущество отдавалось ивриту, ведь всё происходило в среде Израиля.
полностью с этим согласен!!!
толпы людей верят в то, что в ""новом завете"" Всевышний, вдруг так вот стал, предпочитать греческий, латинский, немецкий, английский и вообще, что "всё новое и по новому", новая земля - "всё только не Израиль", новый язык - "любой, но только не иврит", да что угодно - "только не Израиль, не евреи и не иудаизм".
Так получается в современном мире?
Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.
|
| |
| |
| Жора | Отправлено в: Суббота, 15 Октября 2011, 11:08 | Сообщение № 25 |
|
Участник
Сообщений: 202 C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Unmasker) Цитата, Жора писал(а):
потому что то что делал Давид несогласуеться с первыми 5 книгами
Не понял, о чем вы?
непоняли наверное по той причине что проверяете все по канону-Н. З.?...а мое мнение\и думаб не только мое\что проверят надо все через первые 5 книг Моше- и что расходится -то есть подделка и обман..вот и получается что и христианское общество свои проверки делает через канон Н.З...а про Давида так пожалуста -в конце дней что он делает с молодой девушкой--
Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
Отредактировал/а: Жора - Суббота, 15 Октября 2011, 11:11 |
| |
| |
| Victor-R | Отправлено в: Суббота, 15 Октября 2011, 21:02 | Сообщение № 26 |
|
Участник
Сообщений: 76 C нами с 21 Августа 2011
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (Натаниэль) "только не Израиль, не евреи и не иудаизм".
Так получается в современном мире?
В вопросах мироздания и отношений человека с Творцом только с Израилем, с евреями и с иудаизмом 
Отредактировал/а: Victor-R - Суббота, 15 Октября 2011, 21:05 |
| |
| |
| Unmasker | Отправлено в: Вторник, 18 Октября 2011, 21:49 | Сообщение № 27 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72 C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) Всевышний же всегда Свое откровение записывал (либо Сам, либо через пророков) на языке иврит.
Танах записан на языке иврит просто потому, что Авраам и его потомки говорили на языке иврит. Если бы они говорили на монголо-татарском, Танах был бы записан на монголо-татарском. Какая разница, на каком языке записано откровение? Его ценность нисколько не приуменьшается оттого, что оно провозглашается по-гречески или по-русски, а не только по-еврейски.
Вот если я, к примеру, прочитаю (в русском переводе): "...Я заключу с домом Иакова и с домом Иуды Новый завет", то эти слова по-прежнему будут Словом Бога, и нисколько не перестанут быть таковым только потому, что это не иврит.
Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
Отредактировал/а: Unmasker - Вторник, 18 Октября 2011, 21:53 |
| |
| |
| Сабааба | Отправлено в: Вторник, 18 Октября 2011, 23:25 | Сообщение № 28 |
Постоянный участник
Сообщений: 373 C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Unmasker!
Quote (Unmasker) Какая разница, на каком языке записано откровение? Его ценность нисколько не приуменьшается оттого, что оно провозглашается по-гречески или по-русски, а не только по-еврейски.
Безусловно, нет разницы, на каком языке записано откровение. Безусловно, ценность откровения не уменьшается от того, на каком языке оригинала оно провозглашается.
Но вот разница между записью или провозглашением откровения на языке оригинала и записью или провозглашением этого же откровения в переводе есть и во многих случаях весьма существенная. При этом перевод с иврита на греческий, русский или татарский более сложен и приводит к более серьёзным искажениям, чем перевод с иврита, например, на арамейский.
И это не говоря уже о том, что любой перевод – это истолкование, а истолкование неизбежно производится в соответствии с особенностями мировоззрения и «богословия» переводчика. Выходит, что читая перевод, мы читаем не оригинальный текст, а мнение переводчика относительно того, какой смысл у этого оригинального текста.
Quote Вот если я, к примеру, прочитаю (в русском переводе): "...Я заключу с домом Иакова и с домом Иуды Новый завет", то эти слова по-прежнему будут Словом Бога, и нисколько не перестанут быть таковым только потому, что это не иврит.
Позволю себе предположить, что в приведённом Вами варианте это уже не «Слово Бога», а перевод «Слова Бога».
Процитированная Вами фраза пророка, даже в таком усечённом варианте, в нюансах отличается от оригинала. Например, в оригинале нет заглавных букв, поэтому там речь идёт просто о каком-то «новом завете», а не о конкретном «Новом завете», как попытались представить переводчики-христиане. Да и само русское слово «завет» не вполне передаёт нюансы значения ивритского слова «ברית», равно как и слово «заключу» – нюансы значения слова «וכרתי». Думаю, что и русские имена Иаков и Иуда говорят русскому меньше и не совсем то, что еврейские имена יעקב и יהודה говорят читателю-еврею. Вам, как жителю Израиля, это должно быть хорошо известно.
Quote Танах записан на языке иврит просто потому, что Авраам и его потомки говорили на языке иврит. Если бы они говорили на монголо-татарском, Танах был бы записан на монголо-татарском.
Позвольте, но ведь иврит назван ивритом именно потому, что на нём говорил Аврам-иври. Ведь Авраам был первым иври, который упомянут в Торе. Более того, Аврам стал иври, а потом и Авраамом не просто так, а потому что Всевышний избрал именно его для распространения в мире откровения Истинного Бога о самом себе. Равно и потомки Авраама, Йицхака и Яакова не сами по себе наткнулись на Тору в пустыне, а были избраны Всевышним для того, чтобы эту самую Тору принять. Помните, как писал Павел Тарсянин: «Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие».
Избрав Авраама, Йицхака, Яакова и их потомков, Б-г сам избрал иврит для записи своего откровения. Видимо, «татро-монгольский» его чем-то не устроил... Видимо, Б-г решил, что именно на иврите он сможет передать своё откровение людям наиболее полно и правильно.
PS Простите, а Вы сами-то еврей, аль случайно татаро-монголец? 
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
Отредактировал/а: Сабааба - Вторник, 18 Октября 2011, 23:29 |
| |
| |
| hvv69 | Отправлено в: Вторник, 18 Октября 2011, 23:45 | Сообщение № 29 |
|
Отключен
Группа: неопределенное вероисповедание
Сообщений: 253 C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
| шалом.Quote (Louiza) важность численной символики для древних объясняется тем, что буквы иврита первоначально представляли собой цифры, и вся Библия была составлена из разных групп или комбинаций букв иврита. Quote Вторая книга Маккавейская *.Глава 2
1 В записях пророка Иеремии находится, что он приказал переселяемым взять от огня, как показано
2 и как заповедал пророк, дав переселяемым закон, чтобы они не забывали повелений Господних и не заблуждались мыслями своими, смотря на золотые и серебряные кумиры и на украшение их.
3 Говоря и другое, подобное сему, он увещевал их не удалять закона из сердца своего.
4 Было также в писании, что сей пророк, по бывшему ему Божественному откровению, повелел скинии и ковчегу следовать за ним, когда он восходил на гору, с которой Моисей, взойдя, видел наследие Божие.
5 Придя туда, Иеремия нашёл жилище в пещере и внёс туда скинию и ковчег и жертвенник кадильный, и заградил вход.
6 Когда потом пришли некоторые из сопутствовавших, чтобы заметить вход, то не могли найти его.
7 Когда же Иеремия узнал о сём, то, упрекая их, сказал, что это место останется неизвестным, доколе Бог, умилосердившись, не соберёт сонма народа.
2 иди и возгласи в уши [дщери] Иерусалима: так говорит Господь: Я вспоминаю о дружестве юности твоей, о любви твоей, когда ты была невестою, когда последовала за Мною в пустыню, в землю незасеянную.
3 Израиль [был] святынею Господа, начатком плодов Его; все поедавшие его были осуждаемы, бедствие постигало их, говорит Господь.
4 Выслушайте слово Господне, дом Иаковлев и все роды дома Израилева!
5 Так говорит Господь: какую неправду нашли во Мне отцы ваши, что удалились от Меня и пошли за суетою, и осуетились,
6 и не сказали: `где Господь, Который вывел нас из земли Египетской, вел нас по пустыне, по земле пустой и необитаемой, по земле сухой, по земле тени смертной, по которой никто не ходил и где не обитал человек?'
7 И Я ввел вас в землю плодоносную, чтобы вы питались плодами ее и добром ее; а вы вошли и осквернили землю Мою, и достояние Мое сделали мерзостью.
|
| |
| |
| Unmasker | Отправлено в: Среда, 19 Октября 2011, 20:06 | Сообщение № 30 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72 C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Сабааба) При этом перевод с иврита на греческий, русский или татарский более сложен и приводит к более серьёзным искажениям, чем перевод с иврита, например, на арамейский.
Quote (Сабааба) Позволю себе предположить, что в приведённом Вами варианте это уже не «Слово Бога», а перевод «Слова Бога». Quote (Сабааба) Избрав Авраама, Йицхака, Яакова и их потомков, Б-г сам избрал иврит для записи своего откровения.
ОК, я вижу, для вас это не очевидно. Ну тогда такой пример. Аврам был кочевником-скотоводом. И, следуя вашей логике, избрав Аврама, Б-г сам избрал кочевников-скотоводов для записи своего откровения... Так что ли?Quote (Сабааба) Простите, а Вы сами-то еврей, аль случайно татаро-монголец?
Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
|
| |
| |
| |
