|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
Павлинизм и дорога христианства в Рим
| |
| Unmasker | Отправлено в: Среда, 19 Октября 2011, 20:39 | Сообщение № 31 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72  C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Louiza) Любой перевод является искажением оригинального текста.
Мы вот здесь обсуждаем вопросы Писания и всего, что к нему так или иначе относится, и часто цитируем оное. И делаем это на русском языке, то есть, по-вашему, занимаемся систематическим "искажением оригинального текста". Так может быть, нам прекратить заниматься этим бесплодным и неблагодарным делом и начать говорить на "священном" иврите? Причем, не современном, а именно древнееврейском, поскольку первый весьма сильно отличается от последнего, как в плане грамматики, так и в плане лексики и семантики.
Да, с переводами надо держать ухо востро. Но и настолько обесценивать их - тоже неразумно.
Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
|
| |
| |
| Натаниэль | Отправлено в: Четверг, 20 Октября 2011, 02:39 | Сообщение № 32 |
|
Участник
Сообщений: 668  C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| думаю, суть ещё в том, что в основном студенты проходят программу по плану: "от более простого к более сложному", а
идя по Пути и являясь в этом мире постоянным "студентом" необходимо и двигаться от простого к сложному, а мы можем наблюдать такую картину, что кто-то выучил только алфавит своего родного языка, начальные азы математики и кичиться теперь что он узнал все науки, профессор и готов писать массу диссертаций, защищать докторскую. И так происходит.
Сколько писано всяких умозаключений, целые тома всякого рода бредятины только по единственной причине, что кто-то даже не удосужился(а многим это просто не удобно) рассмотреть вопрос во всех плоскостях, попытаться найти первоисточники, а если эти первоисточники "зашифрованы" то найти ключ к шифрам. А нет, типо, удобней нести ахинею, запудривать мозги "адептам" и подводить всё к тому, что "бабушка надвое сказала", "здесь пишем, тут не пишем, а тут в блины заворачиваем".
Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.
|
| |
| |
| Сабааба | Отправлено в: Четверг, 20 Октября 2011, 20:52 | Сообщение № 33 |
Постоянный участник
Сообщений: 373  C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Unmasker!
Quote Quote Цитата, Сабааба писал(а):
При этом перевод с иврита на греческий, русский или татарский более сложен и приводит к более серьёзным искажениям, чем перевод с иврита, например, на арамейский. Позвольте вас подкорректировать: не "приводит", а "может привести".
Подкорректировать не позволю, поскольку именно «приводит». Просто потому, что арамейкий – родственный ивриту язык, а русский – нет.
Quote Quote Цитата, Сабааба писал(а):
Позволю себе предположить, что в приведённом Вами варианте это уже не «Слово Бога», а перевод «Слова Бога». С формально-лингвистической точки зрения - да. Но с точки зрения практической (религиозно-нравственной) эти слова по-прежнему остаются Словом Бога, поскольку оказывают на русскоязычного читателя такое же мощное духовно-нравственное воздействие, как оригинальные слова на иврите - на ивритоговорящего читателя.
Не думаю, что такое же. На русскоязычного читателя вообще воздействие оказывает не текст, а убеждение, что этот текст имеет авторство Бога.
Да и о каком завете там речь идёт, как я продемонстрировал, у русскоязычных и ивритоязычных разное будет мнение. Так что вряд ли духовное воздействие одинаковое.
Quote Quote Цитата, Сабааба писал(а):
Избрав Авраама, Йицхака, Яакова и их потомков, Б-г сам избрал иврит для записи своего откровения. Здесь у вас нарушена причинно-следственная связь. Точнее, вы ее просто придумали, нет здесь того, что вы пишете. Бог избрал человека по имени Аврам вне всякой связи с его сфат-эм (родным языком). И так получилось, что сфат-эм Аврама был иврит.
Даже если Б-г избрал человека по имени Аврам вне всякой связи с его родным языком, то всё равно получается, что через это Б-г избрал и язык для записи откровения. Причина – избрание Аврама, следствие – запись откровения его потомками на их родном языке, иврите.
Quote Ну тогда такой пример. Аврам был кочевником-скотоводом. И, следуя вашей логике, избрав Аврама, Б-г сам избрал кочевников-скотоводов для записи своего откровения... Так что ли?
Аврам не был изначально кочевником-скотоводом. Он был сыном жреца и вёл оседлую жизнь. Кочевником-скотоводом он стал потом, да и не таким уж кочевником. Но занятие потомков Авраама скотоводством стало важным моментом в плане Всевышнего.
Quote Quote Цитата, Сабааба писал(а):
Простите, а Вы сами-то еврей, аль случайно татаро-монголец? Самый, что ни на есть галахический, да ишо с двух сторон. А зачем вам это нужно знать? Это как-то повлияет на ваше отношение ко мне?
На моё отношение к Вам это повлияет, конечно. Потому что все евреи в ответе за каждого еврея. А неевреи – сами по себе. Так что теперь я несу ответственность и за Вас тоже. Впрочем, я так и думал, что Вы еврей «со всех сторон».
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
|
| |
| |
| Жора | Отправлено в: Четверг, 20 Октября 2011, 21:38 | Сообщение № 34 |
Участник
Сообщений: 202  C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Добрый вечер Сабааба . извиняюсь что вставляю свой нос. но всетаки---Quote (Сабааба) Потому что все евреи в ответе за каждого еврея. А неевреи – сами по себе
икак это можно понять -если Якову ВСЕВЫШНИЙ сказал--И благословятся тобою и потомством твоим все племена Земли"(Быт.28:14) или это неправильный перевод?
я так понял что Яков и его потомки должны в какойто мере нести ответственность за другие племена и говорить другим племенам о СОЗДАТЕЛЕ.
Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
|
| |
| |
| Сабааба | Отправлено в: Четверг, 20 Октября 2011, 23:08 | Сообщение № 35 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 373 C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Шалом, Жора!
Quote (Жора) Добрый вечер Сабааба . извиняюсь что вставляю свой нос. но всетаки---
Цитата, Сабааба писал(а):
Потому что все евреи в ответе за каждого еврея. А неевреи – сами по себе
икак это можно понять -если Якову ВСЕВЫШНИЙ сказал--И благословятся тобою и потомством твоим все племена Земли"(Быт.28:14) или это неправильный перевод?
я так понял что Яков и его потомки должны в какойто мере нести ответственность за другие племена и говорить другим племенам о СОЗДАТЕЛЕ.
Приведённая Вами цитата и Ваше мнение – не о том, о чём говорил я...
Я пытался сказать, что евреи в ответе за проступки друг друга. Вот поэтому в молитве исповедания грехов «Видуй» мы говорим: мы убивали, мы воровали т.п. Хотя я, к примеру, не убивал и не воровал. Но если есть кто-то в народе, кто убивал или воровал, то это и мой грех тоже. А вот если нееврей делает что-то, что запрещено делать еврею, то что ему и что нам до него?
Простите, что не сразу ясно выразился, но я ведь обращался к еврею и надеюсь, что он меня понял.
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
|
| |
| |
| Жора | Отправлено в: Четверг, 20 Октября 2011, 23:47 | Сообщение № 36 |
|
Участник
Сообщений: 202 C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Сабааба) Но если есть кто-то в народе, кто убивал или воровал, то это и мой грех тоже.
я извиняюсь- но где вы такое прочли-чтоб ВСЕВЫШНИЙ такое предлагал или говорил?
Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
|
| |
| |
| Сабааба | Отправлено в: Пятница, 21 Октября 2011, 00:00 | Сообщение № 37 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 373 C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Жора) где вы такое прочли-чтоб ВСЕВЫШНИЙ такое предлагал или говорил?
Не прочитал. Услышал. В Устной Торе. В Письменной Торе написано: «люби ближнего твоего, как самого себя». Это ведь именно об этом. Только поздно уже, а разговор о соответствии одного с другим может получиться долгим...
А что, разве я сказал что-то плохое?
Вот, в устной торе христиан некто Тарсянин ясно на эту тему высказался (видимо, тоже знал нашу Устную Тору): «страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены».
PS Не забывайте: евреи никогда в своей истории не пользовались принципом Sola Scripturа, а тем более – принципом «ткни пальчиком, где написано».
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 21 Октября 2011, 01:14 | Сообщение № 38 |
Администратор
Сообщений: 5588  C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Жора) но где вы такое прочли-чтоб ВСЕВЫШНИЙ такое предлагал или говорил?
Quote (Жора) я так понял что Яков и его потомки должны в какойто мере нести ответственность за другие племена и говорить другим племенам о СОЗДАТЕЛЕ
[BibleQuote]1 Слушайте Меня, острова, и внимайте, народы дальние: Господь призвал Меня от чрева, от утробы матери Моей называл имя Мое;
2 и соделал уста Мои как острый меч; тенью руки Своей покрывал Меня, и соделал Меня стрелою изостренною; в колчане Своем хранил Меня;
3 и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь.
4 А Я сказал: напрасно Я трудился, ни на что и вотще истощал силу Свою. Но Мое право у Господа, и награда Моя у Бога Моего.
5 И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой - сила Моя.
6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.
7 Так говорит Господь, Искупитель Израиля, Святый Его, презираемому всеми, поносимому народом, рабу властелинов: цари увидят, и встанут; князья поклонятся ради Господа, Который верен, ради Святаго Израилева, Который избрал Тебя.
(Ис.49:1-7)[/BibleQuote] мне кажется, тут речь и о Машиахе, и обо всём народе в целом, предназначение которого быть светом во тьме.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Unmasker | Отправлено в: Пятница, 21 Октября 2011, 11:03 | Сообщение № 39 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72 C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Сабааба) Подкорректировать не позволю, поскольку именно «приводит». Просто потому, что арамейский – родственный ивриту язык, а русский – нет.
Но тогда возражения вызывает слово "искажения", все-таки это довольно сильное слово, и по сути указывает на существенное изменение смысла текста, вплоть до "с точностью до наоборот". А ведь Вы сам выше писали:Quote само русское слово «завет» не вполне передаёт нюансы значения ивритского слова «ברית», равно как и слово «заключу» – нюансы значения слова «וכרתי».
Quote (Сабааба) Да и о каком завете там речь идёт, как я продемонстрировал, у русскоязычных и ивритоязычных разное будет мнение. Так что вряд ли духовное воздействие одинаковое.
Quote (Сабааба) Даже если Б-г избрал человека по имени Аврам вне всякой связи с его родным языком, то всё равно получается, что через это Б-г избрал и язык для записи откровения
Quote (Сабааба) Он был сыном жреца 
Quote (Сабааба) да и не таким уж кочевником 
Quote (Сабааба) Потому что все евреи в ответе за каждого еврея.
А по моему - все человечество - это единый организм, и слова Шауля ("страдает ли один член...") применимы и ко всему человечеству тоже, а не только к отдельной этнической группе, принадлежность которой почему-то определяется по женской линии, восходящей к ... нет, не к женщине Сарре, а к ... мужчине Аврааму...  Видите, насколько нелепа эта идея "еврейства по матери"? И, может быть, имеет смысл согласиться с мнением рава Шауля из Тарса, что "не тот иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце"? (это возвращаясь к основной теме)
Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
Отредактировал/а: Unmasker - Пятница, 21 Октября 2011, 11:08 |
| |
| |
| Сабааба | Отправлено в: Пятница, 21 Октября 2011, 14:16 | Сообщение № 40 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 373 C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Unmasker!
Quote (Unmasker) Видите ли, весьма осторожные "не вполне" и "нюансы" (с чем я в принципе согласен) как-то не очень состыкуются с радикальным "искажения".
Простите, но это не более, чем Ваше личное восприятие значений слов. Классически слово «искажение» не говорит о степени искажения, а лишь о самом его факте. А вот «не вполне» и «нюансы» – да, это слова-оценки, которые говорят о степени того или иного явления.
Может быть, Вы заметили, что у меня стиль разговора такой: везде, где возможно, я стараюсь избегать категоричности.
Quote Вы говорите о субъективном восприятии, а я говорю именно об объективном воздействии. Кстати, субъективное восприятие текста возможно и у ивритоговорящего читателя, владение языком оригинала не гарантирует свободу от недопонимания (хотя опять же соглашусь, что у них больше шансов понять подлинный смысл текста).
Простите, а о каком объективном воздействии текста в аспекте духовно-нравственном можно говорить, если сам этот аспект субъективен? Если пользоваться критериями количественными, то подавляющее большинство русскоязычных вообще к текстам Библии равнодушны. Увы, всё больше ивритоговорящих тоже, но всё же пока что не большинство.
Quote Язык - это часть более широкого понятия - культуры народа (или этнической группы). Получается, можно сказать, что, избрав Аврама, Б-г избрал и ближневосточную культуру эпохи примерно 2100-1750 лет до н.э. (по разным гипотезам)?
Да, можно сказать и так.
Quote Можно подумать, у Б-га был выбор...
Несомненно, был. У Бога всегда есть выбор. Потому что это наша реальность зависит от Бога, а не наоборот. Он – суверен, а потому всегда делает то и так, что и как сам выбрал делать.
Quote Он был сыном жреца
Откуда "дровишки"?
Из Библии, дорогой мой библейский христианин!
Quote А каким? Каким "не таким"?
Что ж Вы так невнимательно... Я же написал: до того, как он вышел из земли отцов, он вообще не был кочевником. Кочевничество не было для него образом жизни и потом, переселялся он всякий раз вынужденно.
Quote А вот мои дети - полукровки. Значит, за меня вы несете ответственность, а за моих детей - нет? Как интересно...
Мне – неинтересно. Я просто надеюсь, что Ваши дети однажды станут евреями.
Quote А по моему - все человечество - это единый организм, и слова Шауля ("страдает ли один член...") применимы и ко всему человечеству тоже, а не только к отдельной этнической группе
Ваше право выбирать, к кому принадлежать. Но ведь человечество неоднородно. У каждого народа в нём своя функция. Вот, когда очередной арабский терроист убьёт очередного еврея (да отведёт Г-сподь!), Вы за кого будете ответственность нести? Или скажете, что Вы ответственны только за всё человечество в целом?
Quote принадлежность которой почему-то определяется по женской линии, восходящей к ... нет, не к женщине Сарре, а к ... мужчине Аврааму... Видите, насколько нелепа эта идея "еврейства по матери"?
Вы, как бы, не совсем в курсе. Не только по женской линии, да и вообще не только по родословию. Думаю, если бы знали, что к чему, не стали бы говорить о нелепости.
Quote И, может быть, имеет смысл согласиться с мнением рава Шауля из Тарса, что "не тот иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце"? (это возвращаясь к основной теме)
Как бы так помягче выразиться... Это вообще-то не мнение Тарсянина. Это он повторяет мнение одного из своих учителей, восходящее к Торе. Более того, это мнение не противоречит и современным воззрениям. Только фокус в том, что можно казаться евреем внешне, не будучи им внутренне, а вот не быть им внешне, будучи таковым внутренне – не удастся. Потому что обрезание сердца, как мы знаем из Торы, приводит еврея к исполнению заповедей, а исполнение заповедей – к внешним изменениям.
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
Отредактировал/а: Сабааба - Пятница, 21 Октября 2011, 15:05 |
| |
| |
| Жора | Отправлено в: Пятница, 21 Октября 2011, 15:20 | Сообщение № 41 |
|
Участник
Сообщений: 202 C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Галилеянка) тут имеется в виду принцип коллективной ответственности.
тогда как быть с тем что Гитлера и его команду спонсировали американские евреи банкиры-пример \Родшильд/...и как всунуть сюда колективную ответственность?///а за себя хочу сказать что я не являюсь христианином- да и незомбирован-это так между прочим.
Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Пятница, 21 Октября 2011, 16:05 | Сообщение № 42 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Жора) тогда как быть с тем что Гитлера и его команду спонсировали американские евреи банкиры-пример \Родшильд/
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Жора | Отправлено в: Пятница, 21 Октября 2011, 17:54 | Сообщение № 43 |
|
Участник
Сообщений: 202 C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Жора) Цитата, Сабааба писал(а):
Но если есть кто-то в народе, кто убивал или воровал, то это и мой грех тоже.
я извиняюсь- но где вы такое прочли-чтоб ВСЕВЫШНИЙ такое предлагал или говорил?
Quote (Сабааба) Не прочитал. Услышал. В Устной Торе.
я думаю что писменная важнее--1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сынам Израилевым: если какая душа согрешит по ошибке против каких-либо заповедей Господних и сделает что-нибудь, чего не должно делать;
3 если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, - то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе,
4 и приведет тельца к дверям скинии собрания пред Господа, и возложит руки свои на голову тельца, и заколет тельца пред Господом;
5 и возьмет священник помазанный, [посвященный совершенным посвящением,] крови тельца и внесет ее в скинию собрания,
6 и омочит священник перст свой в кровь и покропит кровью семь раз пред Господом пред завесою святилища;
7 и возложит священник крови [тельца] пред Господом на роги жертвенника благовонных курений, который в скинии собрания, а остальную кровь тельца выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания;
8 и вынет из тельца за грех весь тук его, тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях,
9 и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник на печени; с почками отделит он это,
10 как отделяется из тельца жертвы мирной; и сожжет их священник на жертвеннике всесожжения;
11 а кожу тельца и все мясо его с головою и с ногами его, и внутренности его и нечистоту его,
12 всего тельца пусть вынесет вне стана на чистое место, где высыпается пепел, и сожжет его огнем на дровах; где высыпается пепел, там пусть сожжен будет.
13 Если же все общество Израилево согрешит по ошибке и скрыто будет дело от глаз собрания, и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и будет виновно,
14 то, когда узнан будет грех, которым они согрешили, пусть от всего общества представят они из крупного скота тельца в жертву за грех и приведут его пред скинию собрания;
15 и возложат старейшины общества руки свои на голову тельца пред Господом и заколют тельца пред Господом.
16 И внесет священник помазанный крови тельца в скинию собрания,
17 и омочит священник перст свой в кровь [тельца] и покропит семь раз пред Господом пред завесою [святилища],
18 и возложит крови на роги жертвенника [благовонных курений], который пред лицем Господним в скинии собрания, а остальную кровь выльет к подножию жертвенника всесожжений, который у входа скинии собрания;
19 и весь тук его вынет из него и сожжет на жертвеннике;
20 и сделает с тельцом то, что делается с тельцом за грех; так должен сделать с ним, и так очистит их священник, и прощено будет им;
21 и вынесет тельца вне стана, и сожжет его так, как сожег прежнего тельца. Это жертва за грех общества.
22 А если согрешит начальник, и сделает по ошибке что-нибудь против заповедей Господа, Бога своего, чего не надлежало делать, и будет виновен,
23 то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козла без порока,
24 и возложит руку свою на голову козла, и заколет его на месте, где заколаются всесожжения пред Господом: это жертва за грех;
25 и возьмет священник перстом своим крови от жертвы за грех и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь его выльет к подножию жертвенника всесожжения;
26 и весь тук его сожжет на жертвеннике, подобно как тук жертвы мирной, и так очистит его священник от греха его, и прощено будет ему.
27 Если же кто из народа земли согрешит по ошибке и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и виновен будет,
28 то, когда узнан будет им грех, которым он согрешил, пусть приведет он в жертву козу без порока за грех свой, которым он согрешил,
29 и возложит руку свою на голову жертвы за грех, и заколют [козу] в жертву за грех на месте, [где заколают] жертву всесожжения;
30 и возьмет священник крови ее перстом своим, и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь ее выльет к подножию жертвенника;
31 и весь тук ее отделит, подобно как отделяется тук из жертвы мирной, и сожжет его священник на жертвеннике в приятное благоухание Господу; и так очистит его священник, и прощено будет ему.
32 А если из стада овец захочет он принести жертву за грех, пусть принесет женского пола, без порока,
33 и возложит руку свою на голову жертвы за грех, и заколет ее в жертву за грех на том месте, где заколают жертву всесожжения;
34 и возьмет священник перстом своим крови от сей жертвы за грех и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь ее выльет к подножию жертвенника;
35 и весь тук ее отделит, как отделяется тук овцы из жертвы мирной, и сожжет сие священник на жертвеннике в жертву Господу; и так очистит его священник от греха, которым он согрешил, и прощено будет ему.
(Лев.4:1-35) извиняюсь что не по теме- но часто бывает что из одного обсуждения получаеться много... все садимся за стол всетаки последний день праздника!
Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
Отредактировал/а: Жора - Пятница, 21 Октября 2011, 17:57 |
| |
| |
| Unmasker | Отправлено в: Суббота, 22 Октября 2011, 09:48 | Сообщение № 44 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72 C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Сабааба) Простите, но это не более, чем Ваше личное восприятие значений слов. Классически слово «искажение» не говорит о степени искажения, а лишь о самом его факте.
в словаре русских синонимов:
искажение -
искривление, порча, стирание; развращение; переиначивание, перековеркивание, профанирование, неправильность, уродование, кома, деформация, ошибка, передержка, коверканье, перекос, профанация, перекашивание, дисторсия, расстраивание, перекривление, исковеркивание, изуродование, передергивание, фальсифицирование, вульгаризация, извращение, изменение, кривотолки, коверкание, подтасовывание, ухудшение, фальсификация, подтасовка, опошливание, опошление.
Quote (Сабааба) Простите, а о каком объективном воздействии текста в аспекте духовно-нравственном можно говорить, если сам этот аспект субъективен? Quote (Сабааба) Из Библии, дорогой мой библейский христианин!
Quote (Сабааба) У Бога всегда есть выбор. Потому что это наша реальность зависит от Бога, а не наоборот. Он – суверен, а потому всегда делает то и так, что и как сам выбрал делать.
Ну не мог Бог выбирать между ближневосточной культурой 4000-летней давности (примерно) и современной поп-масс-секс либеральной культурой. Тогда (4000 лет назад) всё, что Бог имел в наличии - это всё та же ближневосточная семитская культура. Несемитские народы настолько далеко ушли от Бога в язычество, идолопоклонство, оккультизм и политеизм, что там не из кого было особо выбирать. Даже семиты - и те оказались под влиянием политеизма и идолопоклонства.
А наша реальность зависит не только от Бога, но и от нас с вами. Мы тоже вносим свой немалый вклад в естественный ход событий. Это не очевидно только муслимам и кальвинистам с их теорией предопределения. Да, в иудаизме пытаются как бы совместить предопределение и право выбора, но это у них (ах, простите, у вас) плохо получается. Вот мы тут затрагивали вопрос холокоста. Скажите, хотел ли Всевышний, чтобы этот самый холокост произошел? Или все же не хотел?
Кстати, этот аспект полемики близок к основной теме (про Павла), так как напрямую касается вопроса "кто такой сатан?" Враг Бога и человека, или верный исполнитель божественных повелений?
Quote (Сабааба) Кочевничество не было для него образом жизни и потом, переселялся он всякий раз вынужденно.
Quote (Сабааба) Я просто надеюсь, что Ваши дети однажды станут евреями. Quote (Сабааба) Я просто надеюсь, что Ваши дети однажды станут евреями. Quote (Сабааба) Вы, как бы, не совсем в курсе. Не только по женской линии, да и вообще не только по родословию.
И что значит "не только по родословию"? А как еще?Quote (Сабааба) Вы за кого будете ответственность нести? Или скажете, что Вы ответственны только за всё человечество в целом? Quote (Сабааба) Вот, когда очередной арабский терроист убьёт очередного еврея (да отведёт Г-сподь!)
Quote (Сабааба) Это вообще-то не мнение Тарсянина. Это он повторяет мнение одного из своих учителей, восходящее к Торе. Quote (Сабааба) Потому что обрезание сердца, как мы знаем из Торы, приводит еврея к исполнению заповедей, а исполнение заповедей – к внешним изменениям.  Только проблема в том, о каких заповедях идет речь: о Б-жьих или человеческих. Если о человеческих, то я думаю, обрезание сердца здесь ни при чем.
Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
Отредактировал/а: Unmasker - Суббота, 22 Октября 2011, 09:49 |
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Суббота, 22 Октября 2011, 12:12 | Сообщение № 45 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Unmasker) Несемитские народы настолько далеко ушли от Бога в язычество, идолопоклонство, оккультизм и политеизм, что там не из кого было особо выбирать. Даже семиты - и те оказались под влиянием политеизма и идолопоклонства
[BibleQuote]23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.
(Быт.9:23-27)[/BibleQuote]
[BibleQuote]21 Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова.
(Быт.10:21)[/BibleQuote]
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Суббота, 31 Декабря 2011, 14:59 | Сообщение № 46 |
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Сабааба) Безусловно, нет разницы, на каком языке записано откровение. Безусловно, ценность откровения не уменьшается от того, на каком языке оригинала оно провозглашается.
А вот еврейские мудрецы говорили,что перевод Святого Писания,является для иудея таким же трауром как и создание золотого тельца.Ведь любой перевод богодухновеного Святого Писания,это как "ПУСТОЙ СОСУД",стенки есть,а наполнения нет!
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| Dry8 | Отправлено в: Суббота, 14 Июля 2012, 19:36 | Сообщение № 47 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 20  C нами с 14 Июля 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Простите моё невежество, что отрываю вас от столь интересной дискуссии, но позвольте спросить: А вы не задумывались, что Павел (меньший то есть), происходящий из колена Вениаминова (что он дважды подчёркивает в Рим.11,1 и Фил.3,5), рода Израилева, именно Тот, о котором сказано в Евр.7,13-14? Скажите, если знаете, стоит ли подпись рукою Павла (2Фес.3,17-18) под Откровением Христа Иисуса (Отк.22,21) только в русском переводе Писания?
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Четверг, 26 Июля 2012, 13:39 | Сообщение № 48 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Unmasker) А по моему - все человечество - это единый организм, и слова Шауля ("страдает ли один член...") применимы и ко всему человечеству тоже, а не только к отдельной этнической группе, принадлежность которой почему-то определяется по женской линии, восходящей к ... нет, не к женщине Сарре, а к ... мужчине Аврааму... Видите, насколько нелепа эта идея "еврейства по матери"?
По матери определяется национальность.А род(колено,племя) по отцу.....
P.S. Естественно, что выходя в древности замуж, женщина обязывалась принять религию мужа. Потому-то в Кидушин и не требовалось рассматривать еврейство по отцу.
Во времена Торы не еврейка автоматически становилась еврейкой при выходе замуж – даже такая плохая еврейка, как праматерь Рахель, дочь Лавана, которая прятала идолов.
Добавлено (25 Июля 2012, 16:30)
---------------------------------------------
Quote (Dry8) Простите моё невежество, что отрываю вас от столь интересной дискуссии, но позвольте спросить: А вы не задумывались, что Павел (меньший то есть), происходящий из колена Вениаминова (что он дважды подчёркивает в Рим.11,1 и Фил.3,5), рода Израилева, именно Тот, о котором сказано в Евр.7,13-14? Скажите, если знаете, стоит ли подпись рукою Павла (2Фес.3,17-18) под Откровением Христа Иисуса (Отк.22,21) только в русском переводе Писания?
1. Не знаю никакого "Откровения" Иисуса,так как он ничего не писал или отцы церквы уничтожили всё написанное им.Вы наверно имеете ввиду "Откровение" от христианского просвитера Иоанна из малой Азии?Но оно не имеет никакого отношения к иудейскому проповеднику Иисусу....
Вопрос о каноничности "Откровения" долгое время оставался открытым. В IV веке некоторые авторы даже приписывали его еретику Керинфу. Среди Отцов Церкви, отрицавших каноничность Откровения, были свт. Кирилл Иерусалимский и, видимо, свт. Григорий Богослов, который вовсе не упоминает его в своём послании «О том, какие подобает читать книги Ветхого и Нового Завета». Отсутствует Апокалипсис и в списке канонических книг Библии, утверждённом (правило 60) Лаодикийским поместным собором 364 года.(христианская Википедия)
2. Да и Паулос никогда не был евреем, иудеем и фарисеем,так как учился в своём родном греческом Тарсе в греческой школе а не в еврейской ишиве или бейт-мидраше.
Очевидна связь знаний Павла с греко-римской культурой того времени: философии, литературы, религии и, прежде всего, риторики. По широко распространённой версии, послания Павла написаны на живом идиоматическом греческом языке.
Родной город Павла Тарс был одним из центров эллинистической образованности, уступавшим в этом отношении лишь Александрии и Афинам.
В частности, в Тарсе во времена Павла находилась школа известного стоического философа Нестора, бывшего какое-то время наставником императора Тиберия,у которого по всей видимости и обучался Паулос..
Самые послания Павловы, по-видимому, дают основания предполагать в нем знание греческих писателей, поскольку он приводит в них стихи некоторых поэтов: Арата (см.: Деян. 17, 28), Менандра (см.: 1 Кор. 15, 32), Епименида (см.: Тит. 1, 12). В то время как фарисеи, по словам Иосифа Флавия, гнушались не только науками, но и самым языком необрезанных, и ещё по Закону Моисея иудеям запрещалось общаться с язычниками......
И возможно ли такое, что бы иудей из иудеев и фарисей из фарисеев, Паулос,в своих посланиях, в качестве толкуемого текста использовал не Тору на иврите, а её греческий искривлённый перевод, Септуагинту?Добавлено (26 Июля 2012, 13:39)
---------------------------------------------
Quote (Жора) тогда как быть с тем что Гитлера и его команду спонсировали американские евреи банкиры-пример \Родшильд/...и как всунуть сюда колективную ответственность?
Первый исторический факт:после договора в Рапалло (1922) СССР стал активно помогать Германии обходить ограничения, наложенные на нее Версальским миром. Эта деятельность по вполне понятным причинам велась под глухой завесой секретности (кто же станет афишировать вероломное нарушение международных договоров?). Поэтому о ней и по сей день известно немного. Есть книга под очень выразительным названием «Фашистский меч ковался в СССР»
По Версальскому договору Германия не имела права создавать наступательные войска, в первую очередь танковые. Готовить кадры для них открыто она не могла. Поэтому тогдашнее правительство Германии договорилось с руководством СССР о создании совместных курсов танкистов, где готовили кадры для двух армий. Курсанты «Камы» (так называлась школа) обучались на передовой для того времени немецкой технике. Эти курсы просуществовали до середины 1933 года. Сколько они выпустили специалистов для германской армии – неизвестно.
По Версальскому договору Германия была лишена права иметь боевую авиацию, не могла готовить военных летчиков. Под Липецком была организована секретная летная школа со своим аэродромом, которую окончили – судя по публикациям историков – 300 будущих летчиков германской люфтваффе. (Опять-таки то, насколько полна эта статистика, остается неизвестным.)
По Версальскому договору Германия, естественно, не имела права производить и ставить на вооружение такой преступный вид оружия, как химическое. С помощью немцев и на их деньги был создан химический завод в Чапаевске (ранее город назывался Троцк, но когда Троцкий был изгнан из страны – переименован). На заводе работали видные немецкие специалисты по отравляющим веществам, они не только создавали там все более «эффективные» технологии умерщвления людей, но и готовили – вместе со своими – советские кадры для зарождавшихся в СССР химических войск.
Второй исторический факт еще важнее. Именно Сталин помог Гитлеру прийти к власти, запретив немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами.
Результат всего этого – в официальной таблице итогов всегерманских выборов 12 ноября 1932 года. Думаю, все помнят, что на них нацисты завоевали наибольшее количество голосов (33,09%) и Гитлер пришел к власти совершенно законным, конституционным путем (30 января 1933 года он был назначен канцлером). Этого бы не произошло, если бы коммунисты (16,86%) и социал-демократы (20,44%) выступили единым фронтом.
Факт третий. В том же ряду исторических фактов, по-видимому, надо рассматривать договор 1939 года, известный под названием Пакта Молотова–Риббентропа.
1 сентября Гитлер напал на Польшу, и известно, что его самолеты бомбили мирные польские города по наводке радиомаяка из Минска.23 сентября 1939 года в Бресте состоялся совместный парад войск Красной армии и вермахта, в Германии его называли «парадом победы».
После договора Риббентропа–Молотова был еще второй, который так и назывался: «Договор о дружбе и границах», был тост Сталина за здоровье Гитлера («которого любит немецкий народ»), были эшелоны и корабли с советской рудой, хлебом и прочим стратегическим добром, нескончаемым потоком отправлявшиеся в воюющую Германию… Были, наконец, известные слова из телеграммы Сталина министру иностранных дел Германии фон Риббентропу от 25 декабря 1939 года о «дружбе, скрепленной кровью» (да, да, эти чудовищные слова были написаны черным по белому!).
...и как всунуть сюда колективную ответственность?
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
Отредактировал/а: rabi - Среда, 25 Июля 2012, 16:33 |
| |
| |
| Louiza | Отправлено в: Пятница, 27 Июля 2012, 18:13 | Сообщение № 49 |
Участник
Сообщений: 1318 C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (rabi) Да и Паулос никогда не был евреем, иудеем и фарисеем,так как учился в своём родном греческом Тарсе в греческой школе а не в еврейской ишиве или бейт-мидраше.
Глупости. Что значит, никогда не был евреем, иудеем и фарисеем ?
Савл из Тарса : Будучи от рождения римским гражданином, он был иудеем по происхождению и учился в Иерусалиме у самого знаменитого раввина - Гамалиила.
[BibleQuote]«Из рода Израилева, колена Вениаминова» Савл был «Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности гонитель Церкви , по правде законной — непорочный» (Флп. 3:5, 6). [/BibleQuote]
Раввины считали этого молодого человека весьма многообещающим и возлагали на него большие надежды как на способного и ревностного защитника древней веры. Когда он был избран членом синедриона, в его руках появилась реальная власть.
По свидетельству книги Деяний Апостолов, Гамалиил был учителем апостола Павла ( Савла ) (Деян.22:3).
Рабан Гамлиэль бен Шимон ха-Закен (Старший) (ивр. רבן גמליאל הזקן, в христианской традиции Гамалиил) — жил в первой половине I века. Учёный раввин, танна первого поколения, внук знаменитого Гиллеля, наси Синедриона, один из основателей талмудического иудаизма.
Поддерживал тесные связи с евреями диаспоры, в том числе по переписке. Автор многих галахических постановлений, в особенности — в защиту правовых интересов женщин. Он разрешил женщинам повторно выходить замуж, если у них имеется 1 свидетельство о смерти мужа.
Гиллель ( дед Гамалиила ) - палестинский раввин, выдающийся законоучитель во время правления царя Ирода. Родился в Вавилонии, год его рождения неизвестен. Умер в возрасте примерно 120 лет. По преданию, Гиллель происходил из рода царя Давида. Последние 40 лет жизни он был «наси» («председателем») синедриона.
В ранней юности он прибыл в Иерушалаим, чтобы учиться в школе Шемая и Авталиона. Примерно в возрасте 40 лет получил признание за свое мастерство в толковании Торы и обширные познания в еврейском Законе. Он был стойким приверженцем вероучения фарисеев, следуя даже более либеральной интерпретации закона, нежели той, которой придерживался Шаммай.
Гиллелю приписывается разработка семи герменевтических правил, на которых основывалось выведение еврейского законодательства из положений Торы. Одним из его достижений стало введение «просбола» (долгового обязательства), облегчавшего предоставление займа нуждающемуся.
Гиллель был известен своей добротой и благочестием. Главный пункт его учения выражается в его знаменитом утверждении, что правило «Не делай ближнему того, чего не желаешь себе» (которое часто повторял Иисус из Назарета), основанное на тексте из Книги Левит, – это и есть сущность Торы, а все остальное – лишь комментарий к нему.
Как же Вы rabi, утверждаете, что Савл ( Павел ) учился в греческой школе, а не в еврейской ешиве ?
По поводу города Тарса.
Тарс - это город и район в Турции (провинция Мерсин). Расположен на реке Тарсус-чай (в древности Кидн).
В древности Тарс был главным городом Киликии; основан ассирийским царем Сеннахирибом (705—681 до н. э.); с 607 г. был резиденцией собственных царей, позднее находившихся в вассальной зависимости от Персии.
Важное значение имел Тарс во время войн римлян с парфянами. При арабах он был еще значительным и многолюдным городом; позднее его благосостояние слабеет и падает. . В 1080—1186 годах был столицей Киликийского армянского царства.
Quote (rabi) Именно Сталин помог Гитлеру прийти к власти, запретив немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами.
rabi, Данная тема целенаправленно рассматривает павлинизм и дорогу христиан в Рим, поэтому рекомендую Вам придерживаться
данной тематики.
Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Воскресенье, 29 Июля 2012, 11:12 | Сообщение № 50 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Louiza) Глупости. Что значит, никогда не был евреем, иудеем и фарисеем ? Савл из Тарса : Будучи от рождения римским гражданином, он был иудеем по происхождению и учился в Иерусалиме у самого знаменитого раввина - Гамалиила. Цитата из Библии«Из рода Израилева, колена Вениаминова» Савл был «Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности гонитель Церкви , по правде законной — непорочный» (Флп. 3:5, 6).
В Деяниях еще описывается убийство Стефана при участии Павла и говориться: «А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу» (Деян 8:3). При этом не говориться какой властью и по чьему приказанию Павел делал это. Вместе с этим из цитируемых в Деяниях слов рабана Гамлиэля, главы фарисеев, следует, отношение фарисеев к последователям Иисуса не было враждебным. Если бы Павел был учеником Гамлиэля, то Гамлиэль не мог бы быть судьей в деле по обвинению Павла из-за личного с ним знакомства.
«Обращение» Павла произошло по пути в Дамаск. Туда он направился, выполняя поручение первосвященника: «Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим» (Деян 9:1-2).
Этот отрывок вызывает массу вопросов. Если Савл пылал ненавистью к ученикам Иисуса, то зачем ему надо было идти в Дамаск – ведь в Иерусалиме было таких намного больше. У первосвященника не было никаких полномочий производить аресты и пытки в Дамаске. Более того, полномочия первосвященника существовали в той мере, в какой они поддерживались оккупационной римской властью.
Но Дамаск в то время даже не был под римским правлением. Калигула уступил власть над ним в 37 г. и власть над ним принадлежала независимому государству набатеев под управлением короля Ареты, как это упомянуто и в Кор 2 11:32: «В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня; и я в корзине был спущен из окна по стене и избежал его рук». Интересно, что в Деяниях этот же эпизод описывается иначе и преследователями Павла выставлены евреи: «А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос. Когда же прошло довольно времени, Иудеи согласились убить его. Но Савл узнал об этом умысле их. А они день и ночь стерегли у ворот, чтобы убить его.Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине» (Деян 9:22-25).
Каким же образом частное лицо, каким был Павел, мог получить полномочия производить аресты и пытки? Отец Церкви, Епифаний Кипрский, был известен как борец с ересями. Среди прочих ересей он описал, разумеется, критически, эбионитов(община Иисуса). К его вопиющему негодованию, эбиониты утверждали что Павел был греком, принявшим иудаизм, не имевшего отношения к фарисеям.
Так же и отношение фарисеев в Деяниях к Иисусу и его последователям диаметрально противоположно описываемому в евангелиях. Вот, например, как описывается заседание Сангедрина, посвященное суду над апостолами: «Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их. Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками» (Деян 5:33-39).
Из этого отрывка видно, что глава фарисеев, рабан Гамлиэль, не рассматривал последователей Иисуса как еретиков, или как восстающих против иудаизма. Он видел в них еще одно движение, борящяеся за освобождение от власти Рима. Он упоминает движение Федвы и движение Иуды Галелиянина рядом с движением Иисуса. Оба эти движения упомянуты у Флавия, как мессианские антиримские движения. Ни одно из них не было направленно против иудаизма.
Если фарисеи желали смерти Иисуса и если они навели на него римлян, то почему глава фарисеев, рабан Гамлиэль ничего об этом не знает?! Если Иисус противопоставлял себя фарисейскому иудаизму, то как мог рабан Гамлиэль предположить, что «это от Бога»?! Более того, высказывания Иисуса и его проповеди типичны для фарисеев. Получается, что Иисус был одним из фарисеев. Но если Павел был фарисеем, то он был очень странным фарисеем. Он выполнял поручения и состоял в страже первосвященника – саддукея. Он преследовал последователей Иисуса, которых рабан Гамлиэль глава фарисеев велел не трогать.
Согласно Деяниям (22:28) Павел и его отец были римскими гражданами. В другом месте Деяний (21:39) утверждается что Павел – гражданин Тарса: «Павел же сказал: я Иудеянин, Тарсянин, гражданин небезызвестного Киликийского города». Если Павел и его отец были гражданами Тарса, то они не могли быть евреями, поскольку гражданство греческого полиса подразумевало обязательное участие в идолопоклонстве(Я жил некогда без закона(Рим.7:9)).
«На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям» (Деян 21:18-21).
ТУТ И БЛИЗКО НЕ ПАХНЕТ ИУДЕЙСТВОМ! ИЛИ ВЫ ПРОСТО НЕ ХОТИТЕ ПРИЗНАТЬ ЯВНЫЕ ФАКТЫ?Добавлено (29 Июля 2012, 10:50)
---------------------------------------------
Quote (Louiza) Раввины считали этого молодого человека весьма многообещающим и возлагали на него большие надежды как на способного и ревностного защитника древней веры. Когда он был избран членом синедриона, в его руках появилась реальная власть.
Читайте слова вашего учителя:
19.Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных.
Для всех я сделался всем, чтобы спасти(прильстить в свою языческую церкву) по крайней мере некоторых. (1 Кор.9,20-22)Добавлено (29 Июля 2012, 11:12)
---------------------------------------------
Quote (Louiza) rabi, Данная тема целенаправленно рассматривает павлинизм и дорогу христиан в Рим, поэтому рекомендую Вам придерживаться данной тематики.
Историки 1-2 века утверждают,что так называлась община Симона Самаритянина а община Паулоса Тарсянина называлась "Нацрим"! Так что любая иудейская община придерживающаяся мессианских ожиданий в те тяжёлые для евреев времена, могла в переводе на греческий именоваться христианской(мессианской)....
Спорить не стану только с тем,что и община Павла 1 века, ожидала пришествие Мессии ещё при своей жизни,поэтому так же именовалась мессианской!
Есть ряд мест, которые показывают, что Павел жил ожиданием скорого Пришествия.
Вот он пишет что «время коротко» и стало быть мир этот вот вот закончится.
29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
(1Кор.7:29-32)
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:15-18)
Т.е. получается, что Павел ясно верил, что именно его поколение встретит Пришествие.
Но к общине последователей Иисуса,сам Паулос и его община не имели никакого отношения....
..я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
(Гал.1:16,17)
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Четверг, 06 Сентября 2012, 10:05 | Сообщение № 51 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Натаниэль) Шауль являлся основателем, так скажем, "Семи Законов Ноаха", того времени.
Законы "основателя" это, -что бы не пришел иудейский Мессия, надо творить зло в максимальных масштабах,то есть отказаться от Законов(морали),данных "на веки вечные" Создателем для спасения!
Quote Согласитесь, что в те времена Израиль находился практически в том же духовном состоянии, что и сегодня.
Quote Если бы было иначе, то тогда какова основная задача тех кто находится в машиахальном процессе Всевышнего?!
"возлюби Яхве Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь"(Матф. 22)
Quote Ведь согласитесь, что Отец-Всесильный желает спасения от "кокона смерти" как евреев, в первую очередь, так и не евреев.
(22) Обратитесь ко Мне и спасены будете, все концы земли, ибо Я – Бог, и нет иного. (Исаия 45)
(7) Оставит нечестивый путь свой, и человек несправедливый – помыслы свои, и возвратится к Яхве, и Он помилует его, ибо Он многое прощает(Исаия 55)
Из вышесказанного следует,что для спасения надо обратиться к Яхве,то есть возлюбить Его, а значит принять и Его Закон.А нечестивцы и беззаконики(не зависит еврей или не еврей), царства Божьего не наследуют!...или не читали?
Quote И потому Шауль, или кто бы там нибыл, продвигал наставления такого рода, чтобы приближать, как возможно, больше людей к святости Всевышнего.
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Рим.7:19)
Quote Ведь посмотрите, наглядный пример, сегодняшний Израиль. Как много сегодня евреев, израильтян стремятся к поиску Истины?! Как много евреев, израильтян сегодня задумываются о кротости, смирении, милосердии, скромности, прощении?!
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| rabi | Отправлено в: Четверг, 06 Сентября 2012, 10:11 | Сообщение № 52 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 308 C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Натаниэль) тут у Вас полный перебор! С объективностью, здравым анализом присутствуют определённые затруднения?
«...у вас говорят: "я Павла", "я Аполлосов", "я Кифин (Петров)", "а я Христа"» (1 Кор. 1: 12).
Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Воскресенье, 09 Сентября 2012, 18:37 | Сообщение № 53 |
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Галилеянка,"Учение о епископах, дьяконах и прочем наверняка вставлено было гораздо позже. Меня и раньше это, мягко говоря, смущало. Я думала "что за епископы и пресвитеры - греко-римские чины, не имеющие никакого отношения к иудаизму и Израилю. И зачем они вообще нужны?""
То, что на основании этого места созданы разные учения, не дает повода считать, что слова Павла о пресвитерах и епископах были вставлены. Греческие слова "епископ" и "пресвитер" использовались задолго до Павла и думаю, что в умах живущих тогда людей значили не какие то чины, а просто старшего. Слово "пресвитер" использовалось при переводе на греческий Торы. Это слово использовалось когда речь идет о старшем брате или сестре, старце а также старшем по званию. На пример в Брейшит24:2 где на русском "старший раб" используется греческое слово "пресвитер". Или в Шмот17:15 "старейшины Израиля" тоже слово "пресвитеры". Этим же словом в Матфей, Марк, Лука называли старейшин Израиля в своих свидетельствах. Слово "епископ" так же использовалось при переводе Торы: в Бемидбар 4:16 слово וּפְקֻדַּת переведено как "епископ", а на русском "под надзором же Эльазара", так что Павел ничего нового не изобрел и дописывать что-либо не было нужды.
|
| |
| |
| Сабааба | Отправлено в: Воскресенье, 09 Сентября 2012, 21:59 | Сообщение № 54 |
|
Постоянный участник
Сообщений: 373 C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Дорогая Louiza!
Quote Глупости. Тора - это пятикнижие Моше. В Торе нет таких понятий вообще ( а тем более понятия "церковь " .Это чисто христианские заморочки.
Христианские заморочки – это, конечно же, глупости...
А вот слова греческого языка «пресвитер» и «епископ» – если взять их изначальное, дохристианское значение – означают «старейшина» или «старший» и «надзиратель». Соответственно, в Торе начальствующие в народе Изралия – это старейшины, «зкеним», по-гречески «пресвитеры». А надзирающие, «шотрим», или командующие, «покдим», по-гоечески «епископы».
Перевод Торы на греческий был сделан задолго до Павла и христианства... Христиане просто заимствовали титулы...
Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
|
| |
| |
| Louiza | Отправлено в: Воскресенье, 09 Сентября 2012, 22:24 | Сообщение № 55 |
|
Участник
Сообщений: 1318 C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Шалом, дорогой Сабааба !
Павел имел полное основание избегать употребления слова "пресвитер", так как оно не имело вполне терминологического характера и могло привести к недоразумениям.
Ап. Павел, если не считать послания к Филиппийцам , не употребляет в своих посланиях ни термина «епископ», ни термина «пресвитер», но тот и другой термин несомненно были ему известны.
В термине «пресвитер» не было ничего специфически христианского.
Совет старейшин был наиболее распространенной формой общинного управления в древнем мире.
Ко времени возникновения христианства совет старейшин стоял во главе каждой иудейской общины. У иудеев диаспоры члены совета только в исключительных случаях носили наименование "presbuteroi" ( старейшины ).
Quote (Сабааба) Перевод Торы на греческий был сделан задолго до Павла и христианства... Христиане просто заимствовали титулы...
Согласна.
Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Воскресенье, 16 Сентября 2012, 15:57 | Сообщение № 56 |
|
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Галилеянка, Quote (Галилеянка) 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
(Деян.15:14)
Когда это "первоначально"? В Писании однозначно Израиль назван первенцем, сыном и народом Б-га. А выражение "из язычников составить себе народ" не поддается моему разумению. Есть язычники, и есть Израиль. Так? Т.е. получается что все язычники составляют первоначально народ Б-га, а кто не входит в этот народ? Израиль! Ведь кроме него никого не остается. Круто! Т.е. бог первоначально из всех людей составил себе народ, а потом должны к нему присоединиться эти непонятно откуда взявшиеся израильтяне? Логика ушла спать.
Шалом, Галилеянка! Давайте попробуем разбудить логику?! 
Прежде чем что либо толковать давайте постараемся прочитать то, что написано. "Когда это "первоначально"?"-спрашиваете вы и делаете вывод: "получается что все язычники составляют первоначально народ Б-га" думаю, что для такого вывода нет повода. Смотрите как начинается Деян.15:14 "Симон изъяснил..." давайте почитаем выше, что изъяснил Симон, его речь: "7. ...Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали…". Т.е. в данном контексте слово "первоночально " относиться к дням описанном в Деяниях, после вознесения Помазанника, а не к периоду до Авраама на пример.
"я не уверена, что читающие НЗ имеют представление о верном толковании этого места. 99% понимают его именно так, как я написала, к сожалению."
Я думаю вы очень не правы. Я на пример впервые слышу о таком толковании как вы написали.
|
| |
| |
| Галилеянка | Отправлено в: Воскресенье, 16 Сентября 2012, 16:11 | Сообщение № 57 |
|
Администратор
Сообщений: 5588 C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (Ora) Давайте попробуем разбудить логику?!
Quote (Ora) Т.е. в данном контексте слово "первоночально " относиться к дням описанном в Деяниях
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Воскресенье, 16 Сентября 2012, 17:11 | Сообщение № 58 |
|
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
| Галилеянка,Quote (Галилеянка) Значит, помазанник вознесся, и вдруг Б-г решил составить себе народ из язычников, а почему? Потому что прежний народ (учитывая логику христианина) - Б-г отверг (халила).
Если у кого то и такая логика, то при чем здесь Павел?
" как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое"
И так со словом "первоночально" разобрались. Из слов Симона мы узнали, как Бог обратился к язычникам, которые были в полной тьме, служили камню, дереву, золоту и прочему. И вот Бог обратил на них внимание, посетил(призрел) для чего? что бы уничтожзить в ярости своей? Нет, по словам Иакова "чтобы взять из них народ для Своего имени " Было ли это со стороны Бога "вдруг"? Дальше Иаков ссылается на пророков.
Говориться ли здесь о каком то замещении или отвержении?-очевидно,что нет. Весь контекст говорит о том, что решался вопрос не о том что "в этот, христианский народ, должен влиться Израиль", а как раз наоборот, рассуждали могут ли к обещанному избранному Богом народу- Израилю присоедениться язычники.
Отредактировал/а: Ora - Воскресенье, 16 Сентября 2012, 17:13 |
| |
| |
| Louiza | Отправлено в: Воскресенье, 16 Сентября 2012, 18:30 | Сообщение № 59 |
|
Участник
Сообщений: 1318 C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
| Quote (Ora) Из слов Симона мы узнали, как Бог обратился к язычникам, которые были в полной тьме, служили камню, дереву, золоту и прочему. И вот Бог обратил на них внимание, посетил(призрел) для чего? что бы уничтожзить в ярости своей? Нет, по словам Иакова "чтобы взять из них народ для Своего имени " Было ли это со стороны Бога "вдруг"? Дальше Иаков ссылается на пророков.
Говориться ли здесь о каком то замещении или отвержении?-очевидно,что нет. Весь контекст говорит о том, что решался вопрос не о том что "в этот, христианский народ, должен влиться Израиль", а как раз наоборот, рассуждали могут ли к обещанному избранному Богом народу- Израилю присоедениться язычники.
А как Вы объясните вот такое учение ?
Quote Ветхозаветным прообразом Церкви был израильский народ, избранный Богом и отделенный от других народов. Признаками принадлежности к ветхому Израилю служили национальность и обрезание, к новому Израилю — Церкви — вера во Христа и Крещение. Ветхий Израиль был полком во главе с Богом-Предводителем, новый Израиль является стадом во главе с Христом-Пастырем (ср. 1 Пет. 5:1-2). Ветхий Израиль странствовал по пустыне в ожидании земли обетованной, новый Израиль странствует по земле обетованной в ожидании и предвкушении Царства Небесного, которое во всей полноте откроется только после «скончания века», то есть в будущей жизни, но которое уже сейчас начинается для людей в Церкви.
Источник
Quote (Ora) могут ли к обещанному избранному Богом народу- Израилю присоедениться язычники.
Могут.
Пророк Зехария предсказывал о мессианских временах: «В те дни схватятся десять человек из всех разноязычных народов и держаться будут за полу иудея, говоря: пойдем с вами, ибо мы слышали, что с вами Б-г»
Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
|
| |
| |
| Ora | Отправлено в: Воскресенье, 16 Сентября 2012, 20:17 | Сообщение № 60 |
|
Участник
Сообщений: 14 C нами с 29 Августа 2012
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
|
Вот и там решили, что могут. А по поводу объяснения учения православной организации, извините, я не вижу в этом смысла. Зачем мне это? Зачем Вам? Отвечая Галелиянке я просто разбирала написаный текст- о чем там написано, мне кажется это и полезным и интересным.
|
| |
| |
| |
