[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 2 из 4«1234»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Павлинизм и дорога христианства в Рим
Павлинизм и дорога христианства в Рим
UnmaskerОтправлено в: Четверг, 13 Октября 2011, 10:46 | Сообщение № 21

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72
C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Где там "первоначально Б-г призрел на язычников"?
Вспоминается: "а теперь попросим начальника транспортного цеха"... smile
Ну я же объяснял уже,это издержки неточного синодального перевода. Оригинальный текст (на греческом) этой идеи не содержит. Наоборот, весь НЗ (включая и это место) дружно утверждает, что
Quote (Галилеянка)
первоначально Израиль, потом народы.
И вам это не может быть неизвестно.


Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
 
ЖораОтправлено в: Четверг, 13 Октября 2011, 12:28 | Сообщение № 22

Участник
Сообщений: 202
C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Unmasker)
т.е., восстановления упавшего шатра Давида),

a где это вы видели что ВСЕВЫШНИЙ говорил Давиду строить шатер.....Шатеруже был - а Давид решил что если он царь то ему все позволено и сделал подделку- и пошло поехало и далее как говорят- Бендера понесло- biggrin потому что то что делал Давид несогласуеться с первыми 5 книгами..ипроверять все надо через Тору а не через чтото другое (это я такдумаю)


Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
 
UnmaskerОтправлено в: Пятница, 14 Октября 2011, 12:16 | Сообщение № 23

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72
C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Жора)
a где это вы видели что ВСЕВЫШНИЙ говорил Давиду строить шатер
А где это вы видели, что я писал, что ВСЕВЫШНИЙ говорил Давиду строить шатер?
Quote (Жора)
потому что то что делал Давид несогласуеться с первыми 5 книгами
Не понял, о чем вы?


Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
 
НатаниэльОтправлено в: Суббота, 15 Октября 2011, 00:34 | Сообщение № 24

Участник
Сообщений: 673
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Всевышний же всегда Свое откровение записывал (либо Сам, либо через пророков) на языке иврит. А уже второстепенные записи могли делаться на иных яыках, хотя даже при этом преимущество отдавалось ивриту, ведь всё происходило в среде Израиля.


полностью с этим согласен!!!
толпы людей верят в то, что в ""новом завете"" Всевышний, вдруг так вот стал, предпочитать греческий, латинский, немецкий, английский и вообще, что "всё новое и по новому", новая земля - "всё только не Израиль", новый язык - "любой, но только не иврит", да что угодно - "только не Израиль, не евреи и не иудаизм".
Так получается в современном мире?


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.
 
ЖораОтправлено в: Суббота, 15 Октября 2011, 11:08 | Сообщение № 25

Участник
Сообщений: 202
C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Unmasker)
Цитата, Жора писал(а):
потому что то что делал Давид несогласуеться с первыми 5 книгами
Не понял, о чем вы?

непоняли наверное по той причине что проверяете все по канону-Н. З.?...а мое мнение\и думаб не только мое\что проверят надо все через первые 5 книг Моше- и что расходится -то есть подделка и обман..вот и получается что и христианское общество свои проверки делает через канон Н.З...а про Давида так пожалуста -в конце дней что он делает с молодой девушкой--


Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.

Отредактировал/а: Жора - Суббота, 15 Октября 2011, 11:11
 
Victor-RОтправлено в: Суббота, 15 Октября 2011, 21:02 | Сообщение № 26

Участник
Сообщений: 76
C нами с 21 Августа 2011
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
"только не Израиль, не евреи и не иудаизм".
Так получается в современном мире?

В вопросах мироздания и отношений человека с Творцом только с Израилем, с евреями и с иудаизмом biggrin


Отредактировал/а: Victor-R - Суббота, 15 Октября 2011, 21:05
 
UnmaskerОтправлено в: Вторник, 18 Октября 2011, 21:49 | Сообщение № 27

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72
C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Всевышний же всегда Свое откровение записывал (либо Сам, либо через пророков) на языке иврит.
Вообще-то, я несколько о другом хотел сказать... Но коль скоро речь зашла о "священных" языках...
Танах записан на языке иврит просто потому, что Авраам и его потомки говорили на языке иврит. Если бы они говорили на монголо-татарском, Танах был бы записан на монголо-татарском. smile Какая разница, на каком языке записано откровение? Его ценность нисколько не приуменьшается оттого, что оно провозглашается по-гречески или по-русски, а не только по-еврейски.

Вот если я, к примеру, прочитаю (в русском переводе): "...Я заключу с домом Иакова и с домом Иуды Новый завет", то эти слова по-прежнему будут Словом Бога, и нисколько не перестанут быть таковым только потому, что это не иврит.


Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.

Отредактировал/а: Unmasker - Вторник, 18 Октября 2011, 21:53
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 18 Октября 2011, 23:25 | Сообщение № 28

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Unmasker!

Quote (Unmasker)
Какая разница, на каком языке записано откровение? Его ценность нисколько не приуменьшается оттого, что оно провозглашается по-гречески или по-русски, а не только по-еврейски.

Безусловно, нет разницы, на каком языке записано откровение. Безусловно, ценность откровения не уменьшается от того, на каком языке оригинала оно провозглашается.

Но вот разница между записью или провозглашением откровения на языке оригинала и записью или провозглашением этого же откровения в переводе есть и во многих случаях весьма существенная. При этом перевод с иврита на греческий, русский или татарский более сложен и приводит к более серьёзным искажениям, чем перевод с иврита, например, на арамейский.

И это не говоря уже о том, что любой перевод – это истолкование, а истолкование неизбежно производится в соответствии с особенностями мировоззрения и «богословия» переводчика. Выходит, что читая перевод, мы читаем не оригинальный текст, а мнение переводчика относительно того, какой смысл у этого оригинального текста.

Quote
Вот если я, к примеру, прочитаю (в русском переводе): "...Я заключу с домом Иакова и с домом Иуды Новый завет", то эти слова по-прежнему будут Словом Бога, и нисколько не перестанут быть таковым только потому, что это не иврит.

Позволю себе предположить, что в приведённом Вами варианте это уже не «Слово Бога», а перевод «Слова Бога».

Процитированная Вами фраза пророка, даже в таком усечённом варианте, в нюансах отличается от оригинала. Например, в оригинале нет заглавных букв, поэтому там речь идёт просто о каком-то «новом завете», а не о конкретном «Новом завете», как попытались представить переводчики-христиане. Да и само русское слово «завет» не вполне передаёт нюансы значения ивритского слова «ברית», равно как и слово «заключу» – нюансы значения слова «וכרתי». Думаю, что и русские имена Иаков и Иуда говорят русскому меньше и не совсем то, что еврейские имена יעקב и יהודה говорят читателю-еврею. Вам, как жителю Израиля, это должно быть хорошо известно.

Quote
Танах записан на языке иврит просто потому, что Авраам и его потомки говорили на языке иврит. Если бы они говорили на монголо-татарском, Танах был бы записан на монголо-татарском.

Позвольте, но ведь иврит назван ивритом именно потому, что на нём говорил Аврам-иври. Ведь Авраам был первым иври, который упомянут в Торе. Более того, Аврам стал иври, а потом и Авраамом не просто так, а потому что Всевышний избрал именно его для распространения в мире откровения Истинного Бога о самом себе. Равно и потомки Авраама, Йицхака и Яакова не сами по себе наткнулись на Тору в пустыне, а были избраны Всевышним для того, чтобы эту самую Тору принять. Помните, как писал Павел Тарсянин: «Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие».

Избрав Авраама, Йицхака, Яакова и их потомков, Б-г сам избрал иврит для записи своего откровения. Видимо, «татро-монгольский» его чем-то не устроил... Видимо, Б-г решил, что именно на иврите он сможет передать своё откровение людям наиболее полно и правильно.

PS Простите, а Вы сами-то еврей, аль случайно татаро-монголец?


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Вторник, 18 Октября 2011, 23:29
 
hvv69Отправлено в: Вторник, 18 Октября 2011, 23:45 | Сообщение № 29

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 243
C нами с 15 Мая 2010
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
шалом.
Quote (Louiza)
важность численной символики для древних объясняется тем, что буквы иврита первоначально представляли собой цифры, и вся Библия была составлена из разных групп или комбинаций букв иврита.
это точно. про буквы тоже где то написано не помню.а про пещеру помню. если хотите напишу.
Quote
Вторая книга Маккавейская *.Глава 2

1 В записях пророка Иеремии находится, что он приказал переселяемым взять от огня, как показано

2 и как заповедал пророк, дав переселяемым закон, чтобы они не забывали повелений Господних и не заблуждались мыслями своими, смотря на золотые и серебряные кумиры и на украшение их.

3 Говоря и другое, подобное сему, он увещевал их не удалять закона из сердца своего.

4 Было также в писании, что сей пророк, по бывшему ему Божественному откровению, повелел скинии и ковчегу следовать за ним, когда он восходил на гору, с которой Моисей, взойдя, видел наследие Божие.

5 Придя туда, Иеремия нашёл жилище в пещере и внёс туда скинию и ковчег и жертвенник кадильный, и заградил вход.

6 Когда потом пришли некоторые из сопутствовавших, чтобы заметить вход, то не могли найти его.

7 Когда же Иеремия узнал о сём, то, упрекая их, сказал, что это место останется неизвестным, доколе Бог, умилосердившись, не соберёт сонма народа.
Иеремия 2.1 И было слово Господне ко мне:
2 иди и возгласи в уши [дщери] Иерусалима: так говорит Господь: Я вспоминаю о дружестве юности твоей, о любви твоей, когда ты была невестою, когда последовала за Мною в пустыню, в землю незасеянную.
3 Израиль [был] святынею Господа, начатком плодов Его; все поедавшие его были осуждаемы, бедствие постигало их, говорит Господь.
4 Выслушайте слово Господне, дом Иаковлев и все роды дома Израилева!
5 Так говорит Господь: какую неправду нашли во Мне отцы ваши, что удалились от Меня и пошли за суетою, и осуетились,
6 и не сказали: `где Господь, Который вывел нас из земли Египетской, вел нас по пустыне, по земле пустой и необитаемой, по земле сухой, по земле тени смертной, по которой никто не ходил и где не обитал человек?'
7 И Я ввел вас в землю плодоносную, чтобы вы питались плодами ее и добром ее; а вы вошли и осквернили землю Мою, и достояние Мое сделали мерзостью.
 
UnmaskerОтправлено в: Среда, 19 Октября 2011, 20:06 | Сообщение № 30

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72
C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
При этом перевод с иврита на греческий, русский или татарский более сложен и приводит к более серьёзным искажениям, чем перевод с иврита, например, на арамейский.
Позвольте вас подкорректировать: не "приводит", а "может привести".
Quote (Сабааба)
Позволю себе предположить, что в приведённом Вами варианте это уже не «Слово Бога», а перевод «Слова Бога».
С формально-лингвистической точки зрения - да. Но с точки зрения практической (религиозно-нравственной) эти слова по-прежнему остаются Словом Бога, поскольку оказывают на русскоязычного читателя такое же мощное духовно-нравственное воздействие, как оригинальные слова на иврите - на ивритоговорящего читателя.
Quote (Сабааба)
Избрав Авраама, Йицхака, Яакова и их потомков, Б-г сам избрал иврит для записи своего откровения.
Здесь у вас нарушена причинно-следственная связь. Точнее, вы ее просто придумали, нет здесь того, что вы пишете. Бог избрал человека по имени Аврам вне всякой связи с его сфат-эм (родным языком). И так получилось, что сфат-эм Аврама был иврит.
ОК, я вижу, для вас это не очевидно. Ну тогда такой пример. Аврам был кочевником-скотоводом. И, следуя вашей логике, избрав Аврама, Б-г сам избрал кочевников-скотоводов для записи своего откровения... Так что ли?
Quote (Сабааба)
Простите, а Вы сами-то еврей, аль случайно татаро-монголец?
Самый, что ни на есть галахический, да ишо с двух сторон. А зачем вам это нужно знать? Это как-то повлияет на ваше отношение ко мне?


Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
 
UnmaskerОтправлено в: Среда, 19 Октября 2011, 20:39 | Сообщение № 31

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72
C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Любой перевод является искажением оригинального текста.

Мы вот здесь обсуждаем вопросы Писания и всего, что к нему так или иначе относится, и часто цитируем оное. И делаем это на русском языке, то есть, по-вашему, занимаемся систематическим "искажением оригинального текста". Так может быть, нам прекратить заниматься этим бесплодным и неблагодарным делом и начать говорить на "священном" иврите? Причем, не современном, а именно древнееврейском, поскольку первый весьма сильно отличается от последнего, как в плане грамматики, так и в плане лексики и семантики.

Да, с переводами надо держать ухо востро. Но и настолько обесценивать их - тоже неразумно.


Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.
 
НатаниэльОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2011, 02:39 | Сообщение № 32

Участник
Сообщений: 673
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
думаю, суть ещё в том, что в основном студенты проходят программу по плану: "от более простого к более сложному", а
идя по Пути и являясь в этом мире постоянным "студентом" необходимо и двигаться от простого к сложному, а мы можем наблюдать такую картину, что кто-то выучил только алфавит своего родного языка, начальные азы математики и кичиться теперь что он узнал все науки, профессор и готов писать массу диссертаций, защищать докторскую. И так происходит.
Сколько писано всяких умозаключений, целые тома всякого рода бредятины только по единственной причине, что кто-то даже не удосужился(а многим это просто не удобно) рассмотреть вопрос во всех плоскостях, попытаться найти первоисточники, а если эти первоисточники "зашифрованы" то найти ключ к шифрам. А нет, типо, удобней нести ахинею, запудривать мозги "адептам" и подводить всё к тому, что "бабушка надвое сказала", "здесь пишем, тут не пишем, а тут в блины заворачиваем".


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.
 
СабаабаОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2011, 20:52 | Сообщение № 33

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Unmasker!

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
При этом перевод с иврита на греческий, русский или татарский более сложен и приводит к более серьёзным искажениям, чем перевод с иврита, например, на арамейский.

Позвольте вас подкорректировать: не "приводит", а "может привести".

Подкорректировать не позволю, поскольку именно «приводит». Просто потому, что арамейкий – родственный ивриту язык, а русский – нет.

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
Позволю себе предположить, что в приведённом Вами варианте это уже не «Слово Бога», а перевод «Слова Бога».

С формально-лингвистической точки зрения - да. Но с точки зрения практической (религиозно-нравственной) эти слова по-прежнему остаются Словом Бога, поскольку оказывают на русскоязычного читателя такое же мощное духовно-нравственное воздействие, как оригинальные слова на иврите - на ивритоговорящего читателя.

Не думаю, что такое же. На русскоязычного читателя вообще воздействие оказывает не текст, а убеждение, что этот текст имеет авторство Бога.

Да и о каком завете там речь идёт, как я продемонстрировал, у русскоязычных и ивритоязычных разное будет мнение. Так что вряд ли духовное воздействие одинаковое.

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
Избрав Авраама, Йицхака, Яакова и их потомков, Б-г сам избрал иврит для записи своего откровения.

Здесь у вас нарушена причинно-следственная связь. Точнее, вы ее просто придумали, нет здесь того, что вы пишете. Бог избрал человека по имени Аврам вне всякой связи с его сфат-эм (родным языком). И так получилось, что сфат-эм Аврама был иврит.

Даже если Б-г избрал человека по имени Аврам вне всякой связи с его родным языком, то всё равно получается, что через это Б-г избрал и язык для записи откровения. Причина – избрание Аврама, следствие – запись откровения его потомками на их родном языке, иврите.

Quote
Ну тогда такой пример. Аврам был кочевником-скотоводом. И, следуя вашей логике, избрав Аврама, Б-г сам избрал кочевников-скотоводов для записи своего откровения... Так что ли?

Аврам не был изначально кочевником-скотоводом. Он был сыном жреца и вёл оседлую жизнь. Кочевником-скотоводом он стал потом, да и не таким уж кочевником. Но занятие потомков Авраама скотоводством стало важным моментом в плане Всевышнего.

Quote
Quote
Цитата, Сабааба писал(а):
Простите, а Вы сами-то еврей, аль случайно татаро-монголец?

Самый, что ни на есть галахический, да ишо с двух сторон. А зачем вам это нужно знать? Это как-то повлияет на ваше отношение ко мне?

На моё отношение к Вам это повлияет, конечно. Потому что все евреи в ответе за каждого еврея. А неевреи – сами по себе. Так что теперь я несу ответственность и за Вас тоже. Впрочем, я так и думал, что Вы еврей «со всех сторон».


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
ЖораОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2011, 21:38 | Сообщение № 34

Участник
Сообщений: 202
C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Добрый вечер Сабааба . извиняюсь что вставляю свой нос. но всетаки---
Quote (Сабааба)
Потому что все евреи в ответе за каждого еврея. А неевреи – сами по себе

икак это можно понять -если Якову ВСЕВЫШНИЙ сказал--И благословятся тобою и потомством твоим все племена Земли"(Быт.28:14) или это неправильный перевод?

я так понял что Яков и его потомки должны в какойто мере нести ответственность за другие племена и говорить другим племенам о СОЗДАТЕЛЕ.


Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
 
СабаабаОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2011, 23:08 | Сообщение № 35

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Шалом, Жора!

Quote (Жора)
Добрый вечер Сабааба . извиняюсь что вставляю свой нос. но всетаки---
Цитата, Сабааба писал(а):
Потому что все евреи в ответе за каждого еврея. А неевреи – сами по себе

икак это можно понять -если Якову ВСЕВЫШНИЙ сказал--И благословятся тобою и потомством твоим все племена Земли"(Быт.28:14) или это неправильный перевод?

я так понял что Яков и его потомки должны в какойто мере нести ответственность за другие племена и говорить другим племенам о СОЗДАТЕЛЕ.

Приведённая Вами цитата и Ваше мнение – не о том, о чём говорил я...

Я пытался сказать, что евреи в ответе за проступки друг друга. Вот поэтому в молитве исповедания грехов «Видуй» мы говорим: мы убивали, мы воровали т.п. Хотя я, к примеру, не убивал и не воровал. Но если есть кто-то в народе, кто убивал или воровал, то это и мой грех тоже. А вот если нееврей делает что-то, что запрещено делать еврею, то что ему и что нам до него?

Простите, что не сразу ясно выразился, но я ведь обращался к еврею и надеюсь, что он меня понял.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
ЖораОтправлено в: Четверг, 20 Октября 2011, 23:47 | Сообщение № 36

Участник
Сообщений: 202
C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Но если есть кто-то в народе, кто убивал или воровал, то это и мой грех тоже.

я извиняюсь- но где вы такое прочли-чтоб ВСЕВЫШНИЙ такое предлагал или говорил?


Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
 
СабаабаОтправлено в: Пятница, 21 Октября 2011, 00:00 | Сообщение № 37

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Жора)
где вы такое прочли-чтоб ВСЕВЫШНИЙ такое предлагал или говорил?

Не прочитал. Услышал. В Устной Торе. В Письменной Торе написано: «люби ближнего твоего, как самого себя». Это ведь именно об этом. Только поздно уже, а разговор о соответствии одного с другим может получиться долгим...

А что, разве я сказал что-то плохое?

Вот, в устной торе христиан некто Тарсянин ясно на эту тему высказался (видимо, тоже знал нашу Устную Тору): «страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены».

PS Не забывайте: евреи никогда в своей истории не пользовались принципом Sola Scripturа, а тем более – принципом «ткни пальчиком, где написано».


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 21 Октября 2011, 01:14 | Сообщение № 38

Администратор
Сообщений: 5241
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Жора)
но где вы такое прочли-чтоб ВСЕВЫШНИЙ такое предлагал или говорил?
тут имеется в виду принцип коллективной ответственности.

Quote (Жора)
я так понял что Яков и его потомки должны в какойто мере нести ответственность за другие племена и говорить другим племенам о СОЗДАТЕЛЕ
я тоже так думаю. Это то, что называется "быть светом для народов".

[BibleQuote]1 Слушайте Меня, острова, и внимайте, народы дальние: Господь призвал Меня от чрева, от утробы матери Моей называл имя Мое;
2 и соделал уста Мои как острый меч; тенью руки Своей покрывал Меня, и соделал Меня стрелою изостренною; в колчане Своем хранил Меня;
3 и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь.
4 А Я сказал: напрасно Я трудился, ни на что и вотще истощал силу Свою. Но Мое право у Господа, и награда Моя у Бога Моего.
5 И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой - сила Моя.
6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.
7 Так говорит Господь, Искупитель Израиля, Святый Его, презираемому всеми, поносимому народом, рабу властелинов: цари увидят, и встанут; князья поклонятся ради Господа, Который верен, ради Святаго Израилева, Который избрал Тебя.
(Ис.49:1-7)[/BibleQuote] мне кажется, тут речь и о Машиахе, и обо всём народе в целом, предназначение которого быть светом во тьме.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
UnmaskerОтправлено в: Пятница, 21 Октября 2011, 11:03 | Сообщение № 39

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 72
C нами с 31 Марта 2008
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Подкорректировать не позволю, поскольку именно «приводит». Просто потому, что арамейский – родственный ивриту язык, а русский – нет.
ОК, с этим согласен, перевод с ивр. на рус. более проблематичен, чем перевод с ивр. на арам.
Но тогда возражения вызывает слово "искажения", все-таки это довольно сильное слово, и по сути указывает на существенное изменение смысла текста, вплоть до "с точностью до наоборот". А ведь Вы сам выше писали:
Quote
само русское слово «завет» не вполне передаёт нюансы значения ивритского слова «ברית», равно как и слово «заключу» – нюансы значения слова «וכרתי».
Видите ли, весьма осторожные "не вполне" и "нюансы" (с чем я в принципе согласен) как-то не очень состыкуются с радикальным "искажения". Так вот, если относительно "не вполне" и "нюансы" можно сказать "приводит" (т.е., практически всегда или почти всегда), то относительно "искажения" можно сказать только "может привести" (а может и не привести, только "нюансы").
Quote (Сабааба)
Да и о каком завете там речь идёт, как я продемонстрировал, у русскоязычных и ивритоязычных разное будет мнение. Так что вряд ли духовное воздействие одинаковое.
Вы говорите о субъективном восприятии, а я говорю именно об объективном воздействии. Кстати, субъективное восприятие текста возможно и у ивритоговорящего читателя, владение языком оригинала не гарантирует свободу от недопонимания (хотя опять же соглашусь, что у них больше шансов понять подлинный смысл текста).
Quote (Сабааба)
Даже если Б-г избрал человека по имени Аврам вне всякой связи с его родным языком, то всё равно получается, что через это Б-г избрал и язык для записи откровения
Язык - это часть более широкого понятия - культуры народа (или этнической группы). Получается, можно сказать, что, избрав Аврама, Б-г избрал и ближневосточную культуру эпохи примерно 2100-1750 лет до н.э. (по разным гипотезам)? Можно подумать, у Б-га был выбор...
Quote (Сабааба)
Он был сыном жреца
Откуда "дровишки"? surprised
Quote (Сабааба)
да и не таким уж кочевником
А каким? Каким "не таким"? cool
Quote (Сабааба)
Потому что все евреи в ответе за каждого еврея.
А вот мои дети - полукровки. Значит, за меня вы несете ответственность, а за моих детей - нет? Как интересно...
А по моему - все человечество - это единый организм, и слова Шауля ("страдает ли один член...") применимы и ко всему человечеству тоже, а не только к отдельной этнической группе, принадлежность которой почему-то определяется по женской линии, восходящей к ... нет, не к женщине Сарре, а к ... мужчине Аврааму... wacko Видите, насколько нелепа эта идея "еврейства по матери"? И, может быть, имеет смысл согласиться с мнением рава Шауля из Тарса, что "не тот иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце"? (это возвращаясь к основной теме)


Не дай сбить себя с пути даже идущим в ту же сторону.

Отредактировал/а: Unmasker - Пятница, 21 Октября 2011, 11:08
 
СабаабаОтправлено в: Пятница, 21 Октября 2011, 14:16 | Сообщение № 40

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Unmasker!

Quote (Unmasker)
Видите ли, весьма осторожные "не вполне" и "нюансы" (с чем я в принципе согласен) как-то не очень состыкуются с радикальным "искажения".

Простите, но это не более, чем Ваше личное восприятие значений слов. Классически слово «искажение» не говорит о степени искажения, а лишь о самом его факте. А вот «не вполне» и «нюансы» – да, это слова-оценки, которые говорят о степени того или иного явления.

Может быть, Вы заметили, что у меня стиль разговора такой: везде, где возможно, я стараюсь избегать категоричности.

Quote
Вы говорите о субъективном восприятии, а я говорю именно об объективном воздействии. Кстати, субъективное восприятие текста возможно и у ивритоговорящего читателя, владение языком оригинала не гарантирует свободу от недопонимания (хотя опять же соглашусь, что у них больше шансов понять подлинный смысл текста).

Простите, а о каком объективном воздействии текста в аспекте духовно-нравственном можно говорить, если сам этот аспект субъективен? Если пользоваться критериями количественными, то подавляющее большинство русскоязычных вообще к текстам Библии равнодушны. Увы, всё больше ивритоговорящих тоже, но всё же пока что не большинство.

Quote
Язык - это часть более широкого понятия - культуры народа (или этнической группы). Получается, можно сказать, что, избрав Аврама, Б-г избрал и ближневосточную культуру эпохи примерно 2100-1750 лет до н.э. (по разным гипотезам)?

Да, можно сказать и так.

Quote
Можно подумать, у Б-га был выбор...

Несомненно, был. У Бога всегда есть выбор. Потому что это наша реальность зависит от Бога, а не наоборот. Он – суверен, а потому всегда делает то и так, что и как сам выбрал делать.

Quote
Он был сыном жреца
Откуда "дровишки"?

Из Библии, дорогой мой библейский христианин!

Quote
А каким? Каким "не таким"?

Что ж Вы так невнимательно... Я же написал: до того, как он вышел из земли отцов, он вообще не был кочевником. Кочевничество не было для него образом жизни и потом, переселялся он всякий раз вынужденно.

Quote
А вот мои дети - полукровки. Значит, за меня вы несете ответственность, а за моих детей - нет? Как интересно...

Мне – неинтересно. Я просто надеюсь, что Ваши дети однажды станут евреями.

Quote
А по моему - все человечество - это единый организм, и слова Шауля ("страдает ли один член...") применимы и ко всему человечеству тоже, а не только к отдельной этнической группе

Ваше право выбирать, к кому принадлежать. Но ведь человечество неоднородно. У каждого народа в нём своя функция. Вот, когда очередной арабский терроист убьёт очередного еврея (да отведёт Г-сподь!), Вы за кого будете ответственность нести? Или скажете, что Вы ответственны только за всё человечество в целом?

Quote
принадлежность которой почему-то определяется по женской линии, восходящей к ... нет, не к женщине Сарре, а к ... мужчине Аврааму... Видите, насколько нелепа эта идея "еврейства по матери"?

Вы, как бы, не совсем в курсе. Не только по женской линии, да и вообще не только по родословию. Думаю, если бы знали, что к чему, не стали бы говорить о нелепости.

Quote
И, может быть, имеет смысл согласиться с мнением рава Шауля из Тарса, что "не тот иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но [тот] иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце"? (это возвращаясь к основной теме)

Как бы так помягче выразиться... Это вообще-то не мнение Тарсянина. Это он повторяет мнение одного из своих учителей, восходящее к Торе. Более того, это мнение не противоречит и современным воззрениям. Только фокус в том, что можно казаться евреем внешне, не будучи им внутренне, а вот не быть им внешне, будучи таковым внутренне – не удастся. Потому что обрезание сердца, как мы знаем из Торы, приводит еврея к исполнению заповедей, а исполнение заповедей – к внешним изменениям.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.

Отредактировал/а: Сабааба - Пятница, 21 Октября 2011, 15:05
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Павлинизм и дорога христианства в Рим
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz