[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 3123»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » О Павле... критически
О Павле... критически
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 09 Июля 2011, 17:13 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Под "Павлом" я подразумеваю автора посланий, приписываемых Павлу. Сам он является фигурой, едва ли менее мифичной, чем "Иисус". Легендарный основатель церкви, первый проповедник - обычный персонаж такого рода историй. Никаких теологических трудов Павла не сохранилось (послания имеют, скорее, миссионерское значение). О нем ничего достоверно не было известно еще в начале 2в. Автор Деяний не знает ни посланий, ни описываемого в них Павла. Последующие упоминания Павла очень напоминают упоминания Иисуса: мифической фигуры без исторических привязок (описания того, что Павел проповедовал в Риме, мало отличаются от описаний проповеди Иисуса в Галилее - это не история, а исторический фон для легенды). Неизвестно, что написал Павел. Сегодня ему приписывают не более семи аутентичных посланий, и этот список имеет тенденцию к сокращению. В отсутствие сколько-нибудь когерентной теологии, исследователи обыкновенно ссылаются на схожесть стиля. Однако, послания точно так же могут быть псевдоэпиграфией, написанной одним (любым другим) автором. Нет хоть сколько-нибудь серьезных подтверждений тому, что этим автором был Павел.

Вполне возможно, что Павел жил во 2в., или имеет черты (в Деяниях) мученика этого времени. Павел очень характерно старается попасть на суд императора и, явно, на мученическую смерть. Причем, префект хочет его освободить, а Павел требует суда. Такое поведение христиан обычно для 2-3в.в., с распространением концепции о мученической смерти как условии спасения. Неуживчивый характер Павла весьма не вяжется с проповедуемым им смирением. Его попытки добиться административной власти заставляют сомневаться, такое ли больше значение он придавал будущему миру.

Историчность Павла не однозначна. 1Клемент, ок.95г., пишет, что Павел дошел до западного края земли и нес послание царям и правителям. Это явно легендарное описание для проповедника малозначительной тогда религии. Гностики 2-4в.в. ссылаются на Павла не как на недавнее историческое лицо, а, скорее, как на древний авторитет. Автор Деяний приписывает Павлу общение с Иродом, префектами, императором, многие встречи с апостолами. К появлению Павла в Риме тамошние иудеи не знали о христианстве (вопреки Римлянам). Павлу приписывают многие чудеса. Такие описания странны, если учесть, что предполагаемо исторического Павла отделяют от них 30-50 лет.

Какие-либо достоверные исторические описания деятельности Павла полностью отсутствуют. У него нет достоверно известных учеников, хотя естественно предположить, что именно ученики Павла станут епископами. Никто из церковных начальников не упоминает в надежных текстах личное общение с Павлом. Лука, ученик Павла, сам является мифической фигурой, авторство Евангелия приписывается ему только с конца 2в. Впрочем, личное общение с Лукой тоже никто не упоминает.

История Павла вызывает сомнения. Во многих местах я показываю, что Павел не был фарисеем, и вряд ли был сыном фарисея. Как видно из эпизода со Стефаном (Павел стерег одежды тех, кто бил Стефана), он был очень мелкой фигурой в окружении первосвященника (если это вообще правда). Очень странно, что именно его посылают в Дамаск за христианами. Апологеты объясняют это тем, что Павел был известным гонителем христиан. Но почему же он тогда упустил момент побить Стефана камнями?

Анализируя Деяния, я обращаю внимание на однозначную фальсифицированность похода Павла в Дамаск и откровения в пустыне. Суд над Павлом и его путешествие в Рим противоречивы как сами по себе, так и не соответствуют Посланиям.

Само имя Павла малодостоверно. В то время человек получал имя по отцу (бен). В некоторых случаях - не по имени, а по прозвищу отца. Описана (в т.ч. в Евангелиях) практика прозвищ (Петр Камень, Иуда Двойник). Кстати, отметим, что прозвища (как и сленг) и сейчас популярны в обособленных социальных группах. Вдали от исходных территорий к именам присоединялись географические идентификаторы (Симон Киренеянин, Мария Магдалина, Иуда Галилеянин). Но мы не встречаем практики изменения собственного имени (Саул - Павел), разве что переводы с арамейского на иврит (как р.Меир, Erubin13). Вероятно, имя не могло быть изменено вообще. Мифический Павел вполне мог быть искусственно привязан к малоизвестному историческому Саулу. Аналогично, отметим, могла возникнуть история Иисуса.

Павел не был общепризнанным апостолом. Так, Деян1:21 устанавливают требование к ним: близость к Иисусу при его жизни. Возможно, что именно сторонники Павла придумали эпизод с Иудой Искариотом, чтобы освободить одно место в списке апостолов для своего лидера. Но эта попытка, похоже, натолкнулась на сопротивление. Иудейские христиане заместили Иуду Матфием, дополнительно избранным после казни Иисуса. В итоге, Павел оказался тринадцатым апостолом.

Павел описывает совершенно иного Иисуса, чем Евангелия. Наиболее разительное отличие: в достоверных тезисах Павел не упоминает об историчности Иисуса. Он не ссылается на события жизни Иисуса, кроме, разве что, казни. Причем, не Пилатом путем распятие, а иудеями через повешение на дереве. Отнюдь не исключено, что именно на основании Посланий эта история была вставлена в Евангелия. Читая Павла, создается впечатление, что Иисус был полумифическим героем, когда-то явившимся в Иудее. Павел совершенно не проявляет желания посетить места, где еще недавно проповедовал Иисус, встретиться с исцеленными, с присутствовавшими при осуждении и распятии. Он часто называет Иисуса "Христос Иисус", то есть, "Мессия по имени Иисус", таким уточнением имея в виду его неисключительность.

Неверно полагать, что Павла не интересовала жизнь Иисуса. Напротив, жизнь Иисуса, его чудеса и воскрешения были наиболее сильным средством агитации. Трудно придумать причину, почему Павел пренебрег бы ими. В то же время, когда он не апеллирует к авторитету тезисов Иисуса, то пытается строить собственные вымученные объяснения и довольно неграмотно ссылается на Писание.

Ортодоксальные теологи иногда объясняют это молчание тем, что аудитория Павла была заведомо знакома с Евангелиями, и повторять их не было смысла. Конечно же, это не так. Павел во многих местах говорит о расколе в общинах, разных мнениях. При знакомстве с Евангелиями таких проблем бы не возникло. Если новообращенные христиане были достаточно знакомы с тезисами Нового Завета, то почему же Павел постоянно ссылается не на них, а на незнакомые им Писания? Причем, в послании к римским иудеям Павел цитирует Писание, хотя иудеи и так знали его явно лучше, чем новообращенные христиане - Новый Завет.

В нескольких местах (1Кор7:10, 1Кор9:14, 1Фесс4:15) Павел ссылается на Иисуса в подтверждение своих слов. Апологеты рады увидеть здесь свидетельство использования Павлом logia Iesou. На самом деле, Павел ссылается на получение тех или иных тезисов в результате откровения. Так, 1Кор7:10: "А женатым я говорю, и не я, но Господь..." Такая точка зрения подтверждается 1Кор11:23: "Ибо я получил от Господа то, что проповедую вам..." Речь об откровении (более чем сомнительном), а не использовании прототекста ("я получил"). Собственное, иное было бы удивительно: если бы существовали сборники тезисов Иисуса, то не было бы нужды в разъяснениях Павла (когда он ссылается на Иисуса).

1Кор7:25: "Что же касается девственниц, я не имею заповеди от Господа..." Вопреки мнению Dibelius, этот тезис отнюдь не доказывает честность Павла, когда он ссылается на слова Иисуса в других случаях. В Коринфянах, Павел уже несколько раз апеллирует к Иисусу, и он не может это делать бесконечно. Контрастное "а этого Господь мне не говорил" легко могло быть использовано Павлом как раз для придания достоверности остальным ссылкам на Иисуса. Опять же, ссылка на Иисуса в вопросе девственности могла быть просто невозможной из-за отсутствия общеприемлемого решения. Очевидно, что нельзя полностью запретить браки. В то же время, Павел приветствует безбрачие. Поэтому понадобилось гибкое решение Павла ("делайте, как получится"), а не заповедь Иисуса, которая должна была бы быть абсолютной.

Кстати, в то же время как Павел постоянно апеллирует к авторитету Писания, он декларирует его устаревшим и инструктирует христиан не соблюдать Закон. Интересно, как отмечает Wells, что и иудеи, и иерусалимские христиане в споре с Павлом не прибегали к авторитету тезисов Иисуса о Законе в Евангелии от Матфея (по крайней мере, следует предположить, что Павел полностью игнорировал такую критику). Либо тогда не было прототекстов, либо христиане были настолько малочисленны, что секты совершенно не общались между собой, а описание борьбы в Посланиях - экстраполяция позднейших событий (и насколько тогда фальсифицированы Послания?) Вероятно, секты, действительно, были весьма изолированы.

Павел не испытывает пиетета перед апостолами, видевшими живого Иисуса. Более того, он резко критикует Петра (кстати, совершенно не опираясь на критику его в Евангелиях - которых Павел не знал). Видимо, само понятие апостольства для Павла оторвано от пребывания в учениках Иисуса: он сам себя объявляет апостолом, вопреки критерию апостольства в Деян1:21-22. Собственно, он вообще не знал об изложении Деяний. Это весьма сдержанное отношение к апостолам характерно для раннего христианства. Например, Тертуллиан упоминает, что Петр назначил Климента епископом Рима. Для Тертуллиана это сравнительно недавние события, и мы могли бы рассчитывать на определенную достоверность. Но нет надежных данных о деятельности и даже пребывании самого Петра в Риме. То есть, ранняя традиция не придавала особого значения ведению записей деяний апостолов. Учитывая тщательность тогдашней историографии, такое поведение довольно необычно. Спокойное отношение к апостолам резко контрастирует с пиететом к отцам церкви. Поликарп (послание к филиппянам, гл.13, около 135г.) упоминает, что он собирает письма Игнатия из Антиохии. Никто не упоминает собрания писем Петра или Иакова. Этот факт трудно объяснить иначе, как отсутствием таких писем. А отсутствие писем трудно объяснить иначе, как мифичностью авторов. Даже если упоминание о письмах - вставка, все равно факт отсутствия эпистолярных собраний апостолов требует объяснения. Schoedel довольно веско обосновывает аутентичность семи писем Игнатия, но нет ни одного аутентичного письма Петра.

Павлу еще не была известна последующая христианская традиция о том, что апостолы видели и знали больше, чем он. Поэтому он и не считал нужным обращаться к авторитету апостолов. По крайней мере, обращаться к авторитету большему, чем он готов признать за старцами церкви. Павел нигде не указывает, что апостолы лично знали Иисуса, или что он их считает "больше апостолами", чем себя. Упоминания об авторитете апостолов легко объяснимы их позицией в церковной иерархии.

Возможно и циничное объяснение. Вплоть до широкого распространения критического взгляда с конца 18в., люди были довольно легковерны. Вероятно, было множество объявлявших себя пророками, ясновидящими, общавшимися с Б. 1Кор15:6 называет число видевших Иисуса после воскрешения свыше пятисот. То есть, апостолы не были исключительны, но довольно типичны. Павел уважал их бога, но к самим апостолам мог относиться довольно спокойно: в их рассказах о сверхъестественном общении не было ничего для того времени удивительного. Аналогично, он мог и не интересоваться деталями общения: наверняка многие люди рассказывали значительно более красочные истории о своих приключениях такого рода.

Собственно, текст Евангелий также свидетельствует о весьма прохладном отношении евангелистов к своей задаче. Иначе вряд ли можно объяснить, почему повествования (пусть даже фальсифицированные) не описывают каждый шаг Иисуса, но свободно перепрыгивают с одного на другое. Причем, исторические книги того времени очень скрупулезны. Не исключено и более жесткое объяснение: до Павла легенды об Иисусе просто не было. Он первым ее создал. Или же она носила очень общий характер рассуждений о Мессии (возможно, будущем). Тогда христианство появилось от осуществленного Павлом симбиоза сектантского образа будущего Мессии и какого-то проповедника, которых тогда в Иудее было множество. Этот вариант не настолько уж невероятен. Он бы не воспринимался в то время так, как сейчас: как гнусная фальсификация. Тогда это было просто литературное наполнение популярной концепции. Примеров такого рода немало. А у гностиков написание как бы реальных историй, живописно демонстрирующих их концепции, было широко распространено.

Возможно такое рациональное объяснение тому удивительному факту, что Павел не интересовался у учеников или свидетелей делами или словами реального Иисуса. Павел просто не считал его реальным в недавнем прошлом. Единственная историческая ссылка (на суд Пилата) содержится в 6:13 явно фальсифицированной пасторали 1Тим. А рассказы учеников о живом Иисусе Павла раздражали так, что он даже пишет в 2Кор5:16: "отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем".

Некоторые тезисы Павла не могут быть совмещены с Евангелиями иначе как чудесами интеллектуальной эквилибристики. Он вполне однозначно пишет в Гал3:1-3: "Вы, глупые галаты!... Перед вашими глазами был выставлен напоказ Иисус распятый!" Понятно, если Павел имел в виду Дионисия. Что же до Иисуса, то все прочие упоминания описывают его распятие в Иерусалиме.

Павел имел представления об Иисусе, весьма отличные от распространенных впоследствии. В достоверных перикопах, Павел не упоминает о сотворенных Иисусом чудесах или о его миссионерстве и учении. Возможно, что чудеса были, по мнению Павла, настолько естественны и обычны для мало-мальски приличного учителя, что не стоили упоминания. Более вероятным представляется другое объяснение: Иисус Павла до воскрешения был просто человеком (1Кор15:44-45), даже без святого духа, и поэтому не творил чудеса. Если бы Павел действительно считал Иисуса инкарнацией, то в самом очеловеченном виде вряд ли бы отнял у него способность совершать сверхъестественные действия. Это, кстати, соответствует и гностической концепции, по которой сверхъестественные способности приобретаются именно с пробуждением - воскресением.

Иисус Павла пришел, был отвергнут и погиб для искупления: классический образ Мудрости, имеющийся как в иудаизме, так и в языческих религиях, и развитый гностиками. Иисус Павла либо ничего больше не делал, либо все его действия рассматривались как настолько подчиненные идее жертвы, что были несущественны для описания. Возвышенные эпитеты Иисуса у Павла не представляли собой ничего особенного. Vermes упоминает, что титул "Господь" применялся у иудеев ко многим святым. "Сын человеческий" - обычное обозначение человека в Писании. Впрочем, чудеса Иисуса также имеют аналогию у пророка Елисея. Предположение о тотальной фальсификации событий миссии Иисуса не противоречит и историческим упоминаниям. Плиний Младший (в письме к императору Траяну) и Светоний (описывая изгнание Клавдием иудеев из Рима из-за стычек с христианами) не описывают ничего большего, чем наличие, видимо, небольшой секты верующих в Христа. Не упоминаются ни Иисус, ни истоки христианства, ни исторические обстоятельства его миссии.

Тацит (рассказывая про обвинение Нероном христиан в поджоге Рима), объясняет читателю, что секта ведет свое начало от Христа, который был казнен прокуратором Понтием Пилатом при императоре Тиверии. Очевидно, что рассказы христиан были бы наиболее естественным источником информации Тацита об их секте. Но в начале 2в. это знал уже любой христианин. На показания христиан указывает и неверный титул Пилата: прокуратор, а не префект. Ничто не намекает на то, что Тацит для выяснения такого незначительного обстоятельства изучал архивы (сохранившиеся ли после Иудейской войны?)

Тексты Иосифа Флавия об Иисусе общепризнанны как фальсификация: хотя бы потому, что грубо вставлены в связный контекст, не соответствует позиции ортодоксального иудея Флавия, а также не упоминаются ранними читателями, даже Юстином в его полемике против тезиса иудеев о том, что христиане выдумали Иисуса. Впервые на свидетельство Флавия ссылается Евсевий, известный своими фальсификациями, и проходит более столетия, прежде чем его снова цитируют: исправленные копии должны были разойтись. Стиль свидетельства копирует Евсевия, а не Флавия.

Целый ряд других текстов, более или менее абсурдных (упоминается даже Евангелие от Пилата) однозначно признаются фальсификациями. Если Павел испытал откровение в пустыне, преобразившее его путь, то почему же в дальнейшем, когда он составлял Послания - теологическую основу христианства, - то излагал собственное мнение, а не получил откровения? Если в пустыне он был отправлен благовествовать, то почему же не знал, что и как благовествовать, и вынужден был сам придумывать логические цепочки? Впрочем, все описания явления Иисуса Павлу в пустыне различаются между собой, что весьма уменьшает доверие к нем. Помимо утверждений самого Павла, отсутствуют какие-либо подтверждения его права на установление тезисов, тем более прямо противоречащих утверждениям Иисуса.

Из Посланий восстанавливается картина человека, одержимого страстями, патологического лжеца, возможно - душевнобольного, и уж точно плохо знакомого с иудаизмом. Допуская, что Павел проповедовал откровение, необходимо будет признать, что позиция святого духа постоянно менялась в зависимости от внешних обстоятельств. Иисус обещал апостолам, что им будет дано, как и что говорить, святой дух будет вещать через них. Через Павла святой дух проповедовал необычайно искаженными цитатами греческого перевода Библии.

Теологические ошибки (включая противоречия) Павла некорректно объяснять его ролью как миссионера, а не теолога. Павел претендует на проповедь откровения. Он указывает конгрегации путь спасения. Аудитория вправе рассчитывать, что его доктрина, по меньшей мере, в основных вопросах, не разработана им самим (есть гораздо более интересные философы), но получена им в виде откровения. Но неужели в откровении ничего не было сказано о соблюдении заповедей? Как и о многих других вопросах, важных для спасения? Если было откровение проповедовать, то неплохо бы Павлу знать, и что именно проповедовать, а не оказываться перед необходимостью вымученно строить и доказывать собственные доктрины. Причем, в обоснование доктрин Павел обычно даже и не ссылается на откровение. Вероятно, это было бы недостаточно убедительно для его аудитории.

В 2Кор12 Павел пишет, что часто испытывал откровения. Впрочем, тут же 2Кор12:7: "чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений..." То есть, их наблюдали многие христиане, и Павел должен был сказать, что его видения лучше других, "чрезвычайны". Поэтому не было смысла описывать (фальсифицировать) полученные им откровения - набор таких же, и даже более увлекательных, мог запросто придумать рядовой христианин. 1Кор14:5: "Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали..." - Павел согласен с тем, что христиане сами придумывают пророчества, и призывает их к этому. Кстати, низкий статус пророчеств характерен для мистерий: в них все посвященные рассматриваются как обладающие даром пророчествования.

Вряд ли кто-то будет серьезно оспаривать, что здесь мы имеем дело с массовым экстазом и вызванными им галлюцинациями или снами, а не пророчеством. Отметим, что в иудаизме пророчество обращено к людям и, соответственно, не излагается на непонятных языках (бормотанием), что было так популярно у (притворявшихся) ранних христиан. 1Кор14:2-13: "кто говорит на яыке, тот говорит не людям, а Б.... назидает себя... пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять... говорящий на языке, молись о даре истолкования".

Собственно, метод Павла резко отличается от евангельского. Иисус учил, "как власть имеющий" - то есть, декларативно, без ссылок на авторитетных учителей и обоснований. Павел же не объявляет доктринальные тезисы, но пытается обосновать их. Безусловно, он бы прибег к методу Иисуса, если бы знал его. До появления Евангелий в греческой культуре такой метод был невозможен. Павел использует в посланиях стиль, отличный от обычного в иудейской традиции. Он обращается ко многим людям, к конкретной общине. Трудно сказать, является ли этот стиль функциональным (Павел писал именно письма) или подражанием театрализованным представлениям в греческой культуре. Многочисленные противоречия у Павла, доходящие до абсурда и вызванные, в лучшем случае, невнимательностью, делают сомнительными любые попытки обнаружить у него целостную теологию. Практически любое воззрение, приписываемое Павлу, можно опровергнуть его же собственным тезисом. Апологеты создали эвфемизм: Павел был миссионером, а не теологом. Совсем не теологом, добавим мы. Что, впрочем, не помешало церкви активно использовать Павла для построения традиции.

Павел едва ли считал себя иудейским сектантом. Матфей и Иаков, похоже, считали христианство правильным иудаизмом. С их точки зрения, иудеи должны были принять Иисуса, а язычники - обратиться к иудаизму. Павел же привлекал прозелитов в совершенно отдельную религию, практически без надежной связи с иудаизмом. Его восхваление иудеев в Римлянам носит сугубо конъюнктурный характер. В других местах он постоянно пишет о христианах как таковых, об их превосходстве над всеми прочими. Вне сомнения, пытаясь обратить иудеев, Павел говорил то, что им хотелось услышать. Язычникам он то же самое повторить уже не мог.

Упоминания Павла о том, что он соблюдает Закон, наверняка неправдивы. Живя среди язычников, он реально не мог его блюсти. Здесь и вопросы субботы, и чистоты, и кашрута. Никакой технически доступной возможности исполнять эти правила у Павла не было. В своей теологии Павел отказался от множества основополагающих аспектов иудаизма. Практически все тезисы Павла ближе к той или иной из языческих религий, чем к иудейской. Трудно назвать, что Павел сохранил от иудаизма. В некоторых случаях, оставляя схожие термины или концепции, он полностью меняет их содержание. Павел, похоже, порвал связи с Иудеей и тамошними христианами. Обращение к язычникам он считал настолько отдельной миссией, что фактически не признавал единства своей и иерусалимской церквей. У них было различное руководство, тексты, теология, вера и практика.

Совершенно некорректно считать Павла ортодоксальным иудеем, хотя, безусловно, он был знаком с иудаизмом. Epiphanius в Heresies упоминает представление эбионитов о Павле: он был сыном прозелитов, не фарисеем. Уже взрослым он отправился в Иерусалим, служил у первосвященника, а потом искал славы созданием новой религии. В нескольких местах Деяний и Посланий Павел называет себя фарисеем и послушным Закону иудеем, но это отнюдь не гарантирует достоверности данного тезиса, прежде всего в силу низкой надежности самого текста Деяний. К тому же, в тот период Павлу достаточно было родиться иудеем, чтобы так себя называть. Это отнюдь не означает его реальной приверженности иудаизму как религии. На самом деле, Павел как раз отрицал Закон. Знание Павлом иудаизма также было совершенно минимальным. Он цитирует Писание с многочисленными ошибками и, зачастую, откровенно не понимая смысла. Явной ложью выглядит Гал1:14: "Я продвинулся в изучении иудаизма далее многих моих ровесников".

Представляется очевидным, что Павел, будучи иудеем, вырос в греческой культуре Тарса, и его религиозно-философские взгляды представляли собой смесь греческой философии, мистицизма и восточных культов. Для того периода это было вполне естественно: распространение знаний о других религиях, легкая ассимиляция чужих культов в рамках языческого пантеона, довольно универсальная трактовка различных религий греческими философами привели к созданию в неподготовленных умах религиозного коктейля. Именно эту смесь принял в качестве своей веры и стал проповедовать Павел. Интересно, что, вероятно, Павел в своем незнании Торы контрастировал с жителями Иудеи. При Саломее была введена система всеобщего образования иудейских мальчиков. По разным сведениям, они начинали учить Писание в 5, 7 или, по крайней мере, не позднее 13 лет.

Павел же родился в Тарсе Киликийском, и вполне мог такого образования не получить (хотя был наслышан об эллинских концепциях - Тарс был одним из центров греческой культуры). Поэтому ему трудно было бы проповедовать искаженные выдержки из Септуагинты жителям Иудеи. Даже если для языческой аудитории требовался греческий перевод (хотя Павел употреблял его и при обращении к иудеям), Павел не мог не видеть его существенные расхождения с оригиналом. Наиболее естественное объяснение заключается в том, что Павел не читал Писания на иврите.

Представляется совершенно невероятным утверждение Деяния о близости Павла к первосвященнику (хотя он мог быть одним из многочисленных работников). Например, Павел практически не знаком с иудаизмом, цитирует Писание, искаженное даже в сравнении с греческим переводом. Почти наверняка автор стремился представить Павла высокопоставленным у оппонента лицом. Если даже он принимают новую веру, то тем более это должны делать рядовые граждане. Такой прием для поднятия авторитета довольно распространен и встречается, например, в Талмуде, где раввины часто дают советы римским императорам.

Действительно, Павел был в общих чертах знаком с методами раввинистического доказательства. Так, в обоснование своего права жить на средства, собираемые общинами, Павел цитирует Втор25:4: "Не заграждай рта у вола молотящего". Такая аналогия едва ли применялась греческими философами, поскольку, в отличие от иудеев, у них не было абсолютно авторитетного текста большого объема, из которого они могли бы "выуживать" необходимые цитаты. Знакомство с этим приемом ничего не говорит об образованности Павла. Во-первых, это один из нескольких основных способов доказательства в иудаизме. Павел его не мог не знать даже при минимальном общении с раввинами. Наверняка этот способ в дискуссиях применяли против него самого. Во-вторых, даже его Павел применяет редко и, зачастую, на ошибочном греческом переводе. В-третьих, он апеллирует к Второзаконию довольно неквалифицированно. Любой раввин тут же противопоставил бы ему одну из нескольких цитат, регламентирующих получение средств священнослужителями (десятина, часть пожертвований), запрещающих требовать сверх определенного Торой, обязывающих всех, непосредственно не занятых службой в Храме, трудиться для пропитания. В силу этих причин раввины в древности, согласно традиции, сами работали, а не получали средства от общин.

Важно и другое. В контексте современного критического анализа доводы (ссылки) Павла не могут восприниматься серьезно, это больше похоже на жонглирование словами. С сегодняшней точки зрения, важные положения его учения становятся совершенно не обоснованными. Для Павла характерно специфическое отношение к Закону: он устарел и не обеспечивает спасения, которое достигается только верой. Несколько курьезно, Schweitzer протестует против такого толкования. По его мнению, общность с Иисусом достигается обрядом крещения, во время которого обращаемый проходит через смерть и воскрешение вместе с Иисусом. Эвхарист, кстати, трактуется как обещание участия в царстве небесном после прихода Мессии. При всей очевидной необоснованности, этот подход выявляет тенденцию приписывать Павлу весьма изощренные теологические построения вместо признания сумбурности его тезисов.

Нам представляются необоснованными попытки апологетов связать спасение верой с иудейскими апокалиптическими тезисами, в первую очередь 2Ездра. Например, 2Ездра9:36-37: "Ибо мы, которые получили Закон и согрешили, пропадем... но Закон не прейдет, а останется в своей славе". Это типичный тезис. Естественно, речь о том, что получение Закона не обещает спасения, но спасение обеспечивается только следованием ему.

Павел же заимствует пессимизм о крайней редкости безгрешного соблюдения Закона. И отсюда уже квантовым скачком переходит к выводу о бесполезности Закона для спасения. А затем - о возможности спасения другим путем (не Закона, а веры). Никаких оснований для последних двух тезисов в самой сомнительной иудейской мифологии нет. Тексты типа 4Ездра трудно отнести даже к малоавторитетным, но и они не называют Закон устаревшим.

Отрицая Закон (проповедь которого отвернула бы от Павла язычников), Павел вынужден хоть как-то регулировать конгрегации. Как видно из Посланий, в них процветают все возможные нарушения обычной морали, которых он перечисляет не менее двух десятков. Соответственно, вместо Закона Павел пытается ввести новые ограничения: разврата, поедания языческих жертв, гомосексуализма, воровства, сплетен и многих других. Эти этические правила не подкреплены авторитетом, ссылками на Писание и вообще никак не обоснованы, даже не связаны со спасением. Они прямо противоречат даже позиции апостолов в лояльной к Павлу части Деяний, 15:20.

Павел вряд ли осознал, что невозможно оставить массы людей без авторитетных (или принудительных) правил. Тот факт, что некоторые люди сами являются носителями норм морали, никак не влияет на необходимость их формализации для большинства.

"Закон Христа" является всего лишь переопределением термина, не имеющим ничего общего с halakot (которые, действительно, составлялась несколько по разному теми или иными раввинами). Этот "закон" не содержит многих практических норм морали, включает в себя ряд традиционных иудейских этических норм - и все. Он не может регулировать поведение. То есть, он не является законом в нормальном понимании этого слова. Более того, этого "закона" никто не знает: Павел и все евангелисты приводят его в изрядно различных редакциях, и уже в момент возникновения этих редакций не было известно, что в них (если вообще что-то) является аутентичным.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 09 Июля 2011, 17:18 | Сообщение № 2

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
В раввинистическом иудаизме, действительно, существует концепция натуральных норм морали, применимых и для язычников. Но Павел не заимствовал оттуда. Во-первых, самые ранние датировки derek 'eretz восходят, по-видимому, не ранее чем к концу 1в. Вероятно, это связано с победой фарисеев и попыткой увеличить обращение в иудаизм. Во-вторых, технически, те, кто исполняет эти нормы, не становятся иудеями (входя в институт богобоязненных). В-третьих, основной нормой был запрет идолопоклонства (в том числе неучастие в языческих обрядах) - весьма вялый у Павла. Также у Павла отсутствуют раввинистические указания о чистоте, личной жизни и др. Структура изложения Павла, различие перечня грехов в разных местах, отсутствие специфичных для иудаизма грехов делают сомнительными попытки установить связь его норм морали с derek 'eretz. Перечень этических норм Павла мог быть легко придуман им самим, в нем нет ничего настолько сложного или необычного, что могло бы быть заимствованием.

Доказывая использование Павлом иудейских текстов, трудно объяснить, почему он цитировал только названия грехов (совершенно самоочевидных), но зачастую перечислял грехи суммарно, без сентенций по поводу каждого греха, присущих источникам. Не следует упускать из виду эллинизации иудейской псевдоэпиграфии и, до некоторого предела, традиции. Но, для целей настоящей дискуссии, я не рассматриваю псевдоэпиграфию как иудаизм. Напротив, ее авторы являлись такими же сектантами, как и христиане. Если это и представляется некоторой натяжкой, то уж, во всяком случае, они толковали иудаизм более чем свободно.

В два столетия до Иисуса иудейская мифология (включая апокалиптические тексты и сектантскую теософию) сильно отошла от Торы и впитала в себя многие эллинизмы. Иудейская мифология и греческая теософия были настолько похожи, что их некоторые тонкие различия просто не отразились у Павла.

Правильно задать другой вопрос: насколько иудейскими являются Енох, Барух, 2Ездра? Ответ однозначен: в них больше заимствований из греческой теософии и отдельных эпизодов восточных культов, чем связи с Торой. По крайней мере, в той их части, что описывает эсхатологию.

Влияние философии на традицию оставалось ограниченным. Характерным примером выступает Фило Александрийский: он любыми путями пытался изложить греческую философию в рамках иудейской теологии. Однако он именно толковал, а не создавал новые теологические конструкции. Напротив, Павел, имея крайне общее представление о религии, не мог предлагать тонкие толкования, и вынужден был изобретать (или приспосабливать) новые экстравагантные теологические конструкции.

Знакомство Павла с религиями и философией было весьма поверхностным. Таким, какого можно ожидать от человека, который жил в греческих культурных центрах, о многих учениях был наслышан, но никакое подробно не изучал. В пользу последнего довода свидетельствует и то, что в те времена обучение было довольно медленным, и легко могло продолжаться 10-20 лет. Нет никаких свидетельств того, что Павел уделил одному из учений хотя бы несколько лет - за исключением, возможно, иудаизма в молодости. От которого он затем весьма далеко отошел.

Он родился в Тирсе, одном из центров поклонения Митре, жил в Эфесе (Аттис), Антиохии (Адонис), Коринфе (Дионисий). Павел использует термины, типичные для язычества: дух, слово и другие. 1Кор4:1: название "служители мистерий" принято у язычников. Весьма напоминает Сократа 1Кор8:2: "Каждый, кто утверждает, что знает что-то, еще не имеет настоящего знания". 1Кор13:12: "тогда мы увидим лицом к лицу": формулировка платонистов, а не иудаизма. Рим8:3: "Сын в подобии греховной плоти": типично гностическая формулировка, объясняющая воплощение чистого духа - Иисуса - в греховном теле, противоречит церковной традиции. 2Кор3:18: христиане могут быть подобны Иисусу, хотя в иудаизме человек может лишь стремиться приблизиться к Б.

Павел был, прежде всего администратором церкви, и адаптировал эллинизмы к сиюминутным потребностям развития церкви. Именно этим, по-видимому, объясняется его концепция спасения и знания верой. Это резкое выхолащивание мистицизма, который в этом контексте требует посвящения, инициации. В самом общем смысле, Павел может быть прав: истинная вера автоматически означает посвящение. Но Павел подменяет понятия, он говорит о поверхностной вере, фактически, только о декларации веры, о внешнем обращении.

Тем самым он предложил очень простой путь к вечной жизни: без обрядов, без жертвоприношений, без усилий - только декларацией. Причем, христианство обеспечивало не сомнительную (неизвестно, куда) реинкарнацию, не суд, не чистилище, а гарантированную вечную жизнь. Конечно, этот простой путь оказался для многих привлекательным. Отметим, что по нему не пошли иудеи, несмотря на технически очень сложную религию, и, в сравнении с ней, внешнюю (поверхностную) привлекательность христианства.

Позже этот метод применил ислам уже к самому христианству. Когда христианские обряды и требования стали непомерно обременительными, ислам предложил гарантированное спасение просто декларацией "Аллах велик". Как и в христианстве, ислам содержал формальные требования (пять основ), но проповедники (как и в христианстве после 4в. - с доводами силы) настаивали только на обращении. И целые христианские территории стали переходить в ислам, вызвав необходимость крестовых походов и инквизиции.

Павел был, прежде всего, гностиком - хотя, видимо, весьма мирским и, похоже, поверхностным. Клемент и другие критиковали Павла за гностицизм и раскол петровского христианства

1Кор8:10: "ты, имея знание..." - Павел говорит именно о γνώσις (gnosis), но при переводе это скрывается.

Рим8:10: "Христос в вас", 1Кор6:17: "соединяющийся с Господом есть один дух (с Господом)".- вполне достаточное доказательство гностицизма Павла. Уже эти тезисы делают теософию Павла несовместимой с иудаизмом.

Он упоминает о христианах как о людях духовных, πνευματικός (pneumatikos) - типично гностический термин, взаимозаменяемый с γνωστικός (gnostikos).

2Кор12:2: "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет... был вознесен на третье небо..." Концепция небес характерна для гностиков. Похожая концепция сфер была внесена в раввинистический иудаизм позднее, при попытке его гармонизации с греческой философией. Однако сходство чисто внешнее. У Аристотеля сферы - прежде всего, астрономические объекты. К ним привязаны звезды и планеты. Для гностиков небеса - духовное состояние, место пребывания соответственно все более чистого духа. Иудейская традиция в итоге переработала обе эти концепции и стала ближе к гностической. Небеса стали квази-физическими объектами, местом обитания тех или иных существ. Hagigah12 перечисляет множество обитателей Arabot, высшей сферы.

Кстати, христианские теологи предпочитают усматривать здесь духовный опыт самого Павла. Конечно, это неплохо подтверждало бы версию об откровении. Но Павел подозрительно подчеркнуто избегает отождествлять себя с этим человеком, хотя такой авторитет был бы для него весьма важен. Почему? Ответ может лежать на поверхности. Гностики весьма подробно описывали путешествия по небесам, и Павел был не готов к дискуссии. Его легко могли уличить в несоответствии его рассказа принятой версии. Поэтому ему оставалось говорить в третьем лице, лишь намекая, что речь идет о нем самом. Тем самым он всегда оставлял себе лазейку уйти от спора о деталях, которых он не знал. Впрочем, он мог и впрямь описывать видение другого человека. А гордился тем, что его знакомый христианин испытал то, что соответствует у гностиков переживанию посвященного в мистерии.

Павел безнадежно пытается совместить иудаизм и гностицизм. В силу своей крайне слабой теологической подготовки, он не видит заведомой тщетности этого занятия: борьба добра и зла и монотеизм, стремление достичь божественной сущности и монотеистическое разделение Б. и человека. Тот факт, что Павел прямо не говорит о божественности людей, является минимальной уступкой иудаизму, принятому Павлом в качестве основы. В то же время, Павел неоднократно приписывает христианам не только сверхъестественные свойства (знание языков, пророчества), но и привилегии (они выше Закона, им обеспечено спасение и т.п.)

Дискуссии в этом контексте об иудейском мистицизме (например, каббале) являются не более чем подменой понятий. Иудейский мистицизм - поиск скрытого смысла Торы, а не то, что типично понимают под мистицизмом: единство человека с божественным. Даже в крайних проявлений, не совсем то. В любом случае, в период зарождения христианства не существовало более или менее открытого (известного) типично иудейского учения, аналогичного гностическим заимствованиям Павла. Попытки датировать каббалу ранее чем 11в. не слишком убедительны. Павел, несомненно, испытывал сильное влияние греческого мистицизма. Кол4:3: "проповедовать мистерию Христа". Кол1:16: "в Нем все". Кол1:27: "мистерия же та, что Христос в вас". То есть, мистическое единство христиан с Иисусом, аналогично духу.

Именно Павел внес в христианство ряд концепций мистицизма: возможность несоблюдения Закона, поскольку истинным носителем закона является посвященный; концепцию духовного воскрешения и многие другие, описанные в анализе текста. Впрочем, его понимание мистицизма было, вероятно, сугубо умственным, не духовным (иначе, откуда бы такая административная суетливость?): Павел знал концепции, но применял их довольно грубо, не к месту. Например, он сетует, что не может говорить с новообращенными христианами, как с посвященными. Невозможность проповеди тайных мистерий пастве в целом очевидна для любого мастера мистерий, которые никогда и не пытались обращаться к пастве на таком уровне, а использовали для них внешние обряды. Довольно обычна ситуация, когда человек, поверхностно знакомый с мистическим учением, настолько восторгается им, что бросается его проповедовать.

Именно поэтому Павла крайне раздражали придерживающиеся иудаизма: они традиционно настаивали на буквальном соблюдении населением Торы. Он же, хотя и указывал, что проповедует мудрость только совершенным, предлагал применить эту мудрость (осознанное следование Торе без соблюдения Закона) толпе.

Моральность человека у Павла базируется не на Законе, но на святом духе. Последнее типично для мистиков, которые считали, что посвященный является воплощением этических норм и не нуждается во внешнем регулировании. Дух в иудаизме не может заменять Тору хотя бы потому, что, согласно традиции, она есть воплощение самого духа (или Мудрости). В иудаизме концепция, скорее, обратная: ниспослание духа (в том числе в мессианскую эру) является следствием (а не причиной) соблюдения этических норм.

Из критиков очевидной связи Павла с мистицизмом наиболее полный список доводов приводит Davies. Рассмотрим их.

Наша информация об обрядах мистиков (включая крещение и эвхарист) датирована периодом уже после возникновения христианства. Но даже упоминаемые им "Метаморфозы" Апулея написаны во 2в. - когда канонические Евангелия еще активно редактировались. "Вакхи", Пифагор, элисинские обряды, гностические евангелия - все они датируются ранее возникновения канона.

До конца 2в. христианские авторы молчат о мистериях. Конечно, это не так, что Davies тут же и признает. Утверждая, впрочем, что мученик Юстин, Игнатий и Didache не являются весомыми источниками. Не только такое мнение противоречит (особенно в отношении Юстина) обычной позиции христианских теологов, оно лишено смысла само по себе. Ведь для нас важен не авторитет тех или иных авторов (как Юстин), а сам факт того, что они упоминают мистерии как известное им явление.

У Павла единство с Иисусом означало принадлежность к конгрегации, а не к мировому духу. Но это как раз то, что требуется (и невозможно) доказать для опровержения мистицизма Павла. Общность христиан с Иисусом естественно укладывается в гностическую доктрину единства духа. Тот факт, что Павел говорит обо всех христианах, а не индивидуально о каждом посвященном, является натуральным следствием превращения им мистицизма в организованную (массовую) религию, где посвященными он считает всех верующих. Зачатки такой метаморфозы мы видим уже у гностиков, где все члены секты рассматриваются как посвященные (просто в силу совершения обряда).

Общность с Иисусом не была для Павла посвящением в божественное. Но переход к такой общности означает изменение состояния верующего - на какое же, если не божественное? Рим5:1-3: "мы имеем мир с Б. через Господа нашего Иисуса Христа, через которого получили мы доступ к той благодати..." Конечно, Павел обращается ко множеству людей, поэтому он испытывает определенные ограничения. Мистикам легко назвать немногочисленных посвященных божественными. Павел же, с позиции минимального здравого смысла, не может назвать божественными всех христиан. Это лишь адаптация доктрины мистицизма к реалиям деятельности Павла, а не новая доктрина. Отметим, что и секты гностиков-христиан, по-видимому, не рассматривали своих членов как божественных существ. То есть, шла адаптация к условиям массовой религии.

У Павла верующий сохранял свою индивидуальность, несмотря на общность с Иисусом. Забавно, что цитируемый Гал2:20 доказывает строго обратное: "И уже не я живу, но живет во мне Христос".

Павел описывает исторического Иисуса, а не мифического Дионисия или Озириса. Во-первых, нет абсолютно никаких достоверных следов того, что Павел рассматривал Иисуса как реального человека, жившего всего несколько лет назад. Он не общался с учениками, слушателями Иисуса, с его семьей. Во-вторых, для греков и египтян Дионисий и Озирис, соответственно, были отнюдь не мифическими фигурами. Наверняка высказывание об их вымышленности было бы воспринято как богохульство.

Павел не проповедовал мистические смерть и воскресение. Рим6:8: "Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним..." Если здесь не мистерия, то весьма глубокая аллегория. По крайней мере, Павел не воспринимал распятие и воскрешение как сугубо материальный процесс, и считал, что верующие могут повторить его или принять в нем участие. Вопрос вкуса, понимал ли он воскрешение как процесс обращения или считал обращение аллегорией воскрешения. Это настолько похоже на мистицизм, насколько позволяют ограничения, вызванные желанием Павла создать новую религию, причем на основе иудаизма, а не еще одну мистическую секту.

Озирис не принес искупления грехов. Но Озирис символизирует зиму и лето, сев (христианская метафора: смерть зерна-Иисуса для урожая - обращения в христианство) и урожай, смерть и воскресение. Иисус принес не прощение грехов само по себе, но искупление для воскресения к новой жизни. Полная аналогия с Озирисом, с поправкой на иудейскую концепцию искупления грехов раскаянием (жертвой). Последователи Озириса больше внимания обращали на его эзотерические действия. Но разве Иисусу в Евангелиях приписано мало чудес? И разве Иоанн не утверждает, что целью чудес Иисуса было доказать его сверхъестественное происхождение? Что же касается Дионисия, то он принес новое учение.

Для Павла посвящение есть результат веры, а не обрядов (крещения или эвхариста). Но и мистики рассматривали их только как обряды. Не случайно элисинское крещение (смывание грехов и посвящение) было театрализованным массовым зрелищем. Даже в более раннем и строгом египетском варианте только подготовленный человек (полный аналог верующего) допускался к обряду. Отметим, что в современном христианстве приобщение к церкви происходит вследствие исполнения обряда, а не веры (какая вера у младенца?)

Обряд посвящения в христианстве отличается от употреблявшихся в мистериях. Но христиане были заинтересованы в том, чтобы установить определенное различие. Погружение в воду для очищения от грехов и эвхарист использовались в обоих случаях. Кроме того, христиане были ограничены в размахе ритуалов отсутствием у них храмов - которые имелись у иерофантов мистерий. Также, обращение в христианство носило массовый характер, что сделало бы применение длительных индивидуальных обрядов мистерий непрактичным. Кстати, приспособление мистерий к массовости не было изобретением христиан. Еще Фило осуждал мистерии на том основании, что, если они верны, то скрывают за тайной то, что принесло бы пользу всем людям.

Мистерии были тайным учением, христианство - миссионерским. Во-первых, из тайного учения в Египте мистицизм в Греции стал довольно открытым: с театрализованными представлениями, теологическими спекуляциями, множеством учеников и посвященных. В гностических сектах мистерии излагались уже в виде притч (причем довольно простых) и записывались. Тем самым аудитория была весьма расширена. Церковь же лишь сделала следующий логичный шаг, открыв доступ к учению всем желающим, и даже навязывая его. Павел имел и некое тайное учение, 1Кор2:6: "Мудрость же мы проповедуем между совершенными...", 1Кор2:15: "духовный судит обо всем, а о нем судить никто не может", 1Кор3:1-3: "И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но... как с младенцами во Христе. Я кормил вас молоком, а не пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские". Возможно, процесс выхолащивания идеи с одновременным расширением ее аудитории типичен для истории. Упрощение натурально делает учение более доступным.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 09 Июля 2011, 17:26 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Павел, конечно же, не был стоиком. Его основная связь со стоицизмом - утверждение последнего, что вся вселенная является одной сущностью в различных формах. Прежде всего, это означало бы единство всех людей с Иисусом, независимо от знания и веры. Конечно, такая позиция несовместима с задачами церкви. Тогда деятельность церкви состояла бы в том, чтобы помочь людям осознать и без того существующее единство - скорее, философское занятие, и, видимо, не влияющее на спасение. Действительно, так ли важно верить в того, с кем ты и так един?

В отличие от стоиков, Павел утверждает, что единение с Иисусом не является изначальным, а достигается верой. Философия всепроникающего духа и пребывания всего в Иисусе (Кол1:16) заимствована Павлом, скорее, в форме мистицизма. Вообще говоря, при эклектичности теологии Павла, в ней есть следы чего угодно, но все эти заимствования неполны и противоречивы. Склоняясь к гностицизму, Павел вынужден противопоставлять дух и тело. Конечно, в Писании много сказано о неправильности чисто мирского пути. Но его противоположность - путь Торы, соблюдение заповедей, праведный образ жизни. Ничто из этого не подразумевает отказа от тела, но некоторые реальные (приемлемые, практически реализуемые) ограничения телесных побуждений. Такие ограничения устанавливаются законодательством в самом секулярном обществе. То есть, в иудаизме установлен не отказ от мира (как у Павла), не борьба с ним (как в гностицизме), а полноценная жизнь в мире (согласно заповедям).

Противопоставления духа и тела в Писании относятся к двум сущностям, различным в пространстве, а не аналогичны дуализму, где дух и тело сосуществуют в одном месте в одно время. Например, Ис31:3: "Египтяне - люди, а не Б.; их лошади - тело, а не дух. Когда Господь прострет Свою десницу... они все вместе погибнут". Исаия совершенно конкретен: мирское (люди, лошади) есть тела, Б. описывается как дух. Здесь описаны две сущности, а не дуализм одного существа. H.W.Robinson отмечает множество совершенно аналогичных описаний в Библии иудаистской концепции "тела - духа".

Позднее в иудейской культуре появились рассуждения о телесном и духовном. Это были всего лишь аллегории (жизнь без Закона - жизнь по Закону), лишенные самостоятельного теологического содержания.

Концепция духа у Павла (все христиане едины в духе) несколько отличается от мистической (познание духа индивидуально). Но не так уже и отличатся. Всепроникающий единый дух стоиков, приобщение всех посвященных к божественному духу у мистиков, обретение святого духа чуть ли не всеми членами секты у гностиков - элементы этих концепций четко прослеживаются у Павла. В любом случае, "общий дух" Павла дальше всего от духа Б. иудаизма, который не только индивидуален, не только исключительно редок, но и его ниспослание мало зависит от поисков или добродетельности самого человека (но от воли Б.) Не следует смешивать определенные требования, предъявляемые к народу Израиля в целом (пребывание в Иудее, отсутствие чрезмерных грехов) для получения откровения, и достаточность принятия христианства для ниспослания откровения всей конгрегации христиан.

Несмотря на попытки доказать обратное, Павел говорит о духе, проявления которого примерно соответствуют ruah, а не Shekinah (Присутствие Б.) Последний термин удобен для христиан тем, что Shekinah пребывает на определенной территории (Храм или Святая Святых, в этом контексте), что позволяет провести аналогию с конгрегацией. В отличие от ruah, который может быть ниспослан только на индивидуума (кроме, возможного, мессианской эры, когда он будет присущ всему Израилю). Но именно ruah связан со внешними проявлениями, в частности, откровениями - которые Павел объясняет присутствием святого духа. В общем виде, Shekinah пассивен по отношению к человеку, ruah - активен (вызывает действия).

В остальном упоминаемый Павлом дух, pneuma, имеет мало общего с ruah. Он доступен всем христианам, они в духе и дух в них. Он пронизывает весь мир. Он может быть персонифицирован (в Иисусе). Это лишь некоторые наиболее явные отличия от ruah, который недостижим для обычного человека, нисходит на пророков на краткое время, является эманацией Б. (или Его волей, или ощущением пророков), не пронизывает мир и не допускает пребывания в себе.

Трудно однозначно определить истоки либерального обращения Павла с духом. Возможно, здесь отражение гностицизма, где каждый может обрести единство с духом путем познания (у Павла, для простоты обращения, - веры). Скорее же, дух в общинах Павла выполнял роль униформы у почтальонов: позволяя небольшим людям ощущать свое единство, превосходство (обладатели красивой формы) и без особых усилий приобретать отличительный признак, обычно добываемый значительными усилиями продолжительное время (сравним с офицерской формой в армии).

Конечно, раввины были знакомы с греческой культурой. Конечно, они испытывали сильное влияние греческих доктрин. Конечно, эти доктрины проникли в раввинистические тексты (в основном, значительно позже Павла). Но разве можно сравнить тщательное "привязывание" греческой философии к иудаистским доктринам, осуществленное Маймонидом, и бессмысленное, противоречивое смешение Павла? Пытаться в этой эклектике усмотреть ту или иную позицию - значит приписывать Павлу критический подход и образованность современных теологов. Впрочем, это не чересчур для критических христиан: Davies пытается представить Павла, который не знал даже Септуагинты, как авторитетного раввина.

Когда пророки и псевдоэпиграфия описывали склонность Израиля к греху, речь не шла о греховности тела и чистоте духа. Более того, постоянно упоминается именно зло в сердце (душе или намерениях, по контексту). Здесь нет и следа дуализма: израильтяне описываются как злые и сердцем (душой), и телом (например, "ноги твои спешат ко злу"). Душа и тело могут быть и злыми, и праведными. Из сердца исходят и добрые помыслы ("Возлюби Господа Б. твоего всем сердцем твоим..."), и злые (Ис13: "их сердца далеки от Меня...") Наличие в иудаизме концепций тела и души (больше как поэтических аллегорий) не имеет ничего общего с дуализмом (всегда греховным телом, всегда чистым духом).

В иудаизме и злые, и добрые помыслы исходят от Б. Нет добра (добрых помыслов в духе) от Б. и зла (в теле) от дьявола. Дуализм, любое разделение на абсолютное добро и абсолютное зло, невозможно совместить с монотеизмом. Иудаизм никогда не ставил задачу избавления от злых помыслов (ערה רצי, yzer ha-ra) но контроль над ними (следование Закону). Именно в этом, в частности, состоит смысл формального соблюдения Закона (который не мог понять Павел): ограничение влияния и реализации злых помыслов. Человек не может избавиться от злых помыслов, но соблюдением Закона может ограничить их влияние до приемлемого уровня. Это одно из проявлений иудаизма как практической религии. Павел же (и христиане) считают идеалом уничтожение злых помыслов вообще (заодно с телом) - что невозможно для живого человека.

Даже в поздней раввинистической дискуссии речь идет о борьбе добрых и злых помыслов в человеке. И то, и другое - его сущность (сердце, душа). У Павла же дух всегда чист, тело всегда греховно, и человек выбирает, кому из них отдать предпочтение. Похоже, у Павла дух и тело даже не борются между собой, но человек выбирает, кому из них отдать предпочтение. С одной стороны, это естественно: дух и тело являются разными сущностями (в отличие от добрых и злых помыслов в сердце) и не вступают в контакт, необходимый для борьбы. С другой стороны, "человек выбирающий" между духом и телом не может быть ни тем, ни другим, но чем-то над ними. Что это за третья сущность (которая может устанавливать приоритет духа или тела), Павел не проясняет. Кстати, попытки сказать, что дух контролирует тело, и никакой третьей сущности нет, весьма ошибочны. Сущность, позволяющая существовать греховному телу - заведомо греховна. Дух же, декларативно, абсолютно чист.

Отметим, что именно развитие дуализма завело Павла в тупик необходимости третьей сущности. Если дуализм изначально говорил о чистом духе и греховном теле, то Павел (не только он) добавил туда возможность для человека выбрать между ними. Приспособив таким образом возможность осознанного выбора праведности (спасения) к теологии дуализма, Павел пришел к коллизии: необходимости новой сущности, которая будет осуществлять этот выбор.

Необходимо отметить, что из текстов Павла отнюдь не вытекает его знакомство с Библией, достаточное, чтобы понять иудейскую концепцию "тела - духа". Апологеты обнаруживают тонкое различие между Павлом и эллинизмом: у Павла плоть является пристанищем греха, а не собственно грехом (противоположностью духа). Я не вижу оснований полагать, что Павел считал это серьезной разницей. Скорее, здесь минимальная адаптация дуализма для отсутствия совсем уж явных противоречий с иудаизмом. Кроме того, необходимо понимать, что, в отличие от философов и гностиков, Павел обращался к массам. Внушить им мысль о греховности их собственного тела (тем более, в греческой культуре, прославлявшей тело) практически невозможно. Это также вынуждало Павла несколько модифицировать дуализм.

Можно утверждать, что у Павла отсутствует единая концепция "тела - духа". В одних местах он говорит о плотском и духовном, как сосуществующих ипостасях. В других - что избавление от плоти и жизнь в духе достигаются только смертью, Фил1:23-24: "Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас". В третьих - что смерть имеет аллегорическое значение, Рим7:4: "Так и вы, братья мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, воскресшему из мертвых, да приносим плод Б."

Безусловно, и в иудаизме, и у Павла есть концепция добра и зла, праведности и греха. В таком общем виде она присутствует, вероятно, в любой культуре. Следует же различать, что добро и зло означало для иудеев (соответственно, следование заповедям и небрежение ими) и для Павла (вера в Иисуса и ряд грехов, кроме секса, прямо не связанных с заповедями). Различать отношение к греховным помыслам у иудеев (контроль их проявлений) и у Павла (нереальная попытка избавления от них). Различать природу греховных помыслов у иудеев (от Б.) и у Павла (от дьявола).

Рассуждения Павла могут быть очень отдаленно похожи на 2Барух и 4Ездра, но эта псевдоэпиграфия сама по себе больше обязана эллинской теологии, гностицизму, иудейской мифологии, чем иудаизму. Кстати, христиане испытывали бы затруднения, копируя иудейскую псевдоэпиграфию, часто содержащую резкие анти-языческие заявления. Так, в отличие от пророков, авторы псевдоэпиграфии типично предсказывали либо уничтожение язычников в последний день, либо их порабощение Израилем.

Павел указывал на спасение группы, которая следует Мессии. Тезис о спасении некоторых встречается в Дан7: но там не сказано, что исключены из этого числа будут иудеи. Напротив, сокрушены звери - царства. Особое положение занимают святые, но не очевидно, кто имеется в виду. Похоже, не последователи Мессии: святые сидят перед Б. (7:10), а Сын Человеческий (Мессия) появляется позднее (7:13) и отдельно ("с облаками").

Ис53:11: "Он... оправдает многих, и грехи их на себе понесет". Скорее, здесь речь о согрешивших иудеях, чем о христианах.

В сектантских текстах тезис о спасении группы более распространен. Этого и естественно ожидать - такое обещание (гарантированного спасения членов секты) сильно привлекает и удерживает их.

В традиционном иудаизме спасен будет весь Израиль, либо кроме особых грешников. Если учитывать, что наиболее тяжелый грех - идолопоклонство (то есть, отход от этническо-религиозного Израиля), то спасения Израиля в целом правильно описывает концепцию.

Павел проповедовал искупление Иисусом грехов других людей. Этим его доктрина оснований<<42>> не ограничивалась. Так, Рим11:28: израильтяне будут спасены только из-за заслуг отцов. В иудаизме доктрина оснований прочерчена очень слабо.

Исх32:13: прося Б. не уничтожать израильтян за поклонение золотому тельцу, Моисей говорит: "Вспомни Авраама, Исаака и Иакова... которым клялся Ты Собою, говоря: 'Умножая умножу семя ваше..." Здесь Моисей, скорее, уповает на обещание Б., а не говорит об искуплении праотцами грехов будущих израильтян.

2Мак7:38: "пусть гнев Всевышнего, заслуженно обрушившийся на весь наш народ, закончится на мне и моих братьях". Едва ли здесь речь идет об искуплении смертью Маккавеев. Скорее, о том, что народ уже достаточно был наказан. Участвуя в войне Маккавеев, иудеи показывают свою верность Б., и гнев может быть прекращен. В любом случае, речь идет о прекращении гнева в отдельном случае, а не для бывших и будущих иудеев, всех народов; иудеи своими действиями заслужили прощение, а не получили спасение независимо от действий, просто верой в некоего искупителя.

Характерно высказывание р.Пинхаса в Pesikta r.21: "Так говорит Господь: 'Не уповайте на ангелов и святых. У них нет силы, чтобы заступиться за вас. Уповайте на Меня; Я ваш Отец". Более жесткая позиция в Midrash Tehillim146: "Если человек не делает добро, он не может рассчитывать на добрые дела своих отцов". Также была принята концепция, что святой (zaddik) может трудиться только для своего блага. То есть, его заслуги не могут спасать других.

Отрицание доктрины оснований видно даже у Иоанна Крестителя. Так, Мф3:9: "И не думайте говорить себе: 'Наш предок - Авраам, ' ибо говорю вам, что Б. может из камней сих создать детей Аврааму".

Павел употребляет привычную иудейскую концепцию искупления, но совершенно меняет смысл термина. В иудаизме это - личное обращение к Б., к праведности. В христианстве - чуть ли не детерминированный процесс, когда искуплены даже будущие грехи, любые грехи - только верой в божественную сущность Иисуса. Можно спорить, что эта вера ведет к праведности - но тогда, на практике, придется признать чуть ли не всех христиан (не ведущих праведный образ жизни) неверующими.

В иудейской апокрифе и, особенно, традиции, испытавших сильное влияние эллинизма, заметны следы доктрины оснований. Трудно согласиться с Marmorstein, который считает ее натуральной для иудаизма. Напротив, следует полагать ее весьма чуждой. Доктрина оснований предполагает, что некоторые люди настолько велики (перед Б.), что искупают грехи целого народа. Это, безусловно, чрезмерная заносчивость.

Midrash Tehillim146:2: "Никто не участвует в наслаждениях Мира, Который Придет, из-за заслуг своего отца". Конечно, само наличие этого тезиса говорит о спорах насчет доктрины оснований. Но Мидраш, скорее всего, отражает победившую точку зрения.

В эллинизме же, напротив, традиция героев, помогающих всему человечеству, существовала весьма органично. Именно на ней и основывался Павел, говоря об искуплении Иисусом грехов всех поколений. Доктрина оснований принципиально важна для христианства. Именно она является научной, теологической основой концепции искупления одним человеком (Иисусом) грехов многих. Как видим, Павел совершенно безосновательно фальсифицирует эту доктрину. Кстати, в некоторый период она показалась недостаточной католической церкви. Концепция чистилища оказалась связанной с доктриной оснований. Но не Иисуса. Имелось в виду, что церковь располагает пулом добрых деяний святых, которые она может предлагать в зачет злых дел грешников, пребывающих в чистилище. Пока они там находятся, церковь за определенную мзду проводит этот зачет - путем молитв, поста и т.п.

Концепция чистилища не вполне чужда иудаизму, хотя, конечно, далеко не в такой одиозной форме. Апокрифический 2Мак12:40-44 описывает Иуду, приносящего жертву за грехи только что убитых. Конечно, речь не идет о том, что они должны попасть в рай. Жертва искупления приносится в данном случае "в заботу о воскресении". Также, Иуда не уповает на заслуги праведников или даже праотцев. То есть, можно уверенно утверждать, что и здесь иудаизм не дает подтверждения доктрине оснований христианского типа.

Интересно, что коммерческие интересы церкви возобладали над концепцией искупления всех христиан Иисусом. Реализуя эту концепцию, церковь вынуждена была бы признать, что причастие уже само по себе достаточно для спасения, и чистилище (с зачетом оснований праведников) не требуется. Но, в интересах получения дохода, спасительная сила распятия Иисуса была de facto признана недостаточной - и сформулирована необходимость в дополнительном привлечении добрых оснований праведников. Конечно, не бесплатно.

Похоже, что концепция оснований святых получила еще большее развитие в индульгенциях. Формально, индульгенция была платным разрешением не совершать долгое и опасное паломничество в Палестину для искупления тех или иных (описываемых ей) грехов. Взамен, за внесенную плату, римские (доход поступал непосредственно папе) монахи сами совершали паломничество, молитвы и пост. То есть, искупительная сила Иисуса и здесь оказалась недостаточной, и были использованы добрые дела как пула святых, так и просто монахов.

Павел много рассуждает о христианах как теле Иисуса, Иисусе в человеке и человеке в Иисусе. Традиция трактует Иисуса в этом контексте как аллегорию церкви. Конечно, это удобное толкование, ненавязчиво показывающее единство церкви с Иисусом и христиан с официальной церковью. Но у Павла нет и намека на несуществующую еще церковь (он употребляет это слово в совершенно ином смысле - "конгрегация").

Павел излагает гностическую концепцию единства духа: дух пребывает в человеке, а человек есть часть мирового духа. Гностическую общность человека с мировым духом Лютер обозначил эвфемизмом "индивидуализм" (каждый человек связан с божественным индивидуально, без посредства церкви). Христианским теологам приходится придумывать малоубедительную и чересчур сложную для Павла теорию о том, что христианин настолько близок к Иисусу, что вместе с ним переживает распятие и воскрешение. Я не хочу сказать, что экзальтированные христиане не могут внушить себе переживаний Иисуса, вплоть до физической боли. Но ведь понятно, что Павел имел в виду совсем другое: распространенную в его время гностическую доктрину общности посвященного с мировым духом, олицетворенным в Иисусе. Davies приводит иное, довольно изощренное объяснение. Его основной довод: в описании празднования Песаха, Исх13:8-9: "Ты будешь говорить твоему ребенку в этот день: 'Это потому, что Господь Б. сделал для меня, когда я вышел из Египта". Здесь "меня, я" тождественны всему Израилю. Но одно дело - ощущать свое единство со своим народом ("я - мы"), и совсем другое - с Б. Последний вид единства в иудаизме абсолютно отсутствует, и, наоборот, является характерным признаком гностицизма. Ощущение единства группы (народа, конгрегации) - совершенно обычная вещь. Но Павел идет дальше и устанавливает единство этой группы с Б. Такая общность различных сущностей хорошо объяснима в рамках гностицизма.

Тезисы о христианах как теле Иисуса, новом Израиле и т.п. могли иметь и иное происхождение. 4Q174 ессенов содержит странный термин "святилище людей" или "святилище из людей". Видимо, имелась в виду альтернатива Храму, который, по мнению ессенов, был исполнен греха. Это должен был быть окончательный, вечный Храм. Отсюда вполне могла возникнуть логическая цепочка Храм - святилище людей - общество святых - конгрегация христиан - церковь. В итоге, совершенно иудейское понятие оказалось подменено на совершенно христианское.

Христианская традиция утверждает, что Павел уподоблял значение распятия и воскрешения Иисуса для христиан значению исхода для Израиля. Крещение христиан в воде сравнивается с крещением израильтян в Красном море. Отметим, что конкретные подтверждения такой концепции в тексте Павла отсутствуют, она выведена путем довольно умозрительных заключений. Странно и говорить о крещении в Красном море - ведь оно как раз расступилось перед израильтянами, они не побывали в воде (напротив, утонули египтяне). Knox убедительно показывает, что отражение исторических событий в душе человека (Исход и крещение) является сугубо греческим подходом. Уточним: подходом, типичным для гностиков.

Вряд ли, как полагают апологеты, Павел рассчитывал на близкое второе пришествие, и поэтому описывал почти немедленное воскресение. Павел был прагматиком и прекрасно знал, насколько много в христианстве придумал он сам. То есть, насколько мало в христианстве аутентичного материала. Он знал и об отсутствии указаний на скорое пришествие - кстати, нигде в Посланиях прямо его и не обещал, хотя и намекал в агитационных целях. Павел явно строил церковь, а не готовил общины энтузиастов к апокалипсису.

Тем более, у Павла ничто конкретно не указывает на то, что он верил, что живет в мессианский период. Для него было очевидным отсутствие характерных признаков такого периода: победа иудеев, всеобщий мир, добродетель. Когда р.Акива назвал бар Кохбу Мессией, он, возможно, верил в то, что восстание ознаменует победу Израиля и начало мессианской эры. Павел же уже знал, что ожидаемые после прихода Иисуса события не наступили. Ему было хорошо известно, что христианские общины так же далеки от этического идеала, как бормотание (их членов) в экстазе - от пророчеств.

Павел говорит о воскресении больше как о мистическом опыте в результате веры в Иисуса. Это гностический подход с небольшим отступлением от эллинизма (где обычно речь идет подчеркнуто о посвящении, а не о воскресении - которое бы образовало коллизию с бессмертием души). Ничего существенно общего с иудейской (фарисейской) концепцией воскресения в последний день для Суда. Нет даже надежной корреляции с Ин6:40: "Я воскрешу его {верующего} в последний день". Павел редко упоминает Logos и Мудрость. Некоторые предпочитают считать этот факт доказательством незнакомства Павла с греческой теологией. Вероятно, объяснение лежит в иной плоскости.

Павел, практически, основывал новую религию. Перед ним стояла задача не дать этой религии слиться с многочисленными культами. Эта задача была довольно сложной: язычники легко добавляли к своему пантеону очередного бога, а к своему набору мифов - еще один (к тому же, весьма похожий на их собственные). Поэтому Павел вынужден был вводить отличия как от иудаизма, так и от эллинизма. Использование концепции Logos приблизило бы христианство к эллинизму до степени неразличимости. Павел вынужденно от нее отказался. Гораздо позже Иоанн мог упоминать Logos. Тогда христианство стало уже вполне самостоятельной религией, и не опасалось ассимиляции, даже несмотря на очевидный эллинизм Евангелия.

К тому же, Павел не разбирался в сравнительно сложных концепциях типа Logos. Ему гораздо ближе были простые (в его изложении) миссионерские концепции: искупление, спасение и пр. Особенно Павел любил дух: термин достаточно общий, чтобы Павел во многих местах называл его по-разному: "дух Христов, Б., животворящий..."

Похоже, Павлу потребовалось бы переписать сочинения греческих мистиков с добавлением элисинских литографий и полностью изъять ссылки на Писание, чтобы апологеты признали его явные заимствования из эллинизма - действительно, наложенные на канву иудаизма. Что касается текстов, то Павел использовал какие-то выдержки из греческого перевода Писания, псевдоэпиграфию и, вероятно, некоторые тексты традиции, излагающие этические нормы.

Конечно, и другие секты, кроме христиан, до неузнаваемости перемешивали иудаизм с мистицизмом. Можно проводить аналогию между учениями этих сект и Павла. Но сами эти сектантские концепции ни в коей мере нельзя назвать иудаизмом. Можно сказать, что доктрина Павла иногда похожа на сектантский мистицизм иудеев, но никак не на иудаизм.

Впрочем, и христианская традиция, в свою очередь, изрядно изменила учение Павла. В числе прочих, пропали концепции множества демонов (блеклым отражением является дьявол со слугами), скорого (но отнюдь не немедленного) второго пришествия, индивидуального познания Б., воскресения как духовного процесса, посвящения и веры (а не традиции) как источника закона, космические образы (семь небес, парад покоренных Иисусом сил в Кол2:15).

Кстати, полидемонизм не только не совместим с монотеизмом, но и очевидно внутренне противоречив. Популярная концепция гласит, что демоны - это падшие ангелы. Но тогда процесс обращения ангелов в демонов и обратно (демонов в праведных ангелов) должен носить забавно динамический характер. Причем, должны быть промежуточные стадии, например, сомневающихся ангелов, которые только намереваются согрешить, стадии не очень согрешивших ангелов и т.п. Должна быть некая внешняя сила, искушающая ангелов (деньги? женщины? карты?)

Позиция иудаизма здесь однозначна: все силы покорны Б. В иудейской мифологии есть некоторые демонические заимствования, видимо, из персидского культа. Однако ангелы лишены собственной воли (что отличает их от людей в худшую сторону), исполняют желания Б. и, соответственно, по определению не могут грешить.

В. Черный, "Иисус, не знавший Христа"


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 09 Июля 2011, 17:37 | Сообщение № 4

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка
Из Посланий восстанавливается картина человека, одержимого страстями, патологического лжеца, возможно - душевнобольного, и уж точно плохо знакомого с иудаизмом. Допуская, что Павел проповедовал откровение, необходимо будет признать, что позиция святого духа постоянно менялась в зависимости от внешних обстоятельств. Иисус обещал апостолам, что им будет дано, как и что говорить, святой дух будет вещать через них. Через Павла святой дух проповедовал необычайно искаженными цитатами греческого перевода Библии.
читая все послания вкупе, действительно возникает такое ощущение. Скорее всего это из-за того, что эти послания являются коллективным трудом множества людей, причем из разных вер, народностей и даже эпох. Эти послания писались и канонизировались в течении нескольких веков! Только представьте себе, что это такое!

Зато в статье очень прекрасно видна основа христианства. Такая вот неприглядная, но исторически обоснованная.

Достаточно сказать одно: эти учения и концепции Нового завета не имеют практически ничего общего с учением и жизнью реального Йешуа. Это концепции человека, который однажды получив некое откровение сходу бросился что-то кому-то проповедовать, призывая всех быть похожим на него, как на наиболее близкого к истине и к Богу. Это абсурд, если подумать.

Это учение, и христианство, которое впоследствии выстроилось на нем, не имеет ничего общего с иудаизмом. Оно испоганило образ исторического Иисуса, превратив его в божество и языческого идола, которому необходимо поклоняться, тем самым уведя народ от поклонения Всевышнему.

Безусловно, только язычники могли купиться на это. Но слава Всевышнему, что оно не поглотило Израиль.

Самым же главным заблуждением является построение оснований своей веры на учении человека, каким бы "крутым" он ни был. Отвергнуть Закон Творца и поклонение Ему ради чего? Ради того, чтобы поклоняться по-своему, основываясь на "откровении" какого-то одного человека - это нонсенс! Это павлинизм. Безусловно, это очень удобно, это ШИРОКИЙ путь, просто ШИРОЧЕННЫЙ. Христианство - это проторенная ДОРОГА, ТРАССА, прокатанная множеством людей, на которой немало разных ответвлений и параллельных дорожек. Это так далеко от узкого пути праведности и истины, который ведет в вечность.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
авраамистОтправлено в: Суббота, 09 Июля 2011, 21:00 | Сообщение № 5

Участник
Сообщений: 4
C нами с 05 Июля 2011
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote
пытается строить собственные вымученные объяснения и довольно неграмотно ссылается на Писание.


На мой взгляд, этот В.Чёрный напоминает очередную начитанную моську, облаивающую великодушного слона, путей которого ни умом, ни духом не осилила.

На своём взгляде не настаиваю - так, пусть будет ... просто для статистики... И равновесия.


Отредактировал/а: авраамист - Суббота, 09 Июля 2011, 21:00
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 09 Июля 2011, 21:15 | Сообщение № 6

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата авраамист
этот В.Чёрный напоминает очередную начитанную моську, облаивающую великодушного слона, путей которого ни умом, ни духом не осилила
а что-нибудь по существу можете сказать? То есть попытаться опровергнуть АРГУМЕНТИРОВАННО? Я, в принципе, не ожидала никакой иной реакции, но все же тема создана не для перегавкивания. Представлено мнение (которое наверное даже и не прочитано полностью, а лишь ухвачена малая толика), и хотелось бы услышать достойный ответ. Мы тут ищем истину.

Цитата авраамист
На своём взгляде не настаиваю
а я даже и взгляда, простите, не увидела. Где же он? :D

Цитата авраамист
И равновесия
так вот для равновесия можно попытаться вот также как автор, поднять исторические факты, разобрать стих за стихом. Вот это будет равновесие. А обливать автора грязью, кто бы он ни был - это не равновесие, и не тема для дискуссии. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
авраамистОтправлено в: Воскресенье, 10 Июля 2011, 06:19 | Сообщение № 7

Участник
Сообщений: 4
C нами с 05 Июля 2011
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
а что-нибудь по существу можете сказать? То есть попытаться опровергнуть АРГУМЕНТИРОВАННО?


Могу. Только приводить контраргументы имеет смысл исключительно к аргументам, а не к голому потоку сознания или рефлексов, не важно чьих - христианина или библейского критика, или павлового критика.

В том-то и дело, что у автора к громким его заявлениям (один пример я процитировал) я не заметил аргументов именно сущностных, построенных на спокойном вдумчивом разборе исходного материала. Если за него это сделаете Вы, то пожалуйста, я приведу свои аргументы.

Возьмите любую из его не объяснённых как надо сентенций, хоть из тех двух, что я процитировал, хоть любую другую, например, о якобы незнании Павлом иудаизма, или о его якобы отвержении Закона в деле спасения - приведите к этому заявлению серьёзные аргументы с разбором соответствующих цитат, и тогда это даст мне возможность предметно отвечать, до конца понимая Вашу логику.

А иначе, возражать ничего не ищущему и не понимающему Чёрному - не вижу смысла...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 10 Июля 2011, 08:39 | Сообщение № 8

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (авраамист)
до конца понимая Вашу логику.
да при чем тут логика? Неужели Вы не поняли, что в теме главное - не догматы, а историчность!! Даже тут на форуме есть куча материала где якобы доказывается, что Павел выступал за Закон, и где в "его" явно противоречащих истине высказываниях пытаются увидеть обратное. Но это догматика! Никто точно не знает, кто писал и составлял эти послания. Ведь сперва нужно разобраться с главной проблемой, а только потом уже вникать в доктрины, хотя в христианстве как раз наоборот - там непогрешимость людей принимается бесспорно, даже без размышлений и исследований - "а был ли мальчик", а изучение начинается с догматики, а не с историчности и не с исследования. Мы уже давно оставили позади эти методы. Так что пусть христиане у себя по воскресеньям разбирают и учение Павла, и всё остальное. Каждый человек может с помощью этих посланий доказать другому что угодно, это ни для кого не секрет (что каждая христианская конфессия успешно и делает). Но это детсад, копошение в песочнице.

А меня в теме интересует именно позиция историчности Павла, а также множественные доказательства гностицизма, мистицизма, митраизма, язычества и прочего, которые изобилуют в очень противоречивых текстах Нового завета.

Теперь, надеюсь, дойдет до оппонентов, и они перестанут цепляться к моим словам и по-детски задираться. Жаль тратить время на эти игры. smile


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
авраамистОтправлено в: Воскресенье, 10 Июля 2011, 09:53 | Сообщение № 9

Участник
Сообщений: 4
C нами с 05 Июля 2011
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Если этот оппонент, до которого должно было дойти то, что Вас интересует в теме - это я, то не смею больше тратить Ваше время. Да, до меня дошло, что под "критикой Павла" понимался разговор сугубо на тему его личности, но никак не на тему того, о чём говорил автор "Посланий Павла". Мы с автором В.Чёрным напрасно попытались затронуть суть и смысл этих Посланий здесь в этой теме. Это догматика.

Отредактировал/а: авраамист - Воскресенье, 10 Июля 2011, 09:56
 
tychkaОтправлено в: Воскресенье, 10 Июля 2011, 11:57 | Сообщение № 10

Участник
Сообщений: 27
C нами с 10 Марта 2011
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
Как еврей становится христианином
Рав Арье Каплан, темы: Машиах, Христианство, Арье Каплан, Мессия

Важно знать, что, переходя в христианство, еврей вынужден принять не только веру в лжемессию, но и другие основополагающие догматы, многие из которых заимствованы из иудаизма и неузнаваемо искажены новой доктриной. Рассмотрим некоторые алахические (от слова алаха — еврейский закон) последствия перехода еврея в христианскую религию.
Впервые увидев в газете или на улице какое-нибудь объявление, приглашающее евреев к переходу в христианство, или название какой-нибудь организации, занимающейся миссионерством (например, «Евреи за Иисуса» или «иудео-христиане»), вы с недоумением спрашиваете себя: что это такое? Затем вы снова наталкиваетесь на него в газетной рекламе, слышите это непривычное словосочетание на улице. Ваше любопытство усиливается. Что за странные сочетания изначально несовместимых понятий — евреи и Христос, иудеи и христиане!
Наконец, вы решаете узнать побольше об этих движениях и обращаетесь с вопросом к одному из их активистов. Да, так и оказалось, то была не типографская ошибка: ваш собеседник по ходу разговора на самом деле называет себя иудео-христианином.
Действует он по хорошо известному трафарету. Не дав вам опомниться, начинает расспрашивать вас о вашем еврейском самоощущении. И вы сознаетесь, что или понятия не имеете ни о каком еврейском ощущении, хотя прекрасно осознаете себя евреем, или что ваш иудаизм, если таковой имеется, не удовлетворяет вас духовно. Вы проникаетесь доверием к собеседнику и соглашаетесь с ним, что те редкие ваши посещения синагоги, которые совершены вами два или три раза в жизни (и все на праздники), не вызвали у вас приливов религиозного экстаза.
Вы признаете, что в глубине души давно поняли, что вашей жизни остро не хватает некоторого духовного пространства. Собеседник сочувственно объясняет, что ваша неудовлетворенность иудаизмом лежит не в вас, а в самом иудаизме. Дескать, она вызвана отсутствием в еврейской вере важнейшего компонента.
Вы заинтригованы. И тут без промедления следует главный удар: вам необходим Иисус! Стать настоящим евреем, убеждает он, вам мешает отсутствие веры в Иисуса. Поверьте в него — и лишь тогда иудаизм принесет вам подлинную радость.
Не поддавайтесь на обман!
На протяжении двух тысяч лет христиане стремились обратить евреев в свою веру. Собственно говоря, в этом состоит основная цель этой религии. Ведь Иисус, главный объект их поклонения, родился евреем. Он поучал евреев и проповедовал среди них. Но так или иначе они отвергли его. Хотя и нашлась жалкая кучка пошедших за ним.
Подумайте, как можно отстаивать истинность его доктрин, если соплеменники самого Иисуса отказываются признать его истинность! Вот почему одна из главных целей христиан — заставить еврейский народ принять их «спасителя». Хотя в последнее время некоторые просвещенные христианские лидеры во всем мире призывают к прекращению активной миссионерской деятельности, их честные голоса заглушены призывным кличем растущего числа миссионеров-фанатиков.
Вы можете спросить: «Но что во всем этом ужасного? В худшем случае я буду верить в лжемессию. Разве я что-то теряю?» На самом деле, вы теряете очень многое.
Для начала рассмотрим основные концепции христианства.
Помимо главного утверждения о том, что Иисус был Мессией, христианская доктрина включает в себя другие важные положения:
Троица. Большинство христиан верят, что Бог состоит из трех «лиц» — Отца, Сына и Святого духа.
Воплощение. Христиане верят, что Сын, вторая часть Троицы, явился на землю во плоти человека по имени Иисус.
Посредничество. Согласно этой религии, ни один человек не имеет прямого доступа к Богу. Единственным посредником может служить Иисус, Сын Божий.
Рассмотрим эти догматы несколько подробнее.
В большинстве христианских сект главной основополагающей концепцией является вера в Троицу. Церковь учит, что Бог выражает себя в трех «лицах» — Отца, Сына и Святого духа. Отец создал мир, Сын занимается спасением человечества, а Святой дух общается с пророками (согласно так называемому Никейскому символу веры).
Основы учения о Троице заложены самим Иисусом. В Евангелии от Матфея (28:19) приведены его последние слова к ученикам: «Поэтому ступайте и учите все народы, крестите их во имя Отца и Сына, и Святого духа». Эта вера в тройственного бога считается важнейшим принципом христианства.
Христиане утверждают, что тройственный бог, которому они поклоняются, есть тот самый Б-г, в которого верят евреи. Но это не так, поскольку наша Тора провозглашает (Дварим 6:4): «Слушай, Израиль! Ашем наш Б-г, Ашем ОДИН!»
Верующий еврей дважды в день громко произносит эту фразу. Своего ребенка, когда тот только пытается связать из отдельных звуков первые осмысленные слова, он учит произнести сначала именно ее. И ее же он произносит в последние мгновения жизни. В еврейском доме на каждом дверном косяке прикреплена мезуза — плотно свернутый в футляре кусочек пергамента, на котором выведены те же слова. Они вложены также в коробочки тфилин, которые еврей обязан ежедневно накладывать на руку и на лоб. В этом коротком девизе заключен важнейший принцип иудаизма.
Если еврей поклоняется тройственному богу в какой бы то ни было форме, он считается идолопоклонником. Ведь идолопоклонники — это не только те, кто почитают богов из дерева или камня. Б-г — единственное и единое бесконечное Существо, Творец всего сущего. Всякий, кто обращается к другим божествам, виновен в грехе идолопоклонства.
Тройственный бог христиан не может считаться иудейским Б-гом. Поэтому с еврейской точки зрения христианство можно классифицировать как разновидность идолопоклонства.
Да, мы признаем, что христианство зародилось среди евреев, но его быстро приняли язычники Древнего мира. Эти язычники, имея в своем арсенале целый пантеон богов, не желали отказаться от них в пользу Единого Истинного Б-га. Поэтому ранние христианские миссионеры создали ради своей паствы некий компромиссный вариант, предложив им Троицу, трехглавого, «триединого» бога. Даже многие современные христианские богословы считают введение понятия Троицы в христианство результатом языческого влияния.
Возможно, вера в Троицу означала некий духовный прогресс для язычников. Но для еврея в ее признании кроется вопиющая измена подлинной вере, шаг в сторону идолопоклонства, спуск, падение.
Не в наших традициях критиковать другие религии, но, когда миссионеры распространяют ложь об иудаизме, надо разоблачать эту ложь. Даже некоторые христианские лидеры возмущаются хищными повадками миссионеров, устроивших настоящую охоту на еврейские души…
Теперь обратимся ко второму важнейшему постулату христианства — воплощению. Согласно этому догмату, Бог в виде Сына явился к людям, приняв образ человека по имени Иисус. Идея перевоплощения полнее всего сформулирована в Никейском символе веры, который читают во многих церквях по воскресеньям: «Я верую в одного Господа, Иисуса Христа, единственно зачатого Сына Божьего. Рожденный от Отца… Бог от Бога, Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного. Зачатый, не сделанный, одной сущности с Отцом. Который сотворил все сущее. Который ради нас, людей, и ради спасения нашего спустился с небес. И Святой дух сделал его плотью от Девы Марии — и стал он человеком».
Христиане действительно верят, что Иисус — это Бог; такова одна из основ их теологической доктрины.
Как свидетельствуют Евангелия, эта вера в воплощение была завещана самим Иисусом, который среди прочего сказал в Евангелии от Иоанна (5:17): «Отец мой делает и я делаю». Там же (5:22): «Ибо Отец не судит ни одного человека, но доверил суд Сыну; чтобы все люди чтили Сына, как они чтят Отца». Там же (10:30): «Я и (мой) Отец — одно целое». И последняя цитата (14:9): «Видевший меня — видел и Отца».
Из этих цитат напрашивается очевидный вывод, что Иисус сам претендовал на роль Б-га. Миссионеры и иудео-христиане не скажут вам об этом до тех пор, пока вы не запутаетесь окончательно в их паучьих сетях. А ведь речь идет об одном из важнейших постулатов христианства.
С еврейской точки зрения, концепция воплощения еще ближе к идолопоклонству, нежели Троица. Известно, что языческие боги являлись в человеческом обличье; они вступали с людьми в половые связи, в результате рождались дети во плоти. Многие специалисты по истории христианства пришли к выводу, что и эта концепция была изобретена ранними христианскими проповедниками, которые стремились привлечь к новой вере многочисленных язычников и пользовались для этой цели языческими идеями.
Тора уделяет первостепенное внимание концепции единства Б-га: «Познай же сегодня и прими своим сердцем, что Ашем есть Б-г на небе вверху и на земле внизу;
нет другого» (Дварим 4:39). И еще: «Разве Я не заполняю небо и землю? — (таково) слово Ашема» (Йирмея 25:24); «Вся земля полна Его славы» (Йешая 6:3); «Велик Ашем и весьма прославлен, и Его величие непостижимо» (Теилим 145:3).
Б-г — высшее, бесконечное Существо. Он — всесильный Творец всего сущего. Нам, евреям, кажутся верхом абсурда всякие разговоры о том, будто некий человек являлся однажды Б-гом.
В книге Бемидбар (23:19) сказано: «Ашем — не человек, чтобы лгать, и не сын человеческий, чтобы передумывать». Обратите внимание на категоричность этих слов: «Ашем — не человек!» С чего вдруг Он «решит» спуститься на землю в облике простого смертного? Ведь Б-г заполняет Собой все сотворенное Им пространство и непрерывно, каждую секунду поддерживает наше существование. Поэтому абсурдно приписывать Ему желание посетить нашу планету в образе человека. В Иерусалимском Талмуде та же мысль высказана коротко и без обиняков: «Если какой-то человек называет себя Б-гом, то он лжец!» (Таанит 2:1)
Третья идейная основа христианства — посредничество. Согласно этой доктрине, человек может приблизиться к Богу только через Иисуса. Поэтому во всех христианских молитвах упоминается имя «Иисуса Христа, Господа нашего».
Авторство этой идеи приписывается все тому же Иисусу. В Евангелии от Иоанна (14:6) он открыто говорит: «Я — путь, истина и жизнь; ни один человек не подойдет к Отцу, кроме меня».
Эта христианская доктрина противоречит самой первой из Десяти заповедей, которая гласит: «Я — Ашем, ваш Б-г, который вывел вас (евреев) из Египетской земли, из дома рабства. Да не будет у вас других богов, кроме Меня».
Говоря «кроме Меня», Б-г подчеркивает, что нам нельзя верить ни в какое иное божество, даже если мы не отказываемся при этом от веры в Единого Творца.
Всякий, кто ставит посредника между Б-гом и человеком, виновен в нарушении этой заповеди.
В самом деле, если человек верит в Б-га, то зачем ему какое-то иное божество? Впрочем, некоторые считают, что Б-г слишком велик и далек от нас, поэтому без посредника к Нему не пробиться. Первая из Десяти заповедей учит нас, что такое представление тоже из разряда идолопоклонства.
Б-г беспределен и всеведущ. Утверждая, что Он нуждается в посреднике, чтобы услышать наши молитвы, христиане отрицают тем самым Его бесконечную мудрость.
Если Иисус действительно говорил то, что записано в Евангелии, т.е. пытался выдать себя за божество, значит, он проповедовал откровенное идолопоклонство. Поэтому неудивительно, что евреи того периода категорически отказались признать его как пророка, раввина и учителя.
Иудаизм занимает особое место среди мировых религий. Почти все другие религии начинаются с «откровений» одного человека — будь то Иисус, Будда, Магомет, Конфуций, JIao-Цзы и др. Такой человек проповедует новую веру, постепенно собирая вокруг себя приверженцев, на которых воздействует либо «чудесами», либо просто личным обаянием. Этот лидер считается единоличным основателем и вдохновителем религиозного движения.
Заметьте, что иудаизм не укладывается в эту схему. Он религия-исключение! Начало ему положено не отдельно взятым пророком, а Синайским откровением, когда ВЕСЬ еврейский народ стоял у горы Синай, внимая словам Б-га.
Только Сам Б-г может создать единственно верную религию, обращаясь непосредственно ко всему народу. Высказав однажды Свою истину, объявив ее абсолютной и вечной, Он затем «не передумает», ничего не добавит и не убавит.
Основные положения нашей веры мы получили от Самого Б-га, когда стояли у горы Синай, как сказано в Торе (Дварим 4:35): «Тебе дано было видеть, что Ашем — Б-г, нет другого, кроме Него! С небес дал Он тебе услышать Свой голос, чтобы наставлять тебя.»
Какие бы чудеса ни творил пророк, каким бы великим он ни казался, ему не дано изменить этот основополагающий принцип. Если кто-то толкает вас на путь идолопоклонства, знайте: перед вами — лжепророк, независимо от числа кроликов, извлеченных им из шляпы, или количества «исцеленных» калек.
На этот счет Тора предостерегает нас (Дварим 13:2): «Если встанет в твоей среде пророк или сновидец и даст тебе знамение или чудо, и появится знамение и чудо, о котором он говорил, — чтобы сказать: пойдем за иными богами, которых ты не знал, и будем им служить, — то не слушай слов этого пророка или сновидца, ибо испытывает вас Ашем, ваш Б-г, чтобы узнать, любите ли вы Ашема, вашего Б-га, всем своим сердцем и всей своей душой».
Сам Б-г предупреждал нас о возникновении таких движений, как христианство. Даже если все чудеса, описанные в Евангелии, действительно имели место, они не заслуживают нашего внимания, — ведь Б-г уже предостерег нас.
Здесь мы возвращаемся к исходному вопросу: что теряет еврей, принявший христианство?
Ответ прост: абсолютно все!
Христианство отвергает фундаментальные принципы еврейской религии, и тот, кто принимает Иисуса, тем самым отрицает иудаизм. Даже если этот еврей будет и дальше соблюдать все ритуальные предписания, он все равно считается полностью отошедшим от иудаизма. Ибо мудрецы-талмудисты учат нас: «Тот, кто принимает идолопоклонство, отрицает всю Тору.»
Еврей, принявший христианство, может называть себя «евреем-христианином», или «иудео-христианином», но он уже не еврей. Его нельзя причислять к еврейской общине, к народу Израиля.
Переход в иную веру — это акт религиозной измены, который, наряду с убийством и кровосмешением, входит в категорию наиболее тяжких грехов, осуждаемых иудаизмом. Даже угроза смерти не оправдывает совершение любого из этих трех преступлений.
Миссионеры говорят вам: «Поверьте в Иисуса, и будете спасены».
На самом деле, стоит вам попасть в их сети, и вы навсегда будете отвергнуты Б-гом.
Лучше расстаться с жизнью, чем принять христианство, — таков наш принцип.
И это не пустые слова. На протяжении многих веков перед миллионами евреев вставала дилемма: крест или смерть? И они неизменно выбирали последнее.
Теперь миссионеры проповедуют нам любовь и мир. Но ведь сам Иисус говорил в Евангелиях от Матфея (10:34) и Луки (12:49): «Не думайте, что я пришел установить мир на земле. Я пришел не с вестью о мире, а с мечом».
Этим мечом крестоносцы истребили сотни еврейских общин. Они сеяли смерть ради еврея по имени Иисус.
С этим мечом крестоносцы вступили в Иерусалим в 1215 году. Первым делом они согнали всех местных евреев в главную синагогу города и подожгли ее. Люди сгорели заживо.
Этот меч стал разящим оружием в руках испанской инквизиции, которая пытала и убивала евреев во имя «христианской любви».
Вспомните об этом, когда «евреи за Иисуса» будут говорить вам о мире и любви. Вспомните о десятках и сотнях тысяч замученных и убитых христианами евреев, которые предпочли смерть кресту.
Миссионерствующие «иудео-христиане» могут вызвать ваше любопытство, но они не заслуживают жалости и сочувствия. Ибо они ходячий парадокс: в самом выражении «еврей за Иисуса» (или еврей-христианин) заключено нелепейшее противоречие.
Но что делать с человеком, который уже перешел в христианство? Как относиться к тому, кто уже назвал Иисуса своим «спасителем»?
Неужели он навсегда отрезан от иудаизма, потерян для своего народа и Б-га? Неужели нет надежды на его возвращение?
Тора учит нас, что надежда все-таки есть. Как бы далеко он ни ушел от Б-га и Торы, дорога назад всегда открыта.
В книге Пророков сказано: «Слово Ашема: Разве Я хочу смерти нечестивого? Но пусть вернется нечестивый со своего пути и — будет жив!» (Йехезкель 33:11). И еще: «Но если нечестивец отвратится от своего греха и будет поступать по закону и справедливости, — то ими (этими законами) будет жить» (там же 33:19); «И обратятся они — каждый от своего злого пути, и Я прощу их вину и их грех» (Йирмея 36:3); «Но если они обратятся к Тебе, и прославят Твое Имя, и будут просить и умолять Тебя… тогда Ты услышишь с небес и простишь их грех…» (Мелахим 8:33,34).
Даже еврею, перешедшему в другую религию, дается шанс исправиться. Он может вернуться в лоно иудаизма, и тогда Б-г примет его.
При этом он должен навсегда отречься от христианства и целиком, без оговорок принять все положения еврейской веры. Формальное «обращение» в иудаизм при этом не требуется; достаточно словесного обязательства. Рекомендуется также пройти обряд погружения в микву подобно новообращенному.
С точки зрения еврея, христианство — это форма идолопоклонства. Поэтому и каяться надо именно в этом грехе. Наши мудрецы учат, что для полного исправления следует, в первую очередь, вернуться к соблюдению Шабата…
Если ваша жизнь кажется вам духовно пустой, лишенной возвышенных религиозных переживаний, обратитесь к истинному иудаизму Торы. Возможно, вас отпугивают псевдо-интеллектуальные суррогаты нашей религии, предлагаемые некоторыми «либеральными» или «прогрессивными» раввинами. Возможно, вам никогда не доводилось ощутить бездонную глубину и мудрость настоящего иудаизма. Попробуйте еще раз: миллионы евреев уже сегодня живут по законам Торы и находят в ней высшее удовлетворение.
Когда я вижу красивый закат, мне хочется рассказать о нем другим людям. Но пока они не увидят его своими глазами, никакие эпитеты не помогут. Чтобы оценить красоту, ее надо видеть.
Когда я ем вкусный плод, никакие описания моих ощущений не помогут другим людям ощутить его аромат и вкусовые достоинства.
То же самое относится и к иудаизму. Тора говорит нам (Теилим 34:9): «Вкусите и увидите, как добр Ашем. Счастлив человек, полагающийся на Него».
Если хотите оценить красоту и мудрость иудаизма Торы, живите по его законам. Только целиком погрузившись в него, вы ощутите несравненную духовность нашей веры.


SHMA ISRAEL :BARUCH ATAH ADONAI,ELOHEINU MELECH HA*OLAM....
 
fktrcfylhОтправлено в: Воскресенье, 10 Июля 2011, 17:45 | Сообщение № 11

Участник
Сообщений: 3
C нами с 09 Ноября 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (tychka)
Лучше расстаться с жизнью, чем принять христианство, — таков наш принцип.

Первые христиане, которые все были евреями, считали за лучшее расстаться с жизнью нежели отказаться от Христа. Причём тогда христианство не было смешано с язычеством, не было даже разговоров о такой ереси, как троица. Просто Вы не воспринимаете христианство, как об этом написано в Писании (Ветхий и Новый Завет), а лишь видя его прогнившую искажённую деноминациями и отступничеством форму. Это не имеет ко Христу и Слову Божьему никакого отношения.
Quote (Галилеянка)
Теперь, надеюсь, дойдет до оппонентов, и они перестанут цепляться к моим словам и по-детски задираться. Жаль тратить время на эти игры.
Да действительно Павел, апостол не для Вас, он апостол язычников, хоть сам и еврей по плоти. Знать об историческом Павле не принесёт никакой пользы, равно, как знать Иисуса Христа, как историческую личность, не даст Вам ничего.
Ваше историческое знание о Боге Авраама, Исаака и Иакова ничуть не приблизило Вас к Нему. И исполняются слова Исаи: "так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих; то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет."
Писал это не для того чтобы кого то обидеть, это призыв, будьте объективными.


И познаете Истину и Истина сделает вас свободными.
 
ЖораОтправлено в: Воскресенье, 10 Июля 2011, 18:29 | Сообщение № 12

Участник
Сообщений: 202
C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (fktrcfylh)
Первые христиане, которые все были евреями

это наглая брехня. angry ....
Quote (fktrcfylh)
как об этом написано в Писании (Ветхий и Новый Завет),

я смотрю -что вы претендуете на роль знатака и учителя-так вам пора знать что канон Н.З. не является Писанием..да и фраза В.З.-как говорят все христиане -является насмешкой и плевком в сторону Торы Моше..и хочу вам сказать что те люди для которых канон Н.З -является авторитетом и главный герой Н.З является богом -тут долго незадержуються... tongue


Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
 
leologosОтправлено в: Воскресенье, 10 Июля 2011, 21:05 | Сообщение № 13

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 3
C нами с 01 Июля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные как еврея, так и язычника.

в начале было Слово
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 10 Июля 2011, 21:05 | Сообщение № 14

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (tychka)
еврей вынужден принять не только веру в лжемессию
к сожалению, христианский Иисус действительно по всем признакам является лжемессией, антихристом, в отличии от реального рава Йешуа бен-Йосефа, который, как вполне справедливо заметил автор приведенной в начале темы статьи - вел к соблюдению заповедей (Торе), и к тому, чтобы подойти к Б-жьему Суду с как можно меньшим числом грехов.

Quote (leologos)
Слово Божие
говоря о Торе - именно так и есть! Тора обнажает грех, и всякий, кто ей противится, тем самым покоряется греху.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЖораОтправлено в: Воскресенье, 10 Июля 2011, 21:51 | Сообщение № 15

Участник
Сообщений: 202
C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
к сожалению, христианский Иисус действительно по всем признакам является лжемессией, антихристом, в отличии от реального рава Йешуа бен-Йосефа

и к нашей радости что многие тут об этом знают и также многие которые сюда заходят то также узнают о том что христианский Иисус господь и есть тот ваал которому приносили жертвы и до сих пор приносят..хотя многое изменилось и зло замаскировалось под добро- а правда стала брехней и наоборот-брехня стала правдой...и немногие имеют желание попытаться в этом разобраться..а многие просто нехотят слушать или слышать правду\истину\..... а Павел - так ненадо его трогать ведь он был украинец \так говорят на западной украине--это со слов одного западенца..\\


Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 10 Июля 2011, 22:01 | Сообщение № 16

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Жора)
а Павел - так ненадо его трогать ведь он был украинец \так говорят на западной украине--это со слов одного западенца..\\
biggrin ну и неудивительно, если из "его" посланий всякая еда (включая человечину, кошатину, свинятину, абортированные человеческие эмбрионы (которых едят в Китае), и подобное) - разрешена в пищу и даже чиста! Мало того, надо это кушать и бога благодарить! Красотень! Такое мог придумать только Пашка-украинець. (прости, Господи).


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 10 Июля 2011, 23:06 | Сообщение № 17

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (fktrcfylh)
А вы докажете, что существовал Моисей (Моше) где факты? Даже его могилы нет
кстати, могилы может и нет (и слава Всевышнему, что не допустил этого, чтобы паломники не ходили туда лбами об пол стукаться и каменья лобызать, как то христиане делают в "храме гроба господня" - "гроб бога" это вообще звучит круто, и было бы смешно если бы не было так грустно).

Но все же, есть свидетельство о Моисее, его Сам Всевышний выжег на карте матушки-Земли:

http://levit1144.ru/forum/22-10299-1

И возвращаясь к нашим баранам. О Павле. Надежда умирает последней... Но теплится еще желание встретить тут непредвзятого историка, исследователя, который бы мог подсказать и помочь разобраться в историчности "посланий Павла". Это, безусловно, громадный пласт, но все-же. В принципе, кто имеет свои мозги, может и сам покопаться, но вместе было бы надежнее.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
HannaОтправлено в: Вторник, 12 Июля 2011, 11:50 | Сообщение № 18

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 4
C нами с 10 Июля 2011
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Галилеянка.Библия одна дана для всех,и каждый из неё черпает своё. но Истину Всевышний открывает своим детям которые "поют песнь Моисея ,раба Божьего, и песнь Агнца" Тем которые исполняют заповеди Божьи и склоняются перед жертвой Христа ,других Христос не знает от Матф. гл 7ст23 А Павел пришёл для язычников.чтобы всех беззаконников собрать воедино-это мусор Вселенной.Нам открыта Истина http://skoro.ucoz.ru/.

Ханна
 
denОтправлено в: Вторник, 12 Июля 2011, 12:02 | Сообщение № 19

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 134
C нами с 29 Апреля 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Такое мог придумать только Пашка-украинець.

biggrin biggrin biggrin


Радуйтесь !!!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 12 Июля 2011, 12:13 | Сообщение № 20

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
den, да, вроде бы это смешно, но на душе больно от того, что я раньше искренне верила в это...

Как вот теперь разобрать, что именно писал Павел, а что добавлено... В принципе, мы даже не имеем представления, кому именно, по какой причине составлены эти послания. Даже взять послание в галатам. С какой стати он обвиняет язычников в законничестве? Вообще ведь бред. Каким они боком к Закону? Значит что-то там напутано и перепутано.

[BibleQuote]16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
(Гал.1:16-19)[/BibleQuote] ну что он мог знать об учении Йешуа и о том, с какой целью он приходил? Откуда? И с какой стати:

[BibleQuote]8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8)[/BibleQuote] почему люди должны верить только ИХ благовествованию, это больше похоже на манию величия. Даже Йешуа не был настолько категоричен. Он вообще никого не отгонял, но люди сами решали - слушать его или не слушать, ходить с ним или не ходить. А это что - анафема! Сходу.

Потом меня всегда раздражало это выдуманное деление на эпископов, диаконов, пресвитеров - чисто языческое, греческое деление. С какой, опять же, стати? Откуда вся эта религиозная система взялась? Она установлена людьми, которые о Йешуа слышали лишь краем уха, и то, что именно слышали не известно.

Так почему должно слушать ИХ больше нежели Б-ГА??????? Именно этому понимаю должна быть анафема! angry


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » О Павле... критически
Страница 1 из 3123»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz