[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 3 из 4«1234»
Бейт-мидраш / Дом учения » МИССИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА » Мессия - Машиах » Давайте поговорим о Машиахе (самые смелые и необычные идеи)
Давайте поговорим о Машиахе
БогдановичОтправлено в: Четверг, 20 Декабря 2012, 23:21 | Сообщение № 41

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 01 Августа 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Машиах никогда сам о себе не скажет, что он является Машиахом !

Согласен.
Думаю,Он будет узнаваем всеми,кто знает Б-га,Его Слово...
 
АркадийОтправлено в: Пятница, 21 Декабря 2012, 11:17 | Сообщение № 42

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
произойдет колоссальный и быстрый «обвал» всех и всяческих надуманных рукотворных религий, которыми «кормит себя» человечество, и концепций, распространенных в нашем народе.

Вчера я разговаривал с служителем Церкви.
Собеседник сказал, что он не религиозный человек.
Может быть в этом смысле произойдёт "обвал" религий. А охмурять паству они будут продолжать.
Очень почётная работа быть пастырем суеверных овец.
Пока есть доверчивые, до тех пор будут "надувать щёки" религии и вообще мошенники всяких мастей.

Самый точный рецепт против религий и мошенников, это изучать в школе 613 Заповедей с комментариями РАМБАМа.
Пусть немногое войдёт в жизнь, но это "спасёт человечество". Это и есть Мессия.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Пятница, 21 Декабря 2012, 11:58
 
НатаниэльОтправлено в: Пятница, 21 Декабря 2012, 18:49 | Сообщение № 43

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
Вчера я разговаривал с служителем Церкви.
Собеседник сказал, что он не религиозный человек.

Есть такое, есть категория людей утверждающих что они в "вере" и что религии они не касаются, но если посмотреть на их принципы жизни, на то, что они и как делают и что они провозглашают, и какое у них отношение к людям, то можно смело говорить о том, что они ещё больше порабощены очередной религией, чем те которые говорят, что они религиозные.
Цитата (Аркадий)
А охмурять паству они будут продолжать.
Очень почётная работа быть пастырем суеверных овец.

Это "работа" эгоизма и ецер-ара. Стремление человека к власти и материальному обогащению, а религии(любая, начиная от христианизма, исламизма и кончая атеизмом) имеют не мало предпосылок к этому.
Цитата (Аркадий)
Пока есть доверчивые, до тех пор будут "надувать щёки" религии и вообще мошенники всяких мастей.

Пока люди устремлены к эгоизму, лени, высокомерию, гордости, надменности, жадности, тщеславию, нелимитированному материальному обогащению, к жажде власти(супруги, родители, дети, начальство, управляющие, администраторы, министры, призиденты, короли), так и будут появляться "горшки" для низменного употребления. Праведный да освещается, а не праведный да творит свою неправду ещё!
***
Есть только один способ быть руководителем: это когда руководитель идет в добровольное рабство к руководимым, а не наоборот. Если же в его поведении появляется пусть даже одна сотая претензий на какое-либо преимущество перед ними или привилегии, то рано или поздно эти 0,01 вырастают в подавление, деспотию и тиранию.
/Ма́ргарет Хи́льда Тэ́тчер, баронесса Тэтчер (71-й премьер-министр Великобритании (Консервативная партия Великобритании) в 1979—1990 годах)/
***


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.
 
НатаниэльОтправлено в: Пятница, 21 Декабря 2012, 19:18 | Сообщение № 44

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
Самый точный рецепт против религий и мошенников, это изучать в школе 613 Заповедей с комментариями РАМБАМа.

"Самый точный рецепт против религий и мошенников" - это наличие кротости, смирения, милосердия, поклонение Одному Единственному Б-гу - Б-гу Израиля, Аврагама, Ицхака, а мицвоты(наставления, рекомендации, заповеди) тогда приложаться.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.
 
contodor2012Отправлено в: Суббота, 22 Декабря 2012, 10:25 | Сообщение № 45

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 60
C нами с 22 Июля 2011
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
Вчера я разговаривал с служителем Церкви.
Собеседник сказал, что он не религиозный человек.
Может быть в этом смысле произойдёт "обвал" религий. А охмурять паству они будут продолжать.
Очень почётная работа быть пастырем суеверных овец.
Пока есть доверчивые, до тех пор будут "надувать щёки" религии и вообще мошенники всяких мастей.

Самый точный рецепт против религий и мошенников, это изучать в школе 613 Заповедей с комментариями РАМБАМа.
Пусть немногое войдёт в жизнь, но это "спасёт человечество". Это и есть Мессия.


Да бросьте вы. И Иудаизме также охмуряють, как и везде. Иудаизм - это религия, как и всякая другая, со всеми её атрибутами.
Религия необходима на первых порах, но затем она становится тормозом. Религия - это мама, а Бог - Папа.
Пока дитё маленькое, оно нуждается в маме. Но, когда отрок вырос без Папы просто не обойтись.
Наш Папа - это Дух, Божий Дух. Конечно, Божий Дух не будет противоречить Написанному Слову. Но, если только Написанное Слово, а Духа нет - то, тут как тут, появляется религия (катехизисы, толмуды и прочие муды).
Вот придёт машиах и построит Храм в Иерусалиме. Да, построит. И евреи сделают ему памьятник. А он скажет : я ваш бог, евреи. Вот тогда они и одумаются. Не об том храме надо было думать.


Золотое правило режиссуры : не допускать точки невозврата и переодически менять коды доступа.
 
БогдановичОтправлено в: Суббота, 22 Декабря 2012, 12:16 | Сообщение № 46

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 01 Августа 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата (contodor2012)
Вот придёт машиах и построит Храм в Иерусалиме. Да, построит. И евреи сделают ему памьятник. А он скажет : я ваш бог, евреи. Вот тогда они и одумаются.

Машиах никогда не скажет что Он Б-г евреев.По простой причине;Он еврей.И Он верит одному Б-гу-Авраама,Исаака и Иакова.
Так что вы не правы...


Отредактировал/а: Богданович - Суббота, 22 Декабря 2012, 12:19
 
VDimf777Отправлено в: Суббота, 22 Декабря 2012, 16:38 | Сообщение № 47

Участник
Сообщений: 7
C нами с 27 Июля 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (contodor2012)
Но, если только Написанное Слово, а Духа нет - то, тут как тут, появляется религия (катехизисы, толмуды и прочие муды).
Так тоже не может быть, Тора дана Б-гом, и выполнение Закона, (сами Вы можете называть его как хотите), но это служение, которое Б-г Сам повелел выполнять. Тора дана на Синае как писменная, так и устная. И это не ...муды.


чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большуючасть ответа
 
АркадийОтправлено в: Понедельник, 31 Декабря 2012, 08:25 | Сообщение № 48

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Если посмотреть на Мессию как Спасителя, то в чём спасающая суть Мессии?
Христос исцелял, изгонял бесов, даже воскрешал.
Но не в этом спасительная миссия Мессии. Спасение в его рекомендациях по соблюдению заповедей Торы.

Вот в наше время погиб Дима Яковлев. Если бы не совпадение обстоятельств, то рядовое событие.
Провидению было угодно превратить Диму в спасителя многих детей от сиротской смерти на чужбине.
Чем это не Мессия российских детей?

Дело не в самом Диме или Иешуа, которые умерли, а той кампании, которая развернулась по поводу их смерти.
В своё время "раскрутили" смерть Иешуа, а ныне подняли на щит смерть Димы.
Вот, что такое Мессия: Оказаться в нужное время в нужном месте.
Пусть это не вся правда, но элемент истины и в этом.

Если очистить события от религиозной шелухи, то остаётся голая истина, не очень большая по своим размерам.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Понедельник, 31 Декабря 2012, 08:34
 
DikiyОтправлено в: Понедельник, 31 Декабря 2012, 10:32 | Сообщение № 49

Участник
Группа: христиане-мессиане
Сообщений: 21
C нами с 11 Декабря 2012
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
Если посмотреть на Мессию как Спасителя, то в чём спасающая суть Мессии?


Слово ИЕШУА в Торе используется как спасение от какого то уже существующего порабощения, плена, или царства. Слово ИЕШУОТ это много спасений которые были обещаны Израилю. Вот почему ученики задавали вопрос Иешуа - " Не в это ли время Ты востановиш царство Израиля?". Царство греха и ецер а-ра это тот плен от которого нужно спасение. Для погибших (оставивших Тору и завет) а не для здоровых.
Алекс Бленд


Отредактировал/а: Dikiy - Понедельник, 31 Декабря 2012, 10:37
 
ученикОтправлено в: Понедельник, 31 Декабря 2012, 21:28 | Сообщение № 50

Постоянный участник
Сообщений: 428
C нами с 16 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
Провидению было угодно превратить Диму в спасителя многих детей от сиротской смерти на чужбине.

а я слышала, что российские органы не отдали Диму родной бабушке под опеку....А иностранцы платят тыщи долларов, чтоб забрать ребенка, так поняла, что платят нашим...Где правда и элемент истины? А, политика всё это...)) Если бы да кабы...
 
АркадийОтправлено в: Вторник, 01 Января 2013, 10:56 | Сообщение № 51

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Быт.3:15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Быт.4:7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечется к тебе , но ты господствуй над ним.

Эти две цитаты в христианстве считаются первыми обетованиями о Мессии. Первая называет Мессию семенем жены.

Однако, Библейский смысл здесь иной.
Семя змея обречено Богом быть малозначным в жизни человека ибо может жалить только в пяту.
А вот человек - семя жены может поражать своего противника в голову.
Во второй цитате также говорит Бог, что грех лежит у порога, он тянется к человеку, а Бог поставил грех в положение зависимости от воли человеческой. И это одна из первых заповедей ДЕЛАЙ: Властвуй над грехом, пока он ещё лежит у дверей.
И змей искушающий и грех, Богом ограничены в своей силе воздействия на волю человеческую.
"Не так уж страшен чёрт, как нам его малюют" - так говорит и поговорка.

Отсюда можно сделать весомый вывод, что человек не нуждается в Христе = Спасителе при противостоянии искушению.
Бог уже позаботился о победе человека в единоборстве его с грехом.

Этот тезис разрушает столп Христианства по поклонению Христу как Спасителю человечества от греха.
Ис.43:3 Ибо Я ЙХВХ, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой;
в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя.
Выкупом за Израиль назначены народы, но не один из евреев.

1Тим.4:10 Ибо мы для того и
трудимся и поношения терпим, что
уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
И для всех человеков Спасителем является ЙХВХ Бог.

Спасителем человеку Бог дал и Мессию. Но в каком смысле? Христос же проповедовал Тору, как спасение:
Матф.5:18 Ибо истинно говорю
вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не
исполнится все.

Иисус нигде не называл себя Спасителем, так его называли его клевреты, но забывали уточнить, что спасение через Тору:
Лук.2:11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;
Иоан.4:42 А женщине той
говорили: уже не по твоим речам
веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос.

Надо же правильно понимать, что сажает в тюрьму и выводит из тюрьмы солдат. Но он только исполнитель как и Христос.

На Христа Бог возложил грехи человечества, принёс его в жертву как Агнца. Но не жертвенный Агнец спасает, а Бог Милующий.

В Христианском НЗ утверждают, что зачатие Иешуа произошло от Духа Святого, а семя Иосифа тут как бы не при чём.
Пс.138:16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Без Духа Божьего не обходится ни одно зачатие, но зачем отвергать семя мужское. Рационально было бы (но Бог не пошёл по такому пути) оставить одних только женщин на земле и Духа Святого. Дух бы без проблем оплодотворял всех будущих матерей. И все были бы Машиахами, праведниками. Никаких проблем с грехом.

О Машиахе хочется сказать словами из НЗ:
Гал.3:24 Итак закон был для нас
детоводителем ко Христу
, дабы нам оправдаться верою;
В свою очередь Христос есть детоводитель к Торе: см.Мф.5:18 выше.
Христос зовёт всех подряд на Небо, а Бог Небесный указывает на Тору и круг замыкается.

Так и хочется сказать Христианам: Как можете прилепляйтесь ко Христу, но не останавливайтесь на слепой вере, а поднимайтесь к началу Библии, изучайте Тору и исполняйте Заповеди Божьего учения. А уж Заповеди разъяснят сколько Богов и Кто Творец и Кому поклоняться.

Порочность учения Христиан состоит в утверждении, что для победы над грехом Мессия просто необходим. Бог же Заповедал человеку властвовать над грехом, как и над всей землёй.
Быт.1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.


Не закрывай глаза на правду.

Отредактировал/а: Аркадий - Четверг, 03 Января 2013, 09:35
 
VDimf777Отправлено в: Четверг, 03 Января 2013, 18:45 | Сообщение № 52

Участник
Сообщений: 7
C нами с 27 Июля 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
человек не нуждается в Христе = Спасителе при противостоянии искушению. Бог уже позаботился о победе человека в единоборстве его с грехом.

Абсолютно с этим согласен. А Мессия прийдет не для победы над грехом как таковым. То что сделает Спаситель известно - он соберет всех евреев в Израйле установит правление на основе Закона, прекратит войны. Распространит Закон по всему человечеству, и оно примет Его и значит прийдет к Б-гу.


чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большуючасть ответа
 
AngborОтправлено в: Воскресенье, 31 Мая 2015, 11:18 | Сообщение № 53

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 28 Мая 2015
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Аркадий ()
Порочность учения Христиан состоит в утверждении, что для победы над грехом Мессия просто необходим. Бог же Заповедал человеку властвовать над грехом, как и над всей землёй.
Да, заповедовал. Я уверен, что план такой и был. И конечно же воля благая и святая была в том, чтобы человек раскрыл полностью замысел Б-га относительно человека.

Но вот можем ли мы утверждать, что мы с этим справляемся? Одно дело цитировать обетования и благословения, а другое - смотреть как человеки их раскрывают в реальности.

Адам - должен был, да не справился.
Каин - должен был, да не справился.
А потом до Ноаха - вообще никто не справился.
После Ноаха - долго искал Б-г, и вот нашел Аврама. И он стал Авраамом. (Хотя и у него были слабости типа "моя жена Сарра". Да и у кого их не было из патриархов? Моше? Не было другого человека, которого Б-г назвал бы своим другом! Но и у Моше в конце была ошибка, из-за которой не он ввел народ в землю).
Ну и потом Израиль как народ. Пришел праведный царь - народ покаялся, пеплом голову посыпал. Пришел блудный царь - народ пошел гулять да веселиться во все тяжкие.
Сколько пророков посылали - вернитесь к "плану А". Да вот не возвращались. Дошло до разрушения Храма и изгнания из дарованной земли.
Я уж не говорю обо всех остальных народах - идолопоклонство на идолопоклонстве как в древние времена, так и сейчас. (я заранее извиняюсь за возможно резкое звучание в этом утверждении - но если честно посмотреть: блуд, разврат и идолы... Не в смысле, что хороших людей нет. Но тенденция однако налицо... печально)

Даже величайшее событие прошлого века - возникновение "с нуля" государства Израиль не благодаря людям, но из-за того, что Б-г не человек и не меняет своих обещаний. Как был Израиль первенцем и избранным народом, так и остался.

Так что теория-то конечно хорошо, но я бы не упускал реальности. Только по милости Б-жьей мы еще не поубивали друг друга все тут.

Как говаривал один мой знакомый - "тот, кто говорит, что не грешит, либо не очень понимает о чем он вообще говорит, либо пока не пробовал это реализовывать на все 100%"

Теперь по поводу аргументов.
Мне кажется, что в обсуждении и разборе темы "кто есть Машиах?" стоит опираться только на Танах, не цитируя Брит Хадаша.
Потому, что если мы включаем в разбор и Брит Хадаша, то о чем говорить-то? Из Брит Хадаша вывод только один - Йешуа и есть Машиах. Для меня, как мессианского верующего это и так понятно.

Но этот вопрос не для всех раскрыт в рамках библейского иудаизма, и тут как раз и было бы бесценно опираясь только на Танах этот вопрос по-честному исследовать.


Отредактировал/а: Angbor - Воскресенье, 31 Мая 2015, 11:24
 
RecalcitrantОтправлено в: Воскресенье, 31 Мая 2015, 12:01 | Сообщение № 54

Постоянный участник
Сообщений: 465
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Angbor ()
было бы бесценно опираясь только на Танах этот вопрос по-честному исследовать.

Этот вопрос исследуется уже 2000 лет. Для иудеев Галилеянин никогда не станет Машиахом. И вот почему:

Цитата
То что сделает Спаситель известно - он соберет всех евреев в Израйле установит правление на основе Закона, прекратит войны. Распространит Закон по всему человечеству, и оно примет Его и значит прийдет к Б-гу.


Angbor, ответьте честно на следующий вопрос: Иэсус в представлении "мессиан" просто Машиах, или к тому же и воплотившийся Б-г ?


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
AngborОтправлено в: Воскресенье, 31 Мая 2015, 14:27 | Сообщение № 55

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 28 Мая 2015
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Я слышу вашу точку зрения. И мне кажется, что понимаю ваши аргументы. Но вы ошибаетесь по двум пунктам:
1. "никогда не станет" - тут вы просто по факту не правы. Огромное количество иудеев (по плоти и по вере) как в Израиле, так и по всему миру принимают как факт, что Йешуа и есть Машиах, давно обещанный народу Израиля. И это происходит не как результат "обращения" христианским миссионерами, а как результат молитв и изучения Танаха.
2. "то, что сделает Спаситель известно" - по форме вы правы. Но по дальнейшему выводу нет. Да, это Он все сделает. Но кроме того Он сделает и все то, что описано в 53 главе Исайи. И даже в Талмуде достаточно мнений о том, что Машиах придет дважды.

И теперь вот ваш самый прямой вопрос и мой прямой ответ.
Сама постановка вашего вопроса содержит ловушку smile Это как вопрос "Скажи мне прямо - перестали ли ты пить коньяк по утрам? Только не надо вот юлить. Скажи да или нет!"

Простите меня, но мне придется ответить многословно.
Если вы спрашиваете, верю ли я, что некий человек может назвать себя сыном Всевышнего, то ответ да, как и любой, кто назвал Б-га Авраама, Ицхака и Яакова своим Б-гом. Но я думаю, что тут мы с вами находимся в общем понимании: это некоторое художественное преувеличение и творение никогда не будет равно Творцу.

А вот адресовать ваш вопрос по отношению к Йешуа некорректно. И вот почему.
Во-первых, само ваше словосочетание "просто Машиах", предполагает, что Машиах - это просто человек и никак иначе. Эта тема длинных дискуссий в раввинистическом иудаизме. И у раввинов нет одного мнения. Мое мнение - я знаю, что Машиах по своей природе не равен человеку. Этому много подтверждений и у мудрецов. Я могу поискать точнее места из Талмуда, если интересно. Но важнее следующий пункт.
Во-вторых, вы предполагаете, что у Б-га не может быть сына. Причем одной с Ним природы.

Мишлей 30:4
4 Кто взошел на небо и снизошел, кто собрал ветер пригоршнями своими, кто завязал воды в одежду; кто поставил все пределы земли?
как имя его и как имя сына его, знаешь ли?


Ну можно еще очень много мест приводить из Танаха, опять же могу, если требуется. Ну не понять нашей головой Его природу и то, что он может, а что нет.
Но если основываться строго на Танахе, то мой ответ в кратце таков - Мессия, посланный Б-гом имеет природу Творца. Равен ли (тождественен) Мессия Творцу? Ну наверное в той же мере, в которой Руах тождественен Б-гу. По-простому - я не знаю в какой мере он тождественен.
Является ли Йешуа тем самым Машиахом? Да.
 
RecalcitrantОтправлено в: Воскресенье, 31 Мая 2015, 15:17 | Сообщение № 56

Постоянный участник
Сообщений: 465
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Angbor ()
Мессия, посланный Б-гом имеет природу Творца. Равен ли (тождественен) Мессия Творцу? Ну наверное в той же мере, в которой Руах тождественен Б-гу.

Процитирую "нормального еврея" Майкла Брауна :

"Откровение 22:1 говорит о реке воды жизни чистой и светлой, как кристалл, исходящей от престола Бога и Агнца. Заметьте эти слова: трон Божий и Агнца. А теперь посмотрите на эти поразительные стихи: "Престол Бога и Агнца будет в нем (т. е. в Новом Иерусалиме), и рабы Его будут служить Ему. И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их" (22:3-4).

Какое потрясающее описание! Есть один престол Божий и Агнца (не два престола), и Его слуги (не их слуги) будут служить Ему (не им) и видеть Его лицо (не их лица). Один престол, один Бог, одно лицо. Это глубокая, славная, монотеистическая истина в ее лучшем выражении".

Не надо прикрываться еврейской "мишурой" ! dry

messianic


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Воскресенье, 31 Мая 2015, 15:35
 
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 31 Мая 2015, 15:56 | Сообщение № 57

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Angbor ()
Но если основываться строго на Танахе, то мой ответ в кратце таков - Мессия, посланный Б-гом имеет природу Творца. Равен ли (тождественен) Мессия Творцу? Ну наверное в той же мере, в которой Руах тождественен Б-гу.
ну вот, "старая добрая троица". smile

Цитата Angbor ()
Ну не понять нашей головой Его природу
а на каком основании "природа" еврейского машиаха должна отличаться от обычной "человеческой природы"? Моше ведь был обычным человеком, точно таким же человеком будет и машиах. Боги по плоти, богочеловеки и тому подобное - это прямое и однозначное язычество.

Цитата Angbor ()
Во-вторых, вы предполагаете, что у Б-га не может быть сына
единственный сын, о котором сказал Всевышний - это Израиль.

Цитата Angbor ()
Как говаривал один мой знакомый - "тот, кто говорит, что не грешит, либо не очень понимает о чем он вообще говорит, либо пока не пробовал это реализовывать на все 100%"
в иудаизме праведник не равно безгрешный. Праведник - это тот, кто стремится к чистоте и святости, насколько может. Б-г не ждет от нас, что мы станем безгрешными, но Он ждет, что мы будем праведниками. Согласитесь, есть разница.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
AngborОтправлено в: Воскресенье, 31 Мая 2015, 22:40 | Сообщение № 58

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 19
C нами с 28 Мая 2015
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Recalcitrant, я честно говоря не очень понимаю, к чему вы привели цитату из Откровения Йоханана? И при чем тут еврейская "мишура"?
Но если уж мы заговорили о Брит Хадаша, то давайте посмотрим, что мы имеем
Цитата
5. И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
6. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
7. И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
8. И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9. И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10. и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
11. И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
12. которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
13. И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
(Откровение 5:5-13)

Ну и дальнейшие описания Агнца.
Мне кажется очевидно, назвать Агнца - просто человеком, надо сильно постараться. Семь рогов, семь очей...
То, что престол один - а о чем это говорит? Мы что, можем с вами предположить, что такое Его престол?
Очевиден факт, что Агнец не идентичен Б-гу. Нельзя сказать, что Творец и Агнец - это одно и то же лицо.
А как понять, кто его Сын и как и в каких взаимосвязях они? А Руах? Простите за штамп - но это тайна великая.
Для меня вывод из этого места Писания вполне ясный - Машиах является не только человеком. Но в том числе Он был и человеком. Он не одно и то же с Творцом.

Но какой аргумент для раввинистического иудея в Откровении?

Вы привели также цитату Майкла Брауна и ссылку на некоторый диалог с Борисом Гриценко.
Разве в обсуждении вот этого нашего конкретного вопроса нам с вами не достаточно самого Писания?

Точно так же, как Талмуд является лишь сборником некоторой житейской мудрости и практики, так и мнение верующих всех христианских деноминаций (включая православное предание) являются всего лишь мнениями. Если эти мнения подтверждаются Писанием - да и аминь, а если нет - то в топку без сожаления.

Галилеянка, я не знаю, что именно вы подразумеваете под "старой доброй троицей". Если догмат, который кажется впервые был упомянут у Феофила Антиохийского (II век), то нет, я не об этом.
Я не могу рассуждать на эту тему хоть с какой-то долей значительности smile Пророческого дара у меня нет smile
У меня есть некоторое ощущение, связанное с моим опытом и моими "микро"-откровениями, которые не могут ложиться в основу догмата.
При этом мое понимание не противоречит Танаху и Брит Хадаша.
Есть Б-г, Творец. Есть его Сын, который пришел как Машиах, есть Руах. Все они - не одно и то же. И Сын никогда не будет равен Отцу. И вместе с тем их природа одна. Как это - я не знаю.

При этом, непонимание этой самой природы Творца не мешает мне принять Его Спасителя и Его спасение. Это знаете, как если тонешь и тебе протягивают руку, а ты говоришь - пока я не пойму, как это ваши сигналы из мозга приказывают вашим мышцам сжиматься, я не могу довериться вашей руке. Может ваша рука это вообще не вы... smile
Я знаю, кто меня спас и кто меня призвал. Но это мое личное частное дело.
А вот вопрос о том, является ли Йешуа тем самым Машиахом, вот это уже серьезнее.

Ваше утверждение, что природа Машиаха должна быть идентичной природе Моше по меньшей мере не библейское. Оно даже не Талмудическое.
Вот просто первое, что попалось под руку
Цитата
Малахи 3:1
«Внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете».
Р.Давид Кимхи(Радак) говорит: «Господь, ангел завета, является Мессией».
Цитата
«Дух Божий носился над водою». Мидраш Берешит Рабба I:2 говорит в связи с этим, что это был «Дух Мессии», как написано в Ис.11:2: «И почиет на нем Дух Господень». Ялкут Махири связывает эти слова с Псалмом 138:12: «Но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день».
Если нужно еще, можно покопать и накопать в изобилии.

Дальше аналогичное ваше утверждение, что Израиль - единственный сын. И не только Давид с вами не согласился бы
Цитата
5 Тогда заговорит Он с ними в гневе Своем и в ярости Своей приведет их в смятение:
6 «Ведь это Я поставил царя Моего над Сионом, святой горой Моей!».
7 Возвещу устав: «Бог сказал мне: "Ты – сын Мой. Сегодня Я родил тебя.
8 Проси у Меня, и Я отдам народы в наследие тебе и во владение тебе – пределы земли.
 
Цитата
Бейрешит 6:2
"И увидели сыновья Элоким дочерей человеческих, что хороши они"
Цитата
Ийов 6
И был день, когда пришли сыны Б-жьи предстать пред Господом, и пришел меж ними и сатан.

Относительно вашего последнего утверждения я согласен, что Б-г хочет нашего стремления к праведности. При этом, согласитесь, что праведность определяется Б-гом, а не человеком.
Мы сейчас с вами подходим к отдельной обширной теме, которая называется "что мы таки имеем, когда не имеем Храма". Эта тема напрямую связана с Машиахом.

Какой итог всего вышесказанного.
1. Природа Машиаха не только и не просто человеческая. Основания для этого утверждения не только Танах, но даже Талмуд.
2. Как "устроено" взаимоотношение между Творцом, Машиахом (Его Сыном и вообще, что это такое - Его Сын) и Руахом - человеческому пониманию слабо доступно. Но непонимание в полноте природы Б-га не мешает принимать спасение от Б-га.

И мы почти подошли к обсуждению, а зачем нам этот самый Машиах нужен. Но это наверное уже завтра.


Отредактировал/а: Angbor - Воскресенье, 31 Мая 2015, 22:45
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 01 Июня 2015, 09:19 | Сообщение № 59

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Angbor ()
Есть Б-г, Творец. Есть его Сын, который пришел как Машиах, есть Руах. Все они - не одно и то же. И Сын никогда не будет равен Отцу. И вместе с тем их природа одна. Как это - я не знаю.
ну вот, именно это и есть троица! Три разные личности. Три божества.

Цитата Angbor ()
При этом мое понимание не противоречит Танаху и Брит Хадаша
насчет Брит хадаша - возможно и нет, но вот насчет ТаНаХа - противоречит, увы.

Цитата Angbor ()
При этом, непонимание этой самой природы Творца не мешает мне принять Его Спасителя и Его спасение. Это знаете, как если тонешь и тебе протягивают руку, а ты говоришь - пока я не пойму, как это ваши сигналы из мозга приказывают вашим мышцам сжиматься, я не могу довериться вашей руке
Б-г самолично является нашим спасителем, вне зависимости ни от чего и ни от кого. А "рука помощи" в победе над грехом, которую Он нам протянул - это ТОРА.

"Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо". (Екклесиаст 12:13,14)

Увы, никакой "Спаситель" в эту формулу не вписывается...

Цитата Angbor ()
Р.Давид Кимхи(Радак) говорит: «Господь, ангел завета, является Мессией».
ну есть ведь разница: Б-г во плоти (хас ве-халила) и человек, осененный Духом Б-жьим. И не "Господь" а "господин" в данном контексте.

Цитата Angbor ()
Ты – сын Мой. Сегодня Я родил тебя
об этом мы говорили здесь


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Понедельник, 01 Июня 2015, 12:58 | Сообщение № 60

Постоянный участник
Сообщений: 465
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Angbor, прекратите заниматься пропагандой своего идола - Иэсуса Христа! 

Разве не читали в ТАНАХе, что Мессия должен быть потомком Давида, а не зачатым от "святого духа" ? wacko
И не надо указывать на "изнасилованную" христианами цитату из Исайи 7:14.

Цитата
в топку без сожаления.


"Новый Завет" туда же. smile


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » МИССИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА » Мессия - Машиах » Давайте поговорим о Машиахе (самые смелые и необычные идеи)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz