[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 212»
Бейт-мидраш / Дом учения » КНИЖНАЯ ПОЛКА » ТаНаХ, Тора - Учение » Ис. 58, 6-12 и Иер. 31, 31-34
Ис. 58, 6-12 и Иер. 31, 31-34
ПинхасОтправлено в: Среда, 06 Января 2010, 20:07 | Сообщение № 1

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
    Уважаемый Сабааба, обращаясь к Вам, как к почтенному носителю традиции и многовековой мудрости еврейства, прошу Вас истолковать два связанных, на мой взгляд, места из Танаха. Если сможете, истолкуйте их с использованием всех доступных Вам тонкостей иврита. Почему эти два места? Потому что их смысл, как мне представляется, далеко выходит за пределы чисто книжного понимания, здесь нужна явленность чего-то еще (или кого-то еще) для полного понимания. Если Вы считаете, что я ошибаюсь, преувеличиваю, покажите и это. Итак, вот эти два места:

=========== Ис. 58, 6-12 ===========
6    Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7    раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8    Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9    Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: `вот Я!' Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
10   и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень;
11   и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают.
12   И застроятся потомками твоими пустыни вековые: ты восстановишь основания многих поколений, и будут называть тебя восстановителем развалин, возобновителем путей для населения.

============ Иер. 31, 31-34 ============
31   Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32   не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33   Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34   И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: `познайте Господа', ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
===================================

    Что касается моего понимания этих мест, то я целиком согласен с изложенным вот здесь "Притча об источнике и садоводах" пониманием. Даже само название притчи явно связано с строкой из первой цитаты "Будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают" (Ис. 58, 11).
    Для конкретизации разговора напишу четыре основных вопроса, на которые хотелось бы получить ответы (вопросы соответствут четырем выделенным жирным местах в цитатах):
    1. Что это за "свет твой", который откроется для верующего, "как заря"? "Твой" - это значит свет внутри верующего? (Ис. 58, 8)
    2. Что это за "источник, воды которого НИКОГДА не иссякают", открывающийся внутри верующего в такой степени, что верующий становится "как напоенный водою сад"? (Ис. 58, 11)
    3. Что такое "написание закона на сердцах", что меняется при этом в состоянии человека и под воздействием чего, и как это связано с восстановлением личного и национального общения с Богом ("и буду им Богом, а они будут Моим народом")? (Иер. 31, 33)
    4. Как понимать обещанное пророком "знание Бога", это книжное знание или живое, личное? И как это знание связано с полным "прощением грехов и беззаконий"? (Иер. 31, 34)


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 06 Января 2010, 21:44 | Сообщение № 2

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Пинхас!

Quote (Пинхас)
прошу Вас истолковать два связанных, на мой взгляд, места из Танаха

А это не будет злостным офф-топиком по правилам форума? Может быть, открыть новую тему?

Кроме того, у меня к Вам три вопроса, поскольку я пока ничего о Вас не знаю: насколько Вы владеете ивритом, знакомы ли Вы с учением Каббалы и принадлежите ли Вы к общине реба Щедровицкого?

И последнее - только не обижайтесь! - Вы еврей?

Если Вам так будет удобнее, отвечайте на вопросы в личке. Мне все это важно знать, чтобы правильно дать Вам ответ.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 07 Января 2010, 10:29 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Может быть, открыть новую тему?
отделила сообщения в новую тему.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
СабаабаОтправлено в: Четверг, 07 Января 2010, 19:01 | Сообщение № 4

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Пинхас!

прошу прощения, что не могу сразу ответить Вам - приболел. Так отвечу уже, скорее всего, после Шаббата.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
ПинхасОтправлено в: Четверг, 07 Января 2010, 21:47 | Сообщение № 5

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
прошу прощения, что не могу сразу ответить Вам - приболел. Так отвечу уже, скорее всего, после Шаббата.

    Уважаемый Сабааба!
    Спасибо за готовность ответить. Желаю Вам скорейшего выздоровления. И не перенапрягайтесь, в Вашем возрасте надо беречь силы и здоровье. Когда ответите, тогда и ответите. Бог Авраама, Исаака и Иакова да укрепит Вас в Истине духовно и телесно! С наступающим Шабатом! Мира, покоя и исцеления Вам в Шабат!


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 07 Января 2010, 22:11 | Сообщение № 6

Администратор
Сообщений: 5451
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Желаю Вам скорейшего выздоровления. И не перенапрягайтесь, в Вашем возрасте надо беречь силы и здоровье. Когда ответите, тогда и ответите. Бог Авраама, Исаака и Иакова да укрепит Вас в Истине духовно и телесно! С наступающим Шабатом! Мира, покоя и исцеления Вам в Шабат!
присоединяюсь к пожеланиям!


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 11 Января 2010, 20:30 | Сообщение № 7

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Пинхас!

Quote (Пинхас)
обращаясь к Вам, как к почтенному носителю традиции и многовековой мудрости еврейства

Прежде всего, позвольте мне объясниться. В отношении Торы я не то что не носитель мудрости, а просто-таки наималейший ученик, причем не слишком усердный. Мне даже несколько неловко отвечать на Ваши вопросы, поскольку Вы можете всегда обратиться к такому специалисту в вопросах ѓалахи, как Пинхас Гольдшмит, или к такому великолепному гебраисту и библеисту, как Дмитрий Щедровицкий.

Мне до них, как до неба!

Кроме того, я не совсем старый. Дата рождения, указанная в профайле - это лишь шутка. Мне просто непонятно, зачем обязательно указывать свою дату рождения? Чтобы поздравили? Так я день рождения не отмечаю. В общем, это я так пошутил. Я вообще хотел 19й век выбрать, но нет такой опции. По мнению разработчиков форума, люди так долго не живут... biggrin

На самом же деле мне скоро будет 55.

Хорошее имя у Вас - Пинхас. Решительный был борец за истину. Пинхас. Очень Павла мне напоминает.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
СабаабаОтправлено в: Понедельник, 11 Января 2010, 21:00 | Сообщение № 8

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Пинхас!

Quote (Пинхас)
Для конкретизации разговора напишу четыре основных вопроса, на которые хотелось бы получить ответы (вопросы соответствут четырем выделенным жирным местах в цитатах):

Ну что же, давайте попробуем прямо по этим вопросам и пойти. А там посмотрим, как будет развиваться разговор.

Quote (Пинхас)
1. Что это за "свет твой", который откроется для верующего, "как заря"? "Твой" - это значит свет внутри верующего? (Ис. 58, 8)

Думаю, что это свет, сотворенный Всевышним. То есть, источником этого света не служат материальные источники света, либо сам человек. Возможно, этот тот свет, который был сотворен в начале творения.

Откроется, как заря, - это образ света, прорывающегося сквозь тьму, внезапно появляющегося из-за материального препятствия. Учитывая контекст (особенно тот факт, что разговор идет о посте и смирении) можно увидеть образ духовного света, преодолевающего сдерживающие его материальные оболочки.

Так что твой - это имеющийся в тебе, дарованный тебе.

Quote (Пинхас)
2. Что это за "источник, воды которого НИКОГДА не иссякают", открывающийся внутри верующего в такой степени, что верующий становится "как напоенный водою сад"? (Ис. 58, 11)

Традиционно источник воды - это Тора. Напоенное водою дерево - это образ праведности.

Quote (Пинхас)
3. Что такое "написание закона на сердцах", что меняется при этом в состоянии человека и под воздействием чего, и как это связано с восстановлением личного и национального общения с Богом ("и буду им Богом, а они будут Моим народом")? (Иер. 31, 33)

По-другому это еще называется обрезанием сердца.

Результат этого действия - человек становится способным исполнять заповеди по самой своей природе, он перестает отступать от Б-га и его заповеди.

Почему так? Думаю потому, что обрезается в сердце именно своеволие, йецер. Остается же в нем только воля Всевышнего. Несколько перефразируя Павла, человек начинает искать Б-жьего, а не своего.

Соответственно, не остается преграды между человеком и Б-гом, выполняется условие союза: «если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым».

Quote (Пинхас)
4. Как понимать обещанное пророком "знание Бога", это книжное знание или живое, личное? И как это знание связано с полным "прощением грехов и беззаконий"? (Иер. 31, 34)

Конечно, личное. Если человек больше не подвластен йецер-ара, если он теперь ищет только Б-жьего, мыслит и поступает по заповедям - он познал Б-га. Да и почему бы не простить такому человеку его прежние грехи и беззакония? Ведь собственно говоря, прощение (в еврейской традиции) - это не отмена наказания, а обращение наказания во благо. Без прощения наказание ведет к разрыву отношений (гибель), при прощении - к восстановлению и исправлению отношений (жизнь).

Надеюсь, мои ответы хоть сколь-нибудь заинтересуют Вас и окажутся Вам полезными. строго не судите6 пожалуйста.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
ПинхасОтправлено в: Понедельник, 11 Января 2010, 21:15 | Сообщение № 9

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
На самом же деле мне скоро будет 55.

    Ну вот, Слава Богу, мне теперь легче стало Вас отождествлять с изображением на Вашей визитке. Мне приходилось держать в руках Тору в синагоге, и я знаю, сколько она весит. Танцевать с Торой в 78 лет - все-таки наверное затруднительно было бы! Хотя, если Бог дает... А 55 - хорошее число. Напоминает скрижали: пять заповедей на одной и пять на другой!

Quote (Сабааба)
или к такому великолепному гебраисту и библеисту, как Дмитрий Щедровицкий.

    Ну, если Вы, будучи ортодоксальным евреем, "вязаной кипой", Щедровицкого признаете, то я спокоен. Для еврея лучшей формы благовестия не знаю, чем через эти книги. Их даже израильские ученые-богословы и студенты соответствующих еврейских заведений в Иерусалиме покупают. Ученые и верующие всех других монотеистических религий и конфессий впрочем тоже, уже по тиражу в год уходить стало.

Quote (Сабааба)
Хорошее имя у Вас - Пинхас. Решительный был борец за истину. Пинхас. Очень Павла мне напоминает.

    Спасибо! А насчет борьбы - эту уж как Бог дает. Бог же дает только то зло в других побеждать, какое в себе победил, с Его же помощью. И еще есть верный способ - не бороться с химерами во тьме и полутьме, а включать яркий источник света. И тогда тьма отступает, со всеми ее хитросплетениями.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Понедельник, 11 Января 2010, 22:21
 
ПинхасОтправлено в: Вторник, 12 Января 2010, 01:57 | Сообщение № 10

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Уважаемый Сабааба!
    Благодарю Вас за ответы. Ниже я привожу размышления над Вашими ответами и новые вопросы. Можете ответить только на часть из них, если на все - сложно. Кто-то другой, может, ответит на другие. Полемическая заостренность вопросов и рассуждений пусть Вас не пугает, иногда такая "острота" позволяет быстрее найти Истину.
Quote (Сабааба)
Цитата, Пинхас писал(а):
1. Что это за "свет твой", который откроется для верующего, "как заря"? "Твой" - это значит свет внутри верующего? (Ис. 58, 8)
Думаю, что это свет, сотворенный Всевышним. То есть, источником этого света не служат материальные источники света, либо сам человек. Возможно, этот тот свет, который был сотворен в начале творения.
Откроется, как заря, - это образ света, прорывающегося сквозь тьму, внезапно появляющегося из-за материального препятствия. Учитывая контекст (особенно тот факт, что разговор идет о посте и смирении) можно увидеть образ духовного света, преодолевающего сдерживающие его материальные оболочки.
Так что твой - это имеющийся в тебе, дарованный тебе.

    Получается, что соединяясь со страдальцем в его страдании, беря существенную тяжесть его страдания на себя, мы притягиваем к себе этот первозданный Свет, Свет Божьей творящей Любви, Божьей жертвы, ибо понятно, что Бог как бы из Себя Творил мир, посредством любви к обитателям этого мира. Любовь же - это всегда самоотдача.
ВОПРОСЫ К ВАМ:
    1. Почему, беря часть страдания страдальца на себя, сострадая, мы обретаем обновлние сердца посредством первозданного света, ведь "братие на себя", по простому размышлению, вроде бы только утяжеляет состояние?
    2. Почему ничего не сказано про обновление сердца страдальца тем же самым светом? Или, в неявном виде, сказано? Какие есть предположения о том, что необходимо делать страдальцу в момент облегчения его страдания, чтобы также обрести обновление сердца этим первозданным светом?

Quote (Сабааба)
Цитата, Пинхас писал(а):
2. Что это за "источник, воды которого НИКОГДА не иссякают", открывающийся внутри верующего в такой степени, что верующий становится "как напоенный водою сад"? (Ис. 58, 11)
Традиционно источник воды - это Тора. Напоенное водою дерево - это образ праведности.

    Прекрасный образ, но ведь в разбираемых стихах идет речь не об изучении Торы, а, скорее, об ее исполнении. При том, как я понимаю, исполнении неочевидном. Иисус в ответ на вопрос, кого считать ближним, привел прекрасную притчу о праведном самарянине. Левит и священник, следуя букве Торы, прошли мимо раненого и избитого израильтянина (наверное, они не хотели осквернятся и торопились на службу в Храм, формально соблюдали Тору). Самарянин же помог израильтянину, потому что последовал скорее не букве, а духу Торы, духу Божьей любви ко всему сущему.
ВОПРОСЫ К ВАМ:
    1. Возможно ли, просто изучая букву Торы, научится любви? Если простого изучения недостаточно, то что еще нужно?
    2. Возможно ли, просто изучая букву Торы, сделаться причастником вечного источника любви, который уже никогда не уйдет из сердца? Если простого изучения недостаточно, то что еще нужно, чтобы все-таки обрести в сердце вечный источник любви? И что это за источник? Если Тора, то как ее поместить в духовное сердце навечно?

Quote (Сабааба)
Цитата, Пинхас писал(а):
3. Что такое "написание закона на сердцах", что меняется при этом в состоянии человека и под воздействием чего, и как это связано с восстановлением личного и национального общения с Богом ("и буду им Богом, а они будут Моим народом")? (Иер. 31, 33)

По-другому это еще называется обрезанием сердца.
Результат этого действия - человек становится способным исполнять заповеди по самой своей природе, он перестает отступать от Б-га и его заповеди.
Почему так? Думаю потому, что обрезается в сердце именно своеволие, йецер. Остается же в нем только воля Всевышнего. Несколько перефразируя Павла, человек начинает искать Б-жьего, а не своего.
Соответственно, не остается преграды между человеком и Б-гом, выполняется условие союза: «если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым».


    Это все замечательные пожелания: "Думаю потому, что обрезается в сердце именно своеволие, йецер. Остается же в нем только воля Всевышнего", "если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой". Однако сразу возникают вопросы:
ВОПРОСЫ К ВАМ:
    1. Как достичь выполнения этих пожеланий? Откуда в сердце, фактически являющемся крепостью эгоизма, постоянно обороняющейся от вылазок из других таких же крепостей, откуда в нем возьмется, да еще укорененная в его естестве, естественная способность "выполнять только Волю Всевышнего".
    2. Даже если крепость эгоизма разрушена, то откуда возьмется способность, желание выполнять волю Всевышнего, и, самое главное, способность "слышать Его глас". Это уже, как представляется, чуть ли не пророческое единение со Всевышним. Откуда?
    3. "Обрезание йецера" - это разрушение, убирание ненужного. Кто и как должен, да еще массово в сердцах израильитян разрушить, убрать йецеры, что это за могучая сила такая?

Quote (Сабааба)
Цитата, Пинхас писал(а):
4. Как понимать обещанное пророком "знание Бога", это книжное знание или живое, личное? И как это знание связано с полным "прощением грехов и беззаконий"? (Иер. 31, 34)
Конечно, личное. Если человек больше не подвластен йецер-ара, если он теперь ищет только Б-жьего, мыслит и поступает по заповедям - он познал Б-га. Да и почему бы не простить такому человеку его прежние грехи и беззакония? Ведь собственно говоря, прощение (в еврейской традиции) - это не отмена наказания, а обращение наказания во благо. Без прощения наказание ведет к разрыву отношений (гибель), при прощении - к восстановлению и исправлению отношений (жизнь).
Надеюсь, мои ответы хоть сколь-нибудь заинтересуют Вас и окажутся Вам полезными. строго не судите6 пожалуйста.

    Как-то проочитал в газете такую историю: молодая женщина в войну осталась чуть ли не одна после разгрома партизанского отряда. Ее собственный дом - далеко от этих мест, отряд, уходя от преследования, далеко ушел. И вот, она прибивалась к каким-то семьям, но при этом соблазняла чужих мужей, любвеобильная вот такая. В конце концов слава о ней соответствующая прокатилась, и ее отовсюду выгнали, все прокляли. И она, обозленная на всех, переметнулась к немцам, расстреливала по утрам единолично из пулемета отловленных немцами партизан, ну и пошла у немцев по рукам - своих то женщин где взять, война. Заразилась сифилисом, отправили на лечение в Берлин, подлечилась, а тут и наши подошли. Так она переоделась в русскую медсестру, там ведь в боях документы у многих пропадали, поэтому в пылу боев не доискивались, поверили ее легенде, в госпитале влюбила в себя какого-то офицера, полковника, кажется, и все, поженились, прекрасная "белая" жизнь пошла. Прекрасная семья, почет и уважение, чем дальше тем больше, через 30 лет - вообще в их небольшом городе - одни из самых почитаемых, по школам ходят, патриотизму молодежь учат, и она и муж. Но вот, дело то в КГБ ни шатко, ни валко, а крутилось. И докрутилось. Нашли ее. и свидетелей выживших нашли ее преступлений. И вот, следуя вашей логике, "да и почему бы не простить такому человеку его прежние грехи и беззакония?" Действительно, что бы и не простить? Теперь же она - белая и пушистая., ищет только общественного блага. Вот не дай Бог, конечно, но представьте, она на ваших глазах вашу семью расстреляла, и Вы видели муки умирающих родных, а потом она еще и одежонку получше с них поснимала - и все равно - "что бы и не простить" ее теперь - белую и пушистую. Она и сама удивлялась, говорила надзирательшам в следственном изоляторе: "Как будто и не со мной все это было!" Но что-то даже горячо любившие ее дочери и муж, как узнали, ни разу к ней не пришли.
    Так что не так все просто. И не принимая учения о гилгуле, перевоплощении, мы ничего не понимаем. Мы не понимаем, почему приходят проклятые прямо с момента рождения души, почему Бог даже и родиться некоторым не дает. А другие некоторые рождаются озлобленные уже, чуть ли не одержимые. Ну и вообще много такого. А другие наоборот, с рождения - без пяти минут ангелы. Генами такие глубокие вещи не объяснишь. В общем, я именно потому историю с этой женщиной привел, что массовое избавление от йецера - это безусловно нужно что-то очень могучее, общенационального или вообще планетарного масштаба, способное перерождать, переплавлять души и сердца, и, самое главное, брать на себя удары тех бумерангов-проклятий, которые неизбежно после каждого, особенно смертного греха, носятся в мире, возвращаясь к виновникам своего возникновения и поражая их. Надеюсь, я вас убедил в необходимости присутствия какой-то особой мистической силы или сущности, чтобы все это происходило? Посему здесь у меня всего один
ВОПРОС К ВАМ: Какие предположения, что это за сила, способная вызвать не только массовое избавление от йецера, но и переплавку душ и сердец в состояние праведности и святости, и защиту душ от последствий их же грехов? Она уже действует, эта сила, или ее ждать в будующем?


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Вторник, 12 Января 2010, 01:59
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 12 Января 2010, 21:01 | Сообщение № 11

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Дорогой Пинхас!

Quote (Пинхас)
Ну, если Вы, будучи ортодоксальным евреем, "вязаной кипой", Щедровицкого признаете, то я спокоен.

Но только как гебраиста и библеиста, обратите внимание. А гебраист и библеист он очень сильный.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
СабаабаОтправлено в: Вторник, 12 Января 2010, 21:17 | Сообщение № 12

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Дорогой Пинхас!

Quote (Пинхас)
Полемическая заостренность вопросов и рассуждений пусть Вас не пугает, иногда такая "острота" позволяет быстрее найти Истину.

Полемика меня не пугает. Но мне не нравится, что Вы добавляете к моим словам то, что я не говорил, а потом задаете вопросы, как будто бы именно я это и сказал. Например, насчет страдальца.

Все попытки подвести меня к дискуссии о том, Машиах ли Назарянин - тщетны. Я эту тему не обсуждаю.

Простите, для меня тема закрыта. Если Вы еврей, то должны понимать насколько неуместны ваши миссионерские попытки. И не тешьте себя мыслью, что книги Щедровицкого - это лучший способ «благовестия».

Простите уж за резкость.

А вот это:

Quote (Пинхас)
Вот не дай Бог, конечно, но представьте, она на ваших глазах вашу семью расстреляла, и Вы видели муки умирающих родных, а потом она еще и одежонку получше с них поснимала - и все равно - "что бы и не простить" ее теперь - белую и пушистую.

вообще неприлично. Вы что знаете о моей семье, чтобы мне такое говорить? Неужели Вы не понимаете, что не может быть дискуссий между приличными людьми, тем более между евреями, где делаются такие предположения? Есть вещи, которыми не шутят... У евреев слишком большой опыт прощать тех, кто уничтожал и уничтожает не только тела, но и души евреев.

Не надо никаких таких примеров. Надо просто прощать тех, кого можно простить сегодня. Условно говоря, того, кто сегодня наступил тебе на ногу.

И гильгуль еще приплели зачем-то...

Лучше приезжайте в Иерусалим. Отведу Вас в мемориал Яд ваШем. А потом познакомлю с людьми, которые все это пережили и сумели простить. С настоящими евреями.
Не ожидал я от Вас такого...


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
MESHULAMОтправлено в: Вторник, 12 Января 2010, 21:27 | Сообщение № 13

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Все попытки подвести меня к дискуссии о том, Машиах ли Назарянин - тщетны. Я эту тему не обсуждаю.

Странно. А Рамбам обсуждал)))
Он говорил о ДВУХ (типах) Машиахов. Йешуа идеально вписывается в первую, как никто другой в истории.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
ПинхасОтправлено в: Среда, 13 Января 2010, 05:27 | Сообщение № 14

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Полемика меня не пугает. Но мне не нравится, что Вы добавляете к моим словам то, что я не говорил, а потом задаете вопросы, как будто бы именно я это и сказал. Например, насчет страдальца.

    Так я же ясно написал: "привожу размышления над Вашими ответами и новые вопросы". Я честно признал, что вопросы буду задавать, основываясь не только на ваших ответах, но и на своих размышлениях. Иначе какая польза от диалога, если каждый будет согласен только на прояснение своей собственной позиции? По части интеллектуального совместного размышления я сторонник "мозгового штурма", ну хотя бы как в передаче "Что? Где? Когда". Но не только, и даже не столько это, вообще сторонник объединения интеллектуальных, душевных и, в общем-то, сердечных усилий в решении важных вопросов. Иначе все это приводит лишь к тому, что каждый из обсуждающих лишь ограняет свою позицию, никак ее не обогащая, не беря ничего из позиции собеседника. Взаимного обогащения при этом не происходит. И какой тогда смысл что-то обсуждать? Чтобы каждому прихорашивать, украшать фасад своей эгоцентрической самости, как это часто бывает в подобных обсуждениях? Увольте, не сторонник этого. И ведь подсознательно каждый из нас хочет "быть нужным", вот и вы написали: "Надеюсь, мои ответы хоть сколь-нибудь заинтересуют Вас и окажутся Вам полезными". Я, в общем-то желал бы того же самого в отношении моих размышлений. Так давайте же объединим усилия! "Давайте жить дружно!" - как говаривал кот Леопольд! biggrin

Quote (Сабааба)
Цитата, Пинхас писал(а):
Ну, если Вы, будучи ортодоксальным евреем, "вязаной кипой", Щедровицкого признаете, то я спокоен.
Но только как гебраиста и библеиста, обратите внимание. А гебраист и библеист он очень сильный.

Quote (Сабааба)
Решительный был борец за истину. Пинхас. Очень Павла мне напоминает.

    А апостолом Павлом вы тоже как библеистом и гебраистом восхищаетесь? А если не так, то за какую истину борцом является в Ваших глазах апостол Павел? Или мы все же о разных Павлах?

Quote (Сабааба)
Если Вы еврей, то должны понимать насколько неуместны ваши миссионерские попытки. И не тешьте себя мыслью, что книги Щедровицкого - это лучший способ «благовестия».

    Уверяю Вас, в обсуждении двух отрывков из Танаха я по своей инициативе не собирался привлекать новозаветные тексты. Где в моих размышлениях над Вашими комментами хоть одна ссылка на тексты Нового Завета? Впрочем, кажется понял: Вас вот это смутило, Вы же сами сказали, насчет "страдальца", я написал: "Получается, что соединяясь со страдальцем в его страдании, беря существенную тяжесть его страдания на себя, мы притягиваем к себе этот первозданный Свет, Свет Божьей творящей Любви, Божьей жертвы, ибо понятно, что Бог как бы из Себя Творил мир, посредством любви к обитателям этого мира. Любовь же - это всегда самоотдача" . Как же это я недоглядел, ай-яй-яй! "Божьей жертвы" - вот ведь она, кодовая фраза современных христиан, прямо таки опознавательный знак! Но спешу Вас успокоить, "Назарянина" я Богом не считаю! То, что через него действовал Бог Авраама, Исаака и Якова, это да, и то, что именно этот Бог, а не "Назарянин", подъял, разрешил бремя грехов, взятых на себя "Назарянином", когда поднял "Назарянина" из ада и воскресил - это да. "Назарянин" лишь явил пример максимального смирения и уничижения перед Богом, он как бы сказал Богу: "Я самый наименьший из людей, ибо вижу всю глубину падения рода человеческого. Посему все их грехи беру на себя, давая Тебе, Отче, максимальный простор для их спасения. На мне потерпи". При этом даже это он сказал не совсем сам, а будучи укреплен Ангелом, в борении, вовсе не желая сам по себе умирать, то есть, фактически, просто принял Волю Божью как она есть. Вот до какой степени он не был Богом! Бог же да, как я и написал, пошел на некоторую жертву в начале Творения. Он, говоря языком лурианской каббалы, пошел на «цим-цум» - самоограничение в самом начале творения, точнее, само это творение и было Его самоограничением, самоограничением ради нас, грешных, чтобы дать нам, отражениям Его Лика, место в пучине покинутого Им Пространства, чтобы дать нам возможность осознать себя вечно стремящимися к Нему, вечно ищущими и развивающимися в этом вечно длящемся поиске и все большем обретении Отца, обретении, которое никогда не станет абсолютным с Ним слиянием. Также и Отец воздвиг Себе Пространство поиска нас, чтобы в величайшей Любви обретать все больше Своих отражений, все более благодарных Отцу за жизнь и любовь, дарованную им, таких разных и таких родных, таких самостоятельных в своей отделенности, и так трогательно жертвующих этой отделенностью от Отца в моменты осознания, что без Отца они, по сути - ничто, а вот с Отцом, будучи максимально прозрачными проводниками Его воли - они все или почти все из вообще доступного тварным духам. Что же касается "Назарянина", то он просто вернул Отцу долг. Как Отец пошел на самоограничение ради нас, грешных, так и "Назарянин" пошел на максимально возможное самоограничение ради торжества Воли Божией в нас, грешных. И благодарность ему, "Назарянину", великая, за се, ибо он указал нам Путь. Он ведь не учил, как сатана, делать себя равными Богу. Он сказал: "Кто хочет быть из вас большим, будь всем слугою". Чем же Вам так уж не нравится учение смиреннейшего из людей? Вот Вы танцуете в обнимку с Торой. Прекрасно! Но ведь вся Тора свидетельствует, просто кричит об этом смирении, вся Тора - и есть, по сути, призыв к тому образу мысли и поведения, какой явил "Назарянин"! Вся Тора говорит, призывает, повелевает, умоляет: "Думай о ближнем и о дальнем, каждый из них - такой же человек, как ты. Ты ничем не лучше его. Вы все - дети единого Бога. Вы - братья". А это вот недоразумение, на котором я ненароком подловился, говоря о Божьей жертве, то да, в сознании традиционных христиан Божий Замысел, Премудрость, Логос, Божье Слово, которые неотделимы от Бога, которые есть Его Явленность - вот эти Стороны Божества слились почему-то в сознании традиционных христиан со смиреннейшим "Назарянином". А того не понимают, что это Бог просто смог эти самые Свои Стороны максимально проявить через "Назарянина" в силу его, "Назарянина", величайшего, в тот момент, смирения. Ну так и чего с них, язычников, взять? Надо ли их за это так уж судить? Наверно, нет, не надо. Пусть почитают Иисуса и следуют его смирению. Лишь бы они, считая Иисуса Богом, себя вослед своему ложному представлению о нем, не начали считать богами, причем такими отдельными богами, ибо, фактически, многие из них считают, что, раз Бог (то есть Иисус в их представлении) умер за них, то им де, теперь все можно. В общем, это уже ровно противоположное тому, к чему стремился смиреннейший "Назарянин", это уже - следование воле и замыслу сатаны.

Quote (Сабааба)
А вот это:
Цитата, Пинхас писал(а):
Вот не дай Бог, конечно, но представьте, она на ваших глазах вашу семью расстреляла, и Вы видели муки умирающих родных, а потом она еще и одежонку получше с них поснимала - и все равно - "что бы и не простить" ее теперь - белую и пушистую.
вообще неприлично. Вы что знаете о моей семье, чтобы мне такое говорить? Неужели Вы не понимаете, что не может быть дискуссий между приличными людьми, тем более между евреями, где делаются такие предположения? Есть вещи, которыми не шутят... У евреев слишком большой опыт прощать тех, кто уничтожал и уничтожает не только тела, но и души евреев.
Не надо никаких таких примеров. Надо просто прощать тех, кого можно простить сегодня. Условно говоря, того, кто сегодня наступил тебе на ногу.

    Простите, ради Бога, Сабааба, если я обидел Вас чем-то, затронул за больное. Я исходил из обычной практики, что если хочешь представить себе чью-то боль, в данном случае боль осиротевших, представь себя осиротевшим. Не думаю, что это рождает какую-то опасность для ближних, у меня лично это рождает лишь еще большую благодарность Богу за то, что подобное не случилось с моими ближними, и еще более горячую молитву за их здравие. Также рождает и понимание, как непросто осиротевшим прощать тех, кто убивал их ближних.
    А с тем, что еврейский народ умеет прощать, я полностью согласен. По сути, ведь громя евреев из зависти к их успехам, страны-гонители опять звали их к себе, приходя в упадок в их отсутствие. И евреи прощали, отнюдь не становились кровными мстителями, хотя кровную месть Тора вполне допускает. А вот народы мстили за кровь Иисуса евреям (что не правомочно ни по какому закону), при этом сами доходя до полного... не скажу чего, вот в одной общине я видел, плясали с флажками, прыгали и кричали: "Иисус, нам нужна твоя плоть, Иисус нам нужна твоя кровь...!".

Quote (Сабааба)
И гильгуль еще приплели зачем-то...

    Согласен, гильгуль отдельная тема. Я его упомянул, думая, что Вы разделяете учение о гильгуле, раз уж каббалу упомянули. Ведь в каббале об этом ясно сказано. Да и в среде ученого еврейства многие разделяют. Просто мне показалось схожим положение души, много грешившей и вновь родившейся, с положением этой женщины из рассказанной истории. Жизнь то новая, а последствия грехов настигают. Как разорвать этот порочный круг, ведь в разбираемом отрывке сказано "грехов их не помяну более" - в этом была суть вопроса.

Quote (Сабааба)
Лучше приезжайте в Иерусалим. Отведу Вас в мемориал Яд ваШем. А потом познакомлю с людьми, которые все это пережили и сумели простить. С настоящими евреями.

    Спасибо, это если Бог позволит. Святая Земля - страшно место сие для не вполне очищенного. Вполне ли очистился, готов ли я? Ведь с еврея больше спрашивается...

    А по части обсуждаемых отрывков готов выслушать Ваш ответ на мои вопросы в угодном Вами стиле и духе написанный, и, если пожелаете, готов при дальнейшем разборе текста новозаветные реалии явно не привлекать. Собственно, по их части я все сказал, а если Вам это не близко, то и не близко. Будем обсуждать в тех терминах и на том уровне, на каком пожелаете.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Среда, 13 Января 2010, 06:27
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 13 Января 2010, 05:58 | Сообщение № 15

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Пинхас)
Святая Земля - страшно место сие для не вполне очищенного

Во зарядили. smile


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 13 Января 2010, 10:05 | Сообщение № 16

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Уважаемый Пинхас!

Quote (Пинхас)
Так я же ясно написал: "привожу размышления над Вашими ответами и новые вопросы".

Простите, не разобрался. Все же мы первый раз так общаемся.

Quote (Пинхас)
И какой тогда смысл что-то обсуждать?

Я не против Ваших построений относительно обсуждения. С удовольствием пообсуждаю с Вами те стихи, которые Вы меня попросили прокомментировать, если мы не будем пригивать к ним за уши «страдальца». Я не хочу обсуждать, даже намеками, вопрос о мессианстве Назарянина. Я не считаю, что приведенные Вами стихи имеют к этому вопросу отношение.

А в остальном - да, давайте штурмовать и взаимно обогащаться. И привлечение «новозаветных текстов» тут ни при чем. Привлекайте их сколько угодно, я сам их частенько использую.

Quote (Пинхас)
А апостолом Павлом вы тоже как библеистом и гебраистом восхищаетесь? А если не так, то за какую истину борцом является в Ваших глазах апостол Павел? Или мы все же о разных Павлах?

Я не восхищаюсь ни Щедровицким ни «апостолом» Павлом. Павел был страстным проповедником своих идей и в этой страсти, на мой взгляд, он напоминал ревнителя истины Пинхаса. А потом, Вас ведь «в миру» Павел зовут?

Quote
Я исходил из обычной практики, что если хочешь представить себе чью-то боль, в данном случае боль осиротевших, представь себя осиротевшим.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
СабаабаОтправлено в: Среда, 13 Января 2010, 10:06 | Сообщение № 17

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Пинхас)
Святая Земля - страшно место сие для не вполне очищенного.

Quote (Пинхас)
Ведь с еврея больше спрашивается...

Так по заповеди очищаться-то как раз в Эрец Исраэль надо...


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
ПинхасОтправлено в: Среда, 13 Января 2010, 11:49 | Сообщение № 18

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Я не против Ваших построений относительно обсуждения. С удовольствием пообсуждаю с Вами те стихи, которые Вы меня попросили прокомментировать, если мы не будем пригивать к ним за уши «страдальца». Я не хочу обсуждать, даже намеками, вопрос о мессианстве Назарянина. Я не считаю, что приведенные Вами стихи имеют к этому вопросу отношение.

Quote (Сабааба)
Цитата, Пинхас писал(а):
1. Что это за "свет твой", который откроется для верующего, "как заря"? "Твой" - это значит свет внутри верующего? (Ис. 58, 8)

Думаю, что это свет, сотворенный Всевышним. То есть, источником этого света не служат материальные источники света, либо сам человек. Возможно, этот тот свет, который был сотворен в начале творения.
Откроется, как заря, - это образ света, прорывающегося сквозь тьму, внезапно появляющегося из-за материального препятствия. Учитывая контекст (особенно тот факт, что разговор идет о посте и смирении) можно увидеть образ духовного света, преодолевающего сдерживающие его материальные оболочки.
Так что твой - это имеющийся в тебе, дарованный тебе.

    Хорошо, перефразирую первую группу вопросов. Вот один из обсуждаемых стихов: "И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень" (Ис. 58, 8) Первые два действия я воспринимаю в связке, как одно: "напитаешь душу страдальца своей душой", но можно и не связывать. Про свет Вы написали что это "духовный свет" или вообще даже "первосвет" - "свет, сотворенный в начале творения".
ВОПРОС: Какая причинная связь между "отдашь голодному душу твою", "напитаешь душу страдальца" и "свет твой взойдет во тьме"? Почему душевно-материальное действие по "отдаче" вызывает всплеск "духовного света" в глубинах духа "отдающего душу свою"?

Quote (Сабааба)
А потом, Вас ведь «в миру» Павел зовут?

    В миру меня "Петр" зовут, то есть "камень".


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Среда, 13 Января 2010, 13:52
 
ПинхасОтправлено в: Четверг, 14 Января 2010, 00:04 | Сообщение № 19

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Цитата, Пинхас писал(а):
Святая Земля - страшно место сие для не вполне очищенного.
Цитата, Пинхас писал(а):
Ведь с еврея больше спрашивается...

Так по заповеди очищаться-то как раз в Эрец Исраэль надо...

    Очищаться надо там, где очищают. А ехать... По крайней мере первая, да, по идее и все поездки должны быть паломническими, и для паломничества нужно созреть. Надеюсь, когда-нибудь созрею.


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Четверг, 14 Января 2010, 00:07
 
СабаабаОтправлено в: Воскресенье, 17 Января 2010, 16:57 | Сообщение № 20

Постоянный участник
Сообщений: 374
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Дорогой Пинхас!

Простите, что долго не отвечал: очень непростые сейчас дни у меня, очень занят...

Quote (Пинхас)
ВОПРОС: Какая причинная связь между "отдашь голодному душу твою", "напитаешь душу страдальца" и "свет твой взойдет во тьме"? Почему душевно-материальное действие по "отдаче" вызывает всплеск "духовного света" в глубинах духа "отдающего душу свою"?

Если сюда присоединить еще и стихи 6 и 7, мы получим человека, который исполняет заповеди, т.е. исполняет Б-жью волю, приводя тем самым всю свою жизнь и всего себя в соответствие с тем образом, который задуман Всевышним. В результате не столько происходит всплеск «духовного света», сколько удаляются те препятствия (неповиновение, злые намерения и дела), которые не пропускают через себя свет.

Так я думаю. А Вы?

Quote (Пинхас)
В миру меня "Петр" зовут, то есть "камень".

Простите, я перепутал, как обычно! Не обижайтесь, пожалуйста!


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » КНИЖНАЯ ПОЛКА » ТаНаХ, Тора - Учение » Ис. 58, 6-12 и Иер. 31, 31-34
Страница 1 из 212»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz