[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 1
  • 1
Бейт-мидраш / Дом учения » КНИЖНАЯ ПОЛКА » Иврит - Язык Творения » О слове "Берейшит" ("В начале")
О слове "Берейшит"
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 13 Июля 2008, 15:04 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5582
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Я тут приведу интересные отрывки из разных мест, которые касаются первого слова Библии (Торы) - "Берейшит" ("В начале" - на русском).

---

"«Берешит» («В начале»). Если это слово разделить на 2 части, то получается фраза на древнеарамейском языке: «Бара шит», что есть «Сотворил шесть». Это относится к проекции, созданной Творцом в пустоте в каждом из шести направлений, чтобы получилось трехмерное пространство.

Ивритская буква «Пе», что буквально переводится как «рот»: В Книге Бытия Творец «говорит», создавая мир. «Ва-Йомер» – «И сказал [Господь]». Это символ священных слов, произнесенных при Сотворении Мира. Если присмотреться, вы разглядите в ивритской букве «Пе» другую букву – «Бейт». Каббала пользуется ивритским алфавитом, известным как «ассирийский». В этом алфавите пустота внутри буквы «Пе» имеет форму буквы «Бейт»; Бог творит слова «Берешит» («В начале») и «Брия» («Творение»). Оба эти слова начинаются с буквы «Бейт», нумерологическое значение которой равно 2. Творец Един; Он разделяет первую «клетку» надвое, тем самым начиная процесс творения. Ивритские буквы имеют также нумерологическое значение. Эти цифры содержат математические «кирпичики» вселенной. Ивритское слово «Та», то есть «клетка», охватывает весь алфавит, от первой буквы до последней.

И еще одно наблюдение. На иврите Бог-Творец называется «Боре». Последняя буква этого слова – «Алеф», первая буква ивритского алфавита с нумерологическим значением 1 – единый. Если удалить из этого слова «Алеф», то получится слово «Бур», то есть «не ведающий»..."

---

"Как начинается книга "Берешит"/Бытие? Словами: "Берешит бара Элоhим эт hа-шамаим вэ эт hа-арец..." - "В начале сотворил Бог небо и землю". Я не знаю точно, как эти небо и земля выглядели, но содержание сказанного кажется понятным: некоторые изделия под названием "небо и земля" были сотворены в начале. Однако с этим словом "в начале" есть некоторая проблема, а именно: грамматическая форма, в которой стоит слово "берешит", требует дополнения. Это как бы сопряженная форма, «в начале чего-то». Не сказано "ба-ришона", - «в самом начале». Сказано просто "берешит", «в начале…» но грамматически требуется указать - в начале чего? Это "чего" отсутствует в тексте, и человеку, который хочет понять текст - как он написан и передан - приходится искать какой-то выход, и при этом ответить на два вопроса: что здесь написано, и почему же это так написано. На первый вопрос сторонник пшата (простого буквального толкования Писания) может ответить просто: что значит, "в начале чего"? – очевидно, что "В начале всего", "В начале творения". Но ответа на второй вопрос сторонник пшата найти не сможет, ему остаться лишь сослаться на что-то вроде: "таков стиль Писания".

И тогда приходит на помощь второй путь, который называется "драш" или "мидраш" (углубленное толкование Писания), и говорит: "Вы напрасно ищете, в этом стихе указания на то в начале чего именно имеется в виду. Лучше пойдите по всему тексту ТаНаХа и найдите такие объекты, которые называются словом «решит», «начало». Есть много таких примеров, но пока нас интересуют два важнейших. В одном месте сама Тора названа словом "решит" (Тора как бы говорит про себя: "Господь создал меня в начале пути Своего", Прит. 8:22) а в другом месте народ Израиля назван словом "решит" (он назван "начало урожая"). И тогда мидраш говорит нам: теперь все понятно «Бе-решит» означает не «в начале…», а «ради решит» и имеется в виду: "Ради Торы и Израиля сотворил Бог небо и землю". Это и есть смысл стиха. Тут в диалог вступает пшат, и говорит: "Что ты наделал с этим текстом, ничего подобного там нет. Нет ни Торы, ни Израиля. И хотя эти объекты действительно называются в ТаНаХе словом "решит", но здесь на это в лучшем случае есть какой-то слабый намек.

На это драш отвечает: "Но ты никуда не спрячешься от того, что перед тобой трудность – грамматическое несогласование. Слово "в начале", требует дополнения. И тогда пшату приходится идти на довольно сложный путь, он говорит: "Давай прочтем всю фразу" причем включим в нее несколько первых стихов от "В начале" – и до «и сказал Бог да будет свет». Всю начальную часто этот длиной фразы ему приходится воспринять как вводный оборот, как бы помещая в скобки, и вместо глагола. «Вначале сотворил» ему приходится прочитать как отглагольную форму "в начале сотворения". Получается: "В начале сотворения Богом неба и земли, когда земля была пуста и хаотична, и тьма над ликом бездны... - сказал Бог: "Да будет свет!" Иными словами, первый стих Торы становится вводным предложением, а главная часть предложения оказывается: "И сказал Бог: Да будет свет!" Тогда первая пара слов становится очевидной: "В начале сотворения". На это мидраш отвечает: так ведь там написано "берешит бара" (в начале сотворил), а ты мне читаешь "берешит бэро" (в начале творения). Ты изменил огласовку! - Да, отвечает пшат, - я изменил огласовку. Но ведь письменная традиция передает нам только буквы и промежутки между ними, т.е. зафиксированный текст Торы не имеет знаков огласовки."

---

"“Вначале сотворил Всевышний Небо и Землю”. Многим, вероятно, покажется странным, что потом текст Торы возвращается к этому факту и рассказывает, что Всевышний сотворил Небо на второй день, а сушу — на третий...

Мудрецы объясняют это кажущееся противоречие, анализируя состав слова берешит, которое можно разделить на два: бара и шет. Слово бара в переводе на русский язык означает — “сотворил”, создал из ничего (пустоты), слово шет — “основа”. Итак, первая фраза сообщает: вначале Элоким “сотворил основу” — материальную и духовную, а уже потом — создал из нее все, что “планировал”. И каждое Его создание появлялось в свое время, которое тоже было частью Творения. Хотя категория времени, как мы ее понимаем, возникла только с момента, когда был создан человек, способный ее учитывать.

Анализируя структуру первой фразы всей Торы (берешит бара элоким эт а-шамаим ве-эт а-арец), мудрецы (в частности, раби Акива — величайший Учитель Мишны, 2-й век) обнаруживают, что в ней дважды повторяется служебная частица эт, указывающая на то, что глагол, после которого она стоит — переходный (требующий выраженного существительным дополнения). И если в первом случае наличие частицы эт обусловлено правилами ивритской грамматики, то во втором — от нее вполне можно было бы отказаться, ибо ни грамматической, ни смысловой нагрузки она, как будто бы, не несет.

Однако в Торе, как известно, не то, чтобы лишних слов, но и одной лишней буквы, не бывает. Для комментаторов такое “удвоение” — знак, что здесь следует искать потаенный смысл.

Скрытую грань Истины Учителя открывают в буквенном составе частицы эт (алеф, тав — первая и последняя буквы ивритского алфавита), что, с их точки зрения, дает понять, что прежде всего остального был создан “алфавит”, двадцать две буквы которого, условно говоря, послужили “преобразователями” исходящего от Творца изначального “энергетического” поля — с их помощью были созданы все отдельные творения в духовном и материальном мире.

Подчеркнем: не случайно небесным алфавитом стали именно ивритские буквы, которыми написана дарованная нам Тора. Ведь те же земные буквы — тоже творят мир.

Но вернемся к слову берешит, которое, как мы уже говорили, можно разделить на два: бара (сотворил) и шет (основа). И посмотрим, как еще слово шет связано с историей.

Часто спрашивают: от кого пошло человечество, если один сын Адама, Эвель (Авель), был убит, а потомки второго, Каина, погибли во время Потопа? Однако был у Адама и Хавы третий сын. Он родился через много лет после трагедии, разыгравшейся между двумя первыми их сыновьями. Родился, когда они осознали, что не иметь детей из боязни, что с ними случится что-то плохое — не выход, и совершили тшуву (вновь стали жить по велению Всевышнего). Этому третьему ребенку дали имя Шет..."


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 05 Июня 2009, 05:54 | Сообщение № 2

Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Первым словом Библии является «бара» (Бэ-рейшит=бара-шит), сотворил. Было бы логично рассмотреть спектр его значений на иврите.
Баръа, вырезать, высекать, урезать, образовывать отрезанием (Что касается понятия разрыва, отрезания, отделения, которое присутствует в биконсонантном корневом слоге «пар», см. статью «парад» (отрывать, разрывать, отделять разрывом; простирать; рассеивать(ся), разделять(ся)). То же самое можно найти в слегка смягченном слоге «бар», ср. «барар», «бара», «бараш», «барад», «бэрах».

ברא
Творить, «бара» используется, когда речь идет о чем-то новом, напр. Быт. 2:3, «сотворил, сделав что-то новое»; рождать, откуда «бар», сын; есть, кормиться, утучняться (из представления об отрезании пищи)… «бари», утучненный, тучный, гр. «боро» («биброско»), пища, корм, откуда «бора», лат. «ворарэ» (см. также "валео", быть здоровым, чередование л-р)

ברה
Бара, родств. Баръа, разрезать, отрезать, откуда «брит», завет, поскольку жертвы разрезались надвое; вкушать (как следует из понятия «разрезать», как «газар», и многие глаголы, обозначающие «резать» на арабском, также примечательны греческие «броо», «биброско», «бросис», пища, поедание и т.п.); выбирать, также из понятия отрезания и отделения, см. «барар».
Еще одним когнатным словом является «параз», отделять (идея вынесения решений, суда, руководства).
Также «газар» (отрезать) использовано для обозначения вынесений приговора суда, «нигзар», так решено.
Барар, отделять, отрезать, разлучать («а-мордим бароти микэм», непокорных Я отделил от вас); выбирать; отделять и удалять нечистое, очищать. Обозначая чистоту, соответствует лат. «пурус», нем. «бар», англ. «бэр» (также как «пьюр», чистый), фигуративно, лат. «верус», «вахр» (т.о. соответствие: истина, праведность – чистота, прим.); исследовать, испытывать, что совершается отделением, ср «бакар»; быть пустым.

В греческом языке для слова «суд» употребляется «крино (ср. ивр. "карат", см. выше "брит", "лихрот брит")». Вот значения слова по словарю Дворецкого:
отделять, разделять; разделять, распределять; различать; выбирать, избирать; разбирать; (раз)решать, улаживать; выносить решение, постановлять; судить, обвинять; испытывать, проверять; толковать, истолковывать, объяснять (как «ПеРеш», «БэъэР»); расспрашивать, выпытывать (как «Бакар»); состязаться, бороться (как «РиВ», «Бари» в анаграмме)
Также созвучно «давар», слово. В арамейском языке корень «давар» также значит руководство.

Арамейский аналог «бари» имеет такие значения:
Творить, поправляться, проникать; быть крепким; отделять, освобождать, исключать(ся). Также «бари» значит «внешний, деревенский, скверный, чужеземный» (т.е. идея исключения); здоровый, крепкий; в конструкции «ясно, что…» и т.д.

Т.о. идея, что «бара» значит творить что-то из ничего не подтверждается. Всегда речь о некоем конкретном действии над чем-то, за чем следует новое состояние.
Цитата из Библии
Пс. 50: Сердце чисто сотвори мне, Бог, и дух правый (направленный) обнови внутри меня.

Бог, «элогим» на иврите, от корня алеф-ламед-гэ (элоа), следует в тексте за «бара», придавая более строгое звучание словам. Считается, что имя «элогим» используется, когда говорится о суде Божьем, тогда как имя Г-сподь подчеркивает Его милость. Также, написано «элогим» в связи с «ангелами» или судьями (Исх. 21:6, 22:7), в чем усматривается идея царственности, силы, превосходства и суда, права вершить суд.
Уже двух этих слов достаточно, чтобы дать понять, что в первом стихе речь о суде над небом и землей, а не просто о сотворении.
Однако, дальше больше.
О суде/разрушении повествуют также слова "тэгом" (бездна, катаклизм), тогу-ва-вогу (разрушение, опустошение, хаос), гайта (сделалась), и это не все.

Слово начало, «рейшит», имеет несколько необычную форму здесь, что привлекало мудрецов на протяжении столетий. Дело в том, что слово «рейшит» по грамматической форме подразумевает т.н. «смихут», т.е. за словом решит должен следовать некий эпитет или подчиненное слово, как в русском, например, родительный падеж. Этим утверждением задается и вопрос: в начале, но в начале ЧЕГО? Тем не менее, слово «рейшит», чтобы быть честным, все таки употребляется в такой форме без подчиненного слова, например, в
Цитата: Leviticus 2:12 как приношение начатков (рейшит) приносите их Господу, а на жертвенник не должно возносить их в приятное благоухание.

В подавляющем же большинстве случаев, слово «рейшит» находится в сопряженной конструкции.
Но здесь содержится ключ. Следующее слово после «Бэ-рейшит» - «бара», сотворил, можно понять как «В начале сотворения…» Таким образом, глагольная форма неопределенной формы (бэро) выступает в роли подчиненного слова в конструкции. Однако, когда мы так переводим, все предложение оказывается разорванным: В начале сотворения Богом небес и земли, и земля стала…
Т.е. явно, для соблюдения гармоничных связей внутри предложения мы должны понимать слово «решит» как некий незаконченный смихут, что конечно же, как и в случае с Левит 2:12 не случайно, но предлагает нам намеки или дальнейшие ключи разумения.
По мере того, как мудрецы бились над этой задачей, открылось, что «Бэ-рейшит» выглядит как связка ДВУХ ГЛАГОЛОВ прошедшего времени: БАРА и ШИТ, Сотворил и Положил.
("шит" это также "шесть" на одном из диалектов арамейского, но это еще один аспект)
Дальше мы читаем, при таком прочтении: (В начале описываемых событий) сотворил, положил, сотворил Бог небеса и землю.

В Иврите в основе корня - биконсонантные слоги, в слове "бара" это "бэйт"-"рэйш" (Дом-Начало, Бэ(бэйт)- Рэйш(ит))
Тот же "слог" "бар" в слове "барах" (бэйт-рэйш-хэт), убегать, который соответствует той парадигме, которая представлена в статье выше.

***
У творения две составляющие: один суд, другой милость. Суд выражется в имени Элогим, Бог, как в первом стихе, дальше Господь называется "Ягве", говоря о Его милости, Адоной Элогим (Ягвэ Бог), если вместе. Милость потому превозносится над судом (С), что после "творения суда" в начале Он открывается впоследствии как Ягве, от глагола "гайа", был, стал, сделался, и отсюда, вызвал к бытию, создал Бытие того, что мы видим, чтобы миловать. ("триединство" творения милости "ва-йеги", и стало, "аса", сделал, "йацар", образовал)...
Суд (также осуждение и оправдание) выражается через Его Слово (ДаВАР), Милость выражается через Его Дух (Руах, Рахамим, Мэрахэфэт, Рахэль и т.д., и Дух Божий (нежно) "носится" (мэрахэфэт) над лицем вод). Это подобно тому, как Бог сотворил Человека, Мужчину и Женщину сотворил их, Слово и Дух (Дух женского рода и эпитеты у него женские)

"Бара":
Прочитаем с "конца".
"Алеф" соответствует Ав, Отец
"Рэш" соответствует Руах, Дух
"Бэйт" соответствует Бар, или Бэн, Сын



Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
SolidCodeОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 11:56 | Сообщение № 3

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Всем:
Вы уж меня извините, но я не сторонник попыток всякими методами выискивать скрытые "смыслы" в тексте Танаха. Проблему здесь вижу в том, что берётся текст, записанный примерно за тысячу лет до Масоретов, и оперируется на уровне языка Масоретов, да ещё и европейским мировоззрением 15-20 вв. н.э. Если же считать, что Моисей записал таки тексты, вошедшие в состав Торы, при жизни, то костяк этих текстов отступает ещё примерно на тысячу лет. Если уж и анализировать Тору, то прежде всего в концепциях языка и культуры евреев эпохи Моисея, а не в рамках произношения и орфографии Масоретов. Ведь за 2 тысячи лет столько всего произошло с текстом Торы: менялось произношение, менялась орфография, менялся определённым образом текст, менялся словарный состав языка и смысловое наполнение слов. Моё личное мнение, что все эти аспекты очень полезно учитывать при анализе слов Торы. Есть народная этимология, а есть - научная. Я предпочитаю научную, хотя ни одна из них не застрахована от ошибок.
А уж сколько нынче в одной России лингвофриков, "доказывающих" нам, что современный русский язык был когда-то главным и единственным языком, и все языки от него! Их наперебой стараются перекричать отдельные тюрки, пытающиеся доказать всем или хотя бы родным, что это они, тюрки, когда-то управляли всей землёй и были "главнее" всех. И ваще шумерский язык произошёл от тюркского. На Кавказе отдельные личности тоже пытаются видеть себя самыми главными и древними.
А я выступаю за здоровый научный анализ имеющихся документальных свидетельств прошлого. Можно для себя придумывать... ой, находить множество благозвучных и интригующих сочетаний в авторитетной книге, особенно на уровне консонантного текста, но это остаётся на уровне красивых сказок. Я не хочу идти этим путём. Мне важнее в Торе увидеть тот исходный текст, который записал Моисей. А сомневаться в том, что именно Моисей записал костяк текстов Торы, у меня оснований нет. На вполне научном уровне. Изучая Тору, я убеждаюсь снова и снова, с научной точки зрения, что Тора, Нэвиим и Кэтувим не суть изобретение писцов в 6 в. до н.э., как любят считать атеисты. Я встречаюсь с языковыми моментами, которые меня убеждают, что отдельные тексты Торы были написаны, либо Моисеем, либо ещё до него. Я вижу, как складывался развивался текст Танаха, прежде чем стал каноном в Явне на рубеже 1 и 2 вв. н.э.

Иврит - это просто язык человеческий. Есть современный иврит. Для чтения Танаха рекомендую всё же изучать древнееврейский язык. Очень полезным для понимания оказывается хотя бы общее знание различных древних семитских языков: классического арабского, аккадского, арамейского и др.
Ничего, обычно, автоматически не даётся. Нужен труд, чтобы получить урожай.
Я бы рекомендовал начать изучение древрееврейского языка с учебник Лямбдина, изд-во РБО. Это поможет начать самостоятельное чтение и понимание простого смысла в масоретских текстах. Это первый шаг.

Повторюсь для всех. Я здесь выразил своё личное мнение, в котором стою на данный момент.


Отредактировал/а: SolidCode - Суббота, 06 Июня 2009, 12:23
 
M-SHULAMОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 12:01 | Сообщение № 4

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
SolidCode, лично я любитель-эденист, надеюсь, Вы понимаете, что это такое. Это такая еврейская концепция smile
А если смотреть беспристрастно, то именно семитский алфавит родоначальник всех нынешних фонетических, что удивляться то? Путем анализа слов и корней приходим к выводу, что все языки всех языковых групп восходят к некоему протосемтискому диалекту, как и говорит Библия, что был один язык на земле. Выводы соответствующие. Второзаконие не все писал Мошэ, это признается.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
SolidCodeОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 12:53 | Сообщение № 5

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote
SolidCode, лично я любитель-эденист, надеюсь, Вы понимаете, что это такое.

Безусловно, понимаю, хотя сам к этой концепции отношусь с известной осторожностью.

Quote
Это такая еврейская концепция

Я бы очень удивился, если бы это была славянская или тюркская концепция.

Quote
А если смотреть беспристрастно, то именно семитский алфавит родоначальник всех нынешних фонетических, что удивляться то?
Это момент интересный, хотя и не все даже современные фонетические системы от семитского алфавита. Японское и корейское фонетическое письмо, например, никак к семитам не относится. Да и в древности было великое множество письменных систем, в т.ч. и фонетических, для которых нет серьёзных оснований для ассоциации их с семитским алфавитом. Некоторые ещё ждут своей расшифровки.
Да и с семитским алфавитом не всё однозначно. Библское, протосинайское, протоханаанское письмо до сих пор однозначно прочесть не всегда получается. Надписи из Вади-эль-Холь явно семитские, но однозначно прочитать эти древние семисткие строчки не получается. Причём с открытием последних текстов многие склоняются к выводу, что семитское письмо есть качественная переработка египетской системы письма. Знаки текстов Вади-эль-Холь, как утверждает Франк Кросс, наиболее схожи с формой египетских знаков 20в. до н.э., а сама концепция односогласных иероглифов, которые можно использовать для передачи чужих имён собственных, появляется у египтян уже в районе 2700гг. до н.э.

Quote
Путем анализа слов и корней приходим к выводу, что все языки всех языковых групп восходят к некоему протосемтискому диалекту, как и говорит Библия, что был один язык на земле.
Вот-вот. А упомянутые выше лингвофрики убеждаются, что слова всех языков восходят, соответственно, к славянским, тюркским, кавказским корням. И выводы у них соответствующие.
В Торе я не заметил, где говорится, что этим исходным языком был именно иврит, или хотя бы прасемитское наречие.
 
M-SHULAMОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 12:57 | Сообщение № 6

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (SolidCode)
В Торе я не заметил, где говорится, что этим исходным языком был именно иврит, или хотя бы прасемитское наречие.

От праотца Сима, естественно. Праведные семиты не участвовали в построении Бавэля. Поэтому сохранили язык. К тому же, Библия теряет смысл, в смысле ее первые главы, если предположить, что первоязык был каким-то отличным от семитского. Но это логика. А мудрецы говорили однозначно. Сами знаете что.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
SolidCodeОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 15:03 | Сообщение № 7

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote
Праведные семиты не участвовали в построении Бавэля.
Да, видимо, поэтому слово Бавэль, в древнем произношении bab-'ili (врата бога), чисто семитского происхождения.
Кстати, в каком стихе написано, что семиты не участвовали в Вавилонском столпотворении?

Quote
К тому же, Библия теряет смысл, в смысле ее первые главы, если предположить, что первоязык был каким-то отличным от семитского.
Вот это уже реальнее. Заметьте, что я сказал, об осторожном отношении к теории семитского эдемского языка. У меня нет достаточных оснований, чтобы отрицать семитскую природу праязыка. Скажем так, это наиболее вероятно, но не однозначно. К сожалению, слишком мало фактического материала пока имеется. Ведь реконструировать текст Торы до эпохи Моисея ещё можно худо-бедно. До Авраама можно попытаться что-то восстановить, но это будет слишком неоднозначно. Более древние слои языка практически недосягаемы сейчас в виде связного текста. Максимум - можно проследить историю корней.

Есть ещё один момент в плане финикийского алфавита. Его пресловутые 22 буквы недостаточно адекватно отражают то богатство согласных звуков, которые восстанавливаются семитологами даже для эпох первого и второго Храма. Анализ греческих транскрипций еврейских имён собственных достаточно уверенно указывает, что под буквой "хет" было два звука: слабый "h", похожий на английский "h" и "хриплый" "х", который можно найти в современном иврите. В арабском языке и южносемитских языках сохранились оба звука. У арабов эти звуки тоже записываются одной буквой, но различно наличие и положение точек. Буквой "айин" тоже передавались два звука: `ain и ghain. Они представляют собой особый гортанный согласный звук и звук, похожий на украинскую "г". Сохранившиеся в арабском и южносемитских языках, эти звуки тоже передаются одной буквой, различие лишь в наличии точки. Поэтому, например, еврейские слова "`олам" (мир) и "`альма" (девушка) на самом деле не однокоренные. Это разные корни: `lm и ghlm соответственно.
Звуки "ш" и "с" даже в современном иврите до сих пор передаются одной буквой. В то же время буква "самэх" вполне однозначно передаёт только звук "с". Разгадка всех этих особенностей семитского алфавита кроется как раз в древней фонетике и эволюции произношения звуков. Звук буквы "син" когда-то был особым звуком. На ещё более ранней стадии глухой звук "th" (как в английском "thick") перешёл в "ш", а звонкий "th" (англ. "this") перешёл в "з". Так еврейское "шад" (грудь) произносилось в древности "thadu" (ср. арам. "тэдаййа"), а "заhав" (золото) - "dhahabu". Слова "шам" (там) и "шэм" (имя) происходят от разных корней: thamum и shimum соответственно. Авраам и Моисей ещё наверняка различали эти звуки, а вот Давид и остальные уже вряд ли.
В прасемитском языке было ещё больше различных согласных, много эмфатических. Семитологи восстанавливают в прасемитском языке 29 согласных звуков. Если бы во времена, хотя бы, Сима, после смешения языков был изобретён как-то собственный алфавит, было бы логично ожидать свой знак для каждого согласного звука. Ещё один момент в том, что более или менее приемлемой консонантная система записи для семитских языков стала где-то в период после Авраама до времени Моисея. В более раннем произношении слишком многие грамматические категории передавались лишь гласными, что естественно терялось бы при чисто консонантной системе передачи слов. На этом уровне более читабельной была для семитов аккадская клинописная логографическая система, разработанная на основе шумерской письменности, хотя она скрадывала многие гортанные звуки.

Ещё прилагаю достаточно интересную таблицу по эволюции семитских букв, а также таблицу соответствия согласных звуков в ряде семистких языков.

Прикрепленный файл: 0139200.jpg(271.4 Kb) · 2104821.jpg(124.7 Kb)
 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 15:15 | Сообщение № 8

Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (SolidCode)
Если бы во времена, хотя бы, Сима, после смешения языков был изобретён как-то собственный алфавит,

Я так не считаю. Да и зачем? Авраам лично общался с Симом, а Ной застал внука Адама, Эноша. Разве не так? wink Так зачем им письменность?
Я не оспариваю, что семитская письменность могла иметь истоки в Египте. Не об этом речь.
Quote (SolidCode)
Да, видимо, поэтому слово Бавэль, в древнем произношении bab-'ili (врата бога), чисто семитского происхождения.

Вы не верите истории Торы? Там же ясно сказано, Бавель, потому что "балаль". smile


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
SolidCodeОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 15:16 | Сообщение № 9

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Если кому-то будет интересно, выкладываю свою попытку реконструировать 10 заповедей на уровне фонетики Моисея, т.е. предположительно, как это могло звучать тогда. Текст не безупречен, но помогает получить общее впечатление. Конечно, прежде надо знать традиционное чтение заповедей. Жирным шрифтом отмечено основное ударение, наклонным - вторичное. Если в слове больше одного слога.

'anuki yahwi 'ilаhayka 'аtаru
hawşi'tīka min-'arşat mişraymi
la' yahwi laka 'ilahīma 'aharīma `al-panayya
la' tinśa'u 'at šim yahwi lahaššaw'u
dakaru 'at-yawm haššabati laqadšahu
kabbidu 'at 'abika wa'at 'immaka
la' tirşahu la' tin'apu la' tignubu
la' ta`ani bara`aka `ayd šaqri
la' tahmudu bayt ra`aka

Отредактировал/а: SolidCode - Суббота, 06 Июня 2009, 18:59
 
SolidCodeОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 15:37 | Сообщение № 10

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote
Вы не верите истории Торы? Там же ясно сказано, Бавель, потому что "балаль".
Увы, я ещё подробно с этим отрывком не разбирался. Пока мне это кажется более поздней вставкой, примером неудачной народной этимологии. Но, повторюсь, подробно этот момент я ещё не изучал.
А вот то, что "баб-или" произнослили и подразумевали ещё вавилоняне во времена Авраама, это известно точно из древних документов. Они название города именно так воспринимали. Корни Вавилона уходят к шумерскому городу Кадингир (шум. ka-dingir - "врата бога"). Он основан, как считают, в 23 в. до н.э. Впервые об этом городе упоминается при царе Аккада Шаркалишарри (2200 — 2176 гг. до н. э.) В 1895г. до н.э. аморейский вождь Суму-абум создал царство с центром в Вавилоне, что есть семитский перевод древнего шумерского названия. К 1800г. до н.э. Вавилон становится центром юга Месопотамии. Так начинается история Вавилонской империи.

Ладно, наличие лишь одного ламеда в слове "бавель", если исходить из глагола "балаль", ещё можно как-то объяснить, ср. ивр. тэвэль (смешение естественного, мерзость) из Лев.18:23. Аналогичные формы можно найти в арабском. В аккадском языке известен глагол "balālu" (смешивать). Т.о. самое близкое, что можно попробовать восстановить до времени, хотя бы, Моисея, это - "бабаллу" или что-то в этом роде, которое может переводиться "при смешении, когда смешал". И то, это будет не аккадская форма, а западно-семитская. В аккадском языке функции предлога "бэ" выполнял предлог "ина". Ещё один момент в том, что самые поздние клинописные тексты датируются 1 веком н.э., т.о. евреи, ушедшие в вавилонский галут, не могли не знать версию вавилонян, что название города переводится "врата божьи". Возможно, здесь имеет место переосмысление, аналогичное игре слов: беель-зэбуб (повелитель мух) - бээль-зэбул (господин верховный).

Не забывайте, что не все слова, записанные в Торе, были там при Моисее. Например, в Торе говорится об Уре Халдейском, но уточняющее слово "Халдейский" или досл. "халдеев" (Ур Касдим) не могло быть в Торе записано при Моисее. При Аврааме город Ур не мог быть халдейским, потому что он был шумерским. Там завершалась третья династия Ура, известная шумерская династия. Она пала в 2003 году до н.э. под нашествием эламитов; город был разграблен и разрушен. Существует даже шумерская поэма "Плач об Уре", написанная в память об этих событиях. Я лично предполагаю, что Бог вывел Авраама из Ура ещё и потому, что знал, что скоро этот цветущий город будет уничтожен. И те люди, которые там процветали, не оставят даже потомства, а вот от Авраама Бог произвёл действительно множество народов.
Так вот, Хэсэд (Касду), родоначальник касдим (халдеев) ещё только родился от Нахора во времена Авраама. Ко времени Моисея потомки Касду уже были, наверное, отдельным семейством или племенем, может быть "байт-Касди", но с Уром ещё ни у кого не асоциировались. Впервые халдеи упоминаются в окрестностях Ура лишь к 1100гг. до н.э. А уж прочно ассоциироваться с Уром, чтобы стать определителем к названию города, они стали лишь в первом тысячелетии до н.э. Т.о. уточняющее слово "касдим" было добавлено к названию города не раньше эпохи первого Храма, а то и во времена галута. Зачем же нужно уточняющее слово добавлять? Потому что без него название города может быть принято евреем как слово "ур" (огонь) или "ор" (свет), однако, языческий город никак не должен был ассоциироваться с этими понятиями. Не забывайте, что заглавных букв в иврите нет, а значит выделить данный топоним в тексте довольно сложно. Идея, что Авраам вышел из ура (пламени) может быть связана с преданием, что Авраам был брошен язычниками в огонь, но вышел оттуда без ущерба. В записях об Аврааме, скорее всего составленных ханаанским вариантом аккадской клинописи ещё до сошествия евреев в Египет, должно быть просто стояло название знаменитого города Ур (шум. uru - город, поселение) со знаком-детерминативом местности. При этом детерминатив ясно показывает, что здесь записан топоним. Когда Моисей переписывал повествования о патриархах с глиняных табличек древним семитским алфавитом, детерминативы невозможно было перенести, и записанный топоним можно было спутать с рядом других слов похожего звучания. При составлении Торы из исходных источников Моисей просто записал название города. Тогда Ур ещё хорошо был известен среди Вавилонской империи. А вот примерно в период первого Храма при копировании, было решено дописать везде (в четырёх местах) Касдим, чтобы было понятно, о чём идёт речь. К этому времени Ур уже значительно утратил свою былую славу. К 4в. до н.э. город был покинут последними жителями. Позже, в книге Юбилеев 11:3 авторы пытаются придумать объяснение термину "ур касдим". Ещё один пример народной этимологии.

Кстати, по поводу фразы "лично я любитель-эденист". Топоним в масоретском произношении читается "`eden" и переводится "блаженство, изобилие". Ясно видно, что это - сеголатное сущестивительное. Слово родственно с арабским "ġadanun" (томность, мечтательное настроение). Значит в эпоху первого Храма данное слово произносилось "ġadn", Моисей говорил "ġadnu", а Авраам - "ġadnum". Т.е примерно как украинец прочитает "гаднум".

Очень хорошо о фонетической эволюции иврита написано у Дэвида Стайнберга здесь и здесь.

Отредактировал/а: SolidCode - Суббота, 06 Июня 2009, 19:32
 
M-SHULAMОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 16:36 | Сообщение № 11

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
SolidCode, Как считаете, за 4 поколения от Адама до Авраама язык мог претерпеть существенные изменения?


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
SolidCodeОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 18:42 | Сообщение № 12

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote
Как считаете, за 4 поколения от Адама до Авраама язык мог претерпеть существенные изменения?
Вы хотите сказать: за полтора тысячелетия до потопа? Запросто. И плюс ещё 5 веков после потопа до Авраама.
 
M-SHULAMОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 19:02 | Сообщение № 13

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (SolidCode)
Вы хотите сказать: за полтора тысячелетия до потопа? Запросто. И плюс ещё 5 веков после потопа до Авраама.

Нет. Я хочу сказать за четрые поколения от Адама, Энош, Ноах, Шем, Авраам. Великий Шем (Сим) жил в одно время с Авраамом, и, как подтверждает (но НЕ утверждает, утверждает БИБЛИЯ) традиция, был его учителем. Так вот. Сим жил во времена до потопа. Учился у своего великого отца Ноаха (Ноя), а Ноах был знаком с внуком (внуками) Адама. Я не спорю, что язык менялся. Конечно, он менялся. Я спрашиваю, мог ли это быть СУЩЕСТВЕННО отличный язык от того, на котором разговаривал Адам. Собственно, для безоговорочно верящих Библии ответ очевиден.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
SolidCodeОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 20:15 | Сообщение № 14

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote
Я спрашиваю, мог ли это быть СУЩЕСТВЕННО отличный язык от того, на котором разговаривал Адам.
Не путайте. Наши поколения и их поколения - разные вещи. Вот человек живёт около 100 лет, скажем оптимистично. А там иные чуть не по 1000 лет жили. Возьмите Синодальный перевод. Он отстоит от наших времён не более 2 веков, однако архаичность уже хорошо заметна в нём. А возьмите "Слово о полку Игореве". Это около 1000 лет. Его с большим трудом можно понять. А ведь написали это мои предки всего 10 веков назад. Я предполагаю так. Если потомки Сима не подверглись смешению языков, что ещё не доказано однозначно, то между языком Адама и языком Авраама была бы пропасть примерно как в случае со "Словом о полку Игореве". Заметьте, что даже за время жизни одного поколения разговорный язык заметным образом меняется. При отсутствии письменности этот процесс будет ещё больше. При отделении новых и новых племён - больше: где-то родоначальник картавил, у других - шипилявил. При отсутствии особых контактов этот процесс расширяется. Это нормальные языковые явления. Вы читали мою реконструкцию 10 заповедей? Вы знаете масоретский вариант произношения. Я думаю, что хотя бы на таком уровне язык Адама должен был отличаться от языка Авраама. Самый оптимистичный прогноз.
Итак, если родство Авраама до Адама не подверглось смешению языков, то значительные изменения в их языке будут однозначно. Утверждать исключительность семитов в плане смешения языков я не тороплюсь, потому что Yahušu`u bin-Nawni говорит, что предки Авраама были язычниками.
Quote
Собственно, для безоговорочно верящих Библии ответ очевиден.
Я верю Библии. Иначе городил бы сейчас всякую чушь про то, как евреи всё передрали у аккадцев и шумеров.
Но я также понимаю, что Библия есть текстовый документ. Это - откровения Бога, собранные в большую коллекцию книг. Откровения, дававшиеся тысячи лет. Люди сохранили это. Но текст не был монолитом. Если бы Бог хотел дать неизменный текст, Он написал бы его на небесах, чтобы все видели и не могли изменить. Но Он доверил людям хранить Его слово. Это - величайшая ответственность. Он доверил это евреям. И они великолепно справляются с этим заданием уже добрых 4000 лет. Эти тексты находятся в великолепном состоянии для документа, которому столько тысяч лет, и который всё это время переписывался от руки. Он не мог не изменяться. Любой здравомыслящий человек это понимает. Но делать культ из этого документа я не могу. Я адекватно оцениваю изменения текста. Кое-какие я уже выше описал. И Бог прекрасно знал, что текст не будет сохранён до буковки. Ему это и не надо. Ему надо, чтобы сохранился смысл. А смысл сохранился все эти века. Не буквы, а смысл, мысль, логос. И теперь, оглядываясь на прошедшие тысячелетия, и сравнивая концепции этого текста с концепциями в других древних документах, дошедших до нас от прошлых цивилизаций, я вижу ту главную нить, ту черту, которая однозначно отличает слово Бога от идей человеческих. А лингвистические моменты, которые нахожу в Бытии, убеждают меня, что датировать эти повествования надо не позже, чем временем Моисея.

У нас с Вами, безусловно, разные подходы к Библии. Я лишь хотел поделиться с форумчанами своими взглядами, и показать, что даже с научным подходом в Библии можно видеть те исходные тексты, а не фантазии времён галута.

 
MESHULAMОтправлено в: Суббота, 06 Июня 2009, 20:51 | Сообщение № 15

Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (SolidCode)
то между языком Адама и языком Авраама была бы пропасть примерно как в случае со "Словом о полку Игореве"

Гм...
Т.е. Энош имел проблемы с пониманием речи деда Адама (с которым жил в одно время)? А Сим - с пониманием речи Эноша? Что-то не верится. Вы считаете, что они были не глупее нынешних, я полагаю? Даже, скорей всего, наоборот. А насколько меняется язык в СОВРЕМЕННЫХ обществах, не имеющих письменности? В пределах двух-трех поколений. Мы же говорим не о современных. А об основателях цивилизации. Вообще, в отличии от ученых-атеистов, мы убеждены, что язык, речь уже была дана человеку на достаточно организованном и совершенно уровне, чтобы избежать подобного "эволюционирования". Скорее, при расщеплении на диалекти, язык дэволюционировал, отдалялся от связующего стержня. И тем не менее, мы можем сделать вывод, что Адам разговаривал на некоем "протоиврите", точнее, протосемитском, потому что, мы еще четко не увидели, что язык Сима не смешался.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
SolidCodeОтправлено в: Воскресенье, 07 Июня 2009, 06:55 | Сообщение № 16

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote
Т.е. Энош имел проблемы с пониманием речи деда Адама (с которым жил в одно время)? А Сим - с пониманием речи Эноша?
Нет, дело в том, что речь Адама с течением веков постепенно менялась. Также и у остальных. Нам это трудно представить, потому что живём лишь 100 лет. И то можем заметить небольшие изменения в речи своего сообщества по сравнению с тем, что было в школьные годы. По крайней мере, лингвист обратит внимание на эти "мелочи". Так это в обществе с широким распространением письменности. Но это же живой разговорный язык. Он не может не меняться. Это - естественный процесс. Возьмите иврит от Моисея до Вавилонского галута и дальше до разрушения второго Храма. Язык постоянно претерпевал различные изменения под влиянием целого ряда факторов. Потом он перестаёт быть, большей частью, разговорным, и сразу замедляются изменения. И даже при всём при том язык масоретов отличается от языка Иисуса. А современный иврит отличается от языка масоретов. Аналогичную картину можно заметить в истории латинского языка, который тоже на определённом этапе стал мёртвым языком. Сравните историю изменений в греческом языке от наречия, скажем, Гомера до современного новогреческого языка. Это объективные явления, которые наблюдаются во всех языках. Разница лишь по темпу изменений в разные эпохи. И это не оттого, что кто-то глупее. Просто на то он и язык определённого сообщества, что меняется в этом сообществе постоянно.
Ещё, когда я говорю об эволюции языка, я подразумеваю его изменения безотносительно качества этих изменений. Византийский греческий по сравнению с древнегреческим койнэ не стал сколь-нибудь "лучше" или "хуже". Он просто изменился в плане фонетики, словарного запаса, сферы значений слов и т.п. Или возьмите то, что Вам ближе. В Бытии и даже в Торе слово "ба`аль" используется довольно широко, имея значения "муж, господин" и др. В более поздних книгах эти значения почти исчезают, а доминировать начинает значение имени бога Ваала. В ранних книгах слово "элоhим" может свободно иметь значения "сильный, наделённый властью, судья", но в более поздних за этим словом почти исключительно остаётся смысл "Бог, боги". Потому что и Библия - это живая книга, как жив и её язык. И формировалась она не менее тысячелетия. И это видно при анализе языка Танаха. Это не плод кучки писцов 6 века до н.э. У них не было того обширного лингвистического объёма знаний, чтобы сделать такую искусную подделку. Их вклад был скорее в уточнении значения, сохранении смысла, исправлении явных ошибок переписчиков, введении уточняющих пометок (Ур Касдим, Быт.14:3 и т.п.) и подбор эвфемизмов.
Quote
И тем не менее, мы можем сделать вывод, что Адам разговаривал на некоем "протоиврите", точнее, протосемитском, потому что, мы еще четко не увидели, что язык Сима не смешался.
В лучшем случае, Адам говорил на некоем прото-прасемитском языке. На прасемитском языке говорил Сим и его потомки. Примерно в 3000гг. до н.э. от прасемитского отделяется аккадский язык. Эти племена зависают на востоке "Благодатного полумесяца" и постоянно взаимодействуют с шумерской цивилизацией. Их язык значительно меняется под влиянием шумерского языка, насколько можно судить из аккадских клинописных текстов, самые ранние из которых относятся к 2600гг до н.э. Остальной массив семитов, как предполагается, имел тогда лишь диалектные отличия. На юго-западе семиты граничат с египтянами, язык которых имеет дальнее родство с семитскими языками. Где-то до 2000г. до н.э. происходит разделение на южный семитский язык (от которого арабский, эфиопский, савейский и др.) и северо-западный (откуда арамейские и ханаанские наречия). К этому времени аккадский с одной стороны семитской территории был уже непонятен южным семитам, но постепенное продвижение от Аккада до Арабского полуострова через Харран и Ханаан показало бы постепенное изменение языков и пограничных диалектов. Западнее Аккада были эблаиты, от которых осталось небольшое количество клинописных текстов. Ещё западнее были амореи, от которых большей частью остались лишь имена собственные в аккадских и шумерских текстах. К 1000г до н.э. уже имеются многочисленные ханаанские диалекты, на северо-западе вавилонский и ассирийский языки и их диалекты. Между ними встречаются также отдельные кланы со своими языковыми особенностями. Дальнейшую историю иврита, думаю, все сами знают.

По поводу поколений тоже вопрос неоднозначный. Дело в том, что в Торе имеются списки предков и периоды жизни. Однако цифры из Масоретской Торы отличаются от цифр из Самаритянской Торы и от цифр в Септуагинте. Можно, конечно, говорить, что всё правильно у нас в Масоретской, это всё самаритяне и греки напутали, однако имеем то, что имеем. Есть ещё список царей Шумера. По этому списку потоп был до первой династии Киша. Все товарищи этой династии правили сотни лет по шумерским текстам. Жившие до них допотопные цари от Алулима до Убара-туту правили вообще по несколько десятков тысяч лет. После правления Убара-туту в Шуруппаке и других шумерских городах произошёл потоп, отмеченный в археологических слоях заметным слоем речных отложений, который радиоуглеродным анализом датируется на 2900г до н.э. Мои расчёты по данным Масоретской хронологии указывают дату потопа примерно на 2350г до н.э. Однако самые ранние шумерские тексты датируются 4-м тысячелетием до н.э. Значит Библейский потоп должен был произойти раньше. Вообще, эта тема очень сложная и неоднозначная.

Отредактировал/а: SolidCode - Воскресенье, 07 Июня 2009, 07:09
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 07 Июня 2009, 07:38 | Сообщение № 17

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (SolidCode)
Мои расчёты по данным Масоретской хронологии указывают дату потопа примерно на 2350г до н.э. Однако самые ранние шумерские тексты датируются 4-м тысячелетием до н.э. Значит Библейский потоп должен был произойти раньше

Думаете, шумерская письменность - допотопная (кстати, это объясняет, почему не были найдены родственные т.н. "шумерскому" языку, разделение на языки уже могло иметь место в те времена)? А что Вы считаете по поводу недавно преданных огласке техногенных артефактов, которые свидетельствуют о высоком уровне развития тех (допотопных) обществ, по крайней мере сравнимом с нашим?
На высоком техническом уровне развития общества вообще нужна письменность будь то на камне или пергаменте? Вот, возьмите наш "цифровой" век... А если уровень превышает на порядки (что, как я вижу, и является случаем с працивилизациями). Древние мифы и апокрифы как раз об этом и говорят кстати. Писание слегка затрагивает эту тему.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
zaharurОтправлено в: Воскресенье, 07 Июня 2009, 07:58 | Сообщение № 18

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 112
C нами с 21 Апреля 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
SolidCode,

Как Вы считаете, простым, не книжным и не шибко умным (по меркам мира сего) людям, чтобы узреть Истину в её красоте и величии, нужно так же добираться до неё через исследование аккадских клинописных текстов, данных радиоуглеродного анализа и истории династии шумерских царей?
Или Бог, в Своей Премудрости, предусмотрел для них путь покороче, да попроще? Тот Самый Бог, Который весьма многое "утаил от мудрых и разумных и открыл то младенцам".


Что ты спрашиваешь об Имени Моём? Оно ЧУДНО.
 
ДвораОтправлено в: Воскресенье, 07 Июня 2009, 08:37 | Сообщение № 19

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 341
C нами с 07 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (zaharur)
Или Бог, в Своей Премудрости, предусмотрел для них путь покороче, да попроще?

Не все книжники , но должны быть и книжники ю
Кому что дано.
Видим в этой теме два поиска , одно против другого .
Две цели .
Какая истинная , а какая человеческая?
 
SolidCodeОтправлено в: Воскресенье, 07 Июня 2009, 09:16 | Сообщение № 20

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (zaharur)
Как Вы считаете, простым, не книжным и не шибко умным (по меркам мира сего) людям, чтобы узреть Истину в её красоте и величии, нужно так же добираться до неё через исследование аккадских клинописных текстов, данных радиоуглеродного анализа и истории династии шумерских царей?
Знаете, для каждого у Бога есть свой путь к Его Истинам. Одному Он открывает так, иному - иначе. Он - самый лучший педагог. И с каждым серцем работает индивидуально и нежно.
 
SolidCodeОтправлено в: Воскресенье, 07 Июня 2009, 09:50 | Сообщение № 21

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (Adela)
Не все книжники , но должны быть и книжники
Полностью с Вами согласен.
Ведь именно книжники сохранили в такой точности для нас слова Божьи. На уровне устных сказаний это всё изменилось бы до неузнаваемости.
Quote
Видим в этой теме два поиска , одно против другого
Я не считаю это противостоянием. Я это воспринимаю как обмен идеями, взглядами. Я не знаю, на каком языке говорил Адам, но хотел бы знать. Я лишь могу исследовать известные мне данные и предполагать, делиться взглядами с другими людьми. Может быть, и другой кто-то поделится со мной интересной информацией.
 
SolidCodeОтправлено в: Воскресенье, 07 Июня 2009, 10:20 | Сообщение № 22

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116
C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Думаете, шумерская письменность - допотопная (кстати, это объясняет, почему не были найдены родственные т.н. "шумерскому" языку, разделение на языки уже могло иметь место в те времена)?

Я предположил так, было, когда-то давно, но при дальнейшем исследовании убедился, что это не так. Пока считаю, что это был прото-прасемитский язык.
Почему не найдены родственные языки? Да потому же, что не найдены родственные связи касситского языка. Также не известны ясные родственные связи многих других древних (эламский) и современных (японский) языков. Одна из причин, плохая изученность, другая - вымершие и оставшиеся неизвестными близкие языки. Так считает наука.
А я всё-таки думаю, что было Столпотворение и смешение языков. Оттуда маленькие группки людей разошлись по планете. Знания у них, по-видимому, сохранились, а вот с другими группами они общаться не могли. Какие-то группы так и вымерли по разным причинам. От каких-то остались лишь изолированные языки, иные же оказались очень удачливыми и дали начало десяткам разных языков с длинной историей. Есть и просто языки/народы - чудеса. Так евреи никогда не были особенно большой и сильной группой или империей. Но они живы до сих пор и процветают. Боюсь, что здесь не обошлось без помощи Свыше.
Quote
А что Вы считаете по поводу недавно преданных огласке техногенных артефактов, которые свидетельствуют о высоком уровне развития тех (допотопных) обществ, по крайней мере сравнимом с нашим?
Я считаю, что рано там ещё делать окончательные выводы.
Я знаю эти материалы, читал, смотрел, разбирался. Складывается впечатление, что либо им помогали инопланетяне, и потом аккуратно все материальные свидетельства типа техники за собой замели. Либо те цивилизации обладали большими внутренними способностями, которые позволяют так точно резать камень, передвигать без труда тяжёлые предметы, изменять внутреннюю структуру и свойства камня.
Quote
На высоком техническом уровне развития общества вообще нужна письменность будь то на камне или пергаменте?
Сложно сказать. Если у них идеальная память и телепатия, то можно обойтись без фиксации данных на материальных носителях.
Но конкретных данных ещё слишком мало. Есть только догадки.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » КНИЖНАЯ ПОЛКА » Иврит - Язык Творения » О слове "Берейшит" ("В начале")
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz