[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!

  • Страница 1 из 1
  • 1
Сделаю ему помошнику под стать ему
DeniskaОтправлено в: Воскресенье, 09 Мая 2010, 17:53 | Сообщение № 1

Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Читал тут на одном еврейском сайте статью по стиху Нехорошо быть человеку одному

Очень понравилось толкование про помощника, которое я раньше не встречал:

Итак, поскольку с самого начала в замыслы Всевышнего не входило оставить человека в одиночестве, здесь, как и в повествовании о сотворении человека в первом разделе, Писание вначале говорит о замысле, а затем об исполнении. Как в первом разделе сказано:

1:26 И СКАЗАЛ БОГ: СОЗДАДИМ
ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ НАШЕМУ ...

так и здесь сказано:

2:18 СДЕЛАЮ ЕМУ ПОМОЩНИКА
ПОД СТАТЬ ЕМУ

Выше мы уже приводили отрывок из книги Кассуто, где показана разница между общим направлением первого раздела и общим направлением второго раздела. В соответствии с этим принципом Кассуто полагает:

В предыдущем разделе, целиком посвященном миру физическому, Писание подчеркивает биологический, половой аспект отношений мужчины и женщины: "- мужчину и женщину [букв.: самца и самку] сотворил он их. Во втором разделе, посвященном миру морали, Писание подчеркивает моральный аспект их отношений: " помощник под стать ему [или, иначе: помощник-противник].

Мидраш рассматривает это необычное словосочетание не как некое понятие, складывающееся из сочетания двух слов (как, например, "помощник ему"), а как выражение, в обоих частях которого заложена некая альтернатива. 4
Например, в трактате Йевамот:

Сказал раби Элиэзер: "Что [означает] сказанное: 'сделаю ему ['эзер кенегдо'], помощника против него'? Будет он достоин - помощник, не будет он достоин - противник".

Или, в краткой формулировке Раши:

Достоин - помощник, не достоин - противник.

Глубокий анализ этой формулировки дал Маhарал из Праги в его книге Гур Арье о комментарии Раши к Торе:

В этих словах скрыт глубокий и потаенный смысл. Мужское и женское - это две противоположности. Если будут они того достойны, то поистине соединятся в единую силу. Ибо всякие противоположности объединяются в единую силу, когда они достойны, то есть когда Всевышний, Благословен Он, творит мир между противоположностями, связывает их и соединяет; но когда они не достойны того - то, поскольку они противоположны друг другу - делает их "противниками".

Из этого следует, что то "хорошее", "['тов'], что заключено в соединении мужчины и женщины и долженствует превозмочь то "нехорошее", "['ло тов'], которое содержится в пребывании человека в одиночестве, - это "хорошее" также не дано, а задано и обусловлено свободным выбором человека - выбором добра. Как мы видели в начале нашего рассуждения, и о сотворении человека не сказано "ибо хорошо", "['ки тов'], поскольку "хорошее", "добро", "['тов'], зависит от его свободного выбора. Если, как говорит Маhараль, мужчина и женщина по своей природе противоположны друг другу, то их соединение автоматически не влечет за собой преодоление того "нехорошего", "['ло тов'], что заключено в их пребывании в одиночестве. Только если они "достойны", если они оба делают добро и чисты перед Богом, две противоположности соединяются и прилепляются друг к другу, и создается гармония. Но если они не достойны, если Всевышний не "творит мир между противоположностями", - встреча двух противоположностей превращается в столкновение и ведет к дисгармонии. 5


Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
 
АкиваОтправлено в: Воскресенье, 09 Мая 2010, 18:20 | Сообщение № 2

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Deniska, Женщина была создана в первую очередь для помощи в духовных достижениях, физика имела второстепенное значение, но тоже важное. Комментарий "Сончино" говорит, что "Женщина не является тенью мужчины или его прислугой, она не что иное, как часть его. Ивритское слово "кенегдо", как вы уже говорили, имеет двоякое значение - "стоящий рядом" и "стоящий напротив". Практически все комментаторы едины в этом вопросе, что если мужчина заслужит, то женщина встанет рядом, если же нет, то она будет всегда против и будет вставать на пути. А мой комментарий такой - Бог угодных Ему благословляет женщиной, а не угодных наказывает ею же.
 
beutifulОтправлено в: Воскресенье, 09 Мая 2010, 22:04 | Сообщение № 3

Участник
Сообщений: 31
C нами с 26 Декабря 2008
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
Где то здесь в форуме была дана ссылка на сайт русских равинов, и Рав Ашер Кушнир в одной из своих лекций "Секрет семейного счастья" обьяснил точно также, я была удивлена!
Quote (Акива)
Бог угодных Ему благословляет женщиной, а не угодных наказывает ею же.

 
АкиваОтправлено в: Понедельник, 10 Мая 2010, 06:29 | Сообщение № 4

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
beutiful,
Quote (beutiful)
Где то здесь в форуме была дана ссылка на сайт русских равинов, и Рав Ашер Кушнир в одной из своих лекций "Секрет семейного счастья" обьяснил точно также, я была удивлена!

Эта тема одна из самых простых в иудаизме не требующих больших изысканий, по этому все раввины согласны с таким пониманием, что и подтверждается трепетным отношением к "противоположному" полу в еврейских религиозных семьях. Смотрите, в русском языке применяется слово "противоположный" то есть противящийся, по этому я это слово взял в кавычки. Когда у моей жены встал вопрос о принятии еврейской веры, то именно этот фактор стал решающим. Она сказала, что ни где даже не слышала о таком отношении к женщине!
 
beutifulОтправлено в: Понедельник, 10 Мая 2010, 21:25 | Сообщение № 5

Участник
Сообщений: 31
C нами с 26 Декабря 2008
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
Эта тема одна из самых простых в иудаизме не требующих больших изысканий, по этому все раввины согласны с таким пониманием

Раньше никогда не слышала толкований или лекций еврейских раввинов, впервые соприкоснулась здесь на сайте. Раньше слушала наставсления и проповеди только "христиан пятидесятников", что либо другое считалось заблуждением. В подсознании было отложенно , что евреи, где-то позади а "христиане" ушли намного вперед. Только теперь понимаю насколько это глупо. Мышление меняется и все открывается в совсем ином значении.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 10 Мая 2010, 21:39 | Сообщение № 6

Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (beutiful)
Только теперь понимаю насколько это глупо. Мышление меняется и все открывается в совсем ином значении.
аналогично! Хотя важно помнить, что в разных течениях иудаизма есть тоже свои дебри, в которых важно не заблудиться.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
АкиваОтправлено в: Среда, 12 Мая 2010, 06:08 | Сообщение № 7

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
beutiful,
Quote (beutiful)
Только теперь понимаю насколько это глупо. Мышление меняется и все открывается в совсем ином значении.

Вы в начале длинного и светлого пути. Не бойтесь ничего, так как с вами Тот Кто сказал: "Надеющийся на Меня не будет в стыде". Свет Иешуа хаМашиах не даст вам заблудиться и осветит любую даже самую тёмную тьму. Только вперёд!
 
мирьямОтправлено в: Вторник, 27 Июля 2010, 11:11 | Сообщение № 8

Постоянный участник
Сообщений: 53
C нами с 24 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Deniska)
2:18 СДЕЛАЮ ЕМУ ПОМОЩНИКА ПОД СТАТЬ ЕМУ

я тут на одном очень интересном сайте нашла такое объяснение этой теме

Я - женщина
В поисках себя. Спиритуальный манифест

Сара-Эстер Крисп

Никогда не забуду, что я почувствовала, когда в колледже преподаватель гендерных исследований заявила, что между мужчиной и женщиной нет совершенно никаких различий. Я оглянулась вокруг, шокированная данным утверждением, мне было интересно, почувствовал ли кто-нибудь в классе то же, что и я.

Большую часть семестра нам вдалбливалось в голову, что все различия между людьми различных рас, мест проживания или традиций на самом деле совершенно нерелевантны, и это просто общество навязывает нам стереотипы о мнимых различиях. Мы все думали, что, наверное, она права. Возможно, мы действительно просто купились на навешиваемые обществом ярлыки и его желание разделять людей. Наверное, это расизм, утверждать, что черные мужчины выше азиатов, и сексизм - думать, что мужчины физически сильнее женщин.

Но однажды, когда я больше не могла молчать, я должна была задать вопрос. Если мы все действительно одинаковые, то есть практически совершенно одинаковые, то почему женщины рождаются с маткой и возможностью выносить ребенка, а мужчины нет? И если физиологические различия настолько явны и очевидны, то почему так уж неестественно предположить, что наряду с этими физиологическими различиями есть также эмоциональные, психологические и духовные?

Я не уверена, что мой вопрос произвел какое-то воздействие на профессора кроме того, что привел ее в ярость, поразив, насколько я невежественна, что приписываю физиологическим различиям больше, чем лишь физиологию. Но для меня этот вопрос стал поворотным моментом в жизни. Если я обладаю способностями и возможностями, которых нет у мужчин, то мне было необходимо понять, какой силой обладают эти частицы меня и какой смысл несут. В то время как мой профессор видела сильной женщиной ту, кого едва ли можно отличить от мужчины, я, в свою очередь, хотела воспеть различия между полами, а не преуменьшать их. И я не только хотела разгадать тайну того, что значит быть женщиной, но что более важно, что значит быть еврейской женщиной.

И мои поиски начались...

Что значит быть еврейской женщиной? Какова роль женщины в иудаизме? Я начала свое исследование с первой женщины, упоминаемой в Торе. На иврите имя этой женщины Хава, что обычно переводят как Ева. Хава именуется "матерью всего живого". Сказано, что она была создана после сотворения первого мужчины, Адама, на шестой день творения, прямо перед Шаббатом. И женщина была создана, учат нас, с целью быть эзер кэнегдо, что можно перевести двумя способами – "помощник, соответствующий ему" или "помощник против него".

Комментарии объясняют, что в отношениях между супругами бывают времена, когда человек оказывает наибольшую помощь, поддерживая своего супруга и будучи на его стороне, но бывают также времена, когда необходимая помощь требует того, чтобы пойти наперекор его желаниям и позиции. Цель в том, чтобы знать, когда какой вариант поведения наиболее приемлем.

Таким образом, может показаться, что женщина была создана с единственной целью помогать мужчине. Можно спросить: "Разве еврейская женщина реализуется только в отношениях с другим человеком?" И если смотреть с практической точки зрения, как это возможно осуществить? Очевидно, что только через замужество и рождение детей.

Но тут мы обнаруживаем что-то крайне интересное. Согласно закону Торы, женщина не обязана делать ни то, ни другое. К ней не предъявляются никакие, связанные с этим, юридические требования. А к мужчине предъявляются. Он обязан и жениться, и завести детей. Очевидно, что он не может сделать это без женщины – своей жены и матери его детей, но она ни коим образом не обязана делать это. Поэтому исполнить свои обязанности мужчина может только в том случае, если женщина захочет помочь ему и взять на себя роль жены и матери.

Как объясняется в Торе, а в особенности в хасидской и каббалистической философии, было создано две категории людей – мужчины и женщины. Однако, при уточнении значения этих понятий, в большинстве случаев речь идет о маскулинных и феминных чертах личности, а вовсе не о мужчинах и женщинах как таковых. Почему это важно? Потому что и у мужчин, и у женщин, есть как маскулинные, так и феминные черты. В , мужчины преимущественно маскулинны, а женщины – феминны. Это в общем случае. Но всегда бывают исключения, и поэтому не все женщины обязательно хотят того, что считается женским, а мужчины того, что считается мужским.

Различия между маскулинным и феминным действительно огромны. Они громадны. И эти различия оказывают влияние на то, как мужчины и женщины думают, чувствуют, говорят и ведут себя. Различия эти психологические, эмоциональные, физические, духовные и интеллектуальные. И хотя мы сочетаем в себе как маскулинные, так и феминные черты, в конечном счете каждый из нас – или мужчина или женщина. И наши различия призваны не отдалять нас друг от друга, а наоборот сближать, гармонически уравновешивать друг друга и соединять, будучи поводом для радости, а не для разобщения.

Самое великое различие между мужчиной и женщиной, или точнее сказать, между маскулинным и феминным можно увидеть в двух главных качествах человеческого интеллекта. Хасидская философия учит, что существует три интеллектуальных качества наряду с семью эмоциональными. Первое качество – хохма, что можно перевести как "мудрость" – это мужская основа.

Хохма сравнивается со вспышкой озарения. В физическом плане она сравнивается с мужским семенем. Это начало жизни, ее основа. Без нее ничто не сможет появится на свет. Но при этом, также как и семя, ее не видно невооруженным взглядом. У нее нет формы, значения. Пока нет. У нее есть потенциал, громадный потенциал, но она не может развиваться или расти или принимать форму сама по себе.

Следующее качество, бина, является женским. Бина, что приблизительно можно перевести как "понимание", представляет собой стремление соединиться с мудростью и придать ей значение. Бина – это процесс формирования, связи и развития. В физическом плане бину можно уподобить беременности. Она буквально вмещает в себя семя, а затем, неся его в себе, помогает этому семени расти, развиваться и формироваться до тех пор, пока оно не будет готово родиться и существовать самостоятельно.

На иврите слово дом звучит как баит, где в слово бат, дочь, посередине добавляется буква юд. Суть в том, что юд, самая маленькая буква ивритского алфавита, символизирует семя (она даже по форме похожа на каплю семени) и помещается в бат, дочь. Вот почему есть выражение бейто зу ишто, "дом мужчины – это его жена". Это не значит, что дом – это жена или что жена представляет дом, но что буквально его дом помещается внутри его жены, на духовном и эмоциональном уровне. Женщина не должна быть в доме. Женщина и есть дом.

Качеством бины является желание получить потенциал семени и вырастить его во что-то осязаемое и значимое. Хоть она и не обязана это делать, она этого хочет. Это ситуация, когда для создания реальности одно нуждается в другом. Семя не может прорасти во что-то большее само по себе. Точно также без семени бина не может ничего создать, потому что ей не был передан потенциал, который нужно развивать.

На духовном уровне женщина также обладает маскулинным качеством хохмы, точно также как мужчина обладает феминным качеством бины. На физическом же уровне женщина не может создать семя, а мужчина не может выносить или родить ребенка. Но несмотря на то, что физическое во многих отношениях является низшим и наиболее внешним из всех уровней, для нас оно наиболее реально, потому что это мир, в котором мы живем. Физическое создание ребенка – это наиболее полное и прочное проявление любви и связи между мужчиной и женщиной. Этот ребенок является кульминацией соединения хохмы мужчины и бины женщины. Это сочетание лучшего, что есть в них обоих, актуализация потенциала его матери и отца.

Физиологически репродуктивные органы женщины являются внутренними, тогда как мужские – внешними. Эта черта опять-таки должна восприниматься как что-то гораздо большее, чем просто физическое свойство. Одним из наиболее явных проявлений этого является различие между галахическими, юридическими обязанностями мужчин и женщин.

Специфически "мужские" заповеди, по большей части, ограничены критерием времени, и они во многих отношениях являются внешними, физическими. Например, мужчина должен носить цицит, специальную одежду, в которой нити и узелки на них символизируют 613 заповедей Торы. Кроме того, несмотря на то, что это является традицией, а не законом, мужчина носит кипу, головной убор, который должен постоянно напоминать ему, что над ним Б-г. Другой важный пример – это то, что мужчина молится три раза в день в кворуме из десяти других мужчин. Все эти заповеди являются очень материальными и внешними. По сути все это означает, что есть другие люди, которые могут проверить или освидетельствовать выполнение мужчиной своих обязанностей.

В свою очередь женские заповеди личны и сокровенны. Практически все из них исполняются в доме, и зачастую никто кроме самой женщины не знает, исполняет она их на самом деле или нет. Примером здесь может быть содержание кошерной кухни. Муж, семья и гости, которые едят в доме, должны довериться женщине. Даже если кто-то решит проверить все используемые ей продукты на наличие печати кошерности, никто кроме нее не может знать, как она готовит и правильно ли она следует законам кашрута. В конечном итоге, нужно полагаться на ее слово.

Возможно самым ярким примером этого является соблюдение законов семейной чистоты, что включает в себя то время, когда муж и жена не могут вступать в интимную близость и вообще иметь любой физический контакт. Это отделение начинается с того момента, как женщина видит менструальную кровь, и на словах информирует об этом своего мужа. В этом случае даже муж не в курсе происходящего и должен полностью доверять ее слову. Эти законы, которые считаются основой брака, дома и произведения потомства, полностью доверены женщине. Ее слово создает новую реальность, и только она и ее Создатель знают, говорит ли она правду.

Таким образом, в отличие от маскулинного, являющегося нашей внешней частью, которая не является частной и которую могут видеть окружающие, феминное является чем-то полностью противоположным – совершенно сокровенным, что никто не видит и что находится целиком во власти человека.

Поскольку маскулинные качества являются внешними, видными для окружающих, мужчина в большей степени нуждается в исправлении. В отличие от женщины, ему не дается время и возможность для осмысления, интернализации и размышлений. Все это феминные процессы бины, соответствующие родственному слову бейн (между) - между тем, что у человека в сознании, и тем, что он выражает своими действиями. Это стадия беременности, промежуточного периода между зачатием и родами. И это время для развития и исправления.

По этой причине, точно так же как женщина нуждается в мужчине для зачатия, так и мужчина нуждается в женщине для вынашивания, развития. И это не только в физической реальности, но также и в духовной.

Вот почему примерная женщина определяется как осэ рацон баала. У этой ивритской фразы есть несколько различных уровней перевода. Первый звучит как "исполняющая волю своего мужа". Но глагол осэ, означающий "делать", можно интерпретировать не только как "исполнять", но и как "создавать". Поэтому данная фраза также означает, что примерная женщина – это та, кто "создает (т.е. определяет) волю своего мужа". Но ни один из этих вариантов не является слишком полезным для взаимных отношений. Если один партнер должен исполнять волю другого, не имея другого выбора, то это не отношения, это диктатура. Точно также, если один определяет волю другого, то это означает отсутствие нормальных взаимоотношений или баланса между двумя партнерами, раз один решает за другого. Главное различие здесь заключается лишь в том, кто из двух руководит другим – мужчина женщиной или женщина мужчиной, что в обоих случаях проблематично.

Это возвращает нас назад к началу разговора – значению выражения эзер кэнегдо. Является ли женщина помощником "соответствующим ему" или "против него"? Если мы переводим осэ как "исполнять" или "создавать", она оказывается "против него".

Учение хасидизма предлагает очень красивое объяснение значению этой фразы. Раши, основной комментатор Пятикнижия, указывает, что слово осэ, используемое в Торе, имеет еще одно значение – "исправлять". Исправление – это на самом деле баланс, среднее звено, бина между тем, что значит "исполнять" и тем, что значит "создавать". В таком случае, говорит хасидизм, истинным значением этой фразы является то, что когда женщина правильно использует свой потенциал, она может соединиться со своим супругом и помочь ему в исправлении. При помощи своей способности развивать, она может брать его идеи, его таланты, его потенциал, внутренне их усваивать и вынашивать до рождения во внешний мир. Именно так она становится примерным эзер кэнегдо, его сподвижником.

И это возвращает нас к одному из поднятых в начале вопросов: определяется ли роль женщины только в терминах ее отношений с мужчиной? И ответ здесь одновременно и да, и нет. Если каждый человек – это сочетание как маскулинных, так и феминных качеств, то тогда внутри себя каждый из нас должен прийти к пониманию того, как эти две совершенно разные составляющие могут сосуществовать и дополнять друг друга. Если наша маскулинная сторона обязана "жениться" и "заводить детей", в то время как феминная нет, то мы понимаем, что эти две составляющие должны работать вместе.

Это учит нас тому, что истинный путь к тому, чтобы определить себя и прийти к осознанию и раскрытию нашего потенциала, лежит через фокусирование на другом. Иногда этот "другой" находится внутри нас, иногда – снаружи. Ведь каждая женщина, замужняя или нет, с детьми или без, способна приносить плоды, способна быть эзер кэнегдо. Как это осуществимо? Когда мы используем данные нам Всевышним таланты для созидания и творчества в любом доступном нам виде – через наше искусство, наши сочинения, нашу поэзию, наши песни, наши танцы, наши слова – мы выполняем заповедь "плодиться и размножаться", мы создаем и привносим больше света в этот мир.

Когда мы состоим в браке и можем создать физическую связь с другим человеком, мы получаем возможность исполнить закон, первый закон, данный в Торе, на физическом уровне. Но он выполняется не только тогда, когда мы рожаем детей, ведь к сожалению, не каждая женщина физически может родить. В книге Зогар сказано, что каждый раз, когда муж и жена вступают в интимную близость, рождаются души. Некоторые души спускаются в физические тела, другие остаются существовать лишь на духовном уровне, но они рождаются.

И каждый раз, когда мы созидаем, должен присутствовать процесс отдачи и получения. Одна наша часть должна уметь отпустить, отдать другому; другая наша часть должна открыться для того, чтобы получить, принять и взрастить то, что было дано.

Если мы заботимся не о том, что обязаны сделать, а о том, как помочь другому выполнить свои обязанности, именно тогда мы расцветаем и раскрываем свои истинные силы. Но начать нужно с того, чтоб заглянуть внутрь себя, понять себя, свои сильные и слабые стороны, и помочь себе как изнутри, так и при помощи окружающих.

И когда мы осознаем, что можем как давать, так и получать, и что обе эти роли исключительно активны, тогда мы сможем радоваться своим уникальным женским особенностям и качествам, и начать восторгаться тем, кто мы есть, соединяясь и созидая, а не соперничая, с теми, кем мы не являемся.

Перевод Анны Каллер


СЛУШАЙ, ИЗРАИЛЬ:
ГОСПОДЬ-- БОГ НАШ,
ГОСПОДЬ ОДИН!
 
LouizaОтправлено в: Вторник, 27 Июля 2010, 12:39 | Сообщение № 9

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
мирьям, отличная статья ! Спасибо.

Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz