[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Трефное. Дискуссия о пище
Трефное. Дискуссия о пище
dolbinОтправлено в: Четверг, 18 Марта 2010, 16:13 | Сообщение № 1

Участник
Сообщений: 16
C нами с 17 Марта 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Помнится, апостолы написали

"чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови..." (Деян. 15:20).

В этой связи мне хотелось бы, возможно, ко всеобщему назиданию, услышать от участников форума, как они представляют себе определение удавленины или трефного внутри еврейства и за его пределами среди тех, кто ищет Б-га через Мессию. И хотя внутри еврейства этот вопрос несколько освещен, хотелось бы понять, как мессианские евреи справляются с этой, видимо, универсальной для всех людей заповедью. И как христианствующие определяют для себя, что такое удавленина, ведь в иудаизме все мясо, которое лежит в некошерных магазинах, является удавлениной. Спасибо!

 
M-SHULAMОтправлено в: Четверг, 18 Марта 2010, 16:18 | Сообщение № 2

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (dolbin)
И как христианствующие определяют для себя, что такое удавленина, ведь в иудаизме все мясо, которое лежит в некошерных магазинах, является удавлениной.

Имхо, самое адаптивное толкование, что это "пережитки" "ветхого завета" и имело силу лишь тогда, во времена "обращения" из иудаизма, а сейчас от "вообще не актуально" до "буквально пить кровь" (т.е. произвольное с потолка толкование). Еще одно произвольное толкование это, что "кровь" означает убийства. smile В общем, это то, что приходилось слышать от "христианствующих".


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 18 Марта 2010, 19:41 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5582
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Хоть и не по теме, но просто поразительно, какой "изменчивый Бог"... Это все равно как сказать, что те наставления, которые родители дают своим детям пока те малы, перестают действовать когда дети подрастают. Т.е. значит будучи взрослыми, можно не следовать тем нормам поведения, которые были привиты с детства, и жить как захочется - воровать, блудить, обманывать, и т.д. Двойные стандарты, в общем.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
M-SHULAMОтправлено в: Четверг, 18 Марта 2010, 20:14 | Сообщение № 4

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
А по-моему, обсуждать это смысла нету. Что такое "удавленина" это известно из иудаизма: любое животное, которое не забили кошерно (шохетом), т.е. через перерезание горла. Также это называется "трефа", т.е. растерзанное (другим животным) и со временем стало обозначать, аналогично, все, что забито не по шхите. В понятие "шхита" входит только кошерная пища (т.е. разрешенная Торой). Никто не будет "по-еврейски" забивать то, что евреи и так не едят. Другими словами, "неудавлениной" (единственным вариантом обратного) будет то, что является кошерным в соответствии с иудаизмом. Это также объясняет почему, например, Петр и обращенные из язычников ели за одним столом: они в полной мере соблюдали диетические законы Торы.
Никакой обязаловки здесь нет. Если человек хочет приближаться к Торе Творца, он это будет делать на добровольной основе, настолько, насколько может. Другое дело, когда Тора вообще не признается за авторитет, как в случае с "христианствующими". Тогда общего предмета для разговора вообще нет. Вот поэтому обсуждать не имеет смысла. smile


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
dolbinОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 10:29 | Сообщение № 5

Участник
Сообщений: 16
C нами с 17 Марта 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Вот поэтому обсуждать не имеет смысла.

Дело в том, что я никогда не встречал никаких объяснений и практических правил в Христианстве по поводу удавленины. Такое ощущение, что заповедь апостолов осталась проигнорированной. Это обидно.

 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 10:49 | Сообщение № 6

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (dolbin)
Дело в том, что я никогда не встречал никаких объяснений и практических правил в Христианстве по поводу удавленины. Такое ощущение, что заповедь апостолов осталась проигнорированной

Представляете, даже я удивлен, что очень мало информации на русском языке по этому вопросу, в подавляющем большинстве случаев это из православных источников.
Информация настолько скупая:

Quote
не употреблять в пищу удавленины, то есть мяса животного, умерщвлённого через удавление и в котором осталась его кровь

В свое время я искал-искал не нашел, что такое "удавленина" в христианстве. Не там искал. Но сейчас предельно ясно, что это синоним "трефному".
Но как я и сказал, я не считаю это важным, потому что никакой независимой власти у Апостолов издавать законы не было и они этого не делали.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
dolbinОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:15 | Сообщение № 7

Участник
Сообщений: 16
C нами с 17 Марта 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
не употреблять в пищу удавленины, то есть мяса животного, умерщвлённого через удавление и в котором осталась его кровь

Если так, то любое мясо в магазине, в самом деле, запрещено всему православному люду России, о чем он, к сожалению, даже не догадывается.

Quote (M-SHULAM)
никакой независимой власти у Апостолов издавать законы не было и они этого не делали

У любого человека, ходящего под Б-гом, нет независимой власти smile

 
АкиваОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:17 | Сообщение № 8

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Моё мнение, что имелось ввиду идоложертвенное, как самое распространённое в то время употребление мяса. Быть может приносимое идолам задушалось для сохранения крови в жертве. В любом случае требование соблюдения кашрута было бы не мыслимо для новообращённых.Но требование воздерживаться от идоложертвенного представляется вполне логичным. Многие современные праздники имеют языческое и идольское происхождение и пирование на них может приравниваться к тому от чего предостерегали апостолы.
 
ХульдаОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:18 | Сообщение № 9

Участник
Сообщений: 428
C нами с 20 Сентября 2009
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть.

Все мы знаем стих из Торы:"Не хлебом единым жив человек". Но на самом деле это только первая часть стиха. Полная цитата звучит так:"Не хлебом единым жив человек, но всем, что исходит из уст Бога, жив человек".
Первая, общеизвестная, часть цитаты содержит достаточно простую мысль о служебной роли еды. Вторая часть поднимает нас на гораздо более высокий, духовный уровень.
Тора говорит: внутри еды есть искра духовной пищи, мы должны есть, чтобы получать то,"что исходит из уст Бога".

Когда человек ест, искры Божественной энергии, содержащиеся в пище, претворяются в его плоть и кровь и дают человеку возможность служить Богу. Тот, кто этого не понимает, кто ест лишь для телесного наслаждения, в конце концов теряет здоровье. А религиозный человек - который ест, чтобы служить Богу, - ест лишь столько, сколько нужно ему для служения.
Хасиды считают, что нельзя желать человеку во время еды "приятного аппетита": они говорят ему "на здоровье".

Человек, усвоивший религиозный взгляд, поднимает еду на более высокий уровень, выделяя из низменной материи частицы высшей духовности. Недаром Бешт говорил: когда человек голоден, возможно, это не голод хочет есть, а душа еды просит себя съесть.

Однажды к франкфуртскому раввину Горовицу пришёл резник. Он зарезал курицу, проверил, как полагается, её внутренности, и у него возникло сомнение по поводу кошерности одного из них. Раввин перелистал десятки книг, долго размышлял и наконец выдал своё решение: мясо можно употреблять в пищу. Один из учеников удивлённо спросил, зачем надо было так долго мучиться из-за курицы, которой и цена-то пятак на базаре! Тем более когда известно мнение одного авторитетного раввина, что в подобных случаях мясо следует считать некошерным...

"Когда каждый из нас придёт на Высший суд,- объяснил раввин Горовиц, - эта курица тоже придёт свидетельствовать перед Богом. То, что мне легче, - курице тяжелее, потому что её задача заключается в том, чтобы освободить все сокрытые в её мясе искры Божии. Уж лучше я на Высшем суде буду спорить с авторитетным раввином, чем с курицей".

Из статьи Берл Лазара.


Утешайся Господом, и Он исполнит желание сердца твоего.
 
максикОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:18 | Сообщение № 10

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Пища не приближает нас к Богу и не удаляет от Него,это важно не забывать при этом!!!!!

Иисус -Господь!
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:18 | Сообщение № 11

Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
Пища не приближает нас к Богу и не удаляет от Него,это важно не забывать при этом!!!!!

К чему Вы это сказали? То, что пища не "приближает" и не "удаляет" это понятно даже аборигену, имхо. Нет такой транспортной способности у нее, у этой пищи, хоть даже у отбросов. Зато пища может осквернить душу. Об этом уже в Писании однозначно сказано.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
максикОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:18 | Сообщение № 12

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата MESHULAM ()
Зато пища может осквернить душу. Об этом уже в Писании однозначно сказано.

Цитата MESHULAM ()
То, что пища не "приближает" и не "удаляет" это понятно даже аборигену,

Что это за скверна такая которая от Бога нас не удаляет??? Значит эта такая не важная скверна раз Бог нормально на это реагирует,то есть не удаляется от людей!!!! smile
Ну раз Бог сказал что пища Ему не мешает и не удаляет Его от меня то я вобще не буду исследовать что я ем,доверюсь воли Божией что дадут то и съем ,образно говоря и зачем мне о всём этом думать.Как сказал Павел всё что продают на торгу ,еште без всякого исследования,ради спокойствия совести. smile


Иисус -Господь!
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:19 | Сообщение № 13

Администратор
Сообщений: 5582
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата максик ()
Ну раз Бог сказал
это Павел сказал, неужели он у нас тоже бог? biggrin Если нет, то его слова нужно рассматривать обязательно в контексте. По-другому это не работает, но называется ЛУКАВСТВО.

Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. (1Кор.8:4-11)

речь идет прежде всего об идоложертвенном, и дискуссия эта была у них там в Коринфе частной, потому что вместе сосуществовали евреи и язычники, реальные, которые еще недавно приносили богам жертвы. Кстати, не свиней ... Жрец же [идола] Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и [принеся] венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение. (Деян.14:13)

Павлом было сказано, что идолы ничто, и что ту чистую (разрешенную Богом, кашерную пищу) которую язычники приносили в жертвы, кушать можно без проблем. Т.е. если где-то язычник приносит в жертву вола, это не значит что волов в принципе есть нельзя.

Но существует нюанс - некоторые продолжали есть эту пищу именно как жертву идольскую, и это может соблазнить других и погубить(!) - из этого видим, что все-таки пища может привести и к погибели. Вернее, безусловно, духовное состояние, которое проявляется в поступках.

Вывод: не есть идоложертвенного ради соблазна ближнего и вообще безусловно не помышлять об идолах, но это не значит что нельзя есть волов, к примеру, потому что они не запрещены Богом.

Вот что сказал Б-Г непосредственно:

И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им: скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле: (Лев.11:1,2) и дальше вся 11 глава.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:19 | Сообщение № 14

Администратор
Сообщений: 5582
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Присутствует
Цитата
Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее.
т.е. другими словами: не знаете, идоложертвенные это продукты или нет - ешьте для спокойствия совести. Но совсем не значит что мол и свинину, и собачатину и тараканов и змей тоже ешьте и все, что попало, что продается на торгу. Это просто абсурд.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
максикОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:19 | Сообщение № 15

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Это просто абсурд.

для меня не абсурд."без ВСЯКОГО исследования" я понимаю в буквальном смысле,и он не подчеркнул что речь только о идоложертвенном,а иначе слово "всякого" то не нужно было писать.А послании к римлянам вобще не пишится в контексте про идоложертвенное и однако в 14 главе Павел пишет "иной ест всё,а НЕМОЩНЫЙ ест овощи" вот и полагай что входит в слово ВСЁ! Для меня ВСЁ(из еды разумеется) Интересно что когда мы говорим о троице то вы приводите место писания где сказано слово "один" и говорите что раз один значит один и не может быть три.Вот вашими же словами :раз всё можно есть ,значит всё!!!(и в контексте не о идоложертвенном в римлянам)

Quote (Галилеянка)
это Павел сказал, неужели он у нас тоже бог? biggrin

причём здесь? через Павла Бог говорил и я вас уверяю что гораздо больше чем через Моисея и если вы мне даёте ссылку на слова Бога сказанные через Моисея,то я даю вам ссылку на слова Бога через Павла,для уверовавших из язычников.


Иисус -Господь!

Отредактировал/а: максик - Вторник, 12 Января 2010, 09:03
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:19 | Сообщение № 16

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
для меня не абсурд."без ВСЯКОГО исследования" я понимаю в буквальном смысле,и он не подчеркнул что речь только о идоложертвенном,а иначе слово "всякого" то не нужно было писать

Хорошо. Так и можно и человека съесть. Без "всякого".
ВСЯКОЕ творение Божие хорошо, и человечина тоже.
Quote (максик)
А послании к римлянам вобще не пишится в контексте про идоложертвенное

"Вообще". Слово "идол" и "идоложертвенное" встречается там... сами считайте.
Quote (максик)
иной ест всё

Quote (максик)
Для меня ВСЁ(из еды разумеется)

Человечина, собачатина, тараканина, отбросы... "ВСЁ".
Quote (максик)
,значит всё

В человеческом языке у слова "все" нету абсолютного смысла, в отличии от числительных. У числительных - есть. У других слов, вроде "все" и "всякий" - нет. Это материальная вселенная. Здесь нет абсолютного "все". В нормальном язычке ВСЕГДА используется "все" контекстуально. Например, в ответе на вопрос "как дела" - "все нормально". Другие примеры: все кончено, это знает каждый/всякие, всех, вся, всей... Нету абсолютного смысла у "все". В материальном мире. Я ВСЕ МОГУ (в укрепляющем бла бла бла). "Все" значит все. И убить, и изнасиловать, и спрыгнуть с крыши. Во Христе "всё" значит "всё".
А Новый завет написан нормальным человеческим языком, а не только таким, который может понять Ваш "удивительный" мозг. smile
Quote (максик)
через Павла Бог говорил и я вас уверяю что гораздо больше чем через Моисея

Я Вас уверяю, Вы - верблюд! Докажите, что нет. smile

Quote (максик)
и если вы мне даёте ссылку на слова Бога сказанные через Моисея

Даю.
Бытие 1:1 - Второзаконие 34:12.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
дачоОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:19 | Сообщение № 17

Участник
Группа: мусульмане
Сообщений: 469
C нами с 29 Ноября 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Б-г(Благословенно Имя Его) любит человека, и если что-то запрещает делает для человека для его пользы, мы знаем что душа находится в крови, а кровь насыщается тем что мы едим и проходит через все органы тела, а Кто эти органы создал? Ну конечно Тв-рец Ему ли не знать что происходит с органами при употреблении скверных животных, если христианам из язычников все равно, есть ли у них здоровье или нет, это их проблемы, а кто хочет иметь здоровое тело чтоб служить Б-гу во всем тот конечно будет соблюдать.
а всем известно в здоровом теле здоровый дух.


Скажи Он Б-г Един!
Б-г вечный !
не родил и не был рожден
И не был Ему равен ни один!
 
максикОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:20 | Сообщение № 18

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Мы указываем на то, что написано в Слове.

да все ссылаются на слово и вы тоже самое делаете,и зачем вы постоянно подчёркиваете что вы лишь только по слову,может сами сомниваетесь в этом? Я тоже думаю что я по слову пишу ,но зачем об этом кому по нескольку раз повторять,ведь смысл не то что вы пишите слово,а то когда и к чему и какое слово вы пишите.
Quote (Галилеянка)
Согласно Павлу, язычники присоединяются к Израилю. Вот что Бог заповедал относительно тех, кто присоединяется к народу:
Вы опять не там применяете то что Павел учил о присоединении к Израилю,иначе бы Павел не писал "берегитесь обрезания" ,потому что не может в таком случае необрезанный пребывать в обществе Израиля,но Павел писал про духовный Израиль который не зависит никак от иудеев,а целиком и полностью зависит от Бога и веры в Иисуса.
Quote (Галилеянка)
в дом Бога Иаковлева,
если вы говорите что присоединение к Израилю,то тогда где этот дом Бога???? О каком доме речь,о храме???
Quote (Галилеянка)
Цитата, максик писал(а):
А в римлянах нет никакого контекста о идоложертвеном,так обломчик вам!
я уже ответила по этому вопросу - там сказано о вегетарианстве.
С чего вы взяли что там про вегитарианство??? Зачем вы добовляете? Да и зачем бы Павел говорил что это для Господа делается? И обратите внимание что там немощным считается тот кто ест овощи а не тот кто всё ест. Это ваши догадки про вигитариаство,а если честно смотреть в контекст то увидите что там Павел часто писал такое понятие "иудей" "елин",и он писал чтоб те над другими не превозносились,то есть иудеи навязывали язычникам закон Моисея,а язычники уничижали евреев что те это всё соблюдают и Павел решал этот вопрос простыми словами "каждый может остаться при своём мнении,и поступать по удостоверению ума,потому что царство Божие это не пища и не питиё,потому незачем в таких вопросах напрягаться" примерно так звучат его слова.


Иисус -Господь!
 
LouizaОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:20 | Сообщение № 19

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
Павел решал этот вопрос простыми словами "каждый может остаться при своём мнении,и поступать по удостоверению ума,

максик, дайте ссылочку.О-о-о-ч-ч-чень интересное выссказывание!


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:20 | Сообщение № 20

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Louiza ()
максик, дайте ссылочку.О-о-о-ч-ч-чень интересное выссказывание!

Он имеет в виду вот этот отдельно вырванный стих:
Рим.14:5 Иной отличает день от
дня, а другой судит о всяком дне
[равно]. Всякий [поступай] по
удостоверению своего ума.

Только это к тому же и не совсем верный перевод.
А вот ниже написано вот что, и это интересно:

Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер.

Если пищей можно погубить, то разве ж это не важно, разве можно сохранять "статус кво"?
"Всё" значит "всё", так? И если написано "всякий", значит "всякий", и притом во "всём".
biggrin
Перевод Кузнецовой вообще отжигает:

Цитата
Пусть каждый поступает по своему разумению.


Щас. Это же до чего можно докатиться, до полного беззакония и анархии.

У Кассиана так:
Каждый в собственном убеждении да будет твёрд.

Но это все не дословные переводы. Почему так, можно только догадываться.

Церковнославянский на удивление точен.
Цитата
Каждый своею мыслию да извествуется (т.е. объявляется).

То есть человек откроет себя своим образом мыслей. Я думаю, с этим никто не будет спорить. Так вот в оригинале Павел что-то подобное и пишет. Если человек учит против Закона, то он и откроется как беззаконник. Нельзя скрыть свои мысли в рассуждениях.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:21 | Сообщение № 21

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. 21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.

"Всё" значит "всё". Это какое-то особое "всё".
Все чисто, но худо... О как. И еще написано: не губи твоею пищею. Если "чисто", то как можно и погубить? Как можно и соблазнить, как может быть и худо, если "чисто"?
Скверна рождается в сердце. Давайте порассуждаем. Бог сотворил свинью и моллюска. Они не нечисты сами по себе. Как кошка или собака также.

14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом (через само себя) нечистого (скверного); только почитающему (имеющему помышление) что-либо нечистым (скверным), тому нечисто. 15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер.

О чем этот текст? Когда у человека возникает помышление съесть то, что не ведет к созиданию общества и индивидуума, или выпить, или надеть что-то на себя и т.д. - речь о принципе - тогда человеку худо, он создает себе проблемы, потому что Бог однозначно регламентирует некоторые вопросы, как поведение в обществе. У евреев, кстати, еда это ОБЩЕСТВЕННЫЙ вопрос. То, что мы едим это не наше личное дело, но дела семьи, общины, народа и так далее. Общая трапеза это общение. Так на востоке и в Израиле. Принятие пищи это никогда не личный вопрос. Если Вы вдумаетесь в это, то сможете понять. Так же как одежда и некоторые другие стороны поведения.
Поэтому, еще раз повторю, скверна рождается в помыслах, и оскверняет именно ДЕЙСТВИЕ, а не его инструменты, сами по себе не являющиеся плохими.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
максикОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:21 | Сообщение № 22

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
максик, дайте ссылочку.О-о-о-ч-ч-чень интересное выссказывание

14 глава к римлянам "немощных в вере принимайте без споров о мнениях"
Quote (M-SHULAM)
14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом (через само себя) нечистого (скверного); только почитающему (имеющему помышление) что-либо нечистым (скверным), тому нечисто. 15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер.

ну вот вы и сами привели текст,то есть немощный это тот кто не ест мяса и Павел пишет что ради тех кто претыкается лучше не есть,а не потому что мясо нечисто.Мясо чисто и я чист,но брат претыкается ,изнемогает и ради него не еш,с этим соглашусь.
Quote (M-SHULAM)
Рим.14:5 Иной отличает день от
дня, а другой судит о всяком дне
[равно]. Всякий [поступай] по
удостоверению своего ума.

это означает то как ты удостоверился,то есть убедился в своём уме,так и поступай.Эти вопросы о пище не однозначны,так как Бог евреям давал только повеления в этих вопросах,а не язычникам.


Иисус -Господь!
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:21 | Сообщение № 23

Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата максик ()
это означает то как ты удостоверился,то есть убедился в своём уме,так и поступай

А разве люди в миру как-то по-другому поступаеют? Обычно так и поступаеют. Те, кто ищут Истины поступают же по-другому. Они никогда в "своем уме" и своей самости не уверены. Вы прочитали церковнославянский перевод? Он более верен оригиналу. Собственные же высказанные мысли выдают человека. Вот таков смысл.
Цитата максик ()
ну вот вы и сами привели текст,то есть немощный это тот кто не ест мяса

Немощный это физически больной (смысл слова такой в греческом). Есть болезни физические, когда противопоказано есть мясо. Здесь тоже все логично. Тогда за трапезой лучше не издеваться над таким человеком и вовсе не предлагать это на стол.
Цитата максик ()
.Мясо чисто

Мясо, которое не едят - чисто. Любое. А вот когда Вы его едите и с какими мотивами это определяет суть вопроса. Например, если едите во славу языческим богам, то даже чистое по Закону мясо становится скверным. Идоложертвенное. Здесь же Павел ЕЩЕ БОЛЕЕ УСТРОЖАЕТ Закон, как настоящий фарисей. Оказывается, мясо (чистое само по себе) становится нечистым, когда наносит моральный вред брату.
Здесь все не отменяется, но устрожается. Жаль, что Вы этого не видите.
"Лучше не есть мяса" (С). Павел.
Цитата максик ()
14 глава к римлянам "немощных в вере принимайте без споров о мнениях"

Того, кто болен в вере (уверенно) принимайте (общайтесь), чтобы не быть разборчивыми в (своих) размышлениях.

А вот еще интересный стих:
Romans 14:5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно.

Каким боком он относится к еде? А относится! Иначе он совершенно выпадает из контекста обсуждаемых вопросов. Варианат два, или это вставка и Павлу незачем было это упоминать, или все-таки подходит такое объяснение, что речь идет об языческих датах, праздниках, в которые приносились жертвы богам, а это было, и в те дни идоложертвенное мясо продавали в такие дни на рынке. Так что, "отличать дни" относится непосредственно к вопросу, есть мясо, проданное язычниками, или нет. Кстати, Вам может показаться странным, но и до сих пор это актуально. Кто знает, может мясо, которое продают на рынке "заколдованное" или принесенное богам? Даже "освященное" православным священником считается скверной для нас, тем более другими какими неоязыческими адептами. Так что, вопрос по-прежнему стоит, не говоря уже про здоровье.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:21 | Сообщение № 24

Фесвитянин
Сообщений: 1188
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
Эти вопросы о пище не однозначны,так как Бог евреям давал только повеления в этих вопросах,а не язычникам.

Радуйтесь! Бог всю Библию дал ТОЛЬКО евреям. И Иисуса Он дал ТОЛЬКО евреям. Если это не так, покажите.


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
prishel1515Отправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:21 | Сообщение № 25

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 158
C нами с 03 Апреля 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
Радуйтесь! Бог всю Библию дал ТОЛЬКО евреям. И Иисуса Он дал ТОЛЬКО евреям. Если это не так, покажите.

А чё Он так "обделил" язычников ? Ведь в Писании написано : ...Ты Свет к просвящению язычников.
 
максикОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:21 | Сообщение № 26

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (MESHULAM)
Радуйтесь! Бог всю Библию дал ТОЛЬКО евреям. И Иисуса Он дал ТОЛЬКО евреям. Если это не так, покажите.

да я уже устал честно говоря вам показывать,вы видите по своему,потому всё что я вам напишу всёравно обратится против меня,потому вы полюбому правы!!!! Флаг вам в руки как говорится,меня ваша вера не влечёт и я не вижу силы и мудрости в ваших словах как и вы наверно в моих.
Quote (Louiza)
Ну, и кто за них будет просвещаться ?

а по вашуму просвещение это то, что ты еш и что не еш,в какой день работаеш а в какой отдыхаеш,вот в этом вся ваша разница от других и вся ваша святость,а морально здесь такие же люди как и в обыкновенном христианстве,в своей мере ищущие и жаждущие. Только вот ваше кушание и не кушание вас не приблизило к Богу ни каким боком,это факт хотите вы или нет,но вы такие же как и все,только лишь внешние различия,а вот как раз таки Павел отбрасывал второстепенные вопросы и сосредотачивал взгляд на главном.
Quote (MESHULAM)
А разве люди в миру как-то по-другому поступаеют? Обычно так и поступаеют. Те, кто ищут Истины поступают же по-другому
Истина в том что решение этих вопросов не даст ничего в царство Божие ,то есть еш ты или не еш,но только в том случае если кто то и страдает от твоих действий тогда важно,ради немощного в вере брата,а сама по себе пища как вы уже согласились ЧИСТА.А чистое не может осквернить,а значит если никто не претыкается и не изнемогает то кушай что угодно из еды,раз она чиста и никто от этого не страдает!!!! всё просто,жаль что вы этого не видите!

Quote (MESHULAM)
Мясо, которое не едят - чисто. Любое

вот это откровение вам пришло!!! просто супер!!! Любое мясо чисто,а делает его нечистым кто????НЕЧИСТЫЙ!!! Чистый если ест что либо -не оскверняется!!!!


Иисус -Господь!
 
ХульдаОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:22 | Сообщение № 27

Участник
Сообщений: 428
C нами с 20 Сентября 2009
Откуда: Латвия
Статус: Отсутствует
Лучше всего кушать рыбку, и не обязательно в "рыбные дни", а почаще, она очень полезна, легкоусвояема, ведь её даже не пришлось Ною брать на ковчег, она как в водичке плавала, так и плавает! Быстро готовится, да и законы шхиты к ней не надо применять. Рыба - сила!

Утешайся Господом, и Он исполнит желание сердца твоего.
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:23 | Сообщение № 28

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата максик ()
Цитата, qnMESHULAM/qn писал(а):uzqМясо, которое не едят - чисто. Любое/uzq/uzquote вот это откровение вам пришло!!! просто супер!!! Любое мясо чисто,а делает его нечистым кто????НЕЧИСТЫЙ!!! Чистый если ест что либо -не оскверняется!!!!

Это не откровение. Это слова Павла. Не бывает ничего самого по себе нечистого. Смотрите предыдущие посты. Что это значит? Я повторю.
Покуда мясо гуляет в загоне или лежит на прилавке, для Вас оно не нечисто. А вот когда Вы решаете с ним сделать что-то такое, против чего выражена воля Божия, например, съесть или накормить им других, вот тут уже происходит осквернение этим мясом, но не самим по себе, а через Вас, не дай Бог. Поэтому, осквернение не происходит "само по себе". Вот и Йешуа говорит о том же:
20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
(Мар.7:20-23)
Вот оказывается как. А не "мясо" виновато.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:23 | Сообщение № 29

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (максик)
Только вот ваше кушание и не кушание вас не приблизило к Богу ни каким боком,это факт

Кушание, конечно, нет. Тут Вы правы. А вот наше отношение к этому вопросу непосредственно связано к близости с Богом, потому как Он однозначно определил Свою позицию, что Ему нравится, а что нет. Неужели Вы думаете приближает к Богу иметь отличную от Его позицию, взгляды, называть приятным то, что Он зовет мерзостью?

Quote (максик)
а вот как раз таки Павел отбрасывал второстепенные вопросы и сосредотачивал взгляд на главном.

Главное это следовать воле Божией во ВСЕМ.
Quote (максик)
а значит если никто не претыкается и не изнемогает то кушай что угодно из еды

К сожалению, или к счастью такого в реальном мире не бывает. Всегда кто-то претыкается. Только вопрос в том по воле ли это Божией.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
максикОтправлено в: Пятница, 19 Марта 2010, 11:23 | Сообщение № 30

Постоянный участник
Группа: христиане
Сообщений: 412
C нами с 05 Сентября 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Апостолы подумали и сказали.А мы как нибудь без Моисея, окей? Хотите остоватся "Моисеевцем" ваше право. biggrin

Иисус -Господь!
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Трефное. Дискуссия о пище
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz