[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 1
  • 1
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Необычное vs непорочное зачатие
Необычное vs непорочное зачатие
MESHULAMОтправлено в: Понедельник, 28 Сентября 2009, 09:16 | Сообщение № 1

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Начну с фрагмента из книги:
Marriage and family in the biblical world, Ken M. Campbell

Еврейская свадьба в этот период представляла собой официальный союз мужчины и женщины.
Как правило ей предшествовало обручение (арусин) и часто сопровождалась брачным контрактом, обязывающим на некоторые финансовые соглашения. Результатом свадьбы было участие в рождении детей, которое по общему признанию разрешалось только в браке. Однако, даже если не брать во внимание смерть супруга, брак не обязательно гарантировал пожизненные отношения, т.к. развод был обычно разрешен. Далее, в разных ответвлениях Иудаизма были споры о нормах: кто мог жениться, какое количество жен разрешалось и даже был ли брак обязательным долгом.

Центральные юридические аспекты.
Множество письменных источников этого периода рассматривают брак с юридической перспективы. Естественно, сохранившиеся брачные и разводные документы представляют такую точку зрения. Также раввинистические писания часто фокусируются на применении семейного права, как это и в случае большинства пространных разделов о браке в Свитках Мертвого Моря и у таких авторов как Филон и Иосиф. Поэтому разумно начать наше обсуждение с центральных юридических аспектов брака, даже если в конце концов брак в еврейской древней истории представлял собой не только юридическую концепцию.

Обручение (арусин).

Традиционно свадьбе предшествовал акт обручения. Обручение состояло из формального посвящение в брак и часто включало в себя обмен чем-то ценным для обозначения такого посвящения. Уже были библейские примеры обручения (Быт. 29:21, 2 Сам 3:14, Иоиль 1:8, Осия 2:19-20, м.б. Быт. 19:14) и присутствовало библейское законодательство в отношении вопросов войны (Вт. 20:7) и целомудрия (Вт. 22:23-27, ср. Исх. 22:16-17, Вт. 22:28-19). Однако, никакие из этих текстов не объясняли юридические и процедурные аспекты самого обручения, которые скорее всего настолько были хорошо известны в обществе, что не требовали письменной записи.

Источники Второго Храма продолжают представляют некоторые библейские рассказы как описания обручения, например Исаак и Ревекка (Иосиф Флавий, Древности 1.242-245)
Раскрывшийся роман Иосифа и Асенефы метафорически выражает, что эти библейские персонажи были заранее обручены в вечности и противопоставляет их вечную связь представлениям нечестивца об обручении (Jos Asen 21:3, 23:3, cf. 1:8). Далее, в отношении целомудрия и войны еврейская литература вторит библейскому законодательству о браке.
Иосиф предоставляет несколько примеров обручения перед свадьбой среди еврейского царского рода во время Второго Храма, включая Ирода (Древности 14.300, 351, 467), Фероры (Др. 16.194), внуков Ирода (И.В. 1.556-558, 560, 565, Др.17.14), Мариам и Архелая (Др. 20.140. Видимо обручение также представлено в Др. 16.194-196). Из трудов Иосифа и других источников становится ясно, что обручение вызывало перемену (брачного) статуса (женат/холост), так что Гиркан мог быть назван фамильным родственником Ирода во время обручения, хотя свадьба была еще несколько отложена (Др. 14.467, И.В. 1.344). Эта перемена статуса после обручения также находится в пространных пересказах Иосифа, в которых обрученная женщина уже называется женой своего будущего мужа (Асен. 21:1, 23:3).
Продолжительность периода обручения также варьировалось. Раввинистическая литература указывает на один год, как на достаточное время, чтобы девственница приготовилась к свадьбе, после того, как ее будущий муж придет за ней (Кетув 5:2, ср. м. Нед. 10:5, вдове дается 30 дней, чтобы приготовиться к повторному браку), но часы скорее всего начинают тикать после того, как девушка считается совершеннолетней, обычно в двенадцать лет (м. Нид. 5:6-8). И даже в этом случае, эти раввинистические авторы позволяют пройти большему сроку прежде официального брака, хотя тогда будущий муж имеет некоторые обязательства по заботе о ней. Далее, обручение могло быть совершенно задолго до того, как мальчик и девочка достигают совершеннолетия (Так раввины – даже в первом веке – обсуждают право женщины на отказ скрепления помолвки в браке, м. Йебам 13:1-5, т. Йебам 13:1-5). Хотя сроки обычно не оговорены в наших исторических источниках, простой подсчет дает понять, что прошел значительный период от помолвки до свадьбы Ирода и Мариам (Др. 14.300, 467).
Немногочисленные надписи указывают, что женщины выходили замуж между 12-ью и 18-ю годами. Более поздние раввины спорили в каком возрасте юноше лучше жениться. Мнения разделились между 14-тью и примерно 24-ю годами, хотя обсуждение предлагает, что желателен более ранний срок. Однако, Кумранская секта в одном документе заявляет, что мужчины не должны вступать в интимные отношения – требующие брака – до двадцати лет (1QSa = 1Q28a I, 9-11).
Талмуд разрешает три способа скрепления обручения: финансовым обменом (требуется сравнительно небольшая сумма денег), в письменной форме, вступлением в интимные отношения в целях бракосочетания (м. Кидд. 1:1, м. Кетув 4:4., т. Кидд. 1:1-4, Интим во время помолвки кажется был более приемлемым в Иудее, ср. Кетув 1:5, м. Йебам 4:10) – в последнем случае это единственный способ скрепить левиратный брак (м. Кидд. 1:1, м. Нид. 5:4, Сифре Деут. 288). Однако, другая еврейская литература дает понять, что обрученные пары не должны иметь интима до свадьбы (Асен. 21:1). Важность возможности доказать девственность жены в брачную ночь (что обсуждается ниже) показывает, что сексуальный контакт скорее всего избегался как способ скрепления помолвки с девственницей.
В литературе время от времени встречаются намеки на церемонию обручения. Один раз Иосиф описывает как обрученные дети как часть помолвки соединяли вместе руки (И.В.1.559, глагол «сунармозо», использованный для обозначения сложения рук, который сам в свою очередь употреблялся, когда речь заходила о замужестве, связан с глаголом «армозо», часто обозначавшим помолвку). Короткое упоминание об обручальной трапезе можно найти в Мишне (м. Песах. 3:7).
Библейское законодательство иногда обращается с обрученными парами с той же степенью юридической ответственности, что и с замужними (ср.Вт. 20:7 и 24:5 о военной службе). Мы уже заметили, что в литературе Второго Храма к обрученным парам обращались как к мужу и жене. В таком случае не удивительно, что разрыв помолвки мог напоминать окончание брака, хотя это и преобладает в раввинистических текстах. Если обрученный муж умирал, женщина считалась вдовой (м. Йебам 4:10, 6:4), хотя по-прежнему считалась девственницей, когда дело доходило до повторного брака (м. Кетув 1:2). Если обе стороны живы, тогда разрыв помолвки рассматривался как развод (м. Гит. 6:2, м. Йебам 2:6-7), хотя девушка возвращалась под опеку отца (м. Кетув 4:2).



Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 30 Сентября 2009, 05:17 | Сообщение № 2

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
[BibleQuote]Deuteronomy 22:23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится снею в городе и ляжет с нею,
24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину зато, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло изсреды себя.
25 Если же кто в поле встретится с отроковицею обрученною и, схватив ее, ляжет с нею, то должно предать смерти только мужчину, лежавшего с нею,
26 а отроковице ничего не делай; на отроковице нет преступления смертного: ибо это то же, как если бы кто восстал на ближнего своего и убил его;
27 ибо он встретился с нею в поле, и хотя отроковица обрученная кричала, но некому было спасти ее[/BibleQuote]


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
MESHULAMОтправлено в: Среда, 30 Сентября 2009, 05:46 | Сообщение № 3

Фесвитянин
Сообщений: 1157
C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Ниже перевод на основе арамейских переводов евангелия.

Matthew 1:18 А рождение Йешуа Машиаха было так: (когда) его мать Мирьям была аруса (обручена) Йосефу, до того, как сошлись/встретились (под хупой), (и) обнаружилась беременной (гара) от Руах гаКодеш (через пророчество) (было пророчество, что она забеременеет?)
Йосеф же, муж ее, будучи праведным, и не желая ее выставить напоказ/опозорить (речь не о том, что он подумал, что она согрешила), собирался в тайне (сам в себе, в своем сердце) отпустить ее/дать ей развод, расторжение (по еврейскому закону развестись "втайне" невозможно, потому что боялся и считал себя недостойным родить пророка, того на ком будет пребывать "руах а-кодеш")
(Когда) же об этом самом размышлял, вот, ангел Г-спода в сновидении явился ему и сказал: Йосеф, сын Давидов (из царского рода), не бойся принять Миръям жену твою, - "ибо то, что родилось в ней - от Духа Святости (Руах а Кодеш)" ("не бойся взять ее лишь потому, что кого она родит будет необычным человеком" - это комментарий рассказчика, ибо не говорят об эмбрионе "родился", но "был зачат", и, следовательно, ретроспектива еще будущих хронологически событий).
Родит же от тебя сына и назовешь Его Йешуа, ибо спасет (Всевышний) народ его от грехов их...
Йосеф же, пробудившись ото сна, сделал как повелел ему ангел Г-спода и принял жену свою, и родила ему сына и назвал Его Йешуа.


[BibleQuote]Matthew 2:1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дницаря Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский (из царского рода Давида)? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.[/BibleQuote]


Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
 
M-SHULAMОтправлено в: Воскресенье, 28 Октября 2012, 22:02 | Сообщение № 4

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Рождение Назарянина

Доктрина непорочного зачатия основана целиком и полностью на первой главе евангелия от Маттфея (у Луки описание рождения Иисуса значительно отличается). Я воспользовался текстом «Евангелион дэ-мэфурашэ», древнесирийским текстом, чтобы прокомментировать этот вопрос и увидеть с точки зрения еврея первого века какой смысл мог вложить в него автор (зафиксировавший это устное предание). Предупреждение: вопросы христианской веры в данном отрывке меня не интересуют, ибо христианства как религии и системы доктрин в описываемый отрезок времени еще не существует. Имя Иисуса Христа использовано в сирийском варианте.

Matthew 1:18 А рождение Йешуъ Мшиха было так: (когда) его мать Мирьям была обручена (аруса) Йосефу, до того, как сошлись/встретились (под хупой), обнаружилась беременной (гара) от Руах гаКодеш (Дух Святости, пророческое состояние).
Удивительные события, сопровождавшие рождения библейских личностей (Праотцев Ицхака, Яакова, Моше Рабейну, Шмуэля и т.д.), а также еврейских мудрецов пост-танахического периода должны подчеркнуть небесное предопределение их жизней. Это свойственно еврейской литературной традиции.
Обряд обручения «арусин» хорошо описан в еврейской литературе. Вкратце, будущий муж юридически скреплял готовность взять под хупу будущую жену, «резервируя» ее за собой. Сейчас обряда обручения как такового не существует. Он соединен со свадьбой. Обычно, девушек отдавали в жены в 12-18 лет. Обручены они быть могли в еще более раннем возрасте. Статус «обрученной» почти такой же как замужней. Она могла быть «разведена» («отпущена»), но тем не менее считалась девственницей. Эти подробности нас пока не интересуют.
Интересует как понимать следующую фразу: «до их свадьбы она обнаружилась беременной от духа святости». Беременна на иврите «гара» - других вариантов нет. Глагол означает «зачать». «Зачать» ОТ кого-то, фактически, означает сделать кого-то отцом ребенка. Именно на этой фразе, на этой концепции (кстати, «концепция» от слова того же латинского глагола, означающего «зачинать») построена новозаветная теология. Но давайте представить, что мы не знаем ничего ни о церкви, ни о христианстве, ни о, тем более, новом завете. «До рождества Христова» на дворе.
Что это вообще такое «дух святой», или более правильно, «дух святости»? Руах га-Кодеш в еврейской литературе открывает мудрецу или пророку (человеку, достигшему высокого духовного уровня) реалии других миров, будь то образами, словами, или еще какими измерениями нематериального мира. Фактически, это одна из сторон пророческого дара. Об этом можно свободно прочитать в Еврейской Энциклопедии, наряду с «арусином» и «киддушином» (свадьбы).
В этом случае, «забеременеть» буквальными ребенком от нематериального понятия не представляется возможным. «Рожденное от духа есть дух», так, кажется, написано в Новом Завете. На арамейском «забеременеть» происходит от корня «бэтэн», живот, чрево. Беременная – «батна». Однако, «гара» используется в Танахе также метафорически. Т.е. «забеременеть» духовными идеями также возможно.
Исайя 26:18 Были беременны, мучились, –и рождали как бы ветер… 33:11 Вы беременны сеном, разродитесь соломою… 59:4 … зачинают зло и рождают злодейство
В данном случае – в отрицательном смысле.
Но как можно «обнаружиться», быть найденным для окружающих «беременным» духовными субстанциями? Раз упоминается «Руах га-кодеш», значит из слов человека это будет понятно. И, действительно, читаем у Луки:
Luke 1:39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин, Luke 1:40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
Luke 1:46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа…
Luke 1:54 воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость, Luke 1:55 как говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века.
Вкратце, здесь Мирьям утверждает, что от нее РОДИТСЯ Машиах (об этом же говорит и Елисавета в этом отрывке).
Насколько можно судить, об этом знали родственники Мирьям (ибо, одна она не собралась бы в другой город, она еще была ребенком, возможно, лет 10-12-ти). Узнав про эти события:
Йосеф же, муж ее, будучи праведным, и не желая ее выставить напоказ/опозорить (потому что разрыв «арусин» свидетельствовал бы о том, что он нашел порок в невесте), собирался в тайне (сам в себе, в своем сердце) отпустить ее/дать ей развод, расторжение.
По еврейскому закону развестись "втайне" невозможно. Причина же, почему он хотел это сделать объясняется ниже: боялся и считал себя недостойным родить того, о ком говорила Мирьям и ее тетя Элишева. А еще, возможно, не верил в это. Так или иначе:
(Когда) же об этом самом размышлял, вот, ангел Г-спода в сновидении явился ему и сказал: Йосеф, сын Давидов, не бойся (вот эта мотивация) принять Миръям жену твою (взять ее в жены), - "ибо то, что родилось в ней - от Духа Святости (Руах а Кодеш)". Выделим фразу «родилось в ней».
Не говорят об эмбрионе "родился", но "был зачат". Правда же. Нет библейского текста, который говорил бы о беременной женщине, что она «родила» или в ней «родилось». Но «то, что в ней родилось» было «от Руах га-Кодеш». Т.е. в сновидении Йосеф получил подтверждение ЛИЧНО всего того, что по вдохновению говорила Мирьям. В этот момент Мирьям еще НЕ БЫЛА БЕРЕМЕННА, также как она небыла беременна когда отправилась к Элишеве на три месяца в рассказе Луки (это отдельный вопрос почему я так понимаю текст, я это опущу).
Но дальше больше.
Родит же ОТ ТЕБЯ сына и назовешь Его Йешуъ /Йегошуа, ибо спасет (Адонай йошиа, Г-сподь спасет) народ Его от грехов их...
Это не опечатка и не обман. Написано в сирийском тексте «ламед-каф», «леха», тебе, или как следует понимать «от тебя (в Торе именно в этом смысле использовано, когда Вс-вышний сказал Аврааму, что от него родится у Сары сын)
Что делает после этого Йосеф?
Йосеф же, пробудившись ото сна, сделал как повелел ему ангел Г-спода и принял жену свою, и родила от него сына и назвал Его Йешуъ.
СТОП!!! В греческом тексте написано «И не знал ее, пока не…». В древнейшем сирийском варианте четвертого века, до которого еще не дошли руки отцов церкви написано именно в приведенном мной виде: Йосеф поверил, что от него родится Машиах, он ведет Мирьям под хупу, она рождает от него сына, и он называет его Йешуъ/Йешуа.
В заключение приведу отрывок из Эпифания Кипрского, «отца церкви» 4-го века.
Имеют же они («назореи») у себя самое полное Евангелие от Матфея, на еврейском языке. Ибо у них достоверно сохраняется в оном виде, как написано в начале еврейскими письменами: не знаю же, еретики ли уничтожили в нем родословия от Авраама до Христа.
У других церковных историков сказано, что эти «назореи» использовали евангелие от Маттфея, которое, подобно тому, что от Марка, начинается сразу с Иоанна Крестителя. Понимая, что евангелие это устная традиция, записанная много позже, представляется возможным, что история с рождение И.Х. могла попасть туда много позже. Тем более, если учесть тот факт, что обыгрывается именно ГРЕЧЕСКИЙ перевод места из Танаха: Вот, девица зачнет… На греческом «девица» она же девственница. Язык оригинала такой вольности не допускает. «Альма» означает просто «молодая девушка» или «девочка». В любом случае, любая «альма» рано или поздно может зачать и родить ребенка. Девственницы зачинают тоже, если говорить буквальном смысле.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
LouizaОтправлено в: Воскресенье, 28 Октября 2012, 22:51 | Сообщение № 5

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Родит же ОТ ТЕБЯ сына и назовешь Его Йешуъ /Йегошуа, ибо спасет (Адонай йошиа, Г-сподь спасет) народ Его от грехов их...

M-SHULAM, как ты понимаешь :спасет (Адонай йошиа, Г-сподь спасет) народ Его от грехов их ?
Меня очень интересует "механизм " спасения. В чем это будет проявляться ?

Может быть быть , здесь подразумевается периоды геулы ?

Но Геула Израиля – это ещё не полная Геула, т.к. она представляет только одну её сторону. Всеобщая Геула имеет 3 уровня, тесно связанные между собой:

А) Вечная Геула

В) Личная Геула

С)Геула Израиля.

Часть благословений вечна и совершенна, как душа человека, который является подобием Творца. Таким был Адам. Он олицетворяет Геулу вечную. Вечная Геула сможет реализоваться только через выполнение личной Геулы каждым из людей.

Достижение каждым своей личной Геулы является целью всей человеческой жизни на этой земле.

Геула Израиля – это необходимый шаг в плане Творца, но это лишь первый шаг, а не конечна цель.

Только вечная Геула есть Геула истинная, т.к. она является конечной целью Творца и Его творения.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 29 Октября 2012, 04:41 | Сообщение № 6

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Меня очень интересует "механизм " спасения. В чем это будет проявляться ? Может быть быть , здесь подразумевается периоды геулы ?

Исходя из того, что написано в первой главе Луки, имеется здесь в виду Хазара Би-тшува для всего Израиля и Геула Израиля.
Кстати, спустя две тысячи, никакой особой тшувы и, тем более, геулы не наблюдается. Хотя, возможно, "личное" спасение это тот самый "механизм".


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
LouizaОтправлено в: Понедельник, 29 Октября 2012, 06:38 | Сообщение № 7

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
Хазара Би-тшува

Мы сталкивались с этим понятием, когда изучали книгу "Кузари". Просто , не помешало бы сейчас обновить эти знания.
Quote (M-SHULAM)
давайте представить, что мы не знаем ничего ни о церкви, ни о христианстве, ни о, тем более, новом завете. «До рождества Христова» на дворе.

Безусловно, это понятие абсолютно , диаметрально противоположно тому , о чем учит христианская церковь
( как,впрочем, и всему остальному, т.к. не обладает ни еврейской мудростью , ни менталитетом...).

Евреям было что терять , от чего освобождаться - от египетского рабства.
Христианство же создавало для себя рабов .

Именно громадное число искажений объясняет нам в немалой степени, почему история возникновения христианства и теперь еще окутана мраком. Многие из этих искажений и подделок легко установить.
Но не так легко установить, имеется ли в этих подлогах и искажениях зерно истины, и потом выделить его.

Хочу обратиться к христианам, чтобы они не засоряли эту тему цитатами из Н.З, который мы и так знает наизусть .... smile
Вы нас ничем не сможете удивить.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 29 Октября 2012, 07:57 | Сообщение № 8

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
У церкви есть своя традиция передачи священных текстов, своя догматика, и все, что не соотносится с ней, например, древние тексты, автоматически считается "ересью". Если она изучает ТаНаХ на основе его греческого перевода, то что уже говорить об альтернативных источниках ее же священных текстов. Принимается, в данном случае, лишь традиционное мнение большинства авторитетов ("текстус рецептус"). У евреев такой проблемы нет.
Т.е. нет проблемы разночтений и различия источников. Все единообразно (священные источники по определению не могут быть изменены, ибо это было бы кощунство). Тот факт, что у христиан есть различные кодексы и варианты текстов говорит о том, что на каком-то этапе именно этот вариант был признан священным и почитался, а затем система ценностей подверглась пересмотру, "эволюционировала", и, вместе с ней, тексты. Да. Именно так это все и работало. Подтверждение сему - в истории церкви. До сих пор, в критических изданиях (в которых, есть пометки о вариантах чтения из разных рукописей) принято использовать лишь те стихи, которые согласуются с основными доктринами христианства. Поэтому, тем более, любая попытка по-еврейски интерпретировать текст Н.З. это заведом ересь для Церкви, не будет принят как заслуживающий внимания христианина. Это подобно признанию продвинутых христиан: да, у евреев есть мудрость, но, вместе с тем, есть и заблуждения, и нужно отфильтровывать полученные от них знания через призму Н.З. Когда я был х-ном, я тоже что-то подобное считал. Но исследования объективной действительности привели к другому пониманию, и слава Б-гу.
Поэтому, о каком спасении говорили "пророки" Нового Завета нужно судить исключительно из еврейской концепции спасения. Да. Она есть.
Спасение нужно Израилю и отдельным людям. Но что это и когда оно наступит, вот в чем вопрос.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
АркадийОтправлено в: Понедельник, 29 Октября 2012, 13:09 | Сообщение № 9

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Видимо, надо отделить духовное рождение от плотского.
Тогда просто воспринимается, что Мессия духом рождён по обетованию от Бога, а плотью рождён заурядным путём.
Душа Мессии была сотворена заранее и находилась под престолом Божьим, в соответствии с мидрашем, потом занесена в Мариам и после зачатия перешла в мальчика. ИМХО
Для сравнения, люди, рождённые не по обетованию получают души случайным порядком из частей родительских. Простите за доморощенные схемы, главное идея.
Здесь скрещиваются доктрины "переселения душ" и "из чего сделан человек".


Не закрывай глаза на правду.
 
VasilevsОтправлено в: Понедельник, 24 Декабря 2012, 22:40 | Сообщение № 10

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 296
C нами с 19 Августа 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Цитата (M-SHULAM)
Спасение нужно Израилю и отдельным людям. Но что это и когда оно наступит, вот в чем вопрос.


Матф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Разве ответ на этот вопрос не в этом стихе?


Втор.18:15
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
Иоан.12:49
Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
 
ученикОтправлено в: Понедельник, 24 Декабря 2012, 23:06 | Сообщение № 11

Постоянный участник
Сообщений: 428
C нами с 16 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Vasilevs)
Матф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Разве ответ на этот вопрос не в этом стихе?


Vasilevs, как это реально исполнилось в вашей жизни? Если это на самом деле для вас ответ...
 
НатаниэльОтправлено в: Вторник, 25 Декабря 2012, 16:58 | Сообщение № 12

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Vasilevs)
Матф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Цитата (Vasilevs)
Разве ответ на этот вопрос не в этом стихе?

Цитата (ученик)
Vasilevs, как это реально исполнилось в вашей жизни? Если это на самом деле для вас ответ...

Самый основной грех который может быть у человека - это отвержение Б-га как Б-га, НЕ желание быть в Его Воле, НЕ согласие на наличие трепета пред Ним Одним.
Одна из главных задач Праведника и тем более Машиаха заключается в том, чтобы разворачивать хождение человека по земле в сторону Всевышнего, чтобы в человеке стал проявляться трепет пред Всевышним, а трепет пред Всевышним есть начало всякой мудрости.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.
 
VasilevsОтправлено в: Вторник, 25 Декабря 2012, 19:11 | Сообщение № 13

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 296
C нами с 19 Августа 2009
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Цитата (ученик)
Vasilevs, как это реально исполнилось в вашей жизни? Если это на самом деле для вас ответ...

В жизни которая мне подарена появилась возможность обращаться к Вс-вышнему как к моему Отцу и эта возможность не раз уже реализована практически хотя своими делами я явно этого не заслужил пока.


Втор.18:15
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
Иоан.12:49
Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
 
ujifОтправлено в: Понедельник, 30 Июля 2018, 11:07 | Сообщение № 14

Постоянный участник
Сообщений: 5
C нами с 26 Июля 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
противоречия в евангелии от матфея начинаются сразу с 1 главы .
Возьмем родословную и зачатие от духа . Я не буду рассматривать правильность родословной не в этом дело
По еврейскому закону ребенок наследует колено отца в том случае , если отец,  является его биологическим отцом
Ребенок  , родители которого неизвестны , колено своего приемного отца не наследует. В нашем случае , если принимаем , что
Иисус рожден от духа , то биологического отца у него нет, значит и родословная к Иисусу не имеет никакого отношения, иначе
придется принять , что Дух Б-жий имеет родословную , а это уже богохульство .
1-я глава , явно была написана в "доказательство" для язычников , евреи бы на такую липу не повелись
Некоторые православные "наставники"  , я был тому свидетелем,  "объясняют"
наличие родословной и рождение от духа, левиратным браком  ,либо пытаясь ввести в заблуждение безграмотный народ,
либо сами не понимая о чем говорят
Предположим , что родословная попала в главу случайно и вернемся к рождению от духа.
Много копьев сломано доказывающими , что там за слово  у пророка Исайи гл.7 ст. 14 , бетула или альма , девственница
ли там беременная или женщина
На мой взгляд , важнее другое. В евангелии , перед словами вырванными из контекста у пророка ,стоит фраза
" да сбудется реченное пророком... " , то есть слова пророка поставленные после этой фразы , должны доказать истинность
некоторого утверждения или события перед этим описанного.
Но если вы найдете все места в евангелиях , где такие фразы встречаются и прочитаете фразы взятые у пророков  в их контексте,
то поймете, что пророк вкладывал совершенно другой смысл в данную фразу и демагогия налицо.
Прочитав 7 главу Исайи полностью , можно без труда  понять , что разговор никак не может идти о рождении мессии.
Ахаз конечно очень переживал за все свои дела - смешно.
Еще думается одна немаловажная вещь упущена.
Как Б-гом установлено, так изначально все люди рождались от мужа и жены. Если описывается  рождение детей в Торе , то
очень просто -  такая=то зачала и родила , и не всегда писалось что от мужа , и так понятно что без мужа это дело не пойдет.
Но зачатие от духа - это уже из ряда вон выходящее событие, тем более могущее точно указать заранее на рождение мессии
И как в таком случае пророчество об этом необычном рождении было "упущено" пророками писавшими довольно подробно о том ,
что будет происходить во время правления машиаха ? Ответ на мой взгляд очевидный - мессия будет зачат от мужа и жены.


Отредактировал/а: ujif - Понедельник, 30 Июля 2018, 11:08
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Необычное vs непорочное зачатие
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz