[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 1 из 1
  • 1
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » 53-я глава Исайи
53-я глава Исайи
a-du8inОтправлено в: Среда, 15 Августа 2018, 08:30 | Сообщение № 1

Постоянный участник
Сообщений: 89
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
http://www.evangelie.ru/forum/t39342.html

Кому интересно,почитайте,в этой теме на Форуме "Евангелие" Мойше очень интересно и полно доказывает,что это пророчество не относится к Христианскому Исусу.

Исайя 53:2 "Ибо он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли"; Ростком пророк называет Израиль, Исайя 60:21 "И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, росток насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему".

Далее. "Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезнИ, и мы отвращали от него лице свое; он был презираем, и мы ни во что ставили его." 53:3 Речь о нас, об Израиле, о нашем пути в этом изгнание среди вас. Муж скорбей и болезней. Иссайя уже ранее определил, кто этот страдающий раб. Смотрите выше: Исайя 41 :8-9; 44:1-2, 21; 45:4; 48:20; 49:3. Христиане считают, что евреи начали трактовать, эту главу как говорящую об Израиле только в средневековье, однако это не так. В "Contra Celsum", написанной в 248 н.э. отец Церкви Ориген пишет, что евреи жившие с ним в одно время, трактовали эту главу, как говорящую об Израиле. Origen, Contra Celsum, trans. Henry Chadwick, Cambridge: Cambridge University Press, Book 1.55, 1965, стр. 50. Кстати какие какие болезнИ (во мн. числе) были у Иисуса? Распятие и удар не болезни, а травмы.

53:4 "Но он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали,что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом". Израиль - народ священник страдает за весь мир. Читаем далее: "не совершал он насилия" 53:9. (вместо греха в вашем переводе). А разве Иисус не совершал насилия? А как же Матфея 21:12, 8:32, 21:18- 21; Maрка 11:15-16, 5:13, 11:13-14; Луки 19:45, 8:33; Иоанна 2:15?

Написано у Исайи: "и не было лжи в устах его." 53:9. Но разве это так? "Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего" Иоанна 18:20. Но в Евангелиях много примеров, когда Иисус учил тайно: Марка 8:29, Матфея 16:20-21; Maрка 8:30-31, Луки 9:21-22. "Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего. Или еще: "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Луки 23:43. Но в тот день Иисус не был в раю. Еще. "И удивились родители ее. Он же повелел им не сказывать никому о происшедшем." Луки 8:56. Иисус утверждал, что Иоанн креститель был Илией пророком, Матфея 11:10-14, 17:10-13, в то время как сам Иоанн отрицал, что он Илия, Иоанна 1:21. Апостолам он сказал не говорить, о том, что он "Христос", Матфея 16:20. Евангелист Матфей пишет 26:55: "каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня." Как состыковать этот стих с Иоанна 8:59: "Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, прошед посреди них, и пошел далее." Это так он не "учил тайно"?

53:7. "как овца безгласная" А как же Maрка 14:62; Maтфея 26:64, Луки 22:69?

53:9 "И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смертЯХ его, хотя не совершил он насилия и не было лжи в устах его." Вы считаете, что эти грешники, два распятых с Иисусом бандита. Но по Евангелиям Иисус не был похоронен вместе с ними! Он был похоронен в пустом гробу. Вы считаете, что Иисус пошел на смерть добровольно, став жертвой за человечество, но слова " дана была...могила ему" говорят о смерти насильственной, а не добровольной. "с богатыми" - только в рассказге Евангелия от Матфея Иосиф из Аримафеи называется "богатый человек" (27:57), который принес тело Иисуса "в его новый гроб" (27:60). В Евангелие же от Марка, Иосиф из Аримафеи описан, как "знаменитый член совета" (15:43). У Луки он описан, как "член совета, человек добрый и правдивый" (23:50). У Иоанна он описан, как " ученик Иисуса, но тайный" (19:38). В трех Евангелиях из четырех Иосиф из Аримафеи не описан как "богатый". В любом случае Иисус не был похоронен ни с грешниками в одной могиле, ни с богатым, ни с богатыми. Также слово "смертях" на иврите написано в множественном числе.

Как же мы трактуем этот стих? Он - это мы, Израиль. С какими злодеями? Мы давали хоронить нас, вместе со злодеями, по многочисленным повелениям народов мира, постоянно убивавших нас и наказывавших нас, приписывавшим нам все преступления мира. Мы не отказывались от веры в Творца, но шли на смерть, не принимая язычество, крещение или мусульманство. "и с богатыми" - будут убивать богатых евреев также, дабы отбирать имущество их. Но хоронить их будут с бандитами, дабы показать, что за преступлания убиты они, а не из-за их денег.

53:10 "Но Господу угодно было сокрушить его болезнями; если сделает душу свою жертвой повинности, увидит он семя, продлит дни свои, и желание Господа в руке его осуществится." Как всегда у вас полностью неверный перевод. Сравните с текстами, которым 2000 лет. И опять речь не об Иисусе. БолезнеЙ у Иисуса не было. Потомства не было. Ни сына, ни дочери. А в тексте используется слово "зера" - семя или сперма. Метафорически они никогда и нигде ни разу не используется в Библии. Проверьте меня! "Продлить дни" можно лишь смертному человеку, а Иисус же у вас и Б-г тоже. Как можно о Б-ге сказать "продлить дни"? А в земной воплощении он прожил 33 года? Это ли долголетие?

53:12 "Поэтому Я дам ему удел среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то, что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес..." Иисус в своем земном воплощении не были среди великих, не был с сильными, не делил добычу. А в духовном воплощении он у вас Б-г, а как же Б-г может Себя Самомого или Сына Своего наградить тем, что "даст ему удел среди великих". Великие это праведники. Это ли награда Сыну-Б-гу быть среди великих людей? Он же "одесную Б-га сидит", а тут понижение получается. Б-г наградит Себя/Сына тем, что поселит/ся в раю? Он выше рая! Написано: "жизнью рисковал", а не погиб (на кресте). Написано: "грех МНОГИХ нес", а Иисус по вашему умер на грехи ВСЕГО человечества (помните вы же авторы неизвестной нам иудеям концепции о Первородном грехе). Но более детально я могу стих на стихом обсудить всю главу в отдельной ветке. И последнее. Даже среди христианских богословов и ученых, изучающих лингвистику Библии, есть такие, которые согласны с иудейской трактовкой 53-й главы. Для того, чтобы это понять вам нужно просто купить Библию на английксом языке Revised Standard Version Oxford Study Edition Bible, и прочитать комментарий на 53-ю главу. В комментарии, написанном христианскими теологами написано, что главa говорит о народе Израиля."

Вот первое сообщение Мойше.

Во-первых, очень рекомендую древние свитки пророчества (Кумранские или иные) хранящиеся в Израиле, в музее Книги. Там оригиналы, а не неверный синодальный перевод.

Во-вторых, Он, Его и другие обороты в пророчестве с маленькой буквы, а не с большой.

В-третьих, твои стихи опровержения христианства, а не меня. Написано в оригинале: "ни в виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не таков был образ его чтобы прельститьстя им." 53:2. Пророк говорит от имени всех неевреев об их отношении к нам, к святому народу, рассеяному между вами, презираемому вами. Но может речь об Иисусе? Сравним. Действительно ли Иисус не имел "ни виду, ни красоты", действительно ли его образ был не таким чтобы "прельститься им"? "И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране." Луки 4:14. "И пришли к Нему Матерь и братья Его, и не могли подойти к Нему по причине народа." Луки 8:19. "И сказал Иисус: кто прикоснулся ко Мне? Когда же все отрицались,Петр сказал и бывшие с Ним: Наставник! народ окружает Тебя и теснит, и Ты говоришь: кто прикоснулся ко Мне?" Луки 8:45. Не об Иисусе речь.

Далее, сказал Исаия о кротком, о том, кто как "овца" шел. Был ли Иисус кротким как овца? "Ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее." Матфея 10:35. "И нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.И сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов, и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул." Иоанна 2:14-15. "Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и сумý; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч" Луки 22:36. Хороша кроткость, как у "овцы".

В-четвертых, главы до 53-ей и после, говорят о народе Израиля. Нелогично прерывать цепь пророческих глав этой единственной главой о мессии. Ведь не забывай, расположение книг Танаха таково как сейчас, лишь потому, что наши еврейские мудрецы так иx расположили. А некоторых книг и вообще нет, т.к. они их yбрали, ибо люди могли из них выучить еретические идеи по ошибке. И если бы у них были бы малейшие сомнения по поводу этой главы, ее бы не было. Но сомнений нет, т.к. все и так ясно, в особенности тем, кто читал ее в оригинале, на иврите.

В-пятых, твой коронный стих, который ты даже не можешь прочесть в оригинале на иврите звучит так, Исайя 53:8 "и кто расскажет о случившимся с поколением его?" На иврите: "ве эс дойрой ми йисойхеах?" Стиха: "но род Его кто изъяснит?" у Исайи вообще НЕТ. Возьми любого знающего иврит и сравни с иессейскими свитками. Это подделка.

А вот как понять, что у того, о ком говорит Исайя будут дети, скажи мне? Исайя 53:10 "увидет он семя (зера), будет долголетен". Это бесплодный ли (по-вашему) Иисус увидел семя? Или быть может он был долголетен? Или может он (Б-г) по-вашему получит от Б-га, читай от Себя Самого, награду, что будет среди великих? Хороша награда для Б-га, данная Самому Себе, быть среди великих, а не НАД ними!

Мойше.

Ну можно сказать, при желании, и очень большой, но абсолютно иррациональной вере, что черное это белое. Один Папа Римский сказал:"Чем меньше смысла, тем больше я верую." Это про вас. Но у нас евреев другие высказывания. Маймонид сказал: "Вера начинается лишь там, где заканчивается знание." А пятый Любавический Ребе Шалом-Дов Бер Шнеерсон сказал: "Дурак верит всему, а умный проверяет." Разные веры. Разные цитаты.

Но однако к лингвистике. Сефардское произношение вы освоили, но словарем не владеете. Я же читаю Тору и молюсь по-ашкеназски, как и все религиозные евреи. А говорю на иврите по-сефардски, на произношении Израиля. Вы наверное просто не знаете ашкеназского произношения в иврите...

Слово "дор" - это сугубо, только и исключительно поколение. В Писании "дор мидбар" - поколение пустыни. "Гдолей аДор" - великие поколения, "ледойрей дорот" - на все поколения (навеки), "мидойрей дорот" - из поления в поколение (испокон веков); в иврите - "бен дор" - современник. Иврит-русский словарь, стр. 44, Иерусалим, издательство Lexicon, 1990.

A слово "род" в Писании совсем другое. Например откройте Тору, книга Бемидбар, глава Бемидбар 1:30 (Числа 1:30) и далее: "Сынов Завулона по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен, от двадцати лет и выше, всех годных для войны" Как же пишется слово род? Заглянем в иврит? Мишпаха. В стихе: "Ли вней Звулун толдотам, ле мишпехотам, ле вейт авотам". Где же слово "дор", в значении род? Буду с Вами, Батек, милосерден, приведите мне ОДИН пример из всех книг Писания, где слово "дор" значит не поколение, а род. ОДИН ЕДИНСТЕВННЫЙ пример!

Действительно, у 53-ей главы есть 3 смысла: об Израиле (основной), о самом пророке Исайе, убитом по судом царя Менаше по обвинению в еретичестве; и о Машиахе бен Иосифе, который погибнет во времена войны с Гогом. Могу дать Вам эти трактовки, о которых, Вы, наверняка не знаете.

Когда Вы утверждаете, что ДО Раши, все трактовали эту главу как относящуюся к Машиаху, Вы показываете себя, как человека не знающего не только иудаизм, но и христианство. Почитайте "Contra Celsum", написанной в 248 н.э. отец Церкви Ориген пишет, что евреи жившие с ним в одно время, трактовали эту главу, как говорящую об Израиле. Origen, Contra Celsum, trans. Henry Chadwick, Cambridge: Cambridge University Press, Book 1.55, 1965, стр. 50.

Далее, когда вы цитируете что-то. Давайте мне академическую цитату пожалуйста. Название книги, автора, главу и стих. Где слово "ор" в каком тексте? В каком тексте оно есть, в каком его нет. Нет ничего сильнее знания Дмитрий. Очень рекоммендую!

Мойше.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Среда, 15 Августа 2018, 08:31
 
a-du8inОтправлено в: Среда, 15 Августа 2018, 08:32 | Сообщение № 2

Постоянный участник
Сообщений: 89
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
...Теперь о главе 53. Я сказал, что у нее есть ТРИ традиционных иудейских трактовки. Первую и превалирующую я привел: о народе Израиле. Тепeрь приведу вторую: о том, что пророчество о самом пророке Исайе. И в завершении, буду рад обсудить ее третий смысл: о Мессии. 

Исая был убит мученической смертью. Вавилонский Талмуд, трактат Евамот, стр. 49б. Историю из Талмуда взяли и приняли и православные, но не цитируют при этом источник, что и понятно. Greek Orthodox Archdiocese of Australia, WA

Что же было? Заглянем в Талмуд. "Сказал раби Элиэзер бен Яков: "(царь) Менаше убил Исайю. Сказал Раба: "Иссайя был осужден его судом и убит по (смертному) приговору суда. Сказал ему (Менаше): "Моисей, твой учитель сказал (от имени Б-га): "лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых." Исход 33:20. А ты (Иссайя) сказал "В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал". Исайя 6:1-2. Моисей твой учитель сказал: "Кто подобен Г-споду Б-гу нашему, когда взывают к нему." Второзаконие. А ты сказал: "Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко." Исайя 55:6. Моисей твой учитель сказал (от имени Б-га): "число дней твоих сделаю полным." Исход 23:26. А ты сказал: "И прибавлю к твоих годам 15 лет" Исайя 38:5. 

Сказал Исайя: "Знаю я, что не примут то что я скажу (объяснения мои). А если объясню, убьет он меня и будет преднамеренным убийцей. А без объяснений будет убийцей по ошибке." И успокоился он как сказано им же: "И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа". Исайя 6:5. И был взят из зала из под стражи (из тюрьмы), и был выведен из зала суда и был убит". 

Где же видно что был болен Исайя? "Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, И коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих." Исайя 6:6-7. А также в Tалмуде тамже описывалось, что за грехи Израиля Исайя страдал и болел болезьнями и нес грехи их, а страдания его искупили народ.

Мойше.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Среда, 15 Августа 2018, 08:33 | Сообщение № 3

Постоянный участник
Сообщений: 89
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Давайте представим себе на минуту, что Исайя в 53-ей главе говорит о Мессии. Когда жил Исайя? В 8 веке до нашей эры. За 7 столетой до рождения Иисуса. Семь столетий это огромный срок. За это время все бы в Израилe уже знали, что есть такая 53 глава Исайи, в которой великий пророк точно описал Мессию. Что Мессия будет как овца, что он будет арестован, и выведен из суда, и что, он будет иметь большое потомство, что он будет долголетен, и что с великими будет удел его. Так? 

Представьте себе, за семьсот лет это знают все евреи! Так почему же от общего числа населения Иудеи при Иисусе, почти никто из евреев не сказал: Ба, да ведь об Иисусе глава 53! Никому это не пришло в голову! Почему все иудеи ждали не робкую овцу, а царя, который "будет править от моря до моря", того, кто победит Рим, спасет Израиль, уничтожит Амалекитян, того, кому поклоняться все народы мира, и все цари земли, того, кто никогда не умрет, и того над кем не будет властен ни один смертный? (Того, кто должен сделать все, описанное пророками и приведенное мною в теме Что должен сделать мессия?) Разве не странно? Главе 53 к приходу Иисуса было чуть ли не 800 лет. Но никто не ждал Машиаха, которого вздернут, как преступника, и который ничего не сделает. И про которого, чтобы оправдать его никчемный приход, потом скажут его ученики: "Он агнец, умерший за грехи всего человечества" и придумают второе, не существующее пришествие мессии. 

А ведь Вы-то знаете, что ни понытая первородного греха, ни понятия мессии-агнеца, умерающего за хрехи человечества у евреев НИКОГДА не было. Для искупления грехов и иудеев был Храм и еще стоял он 40 лет после смерти Иисуса. Для искупления грехов всего человехцества в Сукот приносили в жертву 70 быков, за все народы мира. 

А после разрушения Храма Б-г прощает наши грехи без жертвы, как сказал пророк Осия: "Возьмите с собою молитвенные слова и обратитесь к Господу; говорите Ему: «отними всякое беззаконие и прими во благо, и мы принесем жертву уст наших." Осия 14:3. И как сказал царь Давид: "Ибо жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже." Псалмы 50:18-19. 

Ответьте мне пожалуйста! А после этого, я расскажу Вам, о третьей иудейской трактовке этой главы, а именно о мессианской.

Мойше.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Среда, 15 Августа 2018, 08:35 | Сообщение № 4

Постоянный участник
Сообщений: 89
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
НИГДЕ, ни ЕДИНОГО раза во всей Торе, слово "зера" не используется для обозначения учеников. 

Дмитрий, какое у Иисуса было семя, или кто его физиологические дети? 

Как к нему относится оборот "продлит дни" 53:10 (яарих йомим)? 33 года это долголетие? Или Вы считаете, что это о его духовной вечной жизни, но коль так, не применим термин "продлит дни". Продлить можно лишь нечно конечное, земную жизнь. Вечная жизнь бесконечна, и ее нельзя продлить. Нельзя продлить то у чего и так нет конца. О чем речь? 

Какие болезНИ (53:11) были у Иисуса за 33 года его короткой жизни?

Если речь об Иисусе, то почему Б-г называет его "раб Мой". Во-первых, он с точки зрения христиан сын Б-га, а не раб. Во-вторых, он сам Б-г. Б-г Cебя называет Cвоим рабом? 

Где удел среди великих? Иисус ни разу среди великих не был. А если он Б-г, то что это за награда Б-гу, сидеть не НАД великими, а среди них? 

Написано "рисковал жизнью" (53:12) но не написано "за то что отдал жизнь". А значит не погиб, ведь он "продлит дни". Значит не о погибшем Иисусе речь.

Мойше.

Еврейская традиция говорит о двух избавителях, и каждый из них назван Мошиахом. Это Машиах бен Давид (истинный мессия) и Машиах бен Иосиф. (Сука 52б; Зохар I:25б; II:120a, III:153б, 246б и 252a. Шаарей Зохар на Сука 52a). 

Мошиах Бен Иосиф, из племени Эфраима, также именуемый как Машиах сын Эфраима (Сука 52a-б; Зохар I:25б, Мидраш Агодос Мошиах, Таргум Йонасан на Исход 40:11; Мидраш Теилим 60:3) Он придет сначала, перед заключительным избавителем, а потом будет служить его визирем. Основной задачей Мошиаxа Бена Иосифа будет состоять в том, чтобы действовать в качестве предшественника Мошиаха Бен Дэвида и подготовить мир к тому, чтобы встретить заключительного избавителя. 

Основная и заключительная функция Мошиаха Бен Иосифа - политическая и военная. Он должен вести войну против сил зла, которые угнетают Израиль. Он будет сражаться с Эдомом. Последний его бой будет с Армиласом, правителем Эдома. (Медраши Зерубеваля; Агадот Машиах; Малахей Эльйин, счать II, Армилас.) Через него сбудется пророчество: "И дом Иакова будет огнем, и дом Иосифа - пламенем, а дом Исавов - соломою: зажгут его, и истребят его, и никого не останется из дома Исава: ибо Господь сказал это." Авдия 1:18. Дом Исава будет отдан в руки (Машиаха сына) Иосифа. Но результат этой войны будет ужасным, ибо в ней Машиах бен Иосиф погибнет. (Таргум Йонасон на Исход 40:11, и на Захарию 12:10; Агодос машиах; Пиркей Хейхалос Рабати (по версии приведенной Рамбаном в книге Сефер аГеула, ворота IV; Хавел, стр. 291); Раши на Сука 52a. Его смерть также описывает пророк Захария 12:10. После нее будет тяжелый период для Израиля, который закончится приходом Машиаха бен Давида, который отмстит за него, победит врагов и сделает все, что должен сделать Машиах, и вернет к жизни Машиаха бен Иосифа. (Пиркей Хейхалос Рабати, глава 39; Сефер Зерубевал; Агадос Машиах; Раби Саадия Гаон в книге Эмунот ве Деот, VIII, глава 5; Раши, Ибн Эзра на Захарию 12:10; Ибн Эзра и Радак на Захарию 13:7.)

Это о том, кто такой Машиах бен Иосиф с точки зрения иудейской традиции. Теперь можно говорить о мессианском смыслe 53-й главы Исайи.

Мойше.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Среда, 15 Августа 2018, 08:35 | Сообщение № 5

Постоянный участник
Сообщений: 89
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Все согласны, и христиане и иудеи, что глава 53 начинается, с 52:13. Со слов: "Вот, раб Мой будет благоуспешен (ישכיל)" (Йешаягу 52:13) и до слов (не включительно): "Возвеселись, неплодная, нерождающая" (Йешаягу 54:1) - все это одна глава. И увидел я необходимым задать относительно нее ШЕСТЬ вопросов:

Вопрос Первый: Необходимо знать, О КОМ было сказано это пророчество. Ибо христианские богословы толкуют его о том человеке, которого распяли в Иерусалиме в конце эпохи Второго Храма и который был, по их мнению, сыном Бога, благословен Он, воплотившимся во чреве юницы, как известно из их рассказов. И в самом деле, рабби Йонатан сына Узиэля (32 г. до н.э., Святая Земля) истолковал это пророчество в своем переводе о грядущем Машиахе, и такого же мнения держатся мудрецы наши, благословенна их память, во многих своих сказаниях (мидрашах), хоть они и истолковали последний стих этого пророчества: "Посему Я дам ему часть между великими" (там же 53:12) - о Моше, Учителе нашем, как будет разъяснено далее. Видел я также и толкование этого пророчества, которое составил Нахманид (Рабби Моше сын Нахмана - Рамбан) (1194 г. -1260 г., Испания) и истолковал пророчество о Машиахе. А рабби Саадия Гаон (892 г. - 942 г., Вавилон) истолковал всю эту главу о пророке Йирмеягу, толкуя: "так он рассеет (יזה) многие народы" (Йешаягу 52:15) - "так он изольет (יטיף) на многие народы", ибо он пророчествовал о многих народах, "как младенец перед Ним" (Йешаягу 53:2) - ибо он был молод, "и грех многих нес" (Йешаягу 53:12) - как сказанное: "Вспомни, что я стою пред Тобою, чтобы говорить за них доброе" (Йирмеягу 18:20), "как овца, ведомая на заклание" (Йешаягу 53:7) - как сказанное: "А я, как кроткий агнец, ведомый на заклание" (Йирмеягу 11:19), "дам ему часть между великими" (Йешаягу 53:12) - ибо трапеза была дана ему ежедневно. И об этом толковании написал рабби Авраhам ибн Эзра (1099 г. - 1174 г., Испания) и рабби Менахем Меири (1240 г. - 1320г., Испания), что красиво истолковал рабби Саадия. Но не знаю я, что хорошего и красивого они нашли в нем. А рабби Шломо Ицхаки (Раши, 1040 г. - 1105 г., Франция и Германия), рабби Йосэф Кимхи и сын его рабби Давид Кимхи (1160 г. - 1235 г., Франция) единогласно истолковали все это пророчество об Израиле. Следует, итак, прежде всего знать, О КОМ же действительно было произнесено это пророчество.

Вопрос Второй: О том, что сказали наши мудрецы, благословенна их память, о стихе "ВОЗВЫСИТСЯ и ВОЗНЕСЕТСЯ, и ВОЗВЕЛИЧИТСЯ весьма" (Йешаягу 52:13): "возвысится над Авраhамом, вознесется над Моше и возвеличится над ангелами-служителями". Ведь несмотря на то, что они сказали это о Царе Машиахе, очень трудно понять, как возможно, чтобы кто-либо вознесся над Моше, о котором свидетельствует Тора: "И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей" (Второзаконие 34:10), а еще труднее понять, как рожденный женщиной может возвеличиться над ангелами-служителями, над уровнем которых только Первопричина, благословен Он. И из этого вывели христианские богословы догмат о божественной природе Машиаха. И невозможно ответить на это тем, что сказал мудрец Анбунает, истолковавший "ангелы-служители" о мудрецах, говоря: "кто ангелы-служители - мудрецы!", ибо разве допустимо мыслить, чтобы уровень мудрецов был упомянут, как высший, после уровня Авраама и Моше?! Да и строки Писания, которые мудрецы привели в подтверждение своих слов, не допускают такого толкования: ведь об ангелах-служителях там приведен стих: "высоки и страшны были они" (Йехезкель 1:18), который, как известно, говорит именно о Воинствах Небесных.

Вопрос Третий: Если это пророчество действительно об Израиле, как говорят толкователи, как Писание называет его "МУЖ" (איש): "столько был обезображен паче всякого человека лик его" (Йешаягу 52:14), "презрен и умален пред людьми, МУЖ скорбей и изведавший болезни" (Йешаягу 53:3)? Ведь несмотря на то, что во многих местах общее именуется частным, принадлежащим к тому же народу, но никогда не именуется словом "МУЖ", под которым понимается конкретный человек. Ибо слово, специально предназначенное для указания на конкретное, не может быть использовано для указания на общее.

Вопрос Четвертый: О сказанном здесь: "Но он немощи наши понес и болезни наши взял на себя ... но он изъязвлен был из-за грехов наших ... и Господь возложил на него грехи всех нас" (Йешаягу 53:4-6), а также: "и грехи их на cебя возьмет ... и он грех многих понес" (Йешаягу 53:11-12). Если здесь говорится об Израиле относительно других народов, очень трудно найти это справедливым по меркам Суда Божьего. Ведь уже пророк Йехезкель разъяснил, что, по правилам Божественного Суда, сын не понесет греха отца, а отец не понесет греха сына, а тем более, один народ не понесет грехов другого. Как же могло Писание сказать, что Израиль в изгнании НЕСУТ ГРЕХИ других народов? Ведь даже то, что сказано: "Отцы наши грешили: их уже нет, а мы несем грехи их" (Эйха 5:7) - следует понимать так же, как сказанное: "наказывающий детей за вину отцов" (Шмот 20:5), а это касается только детей, повторяющих деяния отцов.

Вопрос Пятый: О сказанном здесь: "А мы СОЧЛИ его поражаемым, наказуемым Богом и уничиженным" (Йешаягу 53:4). Как возможно истолковать это об Израиле? Разве Израиль НЕ В САМОМ ДЕЛЕ поражаем, наказуем Богом и уничижен? Ведь, находясь в изгнании, Израиль ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поражаем, наказуем Богом и уничижен, терпя страдания за грехи свои! Как же могло Писание сказать, что он не поражаем, наказуем Богом и уничижен? И так же сказанное: "ЕСЛИ же принесет жертву виновных душа Его" (Йешаягу 53:10) - как будто есть сомнение в том, что наказание Израиле дано ему за грехи его! Это ведь известнейшая из вещей, как свидетельствовали и пророчествовали пророки! И так же сказанное: "из-за преступления народа Моего претерпел казнь" (Йешаягу 53:8) не соответствует толкованию об Израиле, потому что наказание было дано ему за собственные грехи, а не за грехи других народов.

Вопрос Шестой: О сказанном здесь: "На ПОДВИГ души cвоей он ВОЗЗРИТ с ДОВОЛЬСТВОМ; чрез познание его он, ПРАВЕДНИК, раб Мой, ОПРАВДАЕТ МНОГИХ" (Йешаягу 53:11). Что утверждается здесь? Какое отношение имеет ЗРЕНИЕ к ПОДВИГУ души? Какая связь между ДОВОЛЬСТВОМ и ЗРЕНИЕМ? О КОМ сказано, что он, ПРАВЕДНИК, ОПРАВДАЕТ МНОГИХ? Несомненно, это строка Писание требует пространного толкования.

Итак, я толкую эти слова Писания так, что на все эти вопросы будут даны ответы.

Общий смысл этого пророчества может быть уяснен, если понять, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел здесь сказать пророк, а не то, что можно вывести из его слов путем сказаний и опор (אסמכתא). Понять то, на что указывает прямой ум и честное рассуждение относительно ПРЯМОГО СМЫСЛА этих строк. Для этого подобает нам исследовать каждое из толкований, приведенных мной выше в Вопросе Первом, соответствуют ли они ПРЯМОМУ СМЫСЛУ этих строк Писания и стилю этой главы.

Итак, христианские теологи толкуют это пророчество о Йешу hа-Ноцри, убитом в конце эпохи Второго Храма, и это о нем сказано: "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма" (Йешаягу 52:13) в том смысле, как это толкуют наши мудрецы, благословенна их память: "возвысится над Авраhамом, вознесется над Моше и возвеличится над ангелами-служителями", и это невозможно понять иначе, как о Первопричине, которая выше всех высоких, и это о нем сказано: "поражаемым, наказуемым Богом и уничиженным" (Йешаягу 53:4), то есть, что он, будучи Богом, был поражаем, наказуем и уничижен. И так как он устранил наказание душ, страдавших из-за греха Адама, сказано про него: "Грехи их на себе понесет. Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем" (Йешаягу 53:11-12). Все это они говорят весьма пространно в своих толкованиях. Но само это мнение заключает в себе, как об этом говорит разум, массу несуразностей.

Первая из них, что это мнение принуждает нас признать, что душа Адама была наказана за его грех, должна была спуститься в геенну и вечно там оставаться, а ведь об этом наказании в Писании не сказано ни слова ни в самой заповеди, ни в рассказе о проклятии и наказании. А приводимая ими в подтверждение своих слов строка Писания: "в день, в который ты вкусишь от него, СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ" (Брэйшит 2:17), содержащая повторение слова "cмерть", ничего не доказывает, ведь и Натан сказал Давиду в рассказе о Бат-Шеве: "родившийся у тебя сын СМЕРТЬЮ УМРЕТ" (Шмуэль II 12:14), и сказано: "На седьмой день дитя умерло" (Шмуэль II 12:18) - но несомненно не был наказан ребенок пребыванием в геенне. Так же и Авимелех сказал: "кто прикоснется к сему человеку и к жене его, СМЕРТЬЮ УМРЕТ" (Брэйшит 26:11) - но не приговаривал этим к геенне, ведь не Бог он. Но выражение "СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ" (מות תמות) сходно с выражениями "поедом ешь" (אכול תאכל) (Брэйшит 2:16), "памятью помни" (זכור תזכור) (Дварим 7:18) и подобными этим, в которых встречается повторение.

Вторая несуразность cостоит в том, что даже если признать наказание души Адама за его грех, что именно содеяли потомки Адама, что и им полагается наказание пребывания в геенне, ведь они не согрешили? И душа сына не понесет греха отца, ведь только телом человек является потомком своих отца и матери, но душу человека не породила душа его отца, как сказал пророк: "как душа отца, так и душа сына - Мои" (Йехезкель 18:4), и если согрешила душа Адама против Бога, а душа Авраама прилепилась к Нему и делала противоположное деяним Адама, как Божественная Справедливость признает их обеих виновными, "чтобы то же было с праведником, что с нечестивым" (Брэйшит 18:25)? Ведь душа любого человека была произведена на свет чистой и непричастной греху!

Третья несуразность cостоит в том, что даже если признать, что наказание Адама есть наказание его души и относится также к душам его потомков, разве, возжелай Господь очистить и простить этот грех, коротка рука бесконечно Могущего до такой степени, что Ему пришлось облечься плотью и принять страдания?! Ведь "душа согрешающая - та умрет" (Йехезкель 18:4) и будет наказана, и несправедливо это, что Тот, против Кого согрешили, получит наказание, а не тот, кто согрешил. И даже если они скажут на это, что Избранный сын человеческий должен получить наказание, чтобы искупить вину всего человечества, то скажем им, что коли так, то подобает, чтобы человек подобный одному из нас - пророк или мудрец - примет это наказание и эти страдания, а не Первопричина, да будет Он благословен. И даже если признаем, что Он облекся плотью, все равно не стал Он человеком, как кто-либо из нас. Да и само это воплощение есть вещь абсолютно невозможная. Ведь Первопричина, благословен Он, есть Бесконечная Сила и нет возможности, чтобы такая Сила облеклась в плоть и пребывала в ограниченном сосуде, устранила наказание человеческих душ, о котором ничего не сказано в Писании, а телесные проклятия пребыли неизменными.

И много еще несуразностей есть в этом чуждом воззрении, как в совершенстве свидетельствовал об этом рабби Хисдай Крескас (ум. 1380, Испания) в своей полемической книге, которую написал на языке своей страны, и которая была переведена на наш язык . И раз сама эта вещь невозможна, как можно толковать о ней слова пророка?

Кроме же всего сказанного, даже простой смысл Писания не допускает их толкования. И это по нескольким причинам:

Первая - как возможно сказать про Бога "ישכיל" (Йешаягу 52:13)? Ведь если имеется в виду разумение (от слова שכל - разум), то ведь Он вечно пребывал во всеведении согласно своей Божественной природе, и как можно предсказать Ему, что Он обретет разумение, будто сейчас Он не разумеет, но наступит время, когда уразумеет? Если же речь идет о преуспеянии, как в стихе: "И Давид был во всех делах своих благоуспешен (משכיל)" (Шмуэль I 18:14), то какое же именно преуспеяние было у Него: телесное или душевное? Ведь нельзя сказать о Первопричине, что Он преуспел или не преуспел. А по человеческой природе он и не преуспел вовсе, как это известно из его конца.

Вторая: сказанное здесь "раб мой" (52:13). Как возможно, чтобы Господь вселенной назвал единосущного Cвоего, т.е Самого Себя, "раб мой"? Ведь раб и господин - это понятия, существующие только в паре. И не могут они сказать, что Бог назвал его "раб мой", имея в виду его человеческую и телесную природу, ибо то преуспеяние, о котором говорится перед этими словами, а также возвышение, вознесение и возвеличиние, упомянутые после "раб мой" могут относиться только, в соответствии с их богословием, к его божественной природе, а значит и cлова "раб мой", стоящее посередине, с необходимостью сказаны в том же смысле. А кроме того, все вещи называются по своему содержанию, и не называется человек человеком в силу обладания телом, но в силу наличия у него разумной души. А потому, несмотря на то, что по их мнению Бог облекся в плоть, невозможно назвать Его рабом, поскольку название должно относится к конечному содержанию плоти. И как уже сказал рабби Авраам ибн Эзра, невозможно сказать "уразумеет - ישכיל" про тело, ибо оно не разумеет даже при жизни.

Третья: сказанное здесь "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма" (Йешаягу 52:13). Но не знаю я, в каком смысле можно отнести к нему эти глаголы в будущем времени. К человеческой ли природе или к божественной? Ведь по человеческой природе не было у него в этом мире никакого возвышения и величия, но были унижение и смерть, как и говорят христианские теологи, что об этом говорит пророк в данном пророчестве. А о божественной природе также нельзя сказать "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма", ибо Бог, в силу своего божественного бытия, всегда пребывает в возвышении и вознесении, Превечный. И невозможно сказать о Нем, что придет время, в которое Он снова возвысится и вознесется.

Четвертая: сказанное здесь "был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих" (Йешаягу 52:14). И сказанное далее: "Нет в нем ни вида, ни величия; и мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший {стр. 243} болезни" (Йешаягу 53:2-3). Все эти выражения указывают на то, что он по природе своей уродлив, мрачен, слаб здоровьем, худ сложением. Но ведь из всего, что рассказывают про него, следует обратное, а именно, что он был красивым и здоровым молодым человеком. И христианские теологи говорят, что он всегда и во всем находился в равновесии. А если сказано это про его смерть, то ведь у любого человека изменяется вид лица в момент смерти, и никто не скажет из-за этого про умершего "был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих" и "нет в нем ни вида, ни величия", потому что такие вещи говорят про имеющих эти качества при жизни. Да и выражение "муж скорбей и изведавший болезни" подразумевает обычные для него болезни и страдания, которые он постоянно терпел, но ничего подобного нет в рассказах о нем.

Пятая: сказанное здесь "но он взял на себя наши немощи и понес наши болезни" (Йешаягу 53:4). Ведь невозможно истолковать это о находящихся в геенне за грех Адама душах праведников, которых он освободил от наказания и вызволил оттуда, потому что наказание души невозможно назвать болезнью, а тем более невозможно сказать, что он их "взял" и "понес", ибо и по мнению христиан не возможно сказать о Боге, что он взял и понес наказания геенны. Но простой смысл Писания указывает на то, что он взял на себя те страдания, от которых избавил других. И потому сказано далее: "а мы ДУМАЛИ, что он был поражаем, наказуем и уничижен Богом" (там же) – ибо на самом деле ему не полагалось наказание и уничижение. Если же христиане истолкуют это про его смерть и страдания, которым он подвергся, то трудно будет понять слова "наши немощи и наши болезни", потому что смерть, которую иудеи причинили ему, не была "немощами и болезнями", а тем более сказанное "и ранами его мы исцелились" (Йешаягу 53:5) говорит о том, что у других были эти же страдания и он взял их на себя и понес и тем самым излечил других.

Шестая: как могут христиане говорить, что стихи этого пророчества говорят о Йешу hа-Ноцри, и это о его смерти сказано "ибо он отторгнут от земли живых" (Йешаягу 53:8)? Ведь Писание говорит: "за преступления народа Моего ПРЕТЕРПЕЛИ ОНИ ("НАГА ЛАМО" - נגע למו) казнь"! А слово "ЛАМО" (למו) - cлово во МНОЖЕСТВЕННОМ числе! И это означает, что глава эта говорит о МНОГИХ, а не об одном. И если бы это было иначе, то Писание должно было сказать: "ПРЕТЕРПЕЛ ОН ("НАГА ЛО" - נגע לו)". И должно тебе знать, что христианские переписчики, избегая этого вопроса, ПОДМЕНИЛИ слово "ЛАМО" словом "ЛО" и это не соответствует истине.

Седьмая: сказанное здесь "ему дали гроб со злодеями, он в смерти своей у богатого" (Йешаягу 53:9). Христиане истолковали это о Йешу hа-Ноцри, которому была причинена смерть "злодеями", т.е. Израилем, но по их словам Писание должно было сказать: "ему дали СМЕРТЬ от злодеев", а не ГРОБ, ведь, по их рассказам, ему не содеяли ничего плохого в погребении, но в смерти. И смысл сказанного "в смерти своей у богатого" не ясен при таком толковании.

Восьмая: сказанное здесь «Но Господу УГОДНО БЫЛО поразить его, и Он предал его мучению; когда же душа его принесет жертву ПОВИННУЮ...» (Йешаягу 53:10). Ведь если, как говорят христиане, он был Богом и хотел принять те страдания, чтобы избавить души праведных от пребывания в геенне, как могло Писание сказать: «Но Господу УГОДНО БЫЛО поразить его, и Он предал его мучению» - будто бы Бог, благословен Он, просто возжелал причинить ему страдания? Ведь только то, чему нет конкретной причины следует относить к простой воле, а не то, что делается с определенной целью. А тем более сказанное «когда же душа его принесет жертву ПОВИННУЮ» - разве вина может быть отнесена к Абсолютному Божеству?

Девятая: сказанное здесь "он узрит семя, будет долгодневен, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою его" (Йешаягу 53:10). Ведь cогласно рассказам о нем, он умер, будучи молодым человеком, и не видел семени - сына или дочери. Если же христиане толкуют "узрит потомство" про его последователей, то они не называются "cеменем" нигде в Писании. И все равно такое толкование будет неверным, ибо слово "узрит" означает в самом деле "узрит при жизни своей и в дни свои семя свое и детей своих детей". Если же это относится к его божественной природе, то известно, что он зрит и видит прошлое и будущее, как же можно сказать о нем, что он "УЗРИТ семя"? Разве это зрение станет какой-то новостью для него? Также и сказанное "будет долгодневен" непонятно: коли он умер, будучи 32-х лет от роду, где же тут долгие дни? Также и сказанное "и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою его" без сомнения относится к тому, чья воля исполняется другим, а не им самим же.

Десятая: сказанное здесь "посему Я дам ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу" (Йешаягу 53:12). Если христиане толкуют "дам ему часть между великими" в том смысле, что великие народы приняли его веру и закон, то как они истолкуют "с сильными будет делить добычу"? Разве тот человек вел войны и захватывал добычу?

Вот, из десяти мест этого Писания и других мест выяснилось, что согласно с простым смыслом стихов, разумом честным и рассуждением верным невозможно истолковать сие пророчество как это делают христиане, и это первая сторона толкования.

Однако, в пути Йонатана сына Узиэля и мудрецов Талмуда, благословенна их память, которые истолковали эту главу о нашем праведном Машиахе, неясно мне, подразумевали ли они Машиаха сына Йосефова, должного по Преданию прийти в начале Избавления, или Машиаха сына Давидова, который придет после этого. Так или иначе, стихи этой главы не могут быть истолкованы по простому ни про того, ни про другого. Ведь про Машиаха сына Йосефова, которому суждено погибнуть в начале своих дел и сражений, невозможно сказать "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма" (Йешаягу 52:13), ибо он не достигнет этого величия и не утвердится в нем. Также и сказанное "был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих... Он был презрен и умален пред людьми муж скорбей и изведавший болезни" (Йешаягу 52:14) – ничего такого не говорили мудрецы наши, благословенна их память, о нем. Ибо по какой причине будет " обезображен паче всякого человека лик его" и будет "презрен" и "муж скорбей и изведавший болезни"? Также неизвестен смысл сказанного "с богатыми в смерти своей". И непонятно, как можно сказать про него "узрит семя и продлит дни", если он умрет в самом начале событий. Если же истолкуют они это пророчество про Машиаха сына Давидова, трудно будет понять сказанное: "… обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих; не вид у него и не красота". Ведь Йешаягу сказал: "Вот раб мой, укреплю его, избранник мой, возжелала душа моя его, дух свой положил я на него". А в другом месте назвал его "ростком ствола Йишаева" и сказал про него "и сойдет на него дух Господа ... к нему взыщут народы ...", а не то, что он будет "презрен и умален пред людьми". И еще, как можно сказать про него: "болезни наши понес он и боли наши – страдание его, а мы считали его страждущим, наказуемым Богом и мучеником"? Ведь он будет праведным царем, не будет страждущим и наказуемым, но праведным и хранимым, как же можно сказать про него "ударами его вылечены мы и Господь воздал ему за грехи наши" и другие стихи, где он назван принимающим страдания и смерть за Израиль? Также трудно истолковать про него "от богатства и от суда взят и родословие его кто скажет, истреблен он из земли живых", ибо Машиах сын Давидов будет обладать богатством и судом, а не будет взят от него, и не будет он истреблен из земли живых, но будет там царствовать. Также трудно понять "за преступление народа моего наказание ИМ", а надо "наказание ему" в единственном числе. Также трудно понять сказанное "со злодеями дал могилу ему и с богатым в смерти своей", ибо пророк говорит: "и упокоение его славно" – противоречит этому.
Итак, ясно, что ни перевод Йонатана, ни это путь толкования мудрецов не могут быть приняты в качестве истинного толкования прямого смысла этой главы, ибо этого не терпит сама природа этих стихов Писания. Но толкования эти были сказаны как аллегорические или просто опирались на эти стихи и совместили мудрецы то Предание, которое у них было относительно Машиаха, со стихами из этой главы, но не считали это истинным смыслом пророчества. Ведь и мудрецы наши, благословенна их память, несмотря на то, что они истолковали первый стих этой главы про Машиаха, остальные стихи истолковали про народ Израиля. И Йонатан поступил так же, переведя первый стих про Машиаха, а остальные стихи про избранных праведников. Тем паче наши мудрецы истолковали "дам ему долю во многих" про Моше, умершего за грехи поколения пустыни, но мы не скажем из-за этого, что вся глава говорит про Моше. А Рамбан, несмотря на то, что истолковал главу про Машиаха написал, что по его мнению она говорит про народ Израиля.

Однако, мнение Гаона Саадии, истолковавшего это пророчество о пророке Йирмеяhу, поистине, не вижу я ни единого стиха в этой главе, который бы действительно указывал на него. Ведь как истолковать о Йирмеяhу слова "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма"(Йешаяhу 52:13)? А стих "цари закроют пред ним уста свои" (Йешаяhу 52:15) - ведь в те времена пророки были обычным явлением? А как можно сказать о нем "он взял на себя наши немощи и понес наши болезни ... и ранами его мы исцелились" и "Господь возложил на него грехи всех нас" (там 53:4-6) - будто он получил все наказание, а Израиль остался чист? Также и "за преступление народа моего наказание им" (там 53:8) и "со злодеями дал могилу ему" (там 53:9) - ведь ничего такого не нашли мы в известном о нем? И уж тем более "узрит семя и продлит дни" (там 53:10) и сказанное "и с сильными будет делить добычу" (там 53:12) - ведь ничего из этого не исполнилось с ним? Весьма удивился я Гаону Саадии - кто привел его к этой мысли? Также удивился я и мудрецам, восхвалившим его толкование.
Итак, все эти толкования странны и не укладываются в строки Писания.

Дон Ицхак Арбаниэль.

Перевод Михаэля Эдвабного.

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=y...23661954613669


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Среда, 15 Августа 2018, 08:51
 
a-du8inОтправлено в: Среда, 15 Августа 2018, 08:36 | Сообщение № 6

Постоянный участник
Сообщений: 89
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Теперь, как и обещал расскажу о мессианском смысле 53-й главы. Выше я уже привел противоречия в этой главе описанные абарбанелем, а теперь самое время поговорить о ее мессианском смысле. Действительно, наряду с другими толкованиями (то, чтоглава говорит о народе Израиля, или, то, что глава говорит о самом пророке Исайе) есть мнения, что она говорит о Машиахе сыне Давида, о настоящем мессии. 
Основан это пшат (толкование) на агадических объяснениях. Избавление называется родами: "болеет и вот даже родила Сион" Исайя 66:29. 

Еврейский народ родится тогда заново, и так же как боль родильные муки сообщает о начале родов, и она усиливается по мере приближения момента родов, так муки Машиаха предварят Избавление и будут усиливаться изо дня в день по мере приближения его прихода. Иезекиль в 34-й главе изображает поколение периода прихода Машиаха и его вождей. Он подразделяет это поколение на пять категорий, различающихся в духовном плане: 1) изможденные, 2) больные, 3) разбитые, 4) отверженные, 5) потерянные. Три последние категории обозначают три вида отступников. "Разбитые" это люди, отделившиеся от общины Израиля тем, что сбросили с себя иго одной или нескольких заповедей Торы. "Отверженные" и "потерянные" отрицают всю Тору. Разница между ними в том, что "отверженные" это отступники, которые все еще соединены с общиной Израиля, в то время как "потерянные" настолько затерялись среди других народов, что исчезла даже самая память об их еврейском происхождении.

Пророк говорит: "Оставшееся на пастбище топчете своими ногами, отстоявшейся воды напьетесь, а остальное замутите своими ногами? А Мое стадо истоптанное вами будет есть и взбаламученное вами пить?" Иезекиль 34:18. Тот, кто поразмыслит над отношением богачей нашего времени к изучающим Тору, к беднейшим из бедных сегодня, поймет истинный смысл этих слов. Что же станет с богатыми? Они разделят судьбу вождей. Исполнится пророчество: "И оставлю в твоей среде бедный, нищий народ" Софония 3:12. Человечество буквально одержимо конвульсиями злобы будто мы живем в густом лесу в окружении диких, хищных зверей. Государство враждует с государством; внутри одной страны враждуют народы; в одном на- -роде партия враждует с партией. Все против всех, каждый готов разорвать своего ближнего. И это явление нашей эпохи предвидели пророки: "И напущу я каждого человека на своего ближнего" Захария 8:10.

"Когда придет сын Давида, лицо поколения будет подобно собачьей морде" Сота 49б и Санхедрин 97а. "Перед приходом Машиаха возрастет людская наглость". Талмуд. Править Израилем будут шуты: "И править будут им шуты" Исайя 3:4. "Твое же зло тебя и поразит" Иеремия 2:19. Вот, что будет перед приходом Мессии. 

Теперь к 53-й главе. Но перед тем, как я дам это объяснение, хочу рассказать о двух вариантах прихода Машиаха. Если евреи удостоются, то он придет на "облаках небесных", как сказал Даниил 7:13: "Видел я в ночных видениях: вот, вместе с облаками небесными будто человек пришел". Если не удостоются и будут грешными, то он (будучи отражением их духовного сотояния) придет сидя на осле, как сказал об этом Захария 9:9 "Возликуй, дом Цййона, издавай крики радости, дочь Йерушалаима: вот царь твой придет к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осЛЕ и на осленке, сыне ослиц." (Кстати Иисус приехал на ослице, а не на осле. Иисус вступил в Иерусалим, "сидя на ослиЦЕ и молодом осле, сыне подъяремной" Мф. 21:5)

Глава 53 говорит о варианте, когда евреи не удостоятся. Как любое плохое пророчество, оно не обязательно сбудется и Б-г может его отменить, если евреи раскаются. Как он это сделал с пророчеством Йоны Ниневеи и другими. Поэтому, в такой греховной ситуации народа возможно, что Мессия вынужден будет страдать. 

Итак, из какого же "заключения и от наказания взят он был" 53:8. Из заключения Б-га. Ибо, Б-г наказывал его страданиями, а он мучается за грехи народа. "ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему" 53:8. "Отрезан от сраны живых" - не может придти в мир в срок, пока не отмучается и мучениями своими не искупит грехи народа. Поэтому и задерживается избавление. Мучается душа Машиаха, пока он не родится в этот мир. (Биурей агодос Машиах, сноска 770.) "И дана была с грешниками могила ему и с богатыми – при смертЯХ его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устэх его" 53:9. Мессия страдает за грешников и за богачей. Могила на иврите это не только могила покойника, но и ад (Гехинам, переводит это слово Таргум на арамейский). "СмерТЯХ его (народа грешного)" - на иврите смерти "бемотав" во множественном числе. 

Мессия искупляет своими страданиями смерти грешников, и их преступления. Б-г сделает именно его "душу жертвой повинности", а не тело. Ибо страдания мессии будут ПЕРЕД его приходом в этот мир. И награда его велика: "увидит он потомство, продлит дни (свои), и желание Г-спода в руке его осуществится." Б-г даст мессии почет, победу, успех, долголетие и детей. И далее: "За труд души своей увидит (добро), насладится; мудростью своей оправдал праведника раб Мой пред многими, и грехи их он нес. (12) Поэтому Я дам ему-(удел) среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес он, и за преступных вступался." 53:11-12. "Рисковал жизнью" - именно рисковал, а не погиб, воюя в войнах с Амалеком и Гогом. "К преступникам пречислен был" - всем миром, ибо все народы мира пойдут войной против Израиля во время войны Гога. Как написано: "И соберу все народы на войну против Йерушалаима" Захария 14:2. Для всех этих народов Машиах будет "преступником". За каких "преступных" Машиах вступался? За Израиль, за евреев, которые тогда будут считаться "преступниками", и нас пойдет уничтожать весь мир. Вот смысл мессианского пророчества 53-й главы.

Мойше.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Среда, 15 Августа 2018, 08:43 | Сообщение № 7

Постоянный участник
Сообщений: 89
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Welcome to Kol Torah! http://www.evangelie.ru/forum/redire...Findex2.htmlМы вообще с настороженностью относимся к найденному в земле, потому, что у нас хоронят НЕ пригодное и НЕ верное. 

Теперь о главе 53. Я сказал, что у нее есть ТРИ традиционных иудейских трактовки. Первую и превалирующую я привел: о народе Израиле. Тепeрь приведу вторую: о том, что пророчество о самом пророке Исайе. И в завершении, буду рад обсудить ее третий смысл: о Мессии. 

Исая был убит мученической смертью. Вавилонский Талмуд, трактат Евамот, стр. 49б. Историю из Талмуда взяли и приняли и православные, но не цитируют при этом источник, что и понятно. Greek Orthodox Archdiocese of Australia, WAhttp://www.evangelie.ru/forum/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fhome.iprimus.com.au%2Fxenos %2Fisaiah.htmlhttp://www.evangelie.ru/forum/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fhome.iprimus.com.au%2Fxenos %2Fisaiah.htmlhttp://www.evangelie.ru/forum/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fhome.iprimus.com.au%2Fxenos %2Fisaiah.html

Что же было? Заглянем в Талмуд. "Сказал раби Элиэзер бен Яков: "(царь) Менаше убил Исайю. Сказал Раба: "Иссайя был осужден его судом и убит по (смертному) приговору суда. Сказал ему (Менаше): "Моисей, твой учитель сказал (от имени Б-га): "лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых." Исход 33:20. А ты (Иссайя) сказал "В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал". Исайя 6:1-2. Моисей твой учитель сказал: "Кто подобен Г-споду Б-гу нашему, когда взывают к нему." Второзаконие. А ты сказал: "Ищите Господа, когда можно найти Его; призывайте Его, когда Он близко." Исайя 55:6. Моисей твой учитель сказал (от имени Б-га): "число дней твоих сделаю полным." Исход 23:26. А ты сказал: "И прибавлю к твоих годам 15 лет" Исайя 38:5. 

Сказал Исайя: "Знаю я, что не примут то что я скажу (объяснения мои). А если объясню, убьет он меня и будет преднамеренным убийцей. А без объяснений будет убийцей по ошибке." И успокоился он как сказано им же: "И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа". Исайя 6:5. И был взят из зала из под стражи (из тюрьмы), и был выведен из зала суда и был убит". 

Где же видно что был болен Исайя? "Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, И коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих." Исайя 6:6-7. А также в Tалмуде тамже описывалось, что за грехи Израиля Исайя страдал и болел болезьнями и нес грехи их, а страдания его искупили народ.

Мойше.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Среда, 15 Августа 2018, 08:45 | Сообщение № 8

Постоянный участник
Сообщений: 89
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Давайте представим себе на минуту, что Исайя в 53-ей главе говорит о Мессии. Когда жил Исайя? В 8 веке до нашей эры. За 7 столетой до рождения Иисуса. Семь столетий это огромный срок. За это время все бы в Израилe уже знали, что есть такая 53 глава Исайи, в которой великий пророк точно описал Мессию. Что Мессия будет как овца, что он будет арестован, и выведен из суда, и что, он будет иметь большое потомство, что он будет долголетен, и что с великими будет удел его. Так? 

Представьте себе, за семьсот лет это знают все евреи! Так почему же от общего числа населения Иудеи при Иисусе, почти никто из евреев не сказал: Ба, да ведь об Иисусе глава 53! Никому это не пришло в голову! Почему все иудеи ждали не робкую овцу, а царя, который "будет править от моря до моря", того, кто победит Рим, спасет Израиль, уничтожит Амалекитян, того, кому поклоняться все народы мира, и все цари земли, того, кто никогда не умрет, и того над кем не будет властен ни один смертный? (Того, кто должен сделать все, описанное пророками и приведенное мною в теме Что должен сделать мессия?) Разве не странно? Главе 53 к приходу Иисуса было чуть ли не 800 лет. Но никто не ждал Машиаха, которого вздернут, как преступника, и который ничего не сделает. И про которого, чтобы оправдать его никчемный приход, потом скажут его ученики: "Он агнец, умерший за грехи всего человечества" и придумают второе, не существующее пришествие мессии. 

А ведь Вы-то знаете, что ни понытая первородного греха, ни понятия мессии-агнеца, умерающего за грехи человечества у евреев НИКОГДА не было. Для искупления грехов и иудеев был Храм и еще стоял он 40 лет после смерти Иисуса. Для искупления грехов всего человехцества в Сукот приносили в жертву 70 быков, за все народы мира. 

А после разрушения Храма Б-г прощает наши грехи без жертвы, как сказал пророк Осия: "Возьмите с собою молитвенные слова и обратитесь к Господу; говорите Ему: «отними всякое беззаконие и прими во благо, и мы принесем жертву уст наших." Осия 14:3. И как сказал царь Давид: "Ибо жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже." Псалмы 50:18-19. 

Ответьте мне пожалуйста! А после этого, я расскажу Вам, о третьей иудейской трактовке этой главы, а именно о мессианской.

Слово "зера", что в 53-ей главе Исайи, что в любом другом месте Торы означает одно: семя или биологических детей, происшедших из этого самого мужского семени. 

Но НИГДЕ, ни ЕДИНОГО раза во всей Торе, слово "зера" не используется для обозначения учеников. 

Дмитрий, какое у Иисуса было семя, или кто его физиологические дети? 

Как к нему относится оборот "продлит дни" 53:10 (яарих йомим)? 33 года это долголетие? Или Вы считаете, что это о его духовной вечной жизни, но коль так, не применим термин "продлит дни". Продлить можно лишь нечно конечное, земную жизнь. Вечная жизнь бесконечна, и ее нельзя продлить. Нельзя продлить то у чего и так нет конца. О чем речь? 

Какие болезНИ (53:11) были у Иисуса за 33 года его короткой жизни?

Если речь об Иисусе, то почему Б-г называет его "раб Мой". Во-первых, он с точки зрения христиан сын Б-га, а не раб. Во-вторых, он сам Б-г. Б-г Cебя называет Cвоим рабом? 

Где удел среди великих? Иисус ни разу среди великих не был. А если он Б-г, то что это за награда Б-гу, сидеть не НАД великими, а среди них? 

Написано "рисковал жизнью" (53:12) но не написано "за то что отдал жизнь". А значит не погиб, ведь он "продлит дни". Значит не о погибшем Иисусе речь.

ВСЕ ТЕКСТЫ ВЫШЕ ПРИНАДЛЕЖАТ МОЙШЕ.http://www.evangelie.ru/forum/members/20451.html


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.
 
a-du8inОтправлено в: Среда, 29 Августа 2018, 18:15 | Сообщение № 9

Постоянный участник
Сообщений: 89
C нами с 10 Августа 2018
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Эта глава о праведнике, который раскроется в будущем как Мессия. Но она описывает искупительные страдания праведников вообще: и Мессии, и Моше, и рабейну а-Кадош, и народа Израиля в целом. Это то, что мы видим из Предания, зафиксированного в Мидраше и Талмуде.

Михаэль Едвабный.


Шма, Исраэль, Ад-йной Эл-эйну, Ад-йной эхад.

Андрей.


Отредактировал/а: a-du8in - Среда, 29 Августа 2018, 22:53
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » 53-я глава Исайи
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz