[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 11
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Кто же те бесы, которые "веруют и трепещут"?
Кто же те бесы, которые "веруют и трепещут"?
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 12 Июня 2017, 22:29 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
В НЗ написано: Иак. 2:19 "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут".

Весьма примечательный теологический аспект, который свидетельствует в пользу того, что автор, высказавший его, имел сходные с ессеями воззрения касательно "ангелов", и в то же время, руководствовался эллинистическими представлениями о "даймонах". Кто они такие мы узнаем чуть ниже, а пока попытаемся выяснить, кого они из себя представляют в НЗ.

Оригинальный греческий термин "даймон" стал нарицательно-отрицательным лишь у христиан-павлинистов. К примеру, в деян. 17:18 этот термин переводится как "божество".

Что еще можно узнать о "даймонах", учитывая совокупность текстов НЗ?

- даймоны способны вселяться в людей
- князь даймонов - Веельзевул (на самом деле, этот персонаж являлся божеством филистимлян, только и всего, 4Цар.1:2-4)
- даймоны обладают свободой воли
- даймоны знают истину и верят в Единого Б-га
- даймоны знают Иисуса
- язычники приносят жертвы даймонам (1кор.). Это, скорее всего, аллюзия на Втор 32:17 и Пс 105:37, где упоминаются "шедим" - "духовные субстанции", которые в синодальном переводе значатся как "бесы", хотя, на самом деле, их название происходит от ивр. "шуд" - "разрушение", т.е. это некие силы хаоса и деструкции.
- даймоны способны обольщать людей своими учениями (1Тим.)
- даймоны способны творить знамения
- даймоны обитают в "духовном Вавилоне" - Риме

Да уж, неплохую карьеру сделали даймоны в христианстве...

На самом деле, др.-греч. "даймон" - это собирательное название сверхъестественных существ или духов, занимающих низшее по сравнению с богами положение, и бывающих как хорошими, так и плохими. "Гений" у Платона, "ангел-хранитель" у Сократа, "божественное начало, бог" у Исократа, и только в НЗ этот термин приобрел значение: "бес, злой дух".

Даймоны (демоны, гении, ангелы) в древнегреческой литературе:

"В ранней античности различие между терминами «даймон» и «бог» прослеживается не всегда, так же как не прослеживается связь даймонов исключительно с силами зла или добра. Считалось, что даймоны могли иметь любую природу, в том числе и смешанную, то есть могли в равной степени творить как зло, так и добро. Основные сведения о даймонах (рим. «гениях», синоним христианских ангелов) в древнегреческой классике почерпнуты из «Диалогов» Платона «Послезаконие», «Пир», «Апология Сократа». Сократ в диалогах говорит, что им руководит «добрый демон» или гений, отвращающий ото зла, и направляющий к добру. Далее этот «демон Сократа» отождествляется с Богом Платона и неоплатоников. Апулей — древнеримский философ-платоник прокомментировал идею о «даймоне Сократа» в книге «О боге Сократа» (De deo Socratis). Это рассуждение о природе «даймона» у Сократа и о существовании промежуточных существ между богами и людьми. В диалоге «Послезаконие» (984d-985) Платон называет даймонов разновидностью воздушных существ, имеющих в иерархии духов третий и четвёртый ранги и занимающих своё место после звёзд и богов. Даймоны, будучи чем-то средним между богами и людьми, исполняют функции посредников (между богами и людьми) и потому их следует особенно почитать в молитвах. Даймон (гений) приставлен к человеку от рождения и сопровождает его до самой смерти (ср. ангел). Даймоны четвёртого ранга состоят только из воздуха и эфира и потому «как бы близко от нас они ни находились, они остаются неразличимыми». В то же время они относятся к роду «умеющему быстро учиться и обладающему хорошей памятью». Всех даймонов Платон называет «толкователями и интерпретаторами всех вещей между собой и высочайшими из богов, учитывая то, что средний разряд созданий может легко парить над землёй и во всей вселенной». Даймоны «бесспорно должны существовать, когда речь заходит о верованиях отдельных личностей или целых обществ, имеющих происхождение в общении с некоторыми из них — через явление в ночных снах, оракулы и пророческие голоса, улавливаемые как больными, так и здоровыми, или через открываемое при конце жизни — и они были, и ещё будут впоследствии истоками многих распространённых культов». Таким образом, отдельные даймоны могут выступать в роли божеств различных культов. Последователи Платона и стоики отождествляли с даймоном душу человека, возвращающуюся после смерти в свою стихию. Ямвлих в своём сочинении «О Египетских Мистериях» отличает даймонов от видимых (понятых) и невидимых (превосходящих рациональное восприятие) богов, и от смертных полубогов-героев. По своей природе даймоны ниже богов".

По-моему, очевидно, что авторы НЗ напрямую заимствовали свои представления о "даймонах" из эллинистической мифологии. Разница лишь в том, что у представителей Иерусалимской общины Иакова и Петра - даймоны, и вообще все "ангельские чины" - скорее положительные герои, а вот у христиан-павлинистов - резко отрицательные ("падшие ангелы").

Вкратце, общее представление христиан о даймонах полностью идентично учению Платона: "О смысле жизни человека, о спасении поздний Платон высказывается тоже почти в духе эллинского обывателя: рассудок, даймон и бог внушают человеку «как можно дольше и лучше провести свою жизнь в мире» (Законы VII803 d), а также в жертвоприношениях, песнях, плясках, победах над врагами. Наилучшее назначение человека — быть «какой-то выдуманной игрушкой бога» (Законы VII 803 с), куклой, которая только «немного причастна истине»".

Да, человек в НЗ предстает в качестве "живой куклы" для "бесов", в которую они могут бесконтрольно вселяться и мучить по своему желанию. И, соответственно, вся ответственность за отрицательное и Б-гопротивное поведение человека перекладывается тоже на "бесов". В таком случае, достаточно какому-нибудь "воплощенному богу-экзорцисту" типа Иисуса "изгнать беса", как человек тут же становится "святым" и "спасенным". "Иди, вера твоя спасла тебя"... Т.е. человек в буквальном смысле выступает в роли мячика для игры, который "буцается" от бога к дьяволу, от дьявола - к богу. Это типичнейшее представление древних греков, для которых люди являлись игрушками богов, за которыми те наблюдали с Олимпа.

Примечательно, что для авторов НЗ наличие даймонов являлось непреложным фактом, в то время как мы, к примеру, нынешние люди, считаем глупостью верить в мифологических божеств и принимать учение о них за "чистую монету". Но столпы христианства даже учили, что даймоны ("бесы") - веруют и трепещут. Т.е. верят в то, что Б-г един (ну вот, даже "бесы" - монотеисты, а христиане, почему-то, предпочитают троицу). Хотя, какие же они после этого "бесы"?

Вот как православные комментируют этот стих: "Св. апостол Иаков говорит о бесплодности чисто рассудочной веры: «тело без духа мертво, так и вера без дел мертва» (2:26). Падшие ангелы знают о существовании Бога, но, так как они утвердились во зле и неспособны исправиться, то их вера не соединяется с любовью к Нему. Они трепещут, ожидая Суда."

Во-первых, не факт, что речь в стихе идет о "падших ангелах", а во-вторых, не факт, что они трепещут в ожидании суда. Какая вообще может быть вера у существ, которые, якобы, обитают в духовном мире? То, что все творения трепещут перед Творцом - это факт, но новозаветное определение "веры" (как "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом") никак не подходит "бесам". Хотя, это павлианское определение, которое, по всей видимости, противоречит определению "веры" у "Иакова", для которого "вера без дел - мертва" (этот тезис гораздо ближе к иудаизму, нежели тезис Павла). Павел вообще считал (1кор. 6:3), что христиане будут судить ангелов (ой-вей, бедные ангелы! Вспоминая инквизицию, мы уже знаем, каковы христиане в роли судей).

Протестанты задаются вопросом: "могут ли "бесы" получить спасение? Разумеется, нет!" (подтверждается моя догадка о судьях-христианах, они уже сейчас отказали "падшим ангелам" в праве на "спасение")...

Впрочем, современный иудаизм допускает существование "бесов" в качестве некой "промежуточной формы" между духовным и материальным миром: "Рамхаль в книге Дерех Ашем (1:5) пишет, что всё созданное Всевышним делится на две основные группы — духовные создания и материальные создания. Духовные — те создания, которые мы не можем познать с помощью своих «материальных» чувств и которые не подчиняются материальным законам. Материальные, соответственно, — те, которые мы можем познать с помощью «материальных» чувств и которые подчиняются материальным законам. Однако, утверждает Рамхаль, существует промежуточная группа, которая только частично постигается нашими материальными чувствами и только частично подчиняется материальным законам природы. "Бесы" — представители этой группы. Из этого следует, что у "бесов" только частичная связь с этим миром. (р. Р.Куклин).

Безусловно, это никакие не "падшие ангелы" и не противники Б-га. Иными словами, они таковы, не потому, что "пали", а потому, что такими были созданы Творцом. Они представляют собой, как уже упоминалось, некие силы деструкции, обитающие в пустынных и безлюдных местах, в развалинах, т.е. там, где происходит распад материальности.

Иудаизм исходит из того, что весь и духовный и материальный мир полностью подконтрольны Всевышнему, а свобода воли есть только у человека.

Чем ангелы отличаются от людей? Рав Мендель Агранович поясняет:

"Рамбам в пятой главе Законов тшувы (раскаяния) формулирует, как он сам пишет, великий принцип, столп, Торы и заповедей (закон 3): «Право есть в руках ваших: все, что захочет человек из действий возможных для человека, может он совершить — как хорошее, так и дурное. И поэтому сказано в Торе: “Кто бы дал, чтобы сердце их было такое, как сейчас…” (Дварим 5, 25). То есть Всевышний не заставляет людей и не устанавливает, что они будут делать — добро или зло, сердце их передано им». Итак, мы видим, что Сам Всевышний в диалоге с Моше свидетельствует о том, что Он оставил свободу выбора за каждым человеком. Рамбам здесь указывает на тот момент, когда евреи просили Моше, чтобы он сам непосредственно общался со Всевышним, так как они боятся умереть. Моше был недоволен этим, а Всевышний, наоборот, сказал слова, приведенные Рамбамом — кто бы дал, то есть кто бы мог гарантировать, что такое состояние трепета, страха, в котором пребывали евреи в момент дарования Торы, останется у них навсегда…То есть сам Всевышний свидетельствует, что даже Он не считает правильным влиять на их «сердце». В законе 1 этой главы Рамбам начинает так: «Право дано каждому человеку: если хочет — может склонить себя в сторону добра и быть праведником, это в его руках. Если же он хочет склониться к злу — это также в его руках. И это то, что написано в Торе: человек будет знающим добро и зло (Бэрейшит 3, 5). То есть это единственный вид творений в мире, и нет другого вида, подобного ему в этой области, который сам в своем сознании и мысли знает добро и зло и делает все, что он хочет. И никто не может воспрепятствовать его выбору». Закон номер 2 гласит: «Опровергнем воззрение, которое принимают многие невежды, что Всевышний устанавливает от рождения человека, будет тот праведником или злодеем. Это не так. Любой человек может быть таким праведником как Моше и таким злодеем как Йаровам». И далее, в законе 4, Рамбам задает вопрос: «Если бы человека принуждали делать определенный выбор — какой смысл был бы в Торе и заповедях? Зачем поощрять праведников и наказывать злодеев?» Здесь Рамбам занимает однозначную позицию: для любого человека нет никаких ограничений свободы выбора.

В чем именно свобода человека не ограничена?

1. Талмуд в трактате Нида раскрывает нам: перед зачатием ребенка ангел объявляет, будет он мудрым или глупым, сильным или слабым и т.д. То есть изначальные данные меняются от индивидуума к индивидууму.
2. Даже без талмудических источников очевидно, что степень свободы выбора ребенка, родившегося в неблагополучной семье, совсем иная, чем у отпрыска семьи праведников. Но любой индивидуум имеет свободу выбора продвигаться к добру или злу.

Ангел же именно этим и отличается от человека. У ангелов нет свободы выбора. Они созданы для определенной цели и функции и существуют все то время, пока необходимы для ее выполнения. Для них не предусмотрена возможность не выполнить волю Творца. У человека же такая возможность существует. Как объясняет раби Моше-Хаим Луцатто в своей книге «Путь Творца», Всевышний намеренно создал человека с двумя стремлениями — к материальному телу и к разумной душе — и дал возможность выбрать одно из них. Для человека создан экран из его собственных желаний, стремлений и соблазнов. Ангелы же лишены всего этого. Так вот, высший уровень служения Всевышнему, до которого может дойти человек, — это осознание на уровне ощущения, что свобода выбора — лишь иллюзия этого мира, а по-настоящему относиться к воле Творца нужно так, как будто мы ангелы. То есть наша цель — отказаться от возможности невыполнения воли Всевышнего, иными словами стать как ангелы. А зачем же дана нам эта свобода? Тот же рав Моше-Хаим Луцатто формулирует: человек создан ради приближения к Всевышнему. Это достигается только трудом. Тогда — это приобретение. Тогда это становится его уровнем. И без свободы выбора такое приобретение было бы невозможно. Именно ради этого Всевышний нам ее дал
".


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 16 Июня 2017, 21:43 | Сообщение № 2

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
"падшие ангелы"
Цитата Галилеянка ()
Иудаизм исходит из того, что весь и духовный и материальный мир полностью подконтрольны Всевышнему, а свобода воли есть только у человека.

Рав Эльяким Залкинд

Насколько нам известно, "падших ангелов" было только два: А-за и А-заэль (первого из них называют иногда и другим именем, см. комментарий Раши к главе Шлах (Бемидбар 13, 33). В чем была причина их падения, и в чем оно заключалось? Мидраш рассказывает (Мидраш Рабба, Берешит 8, 6), что когда Всевышний хотел создать человека, Он спросил согласия у ангелов, которые уже были созданы к тому времени. Состояние всего мироздания, в том числе и ангелов, ставилось в зависимость от деяний человека, поэтому Творец и обратился к ним. Часть ангелов ответила утвердительно, но часть возражала, восклицая: «Что есть человек, чтобы Ты помнил его…» (Тэилим 8, 5). Ведь, хотя душа человека — из высших миров, тело его из нижнего, затемнённого мира. И очень легко ему ошибиться, причинить миру вред и нарушить волю Твою. И так он разрушит сотворённый Тобой мир и помешает раскрыться Славе Твоей. Пусть существуют только творения небесные, ангелы и все созданные Тобой высшие силы, и раскрой на Небесах величие Твоё. Ответил Всевышний: если нет человека, зачем нужны все творения, созданные Мной? С чем это можно сравнить? У царя — великолепный дворец, наполненный всевозможными яствами, приготовленными для многочисленных гостей, но гости не приходят к нему. Для чего царю всё это? (То есть: истинная цель творения связана с человеком, и несравнима глубина замысла о человеке и его сущность с сущностью ангелов, постижение Моего величия человеком с постижением ангелов). Ответили ангелы: поступай по воле Твоей. Однако два ангела продолжали возражать: ведь пострадает Слава Всевышнего, если согрешит человек и разрушит миры. Сказал Всевышний: если кажется вам, что должно раскрыть Славу Мою только среди ангелов, что вы выше человека и нет нужды в нём, попробуйте с ним состязаться. Но так как у него есть тело и он не может подняться к вам, придётся вам спуститься в нижний мир. Попробуйте доказать там ваше преимущество. Создал Всевышний человека, а позже, во времена поколения Потопа, спустились эти два ангела в мир. Но чтобы существовать в этом мире, должны они были при спуске своём облечься в тела, созданные из стихий этого мира. Тела же затемняют постижение. Так ошиблись ангелы и лишь умножили зло этого мира. После этого поместил Всевышний их до конца времен в место, называемое «Горы тьмы», и стали они знаком несостоятельности того мнения, которое защищали. Таково, очень кратко, это повествование, скрывающее за образностью и простотой формы глубокий смысл.

Что же касается третьего ангела, Са-ма-эля, он не называется падшим, хотя можно найти в книгах упоминание о его «противоборстве». Попробуем объяснить это, тогда прояснится и сказанное выше. Как мы упомянули, ангелы являются творением Всевышнего. И каждый из них создан для определенной миссии, чтобы быть слугой, посланником Творца. Один из ангелов был создан для сложной миссии, заключающейся в следующем. Как упоминалось, главное творение — человек. И Творец дал ему самую глубокую и самую желанную для него цель. Но чтобы удостоиться достичь её, должен человек пройти множество испытаний. А именно: выбирать между истиной и ложью, добром и злом, справедливостью и искажением её, светом и тьмой и т.д. Не раз, не два, а в течение всей жизни. Нет счета числу и уровням испытаний. И если примет настоящее решение, соответствующее истине и глубине сути своей — как творения Всевышнего, ищущего своего Творца, — он поднимется на новый уровень и приблизится к своей цели и своему Источнику. Однако, «объекты выбора» должны быть равновесны, и должна существовать возможность выбрать неверно, изменить истине, соблазниться. И для того, чтобы представлять сторону искушения, и был создан этот ангел. Он соблазняет выбрать ложь и удалиться от своей человеческой сути, он же потом предстаёт перед Всевышним и обвиняет, он же, когда приходит срок или переполняется чаша, забирает душу испытуемого.

Но ангел этот — по-прежнему слуга Творца. С чем это можно сравнить? Царь, который хотел испытать силу и верность своего сына, чтобы вознаградить его по заслугам, доверить важный пост, послал его в путь с поручением. И поручил также одному из слуг идти следом и испытывать сына, пытаясь увести его от исполнения цели. Если устоит сын, оба получат награду, приготовленную для них, — и сын, и слуга. Но даже если не устоит сын и задержится надолго в пути, прежде чем осознает своё назначение, даже тогда слуга получит награду. Ибо выполнил, как приказано, свою службу. Таково было назначение этого ангела. И таково было испытание первого человека «злым» ангелом, который предстал змеем, соблазнившим съесть запрещённый плод и нарушить заповедь Творца. Если бы человек устоял, он поднял бы себя и весь мир до невиданной прежде близости к Творцу. Но поскольку он не устоял, он разрушил мир и удлинил свой путь к Творцу на тысячи лет. Однако, как мы сказали, в книгах иногда упоминается, что этот ангел вступил в «противоборство», «восстал». А именно, получив в своё распоряжение после сокрушения человека все силы тьмы, проявившиеся в опустившемся из-за нарушения мире, этот ангел «самостоятельно» принял миссию противоборствовать всему добру и служению. Ведь удалось ему отдалить человека от цели и воли Творца — т.е. как бы помешать достижению цели Творения. Как будто он «самостоятельная» сила, способная «противоборствовать» Творцу, «нарушать» Его волю. Об этом сказано: увидев успех, отказался он от подчинения. Но нетрудно понять, что эта роль «восстающего» — часть его служения. Так как для того, чтобы объекты выбора представлялись равноценными, сторона зла должна выглядеть самостоятельной и независимой. Но выглядит она так, разумеется, только по замыслу Творца. Так как все силы и все замыслы в Его руках, созданы Им и существуют в каждое мгновение только по Его воле
.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Вторник, 27 Июня 2017, 20:25 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5430
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Рав Эльяким Залкинд
он также отвечает на вопрос о том, есть ли у ангелов свобода выбора:

Можно привести два известных стиха из Танаха. Первый — из Тэилим (103, 20): «Благословите Господа, ангелы Его, крепкие силой, исполняющие слово Его, повинующиеся голосу слова Его!» «Исполняющие слово Его» (осэй дваро) — исполняющие всегда. Комментирует Радак: «Ведь они делают всегда то, что [Творец] повелевает им, и постоянно готовы услышать (также: послушаться, повиноваться тому), что заповедует им». А Эвен Эзра добавляет: «Так как не подобны они людям, которые ожидают от Всевышнего награды, исполняя слово Его. Но их (ангелов) награда и наслаждение, и великолепие только в том, чтобы слушать (слушаться) голоса слова Его». Второй стих — в книге пророка Зхарьи (3, 7). Там ангелы упомянуты намеком в обращении к первосвященнику: «Так сказал Господь Воинств: если путями Моими ходить будешь и если исполнять будешь службу Мою… то и Я дам тебе ходить (ма’лэхим — хождение, продвижение) среди стоящих этих». «Стоящими этими» названы здесь ангелы. Речь идет о том, что праведник сможет находиться среди ангелов, «ходить» наравне с ними. Но здесь содержится и дополнительная информация: ангелы названы «стоящими», т.е. неизменными, пребывающими на одном месте. Праведник же будет «ходить», подниматься со ступени на ступень в результате своих действий и в награду за них, в результате своего выбора и служения, своей «работы» в этом мире.

Ведь слово мэлахим — «ангелы» — означает «посланники». Они назначаются посланниками для выполнения определенных поручений Властелина, такова их природа — быть исполнителями поручений. И пребывают они в верхних мирах, где абсолютно ясно видна безграничная власть Творца, совсем не так, как в нашем нижнем, «затемненном», скрывающем мире. Но наши мудрецы сообщают о том, что иногда ангелы могут допустить определенную долю «ошибки». Как, например, ангелы, посланные уничтожить Сдом. Когда они сказали Лоту (Бэрешит 19, 13): «Ибо уничтожаем мы это место, потому что велик вопль на них к Всевышнему, и Всевышний послал нас уничтожить его». Они ошиблись, сказав «уничтожаем мы», как будто это зависело от них (хотя и добавили сразу «Всевышний послал нас»), и потому были отдалены на время от своего Властелина (см. Раши к Бэрешит 19,22; Мидраш Бэрешит Рабба 50, 9 и 68, 12). Но это — только ошибка, которую могут совершить даже ангелы, так как и их постижение глубины воли Всевышнего ограничено. Тем более, когда они приходят с поручением в нижний, удаленный от ясного постижения истины, мир. (И, конечно, эта возможность «ошибки» заложена в их природу Самим Творцом в согласии с Его замыслом Творения). Но такая ошибка — не результат сознательного выбора между служением Творцу или следованием за «своими», отдаляющими от Источника, стремлениями, как это бывает с человеком. Такой выбор является областью «работы» в этом мире, в который он послан на время.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Кто же те бесы, которые "веруют и трепещут"?
Страница 1 из 11
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz