[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 11
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Разбойники на крестах. Преступники или герои? (и кто такой Варавва)
Разбойники на крестах. Преступники или герои?
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 11 Августа 2016, 08:38 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Матфей 27 "Тогда распяты с Ним два разбойника: один по правую сторону, а другой по левую".

Мк 15:27 "С Ним распяли двух разбойников, одного по правую, а другого по левую сторону Его".

***

Матфей 27 "На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели. Был тогда у них известный узник, называемый Варавва".

Марк 15 "Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство."

Лука 23 "Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство."

Иоанн 18 "Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник."

Вадим Черный пишет:

"M.Sanh6:4 упоминает, что синедрион не осуждал более одного человека в день (обсуждение казни 80 ведьм Симеоном бар Шетой). M.Sanh6:1: приговор сразу приводился в исполнение. То есть, одновременно казнить нескольких человек по решению иудейского суда, видимо, не могли. Если допустить, что Варавва был осужден римским судом префекта, то его освобождение было бы для иудеев более важно: с их точки зрения, он был казнен без законного суда. Эпизод интересен и что-то означал, но искажен до неузнаваемости. Не было обычая отпускать узников, то есть, историческая основа здесь отсутствует (скорее бы отпускали на радостный праздник Суккот, чем на Песах, отмечающий исход из Египта). О фальсификации свидетельствует и известная вставка аналогичного тезиса в Лк23:17. Лука содержит намек на возможное происхождение эпизода. У него, Пилат настойчиво предлагает толпе отпустить Иисуса (поскольку его не следует казнить). Но народ просит отпустить преступника Варавву. Здесь нет ссылки на обычай, просто толпа просит о помиловании. Позднее какой-то редактор решил, что Пилат освободил Варавву именно по случаю праздника, и описал такой обычай. Такая традиция маловероятна и сама по себе: обычно, толпа не захочет освобождать преступников, приговоренных к казни. Исключение обычно составляют популярные разбойники. Но именно они были наиболее опасны для власти, и префект не стал бы их отпускать. Называть в фальсификации разбойника именем (соседнего с ним) героя совершенно неестественно. Не исключено, что Иисус бар Абба — это сам Иисус, сын Отца Небесного. Эпизод вначале был отдельной легендой о том, что Иисус (или его двойник бар Абба, возможно, он же Фома-близнец) спасся. Возможно, отсюда пошло и воскрешение Иисуса, и рассказы очевидцев, встречавших его в разных местах, вплоть до Индии. Можно только предполагать, что в этой истории было реальностью, а что — мифом. Позднее эпизод был вставлен в Евангелие, причем очень грубо, так что образовались коллизия: из двух других узников Пилат предлагает освободить только Варавву, а, в итоге, рядом с Иисусом все равно еще два разбойника.

Еще другая возможность: коллизия двух версий. В одной иудеи требуют отпустить Иисуса (называя его бар Абба), а римляне его казнят. В другой римляне предлагают отпустить Иисуса, а иудеи отказываются. В итоге получилось, что римляне предложили отпустить одного Иисуса, а иудеи потребовали освобождения другого Иисуса. Вполне возможно, что здесь отражена традиция, аналогичная изложенной Платоном: Сократа предложили отправить в изгнание вместо казни, но он выбрал казнь. В итоге, то, что должно было быть формальным судом с целью изоляции от общины, вынужденно переросло в трагедию. "Но они кричали еще больше: 'Да будет распят!'" Но ведь казнь за религиозное преступление — побитие камнями. Распятие политическая казнь. Почему бы иудеи стали требовать ее для Иисуса? "Пилат… взял воды и умыл руки пред народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы". Втор21:6: умывание рук как очищение от неизвестного убийства (когда находили тело вне города, старейшины города умывали руки в знак того, что жители этого города не совершали убийства). Возможно, во время Иисуса этот обряд использовался в других случаях, более близких к намеренному убийству. С чего бы Пилат, известный своим пренебрежением к иудаизму, стал бы использовать древний иудейский обычай доказательства невиновности? Он наверняка не заботился о моральной или легальной ответственности.

"И тогда весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших". Это явная вставка с целью привести иудейское Евангелие от Матфея в соответствие с антииудейской ориентацией языческого христианства. Церкви было необходимо показать, что у Матфея тоже есть откат от иудаизма. Совершенно очевидно, что иудеи никогда не стали бы использовать (тем более добровольно, неспровоцированно, без необходимости) такое проклятие, тем более, в отношении своих детей. Автор явно перешел от Втор21:6 в предыдущем перикопе ко Втор21:8: "не дай вине невинной крови находиться среди Твоего народа, Израиля". M.Sanh4:5 приводит речь судьи перед свидетелем: "если невинный человек будет осужден, его кровь будет на тебе и твоих потомках во всех поколениях". То есть, иудеям (или только присутствовавшим в суде) приписаны слова, показывающие, что они заведомо знали о невиновности Иисуса и все равно свидетельствовали против него — как группа. Если "на нас и детях наших" означает иудеев вообще, то непонятно, как воспринимали этот текст члены секты Матфея. Если это относится только к присутствовавшим на суде, то такое осуждение именно этой группы (а не, например, бывших в доме первосвященника или оговоривших Иисуса) выглядит странно. Такое осуждение иудеев выглядит весьма странно, если Иисус пришел к ним в качестве спасителя. Даже языческий Лука в пророческом гимне Симеона Лк. 2:30–32: "ибо глаза мои видели Твое спасение, которые Ты приготовил в присутствии всех людей, свет откровения язычникам и славу народу Твоему Израилю"."


На самом деле, действительно, не было такого обычая отпускать преступника по выбору народа. Но суть не в этом.

С чьей точки зрения еврейские мятежники, которые пытались освободиться из-под ига жестоких языческих завоевателей, считаются преступниками?!

Вывод очевиден: они преступники с точки зрения Рима, и с точки зрения язычников (не евреев). Еврейский народ, стоявший у крестов, не мог, по определению, считать своих соотечественников, погибающих от рук ненавистных римлян, "разбойниками"!

Если бы эти люди совершили какое-то нарушение Торы, за которое полагалась смертная казнь, то их бы судил Синедрион, а не Рим. И казнь, соответственно, была бы иной. Значит, с точки зрения Иудейского народа, они были невиновны!

Так кто же такой Варавва?

Эволюция его образа от одного евангелия до другого поражает воображение.

Известный узник > Возмутитель спокойствия > Убийца > Разбойник

Если он и существовал в реальности, то был предводителем мятежа, восстания народа против оккупантов. С точки зрения евреев, он должен был считаться героем-освободителем, но никак не разбойником!

Этот факт даже признал один из римских пап: "Так, Папа Бенедикт XVI в энциклике Spe Salvi пишет что: «Иисус не был Спартаком, он не был вовлечён в борьбу за политическое освобождение, как Варавва или Бар-Кохба»"

"В ряде поздних греческих рукописей евангелия от Матфея Варавва называется «Иисус Варавва». По утверждению Оригена в его время большинство евангельских текстов содержало именно такую форму имени. Многие исследователи признают, что это есть первоначальная форма имени Вараввы, которую затем сократили, чтобы не путать с личным именем Христа".

"Ориген сообщает, что в ранних рукописях Евангелий он встречал имя «Иисус Варрава» или «Иисус, сын Аббы», Абба — имя многих таннаев (Талмуд, Иебамот, 15а). Иногда, вместо Абби, читают «рабби», то есть «сын раввина»."

На самом деле, Бар-Аба - это не имя собственное, а "фамилия" человека. А звали его, судя по всему, Йегошуа.

"Некоторые авторы, например Бенджамин Уррутия («Логия Иешуа: Высказывания Иисуса») и Хаям Маккоби («Революция в Иудее: Иисус и еврейское Сопротивление»), считают, что эпизод с выбором между двумя заключёнными исторически несостоятелен, а Иисус из Назарета тождественен Иешуа Бар Аббе (Иисусу Варавве)".

Логический вывод, который напрашивается из всего вышесказанного: евангелия составлялись язычниками, с точки зрения которых еврейские борцы за свободу и независимость Иудеи являлись убийцами, преступниками и разбойниками.

Это подобно тому, как в наше время весь мир обвиняет Израиль в "преступлениях" против исламских террористов. При любом раскладе, евреи, в глазах язычников, всегда виноваты, независимо от их положения. Они плохи, потому что убивали "несчастных римлян"-оккупантов, и плохи, потому что сейчас сами стали "оккупантами" на своей собственной земле.

Поэтому, я вполне могу допустить, что одним из прототипов компилятивного образа евангельского Иисуса мог стать этот Йешуа Бар-Аба (или Бар-Раби), ставший известным как Иисус, сын Отца.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 11 Августа 2016, 08:40 | Сообщение № 2

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Эпизод с Вараввой служит отличным введением в круг проблем, которые ставит Евангелие. В этом эпизоде все действующие лица сведены вместе, как в ключевой массовой сцене пьесы. Римляне представлены Пилатом - явление редкое, так как в целом римляне в Евангелиях удивительно незаметны. Представлены и все группы евреев: первосвященник со своей саддукейской свитой, фарисеи, революционные зелоты, иродиане и еврейская толпа. Все они обрисованы как объединенные в ненависти к Иисусу. Если бы мы смогли действительно понять эпизод с Вараввой, мы смогли бы понять и Евангелия в целом, ибо этот эпизод содержит в миниатюре не только элементы, из которых составлено повествование Евангелий, но и их отношение к жизни и смерти Иисуса.

Напомним фабулу, составленную из контаминации сведений всех четырех Евангелий. Иисус схвачен и передан в руки Пилата. В той же тюрьме, где заключен Иисус, есть другой пленник, по имени Варавва, мятежник или разбойник. Время действия - пасхальное празднество, и в это время еврейская толпа Иерусалима имеет право просить освобождения одного заключенного. На Пилата, римского губернатора, личность Иисуса произвела благоприятное впечатление. Пилат также убежден в невиновности Иисуса по выдвинутым против него обвинеыиям. Толпа начинает кричать, требуя выполнения обычая, освобождения одного заключенного. Пилат пользуется случаем и предлагает освободить Иисуса, "Царя Иудейского". Но еврейские священники снуют среди толпы, убеждая людей не соглашаться на это предложение. Толпа поддается увещеваниям священников и отказывается от предложения Пилата освободить Иисуса. Вместо этого громким криком требуют освободить Варавву, человека насилия. Пилат с горечью сознает, что ему придется уступить этому требованию, и спрашивает, что ему сделать с Иисусом. "Распни его! Распни его!" - кричит толпа. Пилат в ужасе от этого кровожадного требования, отказать в котором тоже не может. Однако он хочет снять с себя вину в этом деле. Для этого он в знак своей невиновности публично умывает руки. Еврейская толпа же настаивает на своей ответственности, призывая проклятие на собственные головы и на головы своих детей. В результате Варавву отпускают, а Иисуса уводят для распятия.

Немедленно возникают некоторые вопросы. Почему, собственно говоря, Пилату пришлось распять Иисуса? Если у евреев было право освободить выбранного ими заключенного, то это вовсе не давало им права диктовать губернатору, какой каре он должен подвергнуть других заключенных, которых не освобождали. Одно из Евангелий - от Иоанна - дает ответ на этот вопрос: евреи шантажировали Пилата, грозя донести на него цезарю, если он не казнит Иисуса, ибо "всякий, делающий себя царем, противник кесарю" Но почему об этом надо было напоминать Пилату? И почему об этом напоминали евреи, не слишком-то а славившиеся своей покорностью власти Рима? Почему Пилат, римский губернатор, забывает тот факт, что претензии быть "Царем Иудейским" равносильны мятежу против Рима? А он настолько забывает это, что фактически признает Иисуса царем, представляя его народу со словами: "Се Царь ваш!" и вопрошая толпу: "Хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?"

Вопросы эти уже достаточно озадачивают, но если мы обратимся к событиям, приведшим к инциденту с Вараввой, возникают еще более головоломные вопросы. Всего несколькими днями раньше Иисус вступил в Иерусалим, приветствуемый бурными восторгами народа. Это называют его триумфальным въездом, и оно описано во всех Евангелиях как событие всенародного значения. Народ приветствовал его как сына Давида и также как пророка. Когда Иисус ехал на молодом осле, толпа приветствовала его с энтузиазмом, размахивая пальмовыми ветвями и устилая его путь своими плащами. Затем последовало "очищение Храма". Иисус вошел в Храм и, не обращая внимания на Храмовую стражу, опрокинул столы менял и торговцев и изгнал их с Храмовой территории бичом. Евангелия говорят, что он смог это сделать, потому что власти перепугались, видя сильную народную поддержку Иисуса. "Побоялись народа, считавшего Иисуса пророком" (Матфей) .

Триумфальный въезд Иисуса был, согласно рассказу Евангелий, в воскресенье. В четверг вечером он был арестован. В пятницу он был мертв. И эпизод с Вараввой описывает, как последнее слово было за еврейскими массами, за иерусалимской толпой. Они с жаром требовали смерти Иисуса и настаивали, чтобы его казнили одной из самых жестоких казней, какие известны людям.

Ключевой вопрос, возникающий при рассмотрении всей этой истории с Вараввой, таков: почему толпа, приветствовавшая Иисуса как героя в воскресенье, вопит, требуя его крови в пятницу? Наиболее часто даваемое объяснение гласит, что толпа разочаровалась в Иисусе. Она лелеяла большие надежды, что он - обещанный мессия, который победит римлян, восстановит еврейскую независимость. Вместо этого он был легко побежден и принял свое поражение и арест с пассивной кротостью и молчанием. Что же до Вараввы, то он был человеком насилия. Он тоже был подавлен силой и схвачен, но, несомненно, проявил доблесть в отчаянном сопротивлении, что сделало его любимцем толпы. В результате с непостоянством толпы она перенесла свою верность на Варавву. Ее прежняя восторженная любовь к Иисусу обратилась в ненависть и презрение, и в этом умонастроении она легко дала первосвященникам и старейшинам уговорить себя требовать смерти Иисуса.

Нет сомнения в том, что евангельский рассказ старается создать именно такое впечатление. Бездуховная толпа не понимает, что Иисус - не тот мессия грубого успеха, которого она ожидала. Его царство не от мира сего, он Сын Божий, который должен претерпеть поражение и смерть, дабы искупить грехи человечества. Выбор Вараввы был выбором этого мира и отвержением царства духа. Однако же трудности объяснения смены толпой позиции остаются. Иисус вступил в Иерусалим в Вербное Воскресенье как монарх и безоговорочно принял такие приветствия, какие предназначаются лишь претендентам на трон. Его действия по изгнанию менял из Храма явно не были проявлением пацифизма или принципиального неприятия насильственных действий. Он раздал мечи своим ученикам (Лука, XXII, 38), и во время его ареста было некоторое сопротивление.

Еврейское простонародье не имело оснований полагать, что Иисус пацифист. Его намерение претерпеть распятие без борьбы он сообщил только своим ближайшим соратникам, да и те не слишком-то поверили в это. Толпа, знавшая о чудесных исцелениях Иисуса, не стала бы отчаиваться из-за одного его ареста. Она бы стала ждать, уповая на то, что он совершит какое-нибудь чудо, например, обрушит стены своей тюрьмы. Такое чудо органично входило бы в ее представление о мессии. То, что Иисус пренебрег поддержкой регулярного войска, что он не отвечал на большинство обвинений в его адрес, означало бы, что он спокойно полагается на поддержку сверхъестественную, которую наверняка призвал бы, когда время настанет. И когда выступил римский губернатор, на которого Иисус явно произвел сильное впечатление, и предложил освободить его, толпа должна была бы воспринять это как то самое чудо, которого она ждала. Римские губернаторы обычно отнюдь не были расположены оказывать милости претендентам на престол, а уж особенно такому, который вступил в Иерусалим в стиле завоевателя и захватил его. Бог явно лишил разума римского губернатора.

Но вместо того чтобы видеть в предложении Пилата подтверждение своих надежд на Иисуса, толпа обратилась против Иисуса и с необычайной злобой потребовала его смерти. Популярности свойственно улетучиваться, а толпы вообще отличаются непостоянством, но обычно такое непостоянство ведет к пренебрежению, а не к активной травле. Можно было бы понять толпу, забывшую Иисуса, если бы перед нею выступил новый мессия. Однако Варавва преуспел не более, чем Иисус. Он тоже был арестован и заключен в тюрьму. И Варавва вовсе не был врагом Иисусу, так что поддержка его нимало не требовала враждебности к Иисусу. Оба они томились в тюрьме римского губернатора по причинам, которые должны были казаться людям весьма схожими. Оба стали подозрительны оккупационным властям из-за своей популярности среди, коренного, населения, которое начало волноваться, возбужденное надеждами на освобождение от римского ига.

Ситуация была нимало не похожа на непостоянную римскую толпу, описанную в шекспировском "Юлии Цезаре". Та толпа переносит свою верность от Помпея к Цезарю, от Цезаря к Бруту и, наконец, от Брута к Антонию. Всякий раз это переход от одного вождя к его смертельному врагу. Но аналогия между римской толпой и еврейской толпой, рисуемой в евангелиях, - а такую аналогию проводят часто, - ложная. Еврейская толпа не просто отличается непостоянством, она необъяснимо предательски и злобно себя ведет. Она проявляет беспричинную ненависть, которая явно служит каким-то целям рассказчика, но лишена всякой вероятной основы в реальности.

Стоит отметить, что только последний рассказ, от Иоанна, рисует Варавву "разбойником". Три более ранних считают его мятежником. Иоанн явно хочет подчеркнуть бессмысленную злокозненность евреев, рисуя их предпочитающими простого бандита Иисусу. Но слова "разбойник" и "бандит" на всем протяжении, истории употреблялись для очернения борцов за свободу. Греческое слово, переводимое как "бандит", часто применялось к еврейским борцам за свободу их недоброжелателями. Даже настоящие бандиты никогда не добиваются народного уважения, если не преследуют хоть некоторых социальных целей как минимум, не проявляют склонности грабить богатых, но помогать беднякам. В рассказе Иоанна евреи предпочли Варавву. просто потому, что он был бандитом. Им не оставлено никакого оправдания за их выбор.

Каково реальное значение истории с Вараввой? Оно яснее ясного. Раз за разом эта история применялась как оружие против евреев, как доказательство того, что ответственность за смерть Иисуса лежит не на меньшинстве священников или старейшин, а на всем еврейском народе. Для христианской церкви было важно утвердить себя в качестве истинного Израиля, доказать, что евреи лишились своего положения народа Божьего вследствие того, что предали Иисуса и что все "обещания" в Ветхом Завете теперь относятся не к евреям, а к христианам.

Был ли весь эпизод с Вараввой просто выдумкой, вставленной в историю Христа, дабы дискредитировать евреев и взвалить на них коллективную ответственность за смерть Иисуса, или какое-нибудь зерно правды в нем имелось, сколько бы искажений он потом ни претерпел? Да и что значит само имя "Варавва"?

Другую трудность в эпизоде с Вараввой, столь же загадочную, как противоречивое и злокозненное поведение толпы, представляет роль, играемая в нем римским губернатором Пилатом. В отличие от Вараввы Пилат упоминается в письменных источниках, вне Нового Завета. Поэтому возможно составить независимое суждение о его характере. В Евангелиях он показан человеком кротким и добродушным. Но его фигура в сочинениях Филона и Иосифа Флавия выглядит совершенно иначе: он жесток, жаден и коррумпирован. Он был ответствен за многие несправедливые казни и в конце концов был смещен с должности за то, что провел в Галилее бессмысленную бойню. Сам Новый Завет содержит намек на это, упоминая о "галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их" (Лука, XIII, 1). Но если бы даже Пилат был честным, добросовестным должностным лицом, роль, отводимая ему в истории с Вараввой, лишена смысла и логики. Почему он настолько не сознает политического смысла титула "Царь Иудейский", что именно этим титулом представляет Иисуса толпе? Почему он столь беспомощен перед лицом толпы? Ведь если он был действительно убежден в невиновности Иисуса, ничто не могло бы помешать ему освободить арестованного.

Сама "пасхальная привилегия" есть еще один сомнительный момент в рассказе. Ни в каком другом источнике нет свидетельств, что такая привилегия действительно существовала. И само по себе совершенно невероятно, чтобы именно евреям из всех народов империи была дарована эта уникальная привилегия освобождать узника, обвиненного в мятеже. Вряд ли для любого римского губернатора было бы возможно поддерживать порядок в беспокойной провинции, если бы смутьянов можно было, освобождать по прихоти той самой толпы, чьего мятежа более всего следовало опасаться. Ученые сейчас почти единодушны, считая "пасхальную привилегию" вымышленной.

Общая цель рассказа в той части, в какой она касается Пилата, - усилить вину евреев, выгораживая римлян. Хотя окончательное решение казнить Иисуса было решением Пилата, приговор и метод казни были римскими, авторы Евангелий умудряются показать, что римляне на самом деле были не в ответе!

Дойдя до этого пункта, мы вправе расширить наше исследование и задать вопрос: какова вообще роль римлян в Евангелиях? Или еще лучше: где же римляне в Евангелиях? Ответ: они едва упомянуты. Во всех четырех Евангелиях, вместе взятых, само слово "римляне" встречается лишь один-единственный раз (у Иоанна, XI, 48). Но для каждого, кто знаком с еврейской историей во времена Иисуса, это покажется весьма загадочным. Ведь самым главным политическим фактом для Иудеи этого периода была римская оккупация. Однако в Евангелиях она трактуется как нечто, не представляющее ни интереса, ни важности. Это похоже на то, как если бы кто-либо писал о Франции 1940-1945 годов, не упоминая, что она находилась под оккупацией гитлеровской Германии.

Хаим Маккоби

ЧИТАТЬ ПРОДОЛЖЕНИЕ


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Разбойники на крестах. Преступники или герои? (и кто такой Варавва)
Страница 1 из 11
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz