[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 11
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Протохристианство
Протохристианство
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 17 Июля 2013, 17:49 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5408
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Золотой телец

Недельное чтение "КиТисса" начинается словами: "И сказал Господь Моше так: Когда будешь делать поголовное исчисление сынов Израилевых при пересмотре их, то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их... полшекеля приношение Господу" (30.11-14). Это повеление Всевышнего является основанием для одной из заповедей Торы - ежегодного денежного пожертвования на Святилище. Между тем хронологически дарование этой заповеди имело место позже, во всяком случае - не в начале, а в конце тех событий, которые описываются в нашем недельном чтении.

Непосредственным продолжением заповедей, излагаемых в двух предыдущих недельных отрывках, "Трума"и "Тецаве", является заповедь изготовления благовоний для воскурения в Святилище. Вслед за чем для строительства Скинии и создания всего перечисленного в главах "Трума"и "Тецаве" призывается некий мастер, Бецалель, а также дается заповедь о субботе. Однако здесь ход повествования самым драматическим образом прерывается: "Народ же увидел, что Моше долго не сходит с горы, и собрался народ к Аарону и сказал ему: встань, сделай нам божество, которое шло бы перед нами; ибо сей муж Моше, который вывел нас из земли Египетской, - не знаем, что с ним случилось" (32.1)

И далее описывается история создания золотого тельца и поклонения ему, которое было прервано появлением разгневанного Моше, спустившегося с Синая как раз в разгар всеобщего ликования: "И было, когда он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, возгорелся гнев Моше и бросил он из рук своих скрижали, и разбил их под горою" (32.19)

Сам Всевышний был столь разневан, что вознамерился даже уничтожить Израиль и заключить завет с потомством Моше. Однако Моше умолил Его и Всевышний простил Свой народ, повелев принести в искупление пожертвование (полшекеля), описанием чего как раз и начинается наше недельное чтение.

Степени идолослужения

Но как все же такое могло произойти? Как евреи могли поклониться золотому тельцу, причем в самый момент дарования Торы и при том, что они вроде бы прекрасно знали, кто их вывел из Египта?

Устная Тора приводит в оправдание этого отступничества следующие подробности. Во-первых, утверждается, что в это поклонение евреев все же вовлекли вышедшие с ними инородцы, чарами которых эта статуя и была создана. Считается, что именно от египтян исходил призыв: "сделай нам божество". А во-вторых, утверждается, что поклоняясь тельцу, евреи вовсе не отрицали Всевышнего и даже не заменяли его идолом. Они просто полагали, что они были выведены из Египта посредством одной из сил, приближенных к Престолу Славы.

Сказав о золотом тельце: "вот бог Израиля, который вывел тебя из земли Египетской" (32.4), евреи восприняли этого тельца как изображение того посредника между ними и Богом, который по их мнению участвовал в их избавлении из Египта.

Рамбам в "Мишне Тора" в разделе "Авода Зара" пишет, что такого рода почитание в свое время было распространено. Он считает, что таковым вообще был первый шаг на пути к идолослужению, который совершил древний человек в поколении Эноша. По мнению того поколения, часть Своей Славы Всевышний передал светилам, а потому им также решено было поклоняться. И только впоследствии появилось чистое идолослужение, обращающееся к рукотворным идолам и полностью забывшее о Первоистоке.

Как бы то ни было, но именно по такому пути шли многие позднейшие отступники, например, царь Менаше, которого Гемара характеризует как мудреца и знатока Торы, но который тем не менее "построил жертвенники всему воинству небесному в обоих дворах дома Господня... и идола Астарты, которого он сделал, он поставил в Храме..." (II Мелахим 21.5-7)

Считается, что именно такой характер носило так же и отступничество царей Израиля, которые наряду с поклонением Всевышнему на горе Гиризим почитали одновременно и местных Баалов.

Как бы то ни было, но в поклонении золотому тельцу иудаизм видит не рядовое идолослужение, а некий его специфический тип. Такое богопочитание, которое признавая единого Бога, одновременно поклоняется и его творениям, придавая им божественный статус, именуется в иудаизме "авода зара башитуф" - "соучастное идолослужение". Именно к такому богопочитанию иудаизм относит христианство.

Неповторимая ошибка

В иудаизме нет спора относительно недозволенности участия в такого рода культе для евреев, однако в отношении неевреев мнения законоучителей расходятся. Так, р.Моше бен Нахман (Рамбан) считал поклонение иным силам наравне с Богом для неевреев таким же запретным действием, как и для евреев. Между тем такие крупные авторитеты, как р.Шломо Ицхаки (Раши) и Гамеири не считали христиан идолослужителями.

Вот как в целом резюмирует этот подход иудаизма рав Герцог, бывший главным раввином Израиля в пору провозглашения его независимости. В своей книге "Тхука ЛеИсраэль альпи Тора" он пишет: "Наш разум не схватывает, как вера в единого Бога совмещается с верой в его тройственность. Между тем не следует забывать, что они (христитане) имеют представление о Творце мира, хотя представление это и не вполне чисто. По моему мнению... исчерпывающей здесь следует принять позицию гаона рабби Зеева Вульфа Галеви Васковича, постановившего, что сыновья Ноаха не предупреждены относительно "соучастного идолослужения"... "Соучастное идолослужение" - это богослужение, которое с одной стороны обращено к безначальному единому Богу, Творцу неба и земли, а с другой присоединяет к нему силы телесные или какую либо из природных сил, или человека, который их воображением поставлен на божественную высоту, но так что первый признается основой, а второй - производным. Даже если это является идолослужением для евреев, так что они подлежат за него смертной казни или смерти по воле небес, для сыновей Ноаха в этом нет ничего запретного... Христиане нашего времени, даже католики, не являются идолослужителями... несмотря на то, что сами они не замечают противоречия между единством и триединством".

На мой взгляд, дело, однако, не в том, что христиане "не замечают противоречия", а в том, что для веры в это "противоречие" у евреев нет решительно никаких оснований.

Христианство отличается от мимолетного культа "золотого тельца" и от древних самарянских поверий не только персонально, но и содержательно. С одной стороны христианство - это религия сознательно парадоксальная: для провозглашения своей идеи боговоплощения (возможного и необходимого практически в любой языческой религии) христианству требуется именно иудейская вера, т.е. единственная в мире вера, такое воплощение категорически запрещающая.

С другой стороны, христианство - это насквозь рационалистическая религия: диалектика единства и триединства (Единое - Ум - Душа) была проработана в античной философии еще до того, как была использована христианской теологией. Более того, знатоки истории философии с легкостью могут показать, как теологические модели, принятые на вселенских церковных соборах, оказались определяющими для последующего развития всей европейской цивилизации. Все в европейской культуре, начиная с ее философии и искусства и кончая научными программами Нового времени, приведшими к нынешнему техническому прогрессу, все это в конечном счете обязано "изобретенным" на христианских соборах теологическим формулам "триединства" и "боговоплощения".

Однако при этом важно понимать, что это именно "изобретение". Для своей теологической конструкции христианство не имеет подлинной опоры не только в священных книгах иудеев, но даже и в Евангелии.

Сегодня уже сами христиане начинают признавать, что их учение о боговоплощении и триединстве не провозглашается в самом источнике - Библии, что это учение привнесено внешней теологической мыслью. Об этом откровенно говорят не только протестанские ученые, как, например, Бультман, но и такие видные современные католические теологи как Каспер и Кюнг.

Честертон пишет: "Вопрос не станет яснее, если даже вам скажут, что Христос не называл себя Богом. Ни одному пророку или философу, равному Ему по мудрости, не могли бы это приписать. Допустим, что Церковь ошиблась, неправильно поняла Его; но никто, кроме Церкви, так не ошибается. Магометане не приняли Магомета за Аллаха, евреи не приняли Моисея за Бога. Даже если все христианство зиждется на ошибке, ошибка эта неповторима, как Воплощение".

Христианство действительно зиждется на "ошибке". Человек из Назарета не признавал и не мог признавать себя равным Богу. И те евреи, которые тем не менее исповедуют его именно в таком качестве и принимают крещение, в основе своей повторяют такое же самое оступничество, которое совершили сыны Израилевы, поклонившиеся золотому тельцу.

Однако это не значит, что когда народы столь ошибочно поняли своего учителя, то они ошиблись во всем другом. Согласно учению Торы народы не были "предупреждены" против такого вида богопочитания. И их ошибка тем более извинительна, что она принесла поразительный плод - универсальную европейскую культуру, ценность которой сегодня осмеливаются отрицать только исламские фундаменталисты.

Христиане неповторимо ошиблись, когда стали учить о своем неповторимом "боговоплощении". Однако при всей своей уникальности, христианство все же принадлежит общему классу религий, именуемых в иудаизме "соучастным идолослужением".

Христианский теолог и философ Оккам (1300-1349) писал: "То что Бог принял человеческую природу, является вопросом веры. Не заключает в себе противоречия, что Бог примет ослиную природу; на том же основании Он может принять природу камня или дерева".

Если это так, если христианская мысль действительно не накладывает запрета на подобные "внечеловеческие" воплощения, то мы вправе допустить, что христане могли бы оставаться христианами, т.е. основывающимися на той же Библии хасидами Человека из Назарета, но при этом не обожествлять его, а свою гипотезу триединства выдвинуть на основании какого-либо другого эпизода священной истории.

Золотой телец едва ли подошел бы для этой цели. Уж слишком однозначно он осужден Торой. Но почему, например, было бы не поклониться огню на основании явления Всевышнего в неопалимой купине? Может быть, в главном результат действительно был бы тот же самый? Может быть в результате действительно получилась бы та же самая европейская философия, та же самая компьютерная техника, ну и, разумеется, тот же самый антисемитизм?..

Арье Барац


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 20 Июля 2013, 09:31 | Сообщение № 2

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Галилеянка)
христане могли бы оставаться христианами, т.е. основывающимися на той же Библии хасидами Человека из Назарета, но при этом не обожествлять его,


Это были бы уже не языкохристиане, а хасиды "Назаретского Ребе".

 Галилеянка, а мнение Нахманида другие учителя не разделяли?


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 20 Июля 2013, 09:48 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5408
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Recalcitrant)
Галилеянка, а мнение Нахманида другие учителя не разделяли?
что Вы конкретно имеете в виду?


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 20 Июля 2013, 10:25 | Сообщение № 4

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Галилеянка)
что Вы конкретно имеете в виду?


р.Моше бен Нахман (Рамбан) считал поклонение иным силам наравне с Богом для неевреев таким же запретным действием, как и для евреев.


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 20 Июля 2013, 10:50 | Сообщение № 5

Администратор
Сообщений: 5408
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Recalcitrant)
считал поклонение иным силам наравне с Богом для неевреев таким же запретным действием, как и для евреев
в идеале это правильно. Но реальность, к сожалению, свидетельствует о том, что люди все равно продолжают поклоняться идолам собственного изготовления. Поэтому, основная проблема - не в самом деянии, а в ответственности, которую неевреи несут за такого рода идолослужение:

"Рабейну Там пишет о том, что христиане совмещают поклонение Б-гу с идолопоклонством. Такой вид – "совместное идолопоклонство" является более "мягким" видом поклонения идолам. Евреям и неевреям он запрещен однозначно. Но есть разногласия по вопросу: несут ли неевреи ответственность за такого рода идолопоклонство. Как известно, никто не несет ответственности за преступление, если он не был предупрежден о том что подобные действия являются преступными.

Среди авторитетов можно найти 3 варианта ответов, когда спор идет о том, предупреждены ли неевреи о запрете совмещения идолопоклонства с поклонением Б-гу.

1. неевреи могут клясться именем совместного идолопоклонства упоминая и Имя Небес, но о запрете самого совместного идолопоклонства они предупреждены.
2 они не предупреждены о запрете совместного идолопоклонства, но предупреждены о том, чтоб не множить властителей которым поклоняются.
3. неевреи предупреждены и о запрете на клятву совместным идолопоклонством, и, разумеется что и о запрете на само совместное идолопоклонство.

Т.е. о том что совместное идолопоклонство запрещено - спора нет. Спор только о том, предупреждены ли неевреи о таком запрете. Только тот кто предупрежден подлежит наказанию. Но даже если они не предупреждены, подобного рода служение остается идолопоклонством и запрещено."


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 20 Июля 2013, 10:58 | Сообщение № 6

Администратор
Сообщений: 5408
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Дело в том, что согласно многим авторитетам, христианство не является идолопоклонством "в чистом виде". Тосафот в “Авода Зара” 2б, на слова: “Запрещено” пишет: “...ибо гоим, среди которых мы живем - нам известно относительно них, что они не служат идолам”. Христианство – это «авода зара бешитуф», т.е. объединение веры в единого Бога с верой еще во что-то или в кого-то. И хотя объединение строго запрещено еврею, все же, по поводу нееврев есть спор, и ряд ришоним считают, что им оно не запрещено.

В соответствии с их мнением, Рамо в Шульхан-Арухе (“Орах Хаим”, 156, 1) пишет: “И некоторые разрешают создавать совместные предприятия с идолопоклонниками в наше время, поскольку идолопоклонники в наше время не клянутся именами идолов, и хотя они и упоминают имя идола, имеют в виду, тем не менее, Создателя неба и земли, просто объединяют с Его Именем что-то еще; и мы не находим, что есть здесь (в том, что мы вынуждаем нееврея поклясться таким образом.) нарушение заповеди “перед слепым не ставь претыкания”, поскольку им не запрещено такое объединение (шитуф)». И Шах в нескольких местах придерживается того же мнения.

Однако, по мнению Нода бе-Йеуда, христианство как соединение веры в единого Б-га с верой еще во что-нибудь, запрещено и неевреям. Это мнение разделяется большинством современных авторитетов, и применяется на практике. Вместе с тем, наличие другого мнения крупнейших авторитетов (Рамо и Шаха) позволяет несколько сбавить тон, чтобы не раздражать некоторых слушателей, неадекватно реагирующих на яростные выпады против христиан (не говоря уже о некоторых протестантских сектах, которые не признают догмат троицы, и не объединяют Творца мира ни с кем).

р. Арье Каплан


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 20 Июля 2013, 12:03 | Сообщение № 7

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Галилеянка)
Т.е. о том что совместное идолопоклонство запрещено - спора нет. Спор только о том, предупреждены ли неевреи о таком запрете. Только тот кто предупрежден подлежит наказанию.

Так ведь в ТаНаХе все прописано. Значит предупреждены. smile


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 20 Июля 2013, 12:10 | Сообщение № 8

Администратор
Сообщений: 5408
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Recalcitrant)
Значит предупреждены
лично я тоже так считаю. Одно дело, когда дикие африканские племена поклоняются своим божествам, и совсем другое - христиане, не просто читающие "Ветхий завет" но и признающие его "боговдохновенным Писанием". Исследуя ТаНаХ, каждый здравомыслящий человек не может не заметить отношение Всевышнего к идолопоклонству в любом виде. Можно, конечно, как христиане, утверждать, что это, мол, только евреям было заповедано и запрещено. Но это будет самообманом...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Суббота, 20 Июля 2013, 13:17 | Сообщение № 9

Постоянный участник
Сообщений: 451
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Галилеянка)
Исследуя ТаНаХ, каждый здравомыслящий человек не может не заметить отношение Всевышнего к идолопоклонству в любом виде.

"Замечательно" все таки, что христиане, выискивающие в книгах Пророков пророчества о "богочеловеке", не узрели там запрета идолопоклонства. С другой стороны, у "новых израильтян" и завет "новый", и заповеди "Христовы ", а в учителях "святые отцы", а у кого и бруклинские анонимы. И если человек не может мыслить самостоятельно, то тогда какой с него спрос ?


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 20 Июля 2013, 16:05 | Сообщение № 10

Администратор
Сообщений: 5408
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Recalcitrant
И если человек не может мыслить самостоятельно, то тогда какой с него спрос ?
насчет греха по неведению: при наличии Святилища, они очищались жертвоприношением + козлом отпущения (безусловно, учитывая и личное исповедание (Левит 5:5)). Это касается, в первую очередь, евреев. Относительно же прочих людей: Израиль приносил жертву за "70 народов": http://www.istok.ru/library....46.html

Я вот сейчас подумала, что разрушение Храма не случайно совпало с возникновением христианства, и в первую очередь это означает тот факт, что ТаНаХ (пусть даже в корявых переводах) стал доступен язычникам. И они уже не могут сказать "не знаем, не ведаем". Помимо того, даже в учении Иисуса можно увидеть призыв веровать в Единого Б-га и исполнять Его заповеди. Таким образом, христиане никак не могут снять с себя ответственность за идолослужение. Это делается сознательно. В самом же проблематичном положении находятся те, кто открыто вступают в споры против Торы, Израиля, единства Б-га. А таких христиан большинство, в особенности в интернете, к сожалению. Они напрямую игнорируют слова своего учителя о том, что нельзя нарушать даже малейшие заповеди Торы, и тем более, учить этому других (Матф. 5:18-19). Они же не только сами нарушают, не только учат и сбивают с пути своих "братьев и сестер", но даже берут на себя смелость переубеждать евреев, пытаясь и нас отвратить от исполнения воли Всевышнего.

Поэтому, я думаю, что спрос будет, с каждого по-своему, конечно, но тем не менее. В наш техновек, когда в свободном доступе находится огромное количество информации, в том числе по иудаизму (не считая также более правильные переводы Торы + толкования мудрецов) очень трудно отмахнуться и списать всё на незнание. Уверена, что пастора церквей постоянно мониторят интернет в поисках "духовной пищи" для своих еженедельных проповедей, и они прекрасно осведомлены относительно основополагающих позиций иудейской веры. Мало того, они ее изучают в своих "библейских колледжах и институтах", чтобы уметь оппонировать своим идеологическим противникам. Да и на христианских форумах немало настоящих "мессиан" (отрицающих божественность христа) и даже иудеев, которые подкидывают здравые зерна.

В общем, сейчас Б-г дает каждому возможность сделать свой сознательный выбор.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Протохристианство
Страница 1 из 11
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz