[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 11
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Се, оставляется вам дом ваш пуст (Версии толкований)
Се, оставляется вам дом ваш пуст
LouizaОтправлено в: Понедельник, 12 Сентября 2011, 22:18 | Сообщение № 1

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Се, оставляется вам дом ваш пуст

1 Вступление
2 Контекст
3 Текстология
4 Переводы
5 Версии толкований
6 Толкование
7 Итог

1. ВСТУПЛЕНИЕ:
Данная статья призвана рассмотреть с различных сторон цитату, вынесенную в заглавие “Се, оставляется вам дом ваш пуст”, которая находится в Мт23:38 и Лк13:35.

В синодальном переводе евангелий у синоптиков содержится эпизод, кога Исус произносит слова:
“Матф.23:38 Се, оставляется вам дом ваш пуст” и “Лук.13:35 Се, оставляется вам дом ваш пуст”.
У Марка эта история опущена, тогда как согласно наиболее вероятному решению “синоптической проблемы” именно Марк является исходным, первичным текстом для текстов Мт и Лк. Все же в Мт и Лк есть второй пласт текстов, который наложен на первичную историю Марка, и в данном случае именно такая ситуация у нас и имеется.

2. КОНТЕКСТ:
Лк и Мт помещают цитату в немного разный контекст.
Если Мт приводит гневно-обличительный текст в адрес фарисеев, то контест Лк уже имеет тон учительный, и предсказательный.

Контекст в книге Матфея 23 глава:
1 речь к народу и ученикам:
2 на седалище Моше сели книжники и фарисеи, все что они велят делать - делайте
3-7 какие лицемеры эти фарисеи
8-10 не называйтесть учителями, отцами и наставниками
11-12 будьте кроткими
13-33 горе вам, фарисеи за то что…
34 какие фарисеи плохие, всех пророков они убьют и распнут(вероятно распятие было известнейшей практикой казни у фарисеев) : ))
35 вся кровь всех праведников - на фарисеев падет
36 точно! именно так и будет с этим родом(фарисеев?)
37 вот тут и начинается параллель с текстом Лк13:34 Исус сетует что он долго хотел обьеденить жителей Йерусалима.

38 “Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 ПОТОМУ ЧТО говорю вам - не увидите Меня отныне, пока не воскликнете…

Вся история, о которой идет речь в главе у Луки помещена в другое место и время. Если исследуемая цитата про “оставленный дом” у Луки находится в 13й главе, то история с порицанием фарисеев - в 11й.

Контекст в книге Луки 13 глава:
22 Исус идет в Йерусалим
23-24 Поучение кто может войти в Царство Небес(входите в тесные врата).
25-28 Притча про хозяина дома и затворенные двери, который не пустит тех, что не успели войти.
29-30 Первые будут последними.
31 Фарисеи предупреждают что Ирод ищет как бы убить Исуса.
32-33 Исус посылает ответ, что он еще поисцеляет немного, и скоро перестанет, но ходить ему еще и ходить предстоит, он знает что не время еще погибать.
34 Исус сетует что он долго хотел обьеденить жителей Йерусалима.
35 “Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Г-сподне!”

3. ТЕКСТОЛОГИЯ ОТРЫВКА:
Проверив исходники, читаем:
“ἰδοὺ ἀφίεται ὑμῖν ὁ οἶκος ὑμῶν” у весткотта хорта
и “ἰδοὺ ἀφίεται ὑμῖν ὁ οἶκος ὑμῶν ἔρημος” в ТR.
Соответственно точно такая же картина и у Луки.

Проверка по критическому изданию показывает что:
1 Мт - “эремос” присутствует в TR1550, TR1881, MT, NA27, Синайском, C D W, сирийских, коптских, латинских
зато отсутствует в Ватиканском кодексе, и в еще ряде: N B L.
Чтения “эремос” нет в греческом тесте WestcottHort. По какой то причине оно все же есть в NA27.
2 Лк - “эрэмос” читается в обоих текстус рецептусах, и в МТ.
но в ватиканском кодексе нет(потому же его нет и в современных изданиях НЗ на греческом - UBS4 и NA27!).

Для меня же этот вопрос более-менее ясен -отсутствие чтения “эремос” в Ватиканском кодексе и издании Westcott Hort для меня говорит в пользу его отсутствия в тексте.

Вот, можете убедиться в отсутствии “эремос” в греческом издании:

4. ПЕРЕВОДЫ:
Сравнив переводы данной цитаты на английский язык легко можно убедиться что из двадцати переводов только два(WNT- (1902г), DBY-Darby Bible (1867)) не употребляют слово “пуст”. Все остальные в той или ином манере говорят “пуст”, “оставлен”, “отвержен”(desolate, abandoned, forsaken) и т.п. (ASV и NASB в скобки берут). Дарби во введении упоминает перевод Вильяма Келли(Kelly’s Bible), и говорит что хоть переводы и похожи, и изданы примерно в одно время, они друг у друга не списывали. В переводе Келли я нашел также фразу “Behold, your house is left unto you”.

5. ВЕРСИИ ТОЛКОВАНИЙ:
Христианские толкователи в основном все сосредоточены вокруг одной и той же версии: Всевышни отвергает еврейский народ. Более тщательный разбор цитаты рождает версии что под “домом” следует понимать либо еврейский народ, либо Храм, либо “еврейскую систему поклонения”.
Также продвигают версию, гласящую что “дом ваш”(Храм), оставляется вам(евреям): “вот дом ваш оставляется ВАМ пуст”. Т.е., как говорят христианские толкователи, “Храм теперь не Всевышнего, а просто еврейский”.
Кстати, в большинстве случаев апологеты христианских теорий не знают что во втором Храме скинии завета уже не было, потому большинство теорий, основанных на этом тексте автоматически становятся бессмысленными. Хотя, судя по Мт23:21 Йешуа и сам был уверен что Всевышний обитает в Храме.

“Пока не придет время и не скажете…” также можно относить ко времени воскресения Исуса, или его второго пришествия(как это делают чаще всего), но эти версии совершенно не вписываются в общий смысл повествования.

Самый уродский перевод этого стиха, уж простите, обнаружен в “еврейском новом завете Д.Стерна”: “Вот Б-г покидает ваш дом”. В принципе, Стерн делает вид что отстаивает “еврейский взгляд” на евангелия, и тут ссылается на Йехезкеля 22:5. Там действительно говорится “А если не послушаете слов сих, то Мною клянусь, говорит Г-сподь, что дом сей сделается пустым.” Но читая следующий стих, видим что “Ибо так говорит Г-сподь дому царя Иудейского“. Не Храм, уж точно. Йехезкель говорил пророчество про царскую власть. А употребление имени Всевышнего там, где его в помине нет в греческом тексте не лучшую рекламу тексту делает.

6. ТОЛКОВАНИЕ:
Помещение цитаты в двух разных контекстах осложняет возможность верно интерпретировать смысл слов. Все же попробую обосновать свою версию ее смысла.
Как вы знаете, Матфей изначально написал изречения Исуса на еврейском языке, как свидетельствует Евсевий. “3:127 Так говорит Папий о Марке; о Матфее
он сообщает следующее: “Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их кто как мог”.
В другом месте Иероним говорит “Com. in Matth. 12.13 В Евангелии, которым пользуются эбиониты и назореи, и которое мы недавно перевели с еврейского на греческий, и которое многими почитается подлинным (евангелием) Матфея”.
Откуда же взялось цельное повествование, которое сейчас приписывают Матфею, и насколько оправданно использование этого источника, по крайней мере приоритетности его?
В данном случае я склонен более доверять тексту Луки, и пускай он не был непосредственным участником и свидетелем событий, все же Лука компилирует тексты, и его источник им(и не только им) был, скорее всего, проверен.
В повествовании Луки Исус говорит (синодальный перевод):

Лк.13:33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.
34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
35 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне! (цитата из Тегиллим 118:26)

Смысл слов настолько ясен и прозрачен, что я довольно удивлен почему христианские толкователи в него вкладывают то, чего там нет.
Исус говорит что ЕГО не будет больше с Йерусалимом. Причина - Ирод хочет его смерти. Но оставленным Йерусалим будет только определенное время. Йешуа обещает вернуеться в него, и тогда его будут приветствовать словами псалма.
И ведь именно так и произошло - в 19й главе той же книги Луки, 37 и 38 стихи! Прочтите внимательно эти стихи - Йешуа наконец вернулся в “оставленный” им Йерусалим, и ему говорили “благословен грядущий” и “слава в вышних”, постеляя одежду и пальмовые листья.(Мр11:8-10)

Насколько прост текст, и насколько искореживают его христианскими толкованиями, будто именно эта цитата означает отвержение иудаизма и/или отвержение еврейского народа Всевышним.

Скажем еще пару слов относительно самой цитаты “вот, дом ваш оставлен вам”.
Более дословно фразу ἰδοὺ ἀφίεται ὑμῖν ὁ οἶκος ὑμῶν стоит перевести так: “вот, оставляется вам дом ваш”.

вот: (ἰδοὺ) - у Мт и Лк часто втречается это слово, как отражение семитского стиля. Словарь определяет эту указательную частицу как: “служит для указания на то, по поводу чего высказываются какие-нибудь мнения, что является поводом к речи.”
оставляется: (ἀφίεται) - глагол, третьего лица, настоящего времени, единственное число, страдательный залог, изьявительное наклонение.
Имеет значение “уйти откуда то, идти в другое место”. Тот же смысл этого слова отчетливо виден в Мт 22:22, 26:44, Мр8:13, 12:12, 13:34, Ин4:3, 16:28.
Тем же словом в Лк7:47 обозначаетя прощение(оставление) греха, а в Мт 24:40-41, где говорится что “в то время двое будут в поле…и двое будут молотить”, первый будет взят, а второй - оставлен(ἀφίεται). Не “отвержен”, а просто оставлен.
вам: (ὑμῖν) - сравните с фразой “грехи прощены вам” в 1Ин2:12 - “ἀφέωνται ὑμῖν”. И в том и в другом случае использованы те же два слова(корень слова - ἀφίημι), и цитата не значит что “дом” или “грех” будет отдан или передан “вам”.
дом ваш: (οἶκος ὑμῶν) - дом пришедших с известием прушим, их родина - Йерушалаим. Это не дом Йешуа, галилеянина из Кфар-Нахума.

7. ИТОГ:
Упрощенно скажем:
1 в оригинале нет слова “пуст”.
2 “оставленным” Йерушалаим был Исусом со времени, когда Ирод искал его смерти, и его предупредили об этом, до времени когда Исус туда все же пришел, и ему кричали “благословен грядущий во имя Всевышнего”, и стелили одежды и пальмовые листья.

(с) при перепечатке этого текста ссылка на оригинал обязательна.

lynceus | March 4th, 2010


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
АркадийОтправлено в: Пятница, 16 Декабря 2011, 16:56 | Сообщение № 2

Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Вот исследователи напрягаются, чтобы извлечь истину на поверхность. Если бы это привело к покаянию!

Реакция Христиан будет такая: Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Им хоть кол на голове теши, не дойдёт.


Не закрывай глаза на правду.
 
viktoria_INGОтправлено в: Суббота, 17 Декабря 2011, 10:21 | Сообщение № 3

Участник
Сообщений: 62
C нами с 18 Декабря 2010
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
"Дом" имеет значения "душа" , наполнена ли душа смыслом (Богом)? И так же последующие призывы Иисуса: " Вернитесь "ле шуву" (к покаянию, к ответу, к Отцу небесному...)
...и естественно "пока не призовете!" , пока не поймете что дом ваш пуст...


"Возьми все это у меня и за меня же рассуди...
..и услыхав за ними глас любви, ответил Ты, и рухнули преграды" КЧ
ОСОЗНАЮ СЕБЯ КАЖДЫЙ МИГ ВЕЧНОСТИ В СВЕТЕ, ЛЮБВИ, ГАРМОНИИ, ПОКОЕ
 
LouizaОтправлено в: Суббота, 17 Декабря 2011, 10:26 | Сообщение № 4

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (viktoria_ING)
пока не поймете что дом ваш пуст...

В оригинале отсутствует слово "пуст " .


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
viktoria_INGОтправлено в: Суббота, 17 Декабря 2011, 13:39 | Сообщение № 5

Участник
Сообщений: 62
C нами с 18 Декабря 2010
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
В оригинале отсутствует слово "пуст " .

В оригинале слово "שמם"- пустынный край, пустыня. Пример употребления слова: "Пустое место - не растет на нем ничего, нет на нет дома, люди не возводят поселений в Негеве как и в нутри "השממה".
Louiza, точно слово не "пуст", а хуже ....


"Возьми все это у меня и за меня же рассуди...
..и услыхав за ними глас любви, ответил Ты, и рухнули преграды" КЧ
ОСОЗНАЮ СЕБЯ КАЖДЫЙ МИГ ВЕЧНОСТИ В СВЕТЕ, ЛЮБВИ, ГАРМОНИИ, ПОКОЕ
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 17 Декабря 2011, 14:13 | Сообщение № 6

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (viktoria_ING)
В оригинале слово "שמם"-
оригинал ведь писался на греческом. НЗ на иврите - это тоже перевод, даже, скорее - перевод перевода (сколько их уже было, не счесть).


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
viktoria_INGОтправлено в: Суббота, 17 Декабря 2011, 17:40 | Сообщение № 7

Участник
Сообщений: 62
C нами с 18 Декабря 2010
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
На самом деле все намного проще.
Тора изначально была дана и написана на иврите. Пять книг.
Писания и пророки тоже изначально были написаны на иврите.
Приблизительно в 500 году до н.э. когда евреи находились в галуте в районе современного Ирана ( время когда была написана книга Эстер...) , в это время впервые был перевод свитков на арамейский.
И только в 250 году Птоломей !!! Филаделфус грек, обладатель огромной библиотеки того времени, потребовал перевода Торы и писаний с иврита на греческий. Он прибыл в Иерусалим, нашел 70 евреев знатоков Торы и "организовал" перевод незнакомой тогда для других, но считающейся святой среди евреев, книги. В истории это зафиксировано как "Септуагинта".
И только в 4 веке история узнает о открытии Первого Всемирного Никейского Собора Христианской церкви. Которая и выбрала из всех предложенных писаний о Иисусе те, которые сегодня мы можем прочитать в Новом Завете. И опять же он был открыт на современной территории Ирана.
В 12 веке, Раби Моше Бен Маймон (РАМБАМ) , когда увидел что молодое поколение евреев стало увлекаться и греческой философией и христианской верой, им были написаны ряд книг:
"Наставник колеблющегося"
"Что главное, а что второстепенное".. и.др.
и "13 принципов веры", которые каждый день читаются религиозными евреями в утреннюю молитву.
Лично мое мнение, я из всех Писаний вижу, что и Всевышний и Иисус, ведут людей к одной общей цели - возвращении к Отцу небесному.


"Возьми все это у меня и за меня же рассуди...
..и услыхав за ними глас любви, ответил Ты, и рухнули преграды" КЧ
ОСОЗНАЮ СЕБЯ КАЖДЫЙ МИГ ВЕЧНОСТИ В СВЕТЕ, ЛЮБВИ, ГАРМОНИИ, ПОКОЕ
 
ГалилеянкаОтправлено в: Суббота, 17 Декабря 2011, 17:45 | Сообщение № 8

Администратор
Сообщений: 5419
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (viktoria_ING)
Тора изначально была дана и написана на иврите. Пять книг.
Писания и пророки тоже изначально были написаны на иврите.
безусловно! Только в теме-то речь исключительно о Новом завете. Мы ведь разбираем фразу оттуда. Поэтому оригинал следует искать на греческом. Хотя, не уверена уже, что это имеет какой-то смысл. Столько наслоений, правок, подтасовок и искажений.... Лучше читать ТаНаХ и достигать святости...

Quote (viktoria_ING)
Лично мое мнение, я из всех Писаний вижу, что и Всевышний и Иисус, ведут людей к одной общей цели - возвращении к Отцу небесному.
с этим я вполне согласна.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
viktoria_INGОтправлено в: Суббота, 17 Декабря 2011, 17:58 | Сообщение № 9

Участник
Сообщений: 62
C нами с 18 Декабря 2010
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Столько наслоений, правок, подтасовок и искажений

Все дело в евреях... Есть много факов, когда еврейскую религию "впаривали" неевреям, но имеющим власть и положение субьектам. А Иисус пошел к простому народу.... От сюда и "поверить в Господа Иисуса как своего спасителя".
..в жизни это может быть параллелью как любовь к матери, которая молится о вас...


"Возьми все это у меня и за меня же рассуди...
..и услыхав за ними глас любви, ответил Ты, и рухнули преграды" КЧ
ОСОЗНАЮ СЕБЯ КАЖДЫЙ МИГ ВЕЧНОСТИ В СВЕТЕ, ЛЮБВИ, ГАРМОНИИ, ПОКОЕ
 
viktoria_INGОтправлено в: Суббота, 17 Декабря 2011, 18:13 | Сообщение № 10

Участник
Сообщений: 62
C нами с 18 Декабря 2010
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Мальчик, выросший в интернате закрытого типа, находит мне в интернете песню, про зеков, и в конце клипа там показана спина заключенного с наколкой цитаты из Нового Завета... Со словами: "Вика, я плакал и мой друг когда посмотрел, тоже плакал... Ты не понимаешь смысл. Как тяжело..."
...Еще раз прочитав Матв. 23:
Quote
23.1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
23.2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
23.3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
23.4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; Лк 11, 46. Деян 15, 10.
23.5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища* свои и увеличивают воскрилия одежд своих; Чис 15, 38. Втор 22, 12.
23.6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах Мк 12, 39. Лк 11, 43. Лк 20, 46.
23.7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
23.8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья; Иак 3, 1. 1 Кор 3, 4.
23.9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; Мал 1, 6.
23.10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос.
23.11 Больший из вас да будет вам слуга:
23.12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Лк 14, 11.
23.13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не вхо́дите и хотящих войти не допускаете. Иез 22, 26. Лк 11, 52.
23.14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго мо́литесь: за то́ примете тем бо́льшее осуждение. Мк 12, 40. Лк 20, 47.
23.15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
23.16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
23.17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
23.18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
23.19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? Исх 29, 37.
23.20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
23.21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; 2 Пар 6, 2. Пс 25, 8.
23.22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23.23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Ос 6, 6. Мих 6, 8. Мф 12, 7. Лк 11, 42.
23.24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
23.25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
23.26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
23.27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; Лк 11, 44. Деян 23, 3.
23.28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
23.29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
23.30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
23.31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
23.32 дополняйте же меру отцов ваших.
23.33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? Мф 3, 7.
23.34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; 2 Пар 36, 15-16. Лк 11, 49.
23.35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. Быт 4, 8. 2 Пар 24, 21-22. Лк 11, 51. 1 Ин 3, 12.
23.36 Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.
23.37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Втор 32, 11-12. Лк 13, 34.
23.38 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Лк 13, 35.
23.39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне! Пс 117, 26. Мф 21, 9

... можно догадаться чей дом пуст...


"Возьми все это у меня и за меня же рассуди...
..и услыхав за ними глас любви, ответил Ты, и рухнули преграды" КЧ
ОСОЗНАЮ СЕБЯ КАЖДЫЙ МИГ ВЕЧНОСТИ В СВЕТЕ, ЛЮБВИ, ГАРМОНИИ, ПОКОЕ


Отредактировал/а: viktoria_ING - Суббота, 17 Декабря 2011, 18:14
 
LouizaОтправлено в: Суббота, 17 Декабря 2011, 20:48 | Сообщение № 11

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (viktoria_ING)
Все дело в евреях...
Кто бы сомневался ?... wink


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
rabiОтправлено в: Воскресенье, 29 Июля 2012, 14:58 | Сообщение № 12

Постоянный участник
Сообщений: 242
C нами с 20 Сентября 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (viktoria_ING)
В оригинале слово "שמם"- пустынный край, пустыня. Пример употребления слова: "Пустое место - не растет на нем ничего, нет на нет дома, люди не возводят поселений в Негеве как и в нутри "השממה".
Я так понимаю,разговор идёт о греческом тексте греческого евангелия.Но тогда не совсем понятен ваш пример с еврейским словом "שמם"? Хотите нас обмануть?

Добавлено (29 Июля 2012, 14:22)
---------------------------------------------
Quote (viktoria_ING)
На самом деле все намного проще. Тора изначально была дана и написана на иврите. Пять книг. Писания и пророки тоже изначально были написаны на иврите. Приблизительно в 500 году до н.э. когда евреи находились в галуте в районе современного Ирана ( время когда была написана книга Эстер...) , в это время впервые был перевод свитков на арамейский. И только в 250 году Птоломей !!! Филаделфус грек, обладатель огромной библиотеки того времени, потребовал перевода Торы и писаний с иврита на греческий. Он прибыл в Иерусалим, нашел 70 евреев знатоков Торы и "организовал" перевод незнакомой тогда для других, но считающейся святой среди евреев, книги. В истории это зафиксировано как "Септуагинта".

Птолемей Филадельф, захотев прочитать еврейский Закон по-гречески, написал Елеазару, первосвященнику евреев, прося его прислать к нему по шесть человек от каждого из двенадцати племен, которые должны сделать для него перевод. Далее идет поистине волшебный рассказ, который удостаивает нас Аристеас, об этих семидесяти двух из двенадцати племен Израиля, которые, будучи заперты на одном острове, завершили свой перевод ровно в семьдесят два дня и т. п.
Все это очень поучительно, и почти не осталось бы причин сомневаться в правдивости этого повествования, если бы в нем не играли роль «десять потерянных племен». Как могли эти племена, потерявшиеся между 700 и 900 годами до Р. X., послать каждое по шесть человек спустя несколько веков, чтобы удовлетворить каприз Птолемея и после этого сразу исчезнуть с горизонта? Чудо, поистине!

Поэтому «Библия», какая она теперь (то есть, еврейские тексты), по своей точности и подлинности зависит от «Септуагинта»; ,а она нам опять говорят, была написана чудесным образом этими семидесятью на греческом языке, и так как оригинал был утерян с того времени, то тексты были опять переведены c того языка обратно ...... wacko

Добавлено (29 Июля 2012, 14:31)
---------------------------------------------
Quote (viktoria_ING)
Лично мое мнение, я из всех Писаний вижу, что и Всевышний и Иисус, ведут людей к одной общей цели - возвращении к Отцу небесному.
Вы правы!Иудейский проповедник Иисус действительно проповедовал своему народу покаяние(для спасения),перед наступлением царства Божьего!

Только отцы языческой церквы Павла, затуманили его фарисейское учение,искривив смысл его евангелия Царствия и подменили его изречения антихристскими догматами,а его самого и его апостолов сделали отступниками и богопротивниками.
Да воздастся им по делам их!

Добавлено (29 Июля 2012, 14:42)
---------------------------------------------

Quote (viktoria_ING)
Все дело в евреях... Есть много факов, когда еврейскую религию "впаривали" неевреям, но имеющим власть и положение субьектам. А Иисус пошел к простому народу.... От сюда и "поверить в Господа Иисуса как своего спасителя".
Всё дело в язычниках и митраистах,которые стояли у власти в римской империи и пытались создать под себя религию для более лёгкого управления захваченными народами...Есть много факов, когда римскую государственную религию "впаривали" успешно неевреям, и пытались заодно впарить и евреям,-но безуспешно. А Иисус в их религии,это только ширма,за которой они вынашивали и вынашивают свои антихристские планы,...что продолжается и по сегодня!

Добавлено (29 Июля 2012, 14:58)
---------------------------------------------

Quote (viktoria_ING)
...Еще раз прочитав Матв. 23... можно догадаться чей дом пуст...
А чего там догадываться,ведь ясно написано:

отойди от меня, сатана, ибо написано: Яхве Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (Матф.4:8-10)

"Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и мне... .Если же его писаниям не верите, как поверите моим словам?" (Иоанна 5:46-47)

Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узнаете их.
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие без-законие.
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. (Мат.7)

И не забывайте,что судя по смыслу проповедей, Иисус сам был фарисеем!

Фарисеи признавали, что у человека есть свобода воли, "но... по предначертанию Божию происходит смешение Его желания с желанием человека, идти ли ему по пути добродетеля или злобы." Они верили в бессмертие души, суд. "...грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть..." - указывает И.Флавий. "Благодаря этому они имеют чрезвычайное влияние на народ, и все священнодействия, связанные с молитвами или принесением жертв, происходят только с их разрешения. Таким образом, отдельные общины засвидетельствовали их добродетель, так как все были убеждены, что фарисеи на деле и на словах стремятся лишь к наиболее высокому." (Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга восемнадцатая. Гл.1.3 )

В книге "Иудейская война" И.Флавий пишет о фарисеях: "Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и считаются основателями первой секты. Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат, что хотя человеку представлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но что и в этом участвует предопределение судьбы." (Иосиф Флавий.Иудейская война. Вторая книга. Гл.8.14 )

А. Мень в книге «Сын Человеческий» пишет: ’’Мы узнаем, что Иисус не раз бывал гостем в домах фарисеев (Лк 7:36; 11:37;14:1) и часто вел с ними беседы о вере (Мф 22:34-45; Мк 12:28-34; Лк 11:37), что было бы невозможно в случае непримиримой конфронтации.’’ (А.Мень. Сын Человеческий. Приложения. 3. Евангелие, Закон и фарисеи)

Епископ Кассиан писал, что «по характеру благочестия первые христиане были близки с фарисеями» («Христос и первое христианское поколение», Париж, 1950, с.140):

«... их взгляды не были диаметрально противоположны учению Христа, он одобрял главные положения их веры. Кроме того, нравственные понятия многих фарисеев отличались возвышенным характером и были близки к Евангелию. Достаточно привести хотя бы некоторые изречения раввинов, вошедшие в Талмуд, чтобы убедиться в этом: “люби мир и водворяй его повсюду”; “кто подает милостыню тайно, тот выше самого Моисея”; “лучше краткая молитва с благоговением, чем длинная без усердия”; “не будь скор на гнев”; “подражайте свойствам Божиим: как Он милосерд, так и вы будьте милосердны”; “ханжей следует обличать, ибо они оскорбляют имя Божие” . Когда читаешь эти строки, становятся понятными слова Христа о фарисеях: “Что они скажут вам,— исполняйте и храните”.Изначально(до редактирования отцами церквы), Евангельское “восполнение” Закона не уничтожало старого; по словам Христовым, “всякий книжник, наученный царству Небесному, подобен хозяину дома, который выносит из сокровищницы своей старое и новое» (A.Мень "Сын Человеческий", Ч.2, гл.6 )

Что касаемо антифарисейских вставок,вставленных писателями-евангелистами в уста фарисея Иисуса,то взято это из Талмуда!

В Вавилонском Талмуде, трактате Сота, 22б, приводятся слова хасмонейского царя Янная: «… бойся имеющих вид фарисеев, которые набожны подобно фарисеям, но поступают беззаконно…» ( из книги А.Меня «Сын Человеческий»)


Верую в Бога Единого как и брат мой Иехошу !

Отредактировал/а: rabi - Воскресенье, 29 Июля 2012, 14:33
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Се, оставляется вам дом ваш пуст (Версии толкований)
Страница 1 из 11
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz