[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 212»
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Обольщение христианства на примере змея и Евы (все повторяется)
Обольщение христианства на примере змея и Евы
ГалилеянкаОтправлено в: Воскресенье, 09 Января 2011, 23:33 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
На эти размышления меня натолкнула одна статья, прочитанная мной на просторах интернета. В ней говорилось о том, почему Бог посадил в раю дерево познания. Но у меня возникла еще и иная аналогия. Я думаю, многие согласятся с тем, что Господь посадил в раю дерево познания добра и зла для того, чтобы человек мог реализовать свое право на свободу выбора. Когда не из чего выбирать - то автоматически нет и свободы. Но главное, это то, что сказал Бог: Он дал Заповедь!

[BibleQuote]16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)[/BibleQuote] итак, появилась первая заповедь. Хотя как мне кажется, в этой заповеди по сути заключена вся Тора, сама по себе, если взглянуть глубже. Тора - это то, что Всевышний заповедует, а нарушение ее это грех (смерть). Причем смерть именно духовная прежде всего. Есть теории что Адам знал уже всю Тору, и они фактически до согрешения жили по ней, поэтому на Земле был рай, и между людьми (друг между другом) и между людьми и Богом были верные взаимоотношения.

[BibleQuote]1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? (Быт.3:1)[/BibleQuote]змей знал правильный ответ на вопрос, и тем не менее.

Если провести аналогию христианства со змеем, то получается что они действуют одинаково. Всевышний Господь дал заповеди и сказал чтобы исполняли их, иначе наступит фактически духовная смерть. А змеетианство (извиняюсь за неологизм) говорит: нет, вы не умрете, если будете нарушать Закон (оно конечно же не говорит напрямую "нарушать", но оно как и змей в саду, немного изменяет Слово, и уже вместо шабата вдруг появляется воскресенье, вместо Песаха - Пасха, и т.д., это самый ярчайший пример из сотен других).

[BibleQuote]6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Быт.3:6)[/BibleQuote]и когда человеку проповедуется догмат о том, что Слово Божье соблюдать не нужно, он уже забывает обо всем на свете, и смотрит - "как же привлекателен грех! Да ну его этот Закон! Эти субботы, деление на чистую и нечистую пищу, эти запреты: не блуди, не кради, не нарушай межи ближнего. Кому оно надо? У меня теперь ограничений нет".

Это конечно немного утрированно, на самом деле все гораздо сложнее, ведь люди тоже не так просты как кажутся, и чтобы человек пришел к выводам что Закон отменен и не нужен, нужно было подвести под это мощную "доказательную базу". Это не сложно, когда человеку и без того не хочется ничего соблюдать. Только дай волю... Это и привело христианство к тому что оно стало самой жестокой религией в мире, уничтожившей миллионы людей.

Итак, Ева увидела, захотела и взяла. Так и сейчас: когда ничто не ограничивает человека, он видит, хочет, и нарушает. И при этом на каком-то основании считает что Бог закрывает на это глаза. Человеку свойственно желать многого, но верующий соотносит свои желания с желанием Всевышнего, который в какой-то степени органичивает наши хотения для нашего же блага. Кто-то думает - "вот я тужусь-тужусь делая добро, а кому оно надо? Брошу и буду делать то что мне хочется и так как мне хочется". Это основной признак того, что человек побеждается своей плотью и идет на поводу своих желаний, но не Божьих.

Итак, для чего же мы имеем свободу выбора? Именно для того, чтобы учиться соизмерять свои желания с волей Всевышнего, чтобы исполнять Его Слово, Его Закон, который дает жизнь. Этому же учил и Йешуа. Наш путь сейчас это "вернуться в Эдем", т.е. построить Царство вокруг себя, где каждый живет по Закону Всевышнего, признавая этим владычество Творца.



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ФисураОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 13:06 | Сообщение № 2

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Я думаю, многие согласятся с тем, что Господь посадил в раю дерево познания добра и зла

мне кажется, что таким деревом стает любое, на которое ложится запрет. Все. С этого момента оно является инструментом вскрытия того, что есть внутри. Бог ведь серцеведец. Он и знает, что переживает его творение. Будь то ангел или человек. И вот таким простым "маневром" Он вскрыл внутренние проблемы всех учасников. Все последующие события были только вопросом времени[/b
Quote (Галилеянка)
для того, чтобы человек мог реализовать свое право на свободу выбора

Да, у Адама была возможность спросить : " Папа, там один чувак во дворе говорит, что ты, типа, ошибаешься.." .........И все. Ничего не надо придумывать. Дальше Бог сам объяснит что к чему и "ху из ху".
Прит. 26:20 Где нет больше дров, огонь погасает, [b]и где нет наушника, раздор утихает.


Отредактировал/а: Фисура - Понедельник, 10 Января 2011, 13:21
 
NOAHITОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 15:54 | Сообщение № 3

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 18
C нами с 25 Августа 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Нормальная тема. Таки повеселее добрейшего и беззлобнейшего константино-златоусто-антисемит-антитора-изма! biggrin

О, Господь, сила моя и твердыня моя в день скорби! Придут к Тебе народы от концов земли и скажут: «только ложь и пустоту наследовали наши отцы, не было от них пользы».
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 17:24 | Сообщение № 4

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
Он вскрыл внутренние проблемы всех учасников
да, я согласна. Тора потому и пугает отступников, потому что они видят себя в ней, всю свою духовную несостоятельность. От этого озлобляются. А Бог никого силой не заставляет, Он предлагает:

[BibleQuote]1 Когда придут на тебя все слова сии - благословение и проклятие, которые изложил я тебе, и примешь [их] к сердцу своему среди всех народов, в которых рассеет тебя Господь Бог твой,
2 и обратишься к Господу Богу твоему и послушаешь гласа Его, как я заповедую тебе сегодня, ты и сыны твои от всего сердца твоего и от всей души твоей, -
3 тогда Господь Бог твой возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь Бог твой.
4 Хотя бы ты был рассеян до края неба, и оттуда соберет тебя Господь Бог твой, и оттуда возьмет тебя,
5 и приведет тебя Господь Бог твой в землю, которою владели отцы твои, и получишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих;
6 и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;
7 тогда Господь Бог твой все проклятия сии обратит на врагов твоих и ненавидящих тебя, которые гнали тебя,
8 а ты обратишься и будешь слушать гласа Господа и исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня;
9 с избытком даст тебе Господь Бог твой успех во всяком деле рук твоих, в плоде чрева твоего, в плоде скота твоего, в плоде земли твоей; ибо снова радоваться будет Господь о тебе, благодетельствуя [тебе], как Он радовался об отцах твоих,
10 если будешь слушать гласа Господа Бога твоего, соблюдая заповеди Его и постановления Его, написанные в сей книге закона, и если обратишься к Господу Богу твоему всем сердцем твоим и всею душею твоею
.
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: [оно] в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16 [Я] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
17 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,
18 то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан.
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им. (Втор.30:1-20)[/BibleQuote]

Это относится к каждому человеку, рассеянному среди народов. Чтобы избирали жизнь.



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 17:34 | Сообщение № 5

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
15 Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев(русских, украинцев, американцев и т.д.), в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу (Богу Израилеву). (Иис.Нав.24:15)


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ФисураОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 17:50 | Сообщение № 6

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Тора потому и пугает отступников, потому что они видят себя в ней, всю свою духовную несостоятельность. От этого озлобляются. А Бог никого силой не заставляет, Он предлагает:

Хочу отметить, что когда разговариваешь о Боге с типаверующими и копаешь чуть глубже, в ветхий завет, сразу люди вспоминают об убиении младенцев и вырезании племен Ханаана. Это им не нра. и, что интересно, они( в большинстве) себя индифицируют с племенами ханааняскими, и ставят себя на их место.

 
M-SHULAMОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 17:56 | Сообщение № 7

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
Хочу отметить, что когда разговариваешь о Боге с типаверующими и копаешь чуть глубже, в ветхий завет, сразу люди вспоминают об убиении младенцев и вырезании племен Ханаана. Это им не нра. и, что интересно, они( в большинстве) себя индифицируют с племенами ханааняскими, и ставят себя на их место.

Да, наверно, оттуда корни некоторых душ. smile


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 18:00 | Сообщение № 8

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
они( в большинстве) себя индифицируют с племенами ханааняскими, и ставят себя на их место.
это и странно, значит идентифицируют себя с закоренелыми беззаконниками, которых Господь разрешил уничтожать даже физически (это редко такое бывает). Жаль. Йешуа о язычниках вообще очень нелестно отзывался, даже о нормальных, только если имели веру сильнее даже чем некоторые иудеи только тогда он им помогал.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ФисураОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 18:09 | Сообщение № 9

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Есть теории что Адам знал уже всю Тору

но он не знал куда приведет нарушение запрета. Если бы знал-не ел.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 18:22 | Сообщение № 10

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
но он не знал куда приведет нарушение запрета. Если бы знал-не ел
но ведь Бог же сказал - смертью умрешь. А вот Евы тогда еще вроде как не было, и она не слышала этой заповеди, только если со слов Адама. Значит еще одна аналогия - нельзя слушать Слово в чьей-то трактовке, но всегда искать оригинал. Хотя вообще есть мнение что Адам и Ева были созданы одновременно, только были разделены на мужчину и женщину позднее...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ФисураОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 18:23 | Сообщение № 11

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
только если имели веру сильнее даже чем некоторые иудеи только тогда он им помогал

Раав и те ребята
http://www.hopeofsalvation.org/bible.asp?book=6&chapter=9 поняли как обстоят дела.
И эти истории есть надежда для язычников и , возможно, метод действия.
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 18:27 | Сообщение № 12

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
И эти истории есть надежда для язычников и , возможно, метод действия
безусловно! Есть праведники мира. Среди Израиля это в первую очередь считаются люди помогавшие евреям в тяжелые времена, но также и просто те которые имеют истинную веру и праведность. В Писании много есть пророчеств про присоединение из народов, главное понять на каких основаниях. smile

Quote (Фисура)
себя индифицируют с племенами ханааняскими
пусть тогда идентифицируют себя и с этими галатами и прочими нарушающими Закон:

[BibleQuote]19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.(Гал.5:19-21)[/BibleQuote] та же участь.



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ФисураОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 18:32 | Сообщение № 13

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
но ведь Бог же сказал - смертью умрешь.

я сыну тоже говорю, но есть разница между предупреждениями и объяснениеми, когда он уже знает какой горячий утюг. Теперь папины слова уже имеют вес :).
И так много- много раз. (не, утюг уже знаем, но папа все время морочит голову новыми сказками).
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 10 Января 2011, 18:49 | Сообщение № 14

Администратор
Сообщений: 5439
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
я сыну тоже говорю, но есть разница между предупреждениями и объяснениеми, когда он уже знает какой горячий утюг
да, понимаю, пока сам не обожжешься. Я вижу на примере своего кота. Он все время сует нос в раскаленный спиральный обогреватель, и хвостом своим пушистым туда лезет, и никак не понимает почему я его не подпускаю, ведь мгновение и он обожжется или вообще вспыхнет. Так что в принципе сам факт согрешения Адама был предрешен рано или поздно, и слава Всевышнему что Он предоставил нам возможность как-то вернуться назад, а не пропасть навечно. Казалось бы, согрешило человечество, значит "брак", возьми и уничтожь. И Господь почти уничтожил, только Ноя и семейство пощадил. Дал нас шанс. Кто понимает это, тем сильнее должен стремиться к праведности и святости, чтобы исправлять свои сердца и учиться послушанию. Это самое главное чего хочет от нас Всевышний, имхо. Именно чтобы в нашем сердце было послушание.

Я думаю, каждый родитель также это понимает, как важно когда ты чувствуешь что ребенок слушает тебя, ценит твои слова, и даже когда он там что-то иногда нарушает по неосознанности или даже вдруг капризничает, ты все равно его любишь, потому что знаешь что внутри он тебя любит, уважает и старается слушаться, понимая что ты хочешь ему только блага, и что твои законы и запреты это благодать, защищающая его от зла.



Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
IsavdaОтправлено в: Воскресенье, 16 Января 2011, 23:21 | Сообщение № 15

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 55
C нами с 17 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Я вот тоже думала над таким делом, что Адам и Ева не умерли, как змей и говорил... А, может, имелось в виду не сию секундная смерть, а вообще? Ведь Адам и Ева не были смертными, но стали после нарушения запрета. Тогда все понятно! Вроде...

Человек рожден на страдание, чтобы как искра лететь в небо...
(Книга Иова)
 
AmadejaОтправлено в: Понедельник, 17 Января 2011, 12:08 | Сообщение № 16

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 44
C нами с 20 Апреля 2010
Откуда: Германия
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Дал нас шанс. Кто понимает это, тем сильнее должен стремиться к праведности и святости, чтобы исправлять свои сердца и учиться послушанию. Это самое главное чего хочет от нас Всевышний, имхо. Именно чтобы в нашем сердце было послушание.

Я думаю, каждый родитель также это понимает, как важно когда ты чувствуешь что ребенок слушает тебя, ценит твои слова, и даже когда он там что-то иногда нарушает по неосознанности или даже вдруг капризничает, ты все равно его любишь, потому что знаешь что внутри он тебя любит, уважает и старается слушаться, понимая что ты хочешь ему только блага, и что твои законы и запреты это благодать, защищающая его от зла.


согласна полностью


Если тебе достался лимон, делай из него лимонад.
 
angelinamarОтправлено в: Понедельник, 17 Января 2011, 13:22 | Сообщение № 17

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 15
C нами с 07 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Isavda)
А, может, имелось в виду не сию секундная смерть, а вообще? Ведь Адам и Ева не были смертными, но стали после нарушения запрета.

Наверное, речь шла о духовной смерти. Ведь после согрешения Адам и Ева были изгнаны из рая и потеряли общение со своим Творцом


Любить Бога, служить ближнему и умереть для себя
 
ФисураОтправлено в: Понедельник, 17 Января 2011, 14:46 | Сообщение № 18

Участник
Сообщений: 94
C нами с 24 Мая 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
потому что знаешь что внутри он тебя любит, уважает и старается слушаться, понимая что ты хочешь ему только блага, и что твои законы и запреты это благодать, защищающая его от зла.

практика показывает, что выделенное жирным приходит позже.
 
IsavdaОтправлено в: Понедельник, 17 Января 2011, 14:58 | Сообщение № 19

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 55
C нами с 17 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (angelinamar)
Наверное, речь шла о духовной смерти. Ведь после согрешения Адам и Ева были изгнаны из рая и потеряли общение со своим Творцом

Я тоже когда-то так думала, а вот сейчас сомневаюсь. Ведь по сути, Адам и Ева действительно потом умерли, а не должны были. Ученые до сих пор не могут раскрыть причину, почему мы смертны, ведь все клетки организма запрограмированны обновляться (например, ребенок ведь не стареет). Словно запущен какой-то процесс старения, и он неестественнен для человеческого организма. Может я и ошибаюсь, но думаю, что все-таки речь шла о физической смерти, и Бог сказал правду.


Человек рожден на страдание, чтобы как искра лететь в небо...
(Книга Иова)
 
cktОтправлено в: Понедельник, 17 Января 2011, 18:27 | Сообщение № 20

Участник
Сообщений: 71
C нами с 16 Октября 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Фисура)
Я думаю, многие согласятся с тем, что Господь посадил в раю дерево познания добра и зла для того, чтобы человек мог реализовать свое право на свободу выбора. Когда не из чего выбирать - то автоматически нет и свободы. Но главное, это то, что сказал Бог: Он дал Заповедь!

бог ввёл людей в заблуждение, а это даже хуже чем обман, бог сказал что они умрут, а они не умерли! Откуда им знать что есть "духовная" смерть, а раз они об духовной смерти ничего не знали то значит бог не сказал им ВСЮ информацию, а только часть, а это значит что бог ввёл Адама и Еву в заблуждение, а это в стиле обманщиков, значит бог обманщик.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Обольщение христианства на примере змея и Евы (все повторяется)
Страница 1 из 212»
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz