[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 11
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Личность Иисуса » Иисус в Талмуде
Иисус в Талмуде
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 05 Июня 2009, 17:39 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Об Иисусе Христе в Талмуде рассказывается довольно невнятно. Нельзя даже с полной уверенностью сказать, что во всех фрагментах, в которых традиционно видят указания на основателя христианства, речь действительно идет о нем. Во всяком случае, представленный Талмудом образ Иисуса составлен из разного рода преданий, высказываний раввинов и просто слухов. Объединяет все эти сведения стойкое чувство неприязни, отношение к Иисусу как к еретику и вероотступнику, «сведшему Израиль с пути». Весьма вероятно, что в образе этом отразились черты нескольких деятелей, оппозиционных официальному иудаизму.

Считается, что Иисус фигурирует в Талмуде под различными именами. Несколько раз упоминается Иешуа' бен (бар) Пантира, то есть «Иисус, сын Пантиры», а также Иешуа' ха-Ноцри (Иисус Назорей), или просто Иешуа'. Примечательно, что полное еврейское имя Иешуа' встречается только дважды (документ 1а), во всех остальных случаях дается сокращенная форма этого имени — Иешу. Это вообще является специфической особенностью раввинской традиции по отношению к основателю христианства; другие имена в Талмуде не сокращаются. Впоследствии возникло мнение, что в этом кроется какой-то тайный смысл. Если взять три буквы, из которых состоит сокращенное имя Иешу (Ieshu), то эти буквы окажутся начальными буквами трех слов, составляющих традиционную формулу проклятия: «да изгладится имя его и память его» (документ 9в). Но это позднейшее толкование. Скорее всего, сокращение имени Иешуа' было сделано из-за уничижительного, пренебрежительного отношения к нему раввинов.

Обозначение «ха-Ноцри» возникло позже имени «бен Пантира» и, по всей видимости, заимствовано из христианских преданий, где Иисус именуется Назореем или Назарянином. Загадку представляет происхождение имени «сын Пантиры». Трудно сказать, отражало ли оно с самого начала еврейскую версию о внебрачном рождении Иисуса от некоего развратника Пантиры или Пандиры (документ 8г) и возникло ли в противовес христианскому преданию о зачатии Иисуса от Духа Святого. В самых ранних талмудических фрагментах, относимых к основателю христианства, именование «сын Пантиры» не имеет еще никакого негативного, оскорбительного подтекста. Собственно говоря, и сама версия о внебрачном рождении Иешу(а') в Талмуде отсутствует или же выражена очень нечетко; она развилась в последующие времена.

Что же на самом деле стоит за именованием «сын Пантиры (Пандиры)»? На этот счет предложено несколько версий. Известный специалист по раввинским писаниям Самуэль Краус возводил талмудическое имя Пантира-Пандира к греческому слову «порнос» — «блудник, развратник». Следуя его предположению, еврейское обозначение «Бен Пантира» возникло на основе греческого выражения «сын развратника», употреблявшееся по отношению к Иисусу его недругами. Такая этимология слова «Пантира» выглядит слишком натянутой. Другая версия, прямо противоположная первой, была выдвинута в середине XIX века немецкими учеными Нитчем и Блееком, предположившими, что имя Пантира-Пандира возникло как искаженная передача греческого слова «парфенос» — «дева». В Евангелиях так называется мать Иисуса (Мф 1:23; Лк 1:27) на основе греческого перевода пророчества Исаии 7:14 о «деве (parqe,noj), принявшей и зачавшей младенца». Выходит, «Иешу(а') бен Пантира» есть искаженное «Иисус, сын Девы». Но и эта версия не выдерживает критики. Допустим, раввины исказили христианское название. Но мужское имя «Пантера», упоминаемое в числе предков Иисуса, было известно и христианским писателям (документы 8е–8ж). Передавая еврейскую версию рождения Иисуса, Ориген говорит, что Пантера (Panqh,ra) был солдатом (документ 8г).

Составители обширного комментария к Новому Завету Г. Штрак и П. Биллербек замечают, что еврейская форма «бен Пантира», встречаемая в самых ранних талмудических фрагментах, более всего соответствует лежащему в ее основе греческому прозвищу Пантер или Пантерос. Пантерой греки называли крупного барса. По сохранившимся античным надписям известно несколько спартанцев, носивших такое имя. Со времен Селевкидского владычества в Палестине немало иудеев помимо еврейского имени принимало также греческие имена и прозвища. Учитывая это, ученые не исключают, что один из предков Иисуса носил греческое имя или прозвище Пантерос, как это и отражено в трудах некоторых христианских писателей. На Востоке издавна распространен обычай называть человека по имени деда или какого-либо предка, если его собственное имя и имя его отца являются достаточно распространенными. Так делается для того, чтобы отличить данного человека от других одноименных ему людей. В случае с основателем христианства дело могло обстоять именно таким образом: соплеменникам полагалось называть его Иешуа' бен (бар) Иосеф («Иисус, сын Иосифа»), но, поскольку евреев с такими именами было множество, то в ход было пущено обозначение «бен Пантира», сложенное на основе имени или прозвища одного из его предков.

Примечательно, однако, что талмудическое имя Пантира, как и Пантера Оригена, воспроизводят не столько греческое слово пантерос, сколько его латинскую форму — panthera. Барсов-пантер отлавливали в Передней Азии и в большом количестве поставляли в Рим для гладиаторских боев. Из-за силы и красоты этих хищников слово panthera оно сделалось прозвищем некоторых римлян. То что имя «Пантера» употреблялось у римлян как cognomen, доказывает найденная близ германского городка Бингербрюка надгробная плита I в. с латинской надписью, гласящей: «Тиб[ерий] Юл[ий] Абдес Пантера из Сидона, [проживший] 62 г[ода], прослуживший 40 лет солдатом I ког[орты] стрелков, п[окоится] з[десь]» (CIL 13, 07514). Еще раз заметим, что в передаче Оригена, цитирующего Цельса, Пантера выступает как солдат, и, скорее всего, римский. Некоторые исследователи предположили даже, что стрелок Абдес Пантера из финикийского Сидона и был тем самым солдатом, упомянутым Цельсом и Оригеном, которого считали внебрачным отцом Иисуса.

Во всяком случае сама по себе личность Пантиры-Пантеры представляется вполне реальной. Если эта фигура была бы плодом фантазии, возникшей в пылу антихристианской полемики, то вряд ли бы мы встретились здесь с нееврейским именем. Чистый вымысел оперировал бы привычными распространенными именами и обозначениями, как это мы видим в апокрифических сказаниях. Так же, в конце концов, произошло и с Пантирой. Когда окончательно сложилась версия о внебрачном рождении Иешуа', непривычное имя «Пантира» было адаптировано рассказчиками-евреями в качестве прозвища лица, носящего распространенное еврейское имя (документы 9а–9в).

Изучая происхождение прозвища «Бен Пантира» — «сын Пантеры», стоит, вероятно, учитывать традиционную символику пантеры, а также леопарда. Согласно Плинию Старшему, Солину и Исидору Севильскому, самец пантеры — pardus. От нечестивой и неравной связи пардуса со львицей произошел леопард, т. е. бастард (Плиний. Естественная история, VIII, 42; Исидор. Этимологии, XII, 10–11). В эпоху античности, а также в средневековых бестиариях леопард — отрицательный символ. Ему приписывались все пороки, которыми обладает бастард: лицемерие, хитрость, вероломство. Леопард — образ грешника, чья душа запятнана грехами так же, как шкура этого зверя покрыта черными пятнами. Считалось, что леопард может менять вид и цвет своих пятен, чтобы ввести в заблуждение противника. Не случайно в эпоху Крестовых походов леопард служил символом сарацина, и мусульмане часто назывались Turci versipelli — «меняющие свою кожу».

Вернемся к талмудическим сообщениям, традиционно относимых к Иисусу Христу. Помимо Бен Пантиры его видят, в частности, в некоем еретике Бен Стаде или Бен Сотеде, научившимся магии в Египте. О нем говорится, что его побили камнями или повесили в городе Лидде (документы 3г, 3е). Последнее обстоятельство затрудняет отождествление этого лица с Иисусом, который был казнен в Иерусалиме. И, хотя в Оксфордском и Мюнхенском кодексах вавилонских трактатов Шаббат, 104a и Сангедрин, 67a имеется позднейшее добавление, утверждающее: «Бен Стада есть Бен Пантира...» (документ 3д), впечатление, что эти лица связаны между собою произвольно, не исчезает. В этом же добавлении слово «Стада» представляется как женское имя, которое носила мать Иешуа'. Последняя связывается с некоей «Мириам, завивающей волосы женщинам», о которой говорится в Талмуде, что она была неверной супругой Паппоса бен Иуды. Однако из вавилонского трактата Берахот, 5г и 61б следует, что Паппос бен Иуда был современником знаменитого рабби Акибы бен Иосифа и жил в конце I – начале II вв. н. э., то есть более чем на полвека позже Иисуса.

Происхождение имени «Стада» также, по-видимому, не еврейское. С. Краус связывал его с греческим словом swta,deia — «чувственное наслаждение, сладострастие». Так назывался цикл непристойных стихов, приписываемый александрийскому поэту Сотаду (ум. 279 г. до н. э.). Следовательно, имя «Бен Стада» является нарицательным и означает «сын сладострастия» (или «сын блуда»). Такое было бы более чем вероятным, если установить, что Бен Стаду с самого начала поносили как незаконнорожденного. Но в талмудических сообщениях этого не видно. В Тосефте и Иерусалимском Талмуде Бен Стада фигурирует только как «совратитель» (еретик) и «безумец». Отождествление его с Иешу(а') бен Пантирой произошло позднее, и уже с связи с Иешуа' возникло представление о Стаде как о матери Иешуа', а также появилась этимология этого имени: stath-da («она изменила [мужу]») (документ 3д).

Далеко не все ясно еще с одним именем, которое многие комментаторы Талмуда расценивают как условное обозначение Иисуса Христа. Это Билеам, по русскому синодальному переводу Библии известный как Валаам. В раввинской литературе нередко фигурируют ветхозаветные противники и отступники Израиля: Валаам, сын Веоров (Чис 22:5 сл.), Доик Идумеянин, убивший израильских священников (1 Цар 21:7 сл.), Ахитофель, заговорщик при царе Давиде (2 Цар 15:12 сл.) и Гиезий, слуга пророка Елисея, обманувший своего господина (4 Цар 5:20–27). Все они служили для раввинов яркими иллюстрациями нечестия и греха. Особое внимание при этом уделялось Валааму. Со временем его стали представлять как главу языческих пророков, великого нечестивца, склонявшего людей к греху. Имя Валаама стало нарицательным обозначением всякого врага ортодоксального иудаизма. В Вавилонском Талмуде имеется ряд фрагментов, заставляющих думать, что под этим именем раввины с некоторых пор стали подразумевать основателя христианства и его последователей. Подобным путем был сложен образ другого отступника иудаизма — Ахера (Элиши бен Абуйи, II в. н. э.), представляющего в талмудической литературе тип раввина-отрицателя и еретика, склонившегося к «эллинской мудрости». Не исключено, что при этом какие-то черты передались от Ахера к Иешу ха-Ноцри, и наоборот (и тот, и другой иногда обозначаются как pheloni — «некий»). Впрочем, к Ахеру, вышедшему из круга еврейских законоучителей, раввинская традиция всегда относилась гораздо снисходительнее, чем к основателю христианства.

Талмудические сообщения об Иисусе следует разделить на более ранние, относящиеся ко времени раввинов-таннаев (ок. 40–220 гг.), и на позднейшие рассказы раввинов-амораев (ок. 220–375 гг.). Большое влияние на развитие раввинской традиции оказало широчайшее распространение христианства в II–IV вв. и его победа в Римской империи. С этого времени сообщения об Иешуа', Бен Стаде и Валааме отягощаются острой полемикой с новой религией, вышедшей из недр иудаизма. Если в ранних слоях Талмуда речь идет, по-видимому, все же о разных лицах, то в последующее время появляются попытки сблизить Иешу с Валаамом (документы 2б, 5в, 5г), а также отождествить его с разными еретиками. Психология раввинов вполне объяснима: им казалось, если удастся как можно больше связать с Иешуа' отрицательных моментов, они смогут лучше защититься от растущего влияния христианства.

Понятно поэтому, что историческую ценность представляют те сообщения Талмуда, которые лишены позднейших напластований. Это касается прежде всего таннаических упоминаний об Иешуа', содержащихся в Тосефте и Иерусалимском Талмуде (документы 1а, 1б), и их прямые параллели в Вавилонском Талмуде (документы 1в, 2а). Здесь нет еще собственного рассказа об Иешуа', — на него только ссылаются как на главу некоего еретического учения, возникшего в Палестине. Но уже фигурирует его прозвище Бен (Бар) Пантира, приводится его высказывание, говорится о том, что его последователи лечили его именем болезни, то есть представляли своего учителя как божественную личность. Вполне вероятно, что, сообщая об Иешуа' и его последователях, раввины пользовались данными, полученными от иудео-христиан, таких, например, как Иаков из Кефар-Самы, который общался с рабби Элеазаром бен Дамой и Элиезером бен Гирканосом. Эти, подобные Иакову, палестинские последователи Иисуса, составлявшие первоначальную христианскую общину, естественно, располагали собственными преданиями, немалая часть которых, надо думать, не вошла в греческие Евангелия и осталась нам не известной. В таком случае мы имеем дело с некими оригинальными сообщениями, только переработанными с точки зрения раввинов.

Источник


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЙеудаОтправлено в: Среда, 04 Августа 2010, 06:18 | Сообщение № 2

Участник
Сообщений: 24
C нами с 04 Августа 2010
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
У меня есть сомнения по поводу того, говорил ли вообще что-либо Талмуд по поводу новозаветного Иисуса. Даты жизни не совпадают.
Толедот Ешу - это религиозно-политический памфлет, а не историческая книга. Да и дата написания памфлета уж очень поздняя.
Свидетельство Флавия - слишком явная подделка или по меньшей мере очень хорошо отредактированно.
Вот и получается, что никаких иудейских источников об Иисусе попросту нет. Не заметили иудеи столь эпохального события.
Так что либо нужно принять на веру, без вопросов, НЗ, либо не морочить себе голову по поводу этой личности.
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 04 Августа 2010, 06:32 | Сообщение № 3

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Йеуда)
Вот и получается, что никаких иудейских источников об Иисусе попросту нет. Не заметили иудеи столь эпохального события.

То, что Риму было "до фени" как именно верили иудеи, это факт. Иосеф Флавий описывает секту т.н. ессеев, возможно, для простоты в эту категорию входили и действующие лица, известные по НЗ (взять, хотя бы того же Иоанна Крестителя, который, будучи агаронидом, жил в "пустынях", а не служил в Храме, из чего очевидно, что он подобно направлению есеев не признавал тогдашнего Храмового служения).
А почему молчат еврейские источники, этому тоже есть объяснение. Устная традиция начала кодифицироваться в период уж очень сложный для Исраэля, уже после разрушения Бейт Микдаша и после известных мессианский событий при р. Акиве и притом в период, когда начала набирать силу новая "квазииудейская" религия христианство. Возможно представить себе решение, по которому любые упоминания о реальных действующих лицах избегались бы вообще, во избежание соблазна.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ЙеудаОтправлено в: Среда, 04 Августа 2010, 06:40 | Сообщение № 4

Участник
Сообщений: 24
C нами с 04 Августа 2010
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
Представить себе можно все что угодно. Более того, в Талмуде описываются разные еретикии сектанты, жившие в самые разные времена. А вот об Иисусе ни слова.
Даже если принять за основу, что Ешу и есть Иисус - можно лишь подивиться, насколько мало о нем сказано, непонятно кто это был и что за учение он представлял собой.
Это при том, что мины (иудеохристиане) описаны. Но это секта, а не человек.
О самом же Иисусе ничегошеньки не известно.
Видимо не того масштаба фигура была, чтобы обращать внимание, в противоположность секте, которая позже разрослась и не замечать которую было нельзя.
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 04 Августа 2010, 06:45 | Сообщение № 5

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Йеуда)
Видимо не того масштаба фигура была, чтобы обращать внимание, в противоположность секте, которая позже разрослась и не замечать которую было нельзя.

Кстати, что Вы можете сказать о происхождении "миним"? Откуда они появились?


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 04 Августа 2010, 06:47 | Сообщение № 6

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Йеуда)
Более того, в Талмуде описываются разные еретикии сектанты, жившие в самые разные времена. А вот об Иисусе ни слова.

А что в Талмуде написано о "кумраской" общине и ее деятелях? Мне бы хотелось узнать...


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ЙеудаОтправлено в: Среда, 04 Августа 2010, 11:51 | Сообщение № 7

Участник
Сообщений: 24
C нами с 04 Августа 2010
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
1. Понятия не имею. Много у нас было сект, происхождение каждой и не упомнишь.
2. А кто такие кумраниты и их деятели? Ведь до сих пор точно неизвестно о ком идет речь.
 
M-SHULAMОтправлено в: Среда, 04 Августа 2010, 12:59 | Сообщение № 8

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Йеуда)
1. Понятия не имею. Много у нас было сект, происхождение каждой и не упомнишь. 2. А кто такие кумраниты и их деятели? Ведь до сих пор точно неизвестно о ком идет речь.

В том и дело. Если Вам неизвестно, то носителям греко-римской культуры и подавно. Так понимаю. Известно что угодно, только не то, что было на самом деле.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ЙеудаОтправлено в: Четверг, 05 Августа 2010, 06:14 | Сообщение № 9

Участник
Сообщений: 24
C нами с 04 Августа 2010
Откуда: Соединенные Штаты
Статус: Отсутствует
В том и дело. Если Вам неизвестно, то носителям греко-римской культуры и подавно. Так понимаю. Известно что угодно, только не то, что было на самом деле.

-----
Ну и какой вывод? Мелкая секта, никого настолько не заинтересовавшая, чтобы о ней запомнить, кроме самих сектантов претендует на то, что ее основатель был спасителем мира и пр и пр. А почему он, а не соседняя секта Иоанна Крестителя, чьи последователи по сей день подозревают христиан в питие еврейской крови? Или не совсем уже забытая секта терапевтов, наверняка там свой мессия был. Только потому, что христианство выжило и разрослось? Так Вы сами говорите, что это "неправильное" христианство.

 
M-SHULAMОтправлено в: Четверг, 05 Августа 2010, 07:32 | Сообщение № 10

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Йеуда)
Только потому, что христианство выжило и разрослось? Так Вы сами говорите, что это "неправильное" христианство.

Я был раньше христианином. Верил в святые догматы церкви и непогрешимость НЗ и "пасторов".
Но, как Вы видите, стремление к Истине приводит в другие края. Так же есть и желание разобраться а, собственно, что это это было? Очевидно, что НЗ в своем подлиннике не может быть творением язычников (в большинстве случаев его учение пересекается с учением ХАЗАЛЬ, и это не совпадение). Поэтому, есть желание разобраться в обмане, вывести, по крайней мере для себя, все на чистую воду.
Quote (Йеуда)
Мелкая секта, никого настолько не заинтересовавшая, чтобы о ней запомнить

Я хочу знать, что говорит Традиция о происхождении миним и вообще ноцрута, как "разросшейся" религии. Т.е. кто был у истоков сего явления. Для меня честно, многое непонятно. Есть, конечно, гипотезы. Но я ими потом поделюсь.


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
ЮтаОтправлено в: Вторник, 10 Августа 2010, 22:37 | Сообщение № 11

Участник
Сообщений: 71
C нами с 12 Февраля 2008
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (M-SHULAM)
будучи агаронидом

Это что? Поисковик даёт ссылку на сайт левит. smile


Так говорит Господь:небо-престол Мой,а земля-подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
(Ис.66.1)
 
АкиваОтправлено в: Среда, 11 Августа 2010, 05:56 | Сообщение № 12

Участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 382
C нами с 04 Марта 2010
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
Quote (Йеуда)
Так Вы сами говорите, что это "неправильное" христианство.

Христианство оно и есть христианство, оно было задуманно таким. Есть ли случайности в мире где правит Всесильный? Можно ли изучая НЗ и выстраивая жизнь по нему быть другим, не таким какими являются христиане? Всё произошло так будто рука Владыки устроила все те события, всё сошлось с точностью и родилась изначально враждебно настроенная по отношению к самому еврейству религия. Теория о том, что Йешуа из Назарета хотел улучшить Иудаизм, возведя его на более высокий духовный уровень, но неевреи испортили это благое мероприятие, должна быть отвергнута, так как во-первых Иудаизм не нуждается в улучшении или дополнительных заповедях, во-вторых Богом уже приготовлен настоящий Новый Завет, который будет написан на сердце каждого еврея. По этому учение Йешуа как бы становится не нужным, но остаётся другой фактор, не менее значимый для Бога, как отца воспитывающего своё чадо, это испытать своё дитя и закалить его волю и его веру, по этому нужна оказалась эта малочисленная еврейская секта, о которой даже в Талмуде нет достаточных свидетельств, из которой и выросло громадное чудище которое сперва раскидало евреев по всему свету, а потом как бы спасает их, желая на самом деле только одного - ИСТРЕБЛЕНИЯ ЕВРЕЕВ.
 
CONDORОтправлено в: Воскресенье, 22 Августа 2010, 00:54 | Сообщение № 13

Участник
Группа: христиане
Сообщений: 12
C нами с 14 Января 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Юта)
Это что? Поисковик даёт ссылку на сайт левит.

Йоханан сын Агарона (Иоанн сын Аарона)


Шма Исраэль Адонай Eloheinu Адонай Эхад
 
минаОтправлено в: Воскресенье, 05 Сентября 2010, 22:23 | Сообщение № 14

Участник
Сообщений: 30
C нами с 14 Мая 2010
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
В лекциях мимоходом сказано,что Иешуа проповедовал 3 года,и это как-то само собою разумеющийся факт,но позвольте вас спросить:-Кто и когда это высчитал и где в писании это написано?Только прошу совсей серьезностью подойти к этому вопросу,т.к. мне не удалось найти эти 3 года.И если этих 3 лет действительно не было то кто-то давно и основательно кормит верующих этой ложью,а как известно из маленькой лжи вырастает большая правда о якобы закончившейся 70-ой седьмине Даниила.Но позвольте спросить:-Как может закончиться последняя седьмина,если она еще не началась?

страж вселенной
 
ЖораОтправлено в: Понедельник, 06 Сентября 2010, 00:39 | Сообщение № 15

Участник
Сообщений: 202
C нами с 26 Марта 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Акива)
громадное чудище которое сперва раскидало евреев по всему свету,
извините но евреев рассеял сам ВСЕВЫШНИЙ..читайте мат часть и перестаньте брехать хотябы самому сибе....или то что написано в Торе и пророках вам и современному иудаизму уже не авторитет? или вы в своих синагогах стали жить по житие святых - как в православии?


Ведь мы не похожи на многих других,которые ходят повсюду,торгуя Божьим посланием за плату....2 Кор.2гл.17ст.
 
SergelОтправлено в: Четверг, 17 Февраля 2011, 10:32 | Сообщение № 16

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
По моему в Талмуде написано что Йешуа не Мессия, так решили мудрецы современники.
Всякий признавший Его Мессией отлучается от Израиля. Основным камнем преткновение служит
учения что Машиях должен исполнить ВСЕ про него пророченное за раз, тогда как Йешуа исполнил часть по первому приходу а
остальное исполнит по второму. Это делает Его в их глазах самозванцем.

Может я не точен, но я так понял из общения с ортодоксами... более осторожные признают Йешуа за "заблуждающегося" раввина.


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
M-SHULAMОтправлено в: Четверг, 17 Февраля 2011, 10:32 | Сообщение № 17

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Sergel)
По моему в Талмуде написано что Йешуа не Мессия, так решили мудрецы современники.

Насколько я знаю, в Талмуде как раз ничего толком не написано про Йешуа в историческом смысле, по крайней мере прямым текстом.
И про христиан тоже сказано, что их нужно беречься, тоже неочевидным образом, в связи с гонениями.

Quote (Sergel)
Всякий признавший Его Мессией отлучается от Израиля.

Я бы сказал, что признавший Его БОГОМ. Только сдается мне, что не это камень преткновения, а вопрос доверия и авторитета, как и было в эпоху Второго Храма.
Quote (Sergel)
что Машиях должен исполнить ВСЕ про него пророченное за раз

Это просто отговорка. Защитная реакция на учения христиан. Мудрецы увидели два образа Мессии в Танахе, страдающий и побеждающий.

Quote (Sergel)
Это делает Его в их глазах самозванцем.

Имхо, самозванцем его делает двухтысячелетняя история религии христианство. Это уже на самом деле преткновение. Но мы не исповедуем "Иисуса Христа" христианства. Для нас он, этот "образ" является антихристом, Армилусом. А реальный "Иисус", Йегошуа, не имеет отношения к языческой организации "церковь".


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
SergelОтправлено в: Четверг, 17 Февраля 2011, 10:33 | Сообщение № 18

Участник
Группа: эфраиметяне
Сообщений: 257
C нами с 18 Июля 2009
Откуда: Мексика
Статус: Отсутствует
Это хорошо что вы так разобрались. Слава Г-споду за вас, Слава (8
Я тоже разделяю ваши комметарии, кроме наверное слишком идеализированной и утрированной критики христианства...


שרגאל Рим 7:22 "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в Законе Б-жием."
 
M-SHULAMОтправлено в: Четверг, 17 Февраля 2011, 10:33 | Сообщение № 19

Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902
C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Sergel)
Я тоже разделяю ваши комметарии, кроме наверное слишком идеализированной и утрированной критики христианства...

Я на самом деле готов покритиковать христианство как идеологическую и культовую системы. Культовую, потому что чувствую необходимым указать на небиблейские религиозные практики, вступающие в противоречие с поклонением Единому Богу и исполнением Его воли. Я также за открытый недогматичный межконфессиональный диалог-исследование, с целью найти Истину, а не утвердить свою религиозную и культовую правоту ("мой бог, моя религия, откровение, учение самые правильные, а остальные еретики и заблуждаются"). Христиане, имхо, первые должны это оставить, в силу исторических причин, смотря к чему привела их "правота" и "правдолюбие".


Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Личность Иисуса » Иисус в Талмуде
Страница 1 из 11
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz