[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Бейт-мидраш / Дом учения » ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ТВОРЦОМ И ЛЮДЬМИ » Б-гобоязненные » Как моавитянка Рут гиюр проходила ((зачем всё усложнять ?))
Как моавитянка Рут гиюр проходила
Victor-RОтправлено в: Понедельник, 24 Октября 2011, 20:05 | Сообщение № 31

Участник
Сообщений: 76
C нами с 21 Августа 2011
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Необходимо во многом руководствоваться учением, научением, размышлением, вниканием в Слово Всевышнего - Торой.

без любви тут точно не обойдётся biggrin
Quote (Натаниэль)
Всевышний определил институт семьи и Он определил не для "баловства", а для духовного подъёма самого человека.

да, я об этом и говорю! приятно видеть, что и вы согласны biggrin
Quote (Натаниэль)
ПОЖАЛУЙСТА, ОСТОРОЖНЕЙ НА "ПОВОРОТАХ"!
ФОРУМ-ТО ЧИТАЮТ МНОГИЕ!

для многих и написано biggrin Натаниэль, вы мне определённо нравитесь, только по-меньше категоричности biggrin Вы иногда резковаты, но в целом правильно рассуждаете и переживания мне понятны.
Quote (Натаниэль)
любовь только как спутник всей жизни не есть правильный выбор

без любви ничего делать нельзя!!! Ни простого, ни сложного: ни тору читать, ни соблюдать, ни размышлять, ни других слушать, ни в Бога верить!
Все проблемы и начинаются там, где нет любви и терпения. Чтобы совершать труд над собой по изменению своего ецер-ара и то любовь нужна, потому что только любовь к Творцу и желание служить ему заставит трудиться. Без любви никуда, потому что в упорном труде ещё нужно проявлять терпение и настойчивость. Однако говорить о любви - не значит проявлять её, она должна быть именно спутником по жизни и на всю жизнь. Только прошу не путать оголтелое проявление любви "охристионизированными кадрами".
Для одних любовь одна, а для других другая? Нет, любовь как и истина одна на всех! Когда кого-то бьют или оскорбляют как человека, то в этом точно нет любви! Вспомни, как вы говорили, что признались "я еврей" и встретили агрессию у окружающих. Разве это была любовь? Но если при этом сами стали грубить в ответ, то тоже не проявили любви! (хотя я не думаю, что вы могли так поступить!). Наверняка просто сменили круг общения, что гораздо мудрее smile


Отредактировал/а: Victor-R - Понедельник, 24 Октября 2011, 20:07
 
Victor-RОтправлено в: Понедельник, 24 Октября 2011, 21:32 | Сообщение № 32

Участник
Сообщений: 76
C нами с 21 Августа 2011
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
И когда нет никаких обязательств, тягот и ответственности, то конечно какие могут быть недопонимания между двумя людьми.
Удовлетворили своё эго, личные амбиции, какие-то "желалки" и всё, разбежались.
Никто, никому ничего не должен, только один сплошной "лямур".
Знаю такие ситуации и распространенно, что типо ""вот не было "штампа" столько лет и всё было так чудесно, а пошли сделали "штамп" и навалилось столько всего, что уже думаем о разводе"".
Одной сплошной "любовью" Путь не выстроен.

Вы не о той "любви" пишите, мой друг. Я о таких гражданских браках речь не вёл! В своей жизни я видел семью где муж и жена в молодости полюбив друг друга прожили вместе 40 лет, завели детей, но отношения так и не оформили. Вернее оформили их только на своё 40-летие! Прожили любя и деля радости и невзгоды без формальной регистрации. Вот скажите разве они были не муж и жена и перед Богом не были семьей все эти годы? Просто ответственность жила у них в сердце и заповеди по отношению друг к другу исполнялись на основе закона Любви, того самого , который Творец заповедал в Торе. Источником этой любви была не регистрация, а сердце каждого из них. Нет, я не говорю,что давайте отменим регистрацию, но я говорю, что регистрация оформляет то, что уже есть по факту жизни. Любовь не в том, чтобы был как вы говорите "лямур", "желалки" и "баловство". Любовь именно в терпении, а терпение бывает только в переживании (пережитии), а этого и правда не бывает без тягот и ответственности. Не упрощайте любовь smile По-моему именно такая любовь должна быть понятна всем на форуме, ведь веры в Творца без этого не может быть. Также и с гиюром!


Отредактировал/а: Victor-R - Понедельник, 24 Октября 2011, 21:51
 
LouizaОтправлено в: Понедельник, 24 Октября 2011, 22:20 | Сообщение № 33

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Victor-R)
я не говорю,что давайте отменим регистрацию, но я говорю, что регистрация оформляет то, что уже есть по факту жизни. Любовь не в том, чтобы был как вы говорите "лямур", "желалки" и "баловство". Любовь именно в терпении, а терпение бывает только в переживании (пережитии), а этого и правда не бывает без тягот и ответственности. Не упрощайте любовь


Если бы наши праотцы сегодня искали шидух...
Если бы предлагали Авраама- "не обращай на него внимания, он же абсолютно ненормальный, разругался со своим отцом из за статуй идолов, и бежал из дома, оставив всю семью".
Если бы предлагали Ицхака - "его же брат просто арабский террорист, если он не получает того, что хочет. он берет это силой".
Если бы предлагали Ривку- "послушай, тут есть проблемы с семьей- её отец пытался совершить убийство, а брат лжец, живущий за счет других".
Когда предлагали бы Яакова- "Хотя его брат преступник, но зато он, суперстар, целый день сидит и учится, но с другой стороны он немного хромает и когда наконец то возвращается домой, то обманывает своего отца. Ничего не скажешь- копия своего дяди".
Если бы предлагали Лею- "будь осторожен, её отец лжец, вор и проходимец, он пытается обмануть всех, да и она сама способна перехитрить сестру, кроме того у нее есть проблема с глазами"
Если бы предлагали Моше- "тут вообще не о чем говорить, родители в разводе, и не просто так, а разведенные, которые опять поженились, да и он немного заикается".
Если бы предлагали царя Давида - "Он?! да как Вы смеете вообще его предлагать?! В его семье кто то прошел гиюр? Кроме того за ним все время гоняется царь, чтобы его убить, а кроме того его братья в конфликте с ним"
Даже если бы предлагали Хаву- "Она?! Ты что нибудь знаешь про её семью?! Никому не известна, никто не знает откуда она взялась и даже не у кого выяснить!"
Как им всем повезло, что они не живут в наше время и не должны были искатьсвою половину при помощи современных шадханим.
(По материалам еженедельника "Рош Йехуди" номер 208, автор материала-
рав Йони Лави yoni@makshivim.org.il )


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
Victor-RОтправлено в: Понедельник, 24 Октября 2011, 22:27 | Сообщение № 34

Участник
Сообщений: 76
C нами с 21 Августа 2011
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Louiza, Прочитал и вспомнил историю как Давид обрезал край одежды своего спящего царя. А ведь мог убить, имел эту возможность, но не сделал! Потому что любил Бога и заповедь Его, потому не мог поднять руки на Помазанника. Всеми предками двигала любовь и потому они шли вслед заповедей Торы. Ведь любви без прощения не бывает.

Louiza, спасибо за цитату
 
НатаниэльОтправлено в: Вторник, 25 Октября 2011, 04:40 | Сообщение № 35

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Галилеянка)
Цитата, Louiza писал(а):
"Куда ты пойдешь, туда и я пойду, где ты заночуешь, там и я заночую. Твой народ – мой народ, и твой Бог – мог Бог. Где ты умрешь, там и я умру, и похоронена буду… ибо только смерть разлучит нас с тобой". Нет в этой фразе ни раввинского суда, ни проверки Рут на знание и практическое исполнение заповедей, ни многого другого, что в наши дни составляет основу перехода в еврейство
да, это самое основное. Никаких человеческих решений и судов. Только человек и Всевышний. Они уже сами разберутся между собой, без посторонней помощи.


Почему то не учитывают, прописанное Всевышним, постановление: Дварим 23:16
По Мишне, так вообще говориться такая вещь, что "если кто из других народов захочет жить в Израиле соблюдая "7 Законов Ноя" то не должен выдворять его для того чтобы он не стал опять заниматься идолопоклонством". И я бы добавил, чтобы не быть участным в умножении беззакония на Земле. Ведь Израиль выбран плюс ко всему, как тот кто является "консервантом" на этой земле и не позволяет окончательно Земле "скиснуть".
А вне храма (определёное место для служения Всевышнему) человек так или иначе становиться втянутым в идолопоклоннические системы. Это хорошо если человеку удаётся оберегать себя, но увы это не является тенденцией.
Как я уже писал, что Израиль выбран Святым, для Него и для Его дел.
Другое, что люди в упорстве своём и непослушании Всевышнему, бегая за
"призраками", поклоняясь мерзопакостям, пытаясь иметь связь с тем, что имеет подобие живого, но на самом деле изначально мёртвое, с тем, что не слышит, не видет.

Quote (Andreas)
Лучше быть хорошим не евреем, чем плохим евреем.

Но есть одна истина что всё <крутиться> для Израиля и вокруг Израиля, для евреев и вокруг евреев. Кому-то это сильно не нравиться и думает, что "а чем мы хуже", но хочу сказать, что кому больше дано с того и больше спрашивается и будет спрошено по полной. И НЕ нам указывать Всевышнему, что , как делать и когда. " Кто ты горшок, чтобы указывать Горшечнику?! ". Нет такого понятия у Всевышнего кто лучше. Есть еврей чтущий Всевышнего и соглашающийся жить на условиях Всевышнего и таким образом быть в Его Воле с вытекающими от седого последствиями: благословения рода, быть главой, а не хвостом, успешность при входе и выходе, полноту на складах и полный успех во всяком деле, изобилие во всём, полную финансовую независимость, "и открыты будут все сокровищницы земли" и полное поражение врагов. А ГЛАВНОЕ иметь любовь к Святому, иметь реальную, истинную любовь (созидающую, утешающую, наставляющую, жертвенную, поднимающую, дарующей исцеление, взросленние, мудрость). А есть еврей - идолопоклонник, тоже с вытекающими от седого удручающими последствиями. И есть другие народы, для которых у Всевышнего есть свой план, но так между прочим, как <приложение> к Израилю. И если у кого-то из этих народов мерзопакостей становиться "выше крыши" и Он больше не может терпеть вонь от этого народа, и терпение у Всесильного "лопается" то этому народу, государству приходит полные "кранты - крышка". История тому подтверждение.
Как мы можем видет, что совсем по другому с еврейским народом, совсем другие отношения, другие условия. Повторюсь, есть евреи и есть другие народы, третьего не дано! Трагедия всех трагедий, что у многих евреев голова, вместо того чтобы созерцать ТОРУ, постоянно крутиться по сторонам, постоянно идёт сравнение с народами которых Всесильный установил "приложением" для самих-же евреев-для Израиля и которые являются по сути "хвостом к голове". Голова постоянно наровит быть похожей на хвост и занимать место хвоста, вот такая нелепица получается. Сегодня более низшее находиться в большем послушании перед Всевышним,
животные не пытаются меняться ролями, тогда как те чья позиция должна находиться на месте еврея, всячески пытаются пройти "школу" ассимиляции, стать такими же "необрезаными" как и другие.
….
Каждый должен быть на своём месте!!!
….
Не будет евреев не будет и других народов. И сегодняшняя ситуация такова, что если не будет Израиля то не будет и других . Всё было, в истории, сделано для того чтобы сегодня существовал Израиль (Всевышний постарался!!! и посмотрите, пожалуйста, кто для кого и ради чего? Но Израиль, как выделенная часть Земли, для народа избранного - святого - для евреев)
….
Человек, по своей сути, не может искать Лица Всесильного - Его Воли без изволения Самого Всесильного. "НЕ ВЫ МЕНЯ ИЗБРАЛИ, А Я ВАС ИЗБРАЛ"
Поэтому если в ком пробуждается <искра> Святого, то необходимо сделать всё для того, чтобы
эта <искра> переросла в <огонь>, А НЕ НАОБОРОТ.

Quote (Louiza)
Тора - канал живого общения Автора с читателями.
В любой точке земли, в любое тысячелетие, открывая Тору
человек вступает в непосредственный диалог с Автором.
У Торы несколько лиц. Древние мудрецы получили знания о том,
что у каждого корня еврейской души есть своя доля в Торе, так,
что существует шестьсот тысяч объяснений всей Торы,
разделенные между шестьюстами тысячами душ Израиля.
Рамхаль (Луцато)
Тот, кто занят Торой, должен "переворачивать" и "переворачивать"
ее до тех пор, пока ее свет не разгорится, как настоящий огонь.
Рамхаль (Луцато)

……………………………………………………………………….
Так что тогда сегодня получается?
Что из-за страха "подцепить" "неискренних" барьер ставиться и своим, и чужим?!
Кому не надо быть (кого некоторые бояться видеть у себя по соседству) тот и так лезит на пролом и как-то вообще не задумывается о принципах евреев, о роли Израиля в этом мире. Лезит только для того, чтобы "поживиться". Сегодня в Израиле масса нерешённых вопросов которыми некоторые пользуются для осуществления "грязных делишек" и которые совсем не красят <лицо> евреев.
В средние века, что так-же "жёстко" отбирали? А сколько католиков, православников тогда поуходило в иудаизм? Что, те кто учили их еврейским принципам, традициям не боялись их, что те их "замисианерят" и охристианизируют? Так что сейчас случилось?! Сегодня не мало тех кто, по избранию Всевышнего, решили идти по Пути Святого и Праведного порой оказываются в болоте
лишь по той причине что кто-то решил перестраховаться от "неискренних", "а вдруг замисианерят?!"
Если есть трепет и любовь к Всевышнему то есть, а если "не подвезли", то где её взять?
……….
На этом форуме в одной из ссылок была статья - интервью с руководителем еврейской организации в Питере, которая занимается противодействием охристианизирования евреев.
Так вот этот руководитель сам признал факт, что у христианства в разы налаженей система охристианизации, чем в синагогах ОТНОШЕНИЯ К ЕВРЕЯМ И РАСПОЛОЖЕНИЕ К ИЗУЧЕНИЮ ТОРЫ.
МОЖЕТ БЫТЬ ПОРА УЖЕ ДАВНО ЗАДУМАТЬСЯ НЕКОТОРЫМ, ДА ПОДУМАТЬ КАК РЕАЛЬНО ВЫТАСКИВАТЬ ЕВРЕЕВ ИЗ ГНУСНОГО, ВОНЮЧЕГО БОЛОТА, В КОТОРОЕ ИХ ЗАСОСАЛО И ПОРОЙ НЕ БЕЗ ПОМОЩИ СВОИХ ЖЕ !!!
И если среди них окажется не мало геров, что вполне вероятно, то что? кто сможет установить, реальную на 100%, систему контроля по "искренности"???
Даже так.....вспоминаю.....мгновения в жизни, была ситуация когда можно было видеть, что кто-то закладывает Библию презервативом
и.....никто никого не вышвыривал "за борт", прекрасно понимая, что <оживший> и дальше будет пытаться искать Живого, а окаменелое, омертвелое само отпадёт, "поиграется и бросит" ещё в самом начале пути.
Всесильный - Всевышний - Всемогущий, благословенно Имя Его, в адвокатах НЕ нуждается !!!
Как мы сегодня можем наблюдать, видеть из истории, что там где человек включает "систему контроля, анализа" духовности человека НИЧЕГО хорошего из этого НЕ в ы х о д и т (очень мягенько так говоря).


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Вторник, 25 Октября 2011, 21:37
 
LouizaОтправлено в: Вторник, 25 Октября 2011, 05:37 | Сообщение № 36

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
есть еврей - идолопоклонник, тоже с вытекающими от седого удручающими последствиями. И есть другие народы, для которых у Всевышнего есть свой план, но так между прочим, как <приложение> к Израилю.


Абсолютно не согласна.Это называется превозношением.
Израиль назван священством.Не может священник существовать сам по себе. Смысл ?
Израиль должен нести свет в этот мир.
Если все другие народы - так,между прочим - то это фашизм.


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
НатаниэльОтправлено в: Вторник, 25 Октября 2011, 06:14 | Сообщение № 37

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Абсолютно не согласна.Это называется превозношением.
Израиль назван священством.Не может священник существовать сам по себе. Смысл ?
Израиль должен нести свет в этот мир.
Если все другие народы - так,между прочим - то это фашизм.


конечно-же, что тут есть "тонкая грань" и чтобы не оказаться в фашизме то НЕОБХОДИМО хождение во Свете
и самим <светить> и быть <светом>(быть в праведности и святости), а иначе "накуралесить" можно и так хватает..... .
Пытался донести точку зрения о том, что "священники" пытаются занять место простого народа.
И к тому-же сегодня многими сильно затирается понятие Израиль, его всячески пытаются причислить к языческой государственности, совсем не понимая от Кого и для Кого Израиль, а евреи - это якобы ещё одна нация, но которую "лучше называть израильтяне, а ещё лучше палестинцы".


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Вторник, 25 Октября 2011, 06:19
 
LouizaОтправлено в: Вторник, 25 Октября 2011, 07:51 | Сообщение № 38

Участник
Сообщений: 1318
C нами с 22 Июня 2009
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Человек, по своей сути, не может искать Лица Всесильного - Его Воли без изволения Самого Всесильного

Пророк об этом говорит иначе :
[BibleQuote]И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас;
13 и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим.
14 И буду Я найден вами, говорит Господь. (Иер.29:12-14)[/BibleQuote]
Quote (Натаниэль)
Пытался донести точку зрения о том, что "священники" пытаются занять место простого народа.

А что в Вашем понимании " простой народ " ? Просто чернь, людишки , люд ?
Что значит " священники пытаются " ? А они вышли на уровень священников ?
Чтобы нести свет, надо иметь его в себе...
Quote (Натаниэль)
Но есть одна истина что всё <крутиться> для Израиля и вокруг Израиля, для евреев и вокруг евреев.

Лично я живу в Нем, Им и для Него,а не для Израиля.

Quote
Как известно, мы, евреи, избранный народ, но не все, к сожалению, ведем праведную жизнь, достойную нашего избранничества. Впрочем, среди других, менее избранных народов, встречаются настоящие праведники. Они так и называются: праведники среди народов. Вопреки тому, что иногда приходится слышать, иудаизм — религия плюралистическая. Чтобы стать праведником и удостоиться будущего мира, необязательно быть евреем — достаточно соблюдать семь заповедей сынов Ноаха. Поэтому гою, который хочет сделать гиюр, объясняют, что он поступает нерасчетливо. Будучи сыном Ноаха, ты можешь стать праведником, соблюдая всего семь заповедей, — а если ты станешь евреем, придется соблюдать все шестьсот тринадцать. Зачем же брать на себя столь тяжкое бремя? Подумай, говорят ему, евреем быть очень трудно, может, тебе легче будет достичь праведности, оставаясь в своем теперешнем статусе. Подумай еще раз. И еще раз…

(Источник )


Я могу только предоставить Вам информацию. Убеждения Ваши Вы должны формировать сами.
 
LishmoaОтправлено в: Вторник, 25 Октября 2011, 15:32 | Сообщение № 39

Участник
Сообщений: 47
C нами с 11 Ноября 2010
Откуда: Бельгия
Статус: Отсутствует
Как моавитянка Рут гиюр проходила

Действительно, Всевышний ее пути направил на то поле где нашла душа ее покой smile Так и в нашей жизни , кто искрен пред Б-гом, с тем и Господь также.


Обвиняя Йешуа, научись и оправдать,
разрушая - созидать. Думай СВЕТЛОЙ головой.©
 
НатаниэльОтправлено в: Среда, 26 Октября 2011, 03:50 | Сообщение № 40

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Louiza)
Израиль назван священством.Не может священник существовать сам по себе. Смысл ?
Израиль должен нести свет в этот мир.
Если все другие народы - так,между прочим - то это фашизм.

А с другой стороны.
Размышляя.
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политологический термин, который является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, идеологий, и возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа.[1][2]
Фашизм, согласно ирландскому толковому словарю 1926 г. — Государственная идеология, подразумевающая единство партии, народа, вождя и церкви (в Германии церковь была отделена от государства).
Один знакомый жил в Японии несколько лет и сказал что по сути своей японцы являються фашистами, в хорошем смысле.
Может потому у японцев такая, удивляющая многие страны, реакция на катастрофы? Никакой паники, не так выраженно марадёрство, полиция(многим, в других странах, можно поучиться их порядочности и честности), многое что продуманно, очень аккуратно, сделано для комфорта и работа-работа-работа "во благо отечества" (а не для выживания) при хороших финансовых вознаграждениях, где серьёзно учитывается стаж. Никто из них не думает как "обуть" другого. Есть и другие положительные <вещи>. При этом у японцев, скажем так, фашистская ментальность, когда-то они легко примкнули к идеям и планам фюрера, и во время войн они вели себя соответственно, а может даже похлеще нацистов и сейчас у них есть нота превозношения и понимание, что именно они являются "страной восходящего солнца", что именно они "самые самые". Ииии, им этот фашизм нисколько не мешает, а может даже и наоборот.
(о Японии: http://vishka.livejournal.com/205542.html, http://www.yaponist.com/, http://gorodovye.rpod.ru/ )

Видите, смотря как смотреть на определённые "вещи" и как их использовать.
По большому счёту, ведь основной <прогресс> еврейского народа - это единение, понимание того, что "один за всех и все за одного" при этом движимые Словом Всевышнего - Торой.
.............
Здесь открыта тема по одному из самых насущных, на сегодняшний день, вопросов: "Об открытости гиюра".

Знаю, что сегодня многие в иудаизме придерживается такого толка:
Quote (Louiza)
Цитата
Как известно, мы, евреи, избранный народ, но не все, к сожалению, ведем праведную жизнь, достойную нашего избранничества. Впрочем, среди других, менее избранных народов, встречаются настоящие праведники. Они так и называются: праведники среди народов. Вопреки тому, что иногда приходится слышать, иудаизм — религия плюралистическая. Чтобы стать праведником и удостоиться будущего мира, необязательно быть евреем — достаточно соблюдать семь заповедей сынов Ноаха. Поэтому гою, который хочет сделать гиюр, объясняют, что он поступает нерасчетливо. Будучи сыном Ноаха, ты можешь стать праведником, соблюдая всего семь заповедей, — а если ты станешь евреем, придется соблюдать все шестьсот тринадцать. Зачем же брать на себя столь тяжкое бремя? Подумай, говорят ему, евреем быть очень трудно, может, тебе легче будет достичь праведности, оставаясь в своем теперешнем статусе. Подумай еще раз. И еще раз…


И мало того, что сформировано чёткое понимание того, что якобы гоим наученные еврейским "тайнам" могут потом навредить самим евреям. НО, ПО МОЕМУ сегодня эти гоим и так научаются еврейским "тайнам". Прошли те времена, канули в историю, когда надо было ехать куда-то на огромные расстояния, искать определённые книги, упрашивать кого-то чтобы дали эти книги на чтение. Сегодня информационная база стала горАздоо доступней для человечества. Только было бы желание учиться, хватало бы времени, терпения и усидчивости.
И как можно сегодня рассуждать о закрытости?! Даже то что ещё 10 лет назад считалось сугубо для посвящённых сегодня стало открыто многим.
Думаю что необходимо некоторым согласиться с тем, что евреям больше всего может вредить не наученность гоев еврейским традициям, А НЕ послушание евреев Самому Всевышнему. Без Самого Всесильного - без Его Воли тут на Земле даже мизинцем никто не посмеет пошевелить, а что тогда говорить о более глобальных вещах.
Думаю, вопрос лишь только в том, что кому-то следует глобально перестроить в некоторых вопросах понимание и мышление, подход к некоторым вопросам. Да, в "реформистском" иудаизме хватает "приколов" и самый большой "прикол" это чёткое , наглое игнорирование требований от Всевышнего. Типо "я еврей, как хочу так и живу, главное, что я еврей"
Как уже было в этой теме подмеченно, что "родиться от мамы еврейки - это условие необходимое, но не достаточное, чтобы быть евреем".
Потом касательно "7 Законов Ноя". Почему одни постоянно наровят засунуть в "клетку" других??????
Поставить какие-то ограничения. Да, бэсэдер, можно предупредить, можно посоветовать, наставить, НО указывать с какой частотой дышать и биться сердцу???!!!! ЭТО УЖЕ ИЗВОЛЬТЕ, ПРИВИЛЕГИЯ СУГУБО ВСЕВЫШНЕГО.
Да, кого-то устраивает только 7 Заповедей, кого-то 60, а для кого и 613 не достаточно.
КАЖДЫЙ, СУГУБО КАЖДЫЙ, ЛИЧНО, ДОЛЖЕН ХОДИТЬ ПРЕД ЛИЦОМ ВСЕВЫШНЕГО И ИМЕТЬ ОТНОШЕНИЯ С НИМ!!!
И НЕСТИ ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!!!
Путь устанавливается сугубо Всевышним.
Quote (Louiza)
Пророк об этом говорит иначе :
Цитата из Библии
И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас;
13 и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим.
14 И буду Я найден вами, говорит Господь. (Иер.29:12-14)

Но, повторюсь, путь устанавливается Самим Всевышним.
Поэтому необходимо крайне ценить то, что когда в ком-то проявляется <искра> Всевышнего.
Человек, да даже тот-же еврей(по маме), не может воззвать к Всевышнему без Его <искры>.
Сегодня тому есть масса подтверждений.
Поэтому удручает тот факт, что сегодня многие просто тупо "затаптывают" <искры> Всевышнего в тех многих евреях(по маме) и в тех гоим которым по Милости Всевышнего определено быть гером, а в ком угасают эти <искры> по причине нахлабучевшейся лжи и гнусности.
Quote (Louiza)
Лично я живу в Нем, Им и для Него,а не для Израиля.

Во-первых я рассматриваю реальный Израиль который дан Всевышним, именно тот который дан для освещения.
Да, мы сегодня видим совсем противоположную картину, но необходимо видеть тот Израиль который определён Всевышним.
Во-вторых, в том-то и дело, что сейчас многие только "живут Им, в Нём" и им как-то "далеко" до существующего Израиля, до всего того, что происходит в самом Израиле и вокруг Израиля.
...........................
Quote (Lishmoa)
Действительно, Всевышний ее пути направил на то поле где нашла душа ее покой.
Так и в нашей жизни , кто искрен пред Б-гом, с тем и Господь так-же.

Сегодня многие находят "покой душе своей" в омерзениях .
Рут прошла гиюр по причине дарованной ей <искры>, полученного откровения: "Шма, Исраэль" и отсутствия тогда
"закостенелых" дядек указывающих ритм дыхания и сердцебиения.
Quote (Lishmoa)
кто искрен пред Б-гом, с тем и Господь также

Г-сподь с тем, кто слушает Слово Его, чтит Его и старается любить всем сердцем и душою.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Среда, 26 Октября 2011, 04:53
 
НатаниэльОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2011, 03:45 | Сообщение № 41

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Семь заповедей потомков Ноя:
1.Запрет идолопоклонства
2.Запрет богохульства — ограничение речи человека
3.Запрет убийства — уважение к жизни человека
4.Запрет прелюбодеяния — уважение к семье
5.Запрет воровства — уважение к имуществу ближнего
6.Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного — уважение к живым существам
7.Обязанность создать справедливую судебную систему
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бней_Ноах
........................
Семь заповедей потомков Ноя:
1. Запрет идолопоклонства. Этот запрет включает в себя запрет веры в идолов и иные силы, кроме Б-га, отрицание существования Б-га. Идолам запрещено поклоняться даже по принуждению, запрещено и изготавливать их, даже в том случае, если человек сам им не поклоняется. Запрещено клясться именем идолов и интересоваться языческими культами. Запрещено изображать идолов даже для украшения.
Некоторые мудрецы здесь называют запрет колдовства с целью узнать будущее, запрет составлять гороскопы, запрет ворожбы, запрет любовной магии, запрет спиритизма, вызывания мертвых.
2. Запрет разврата. Он подразумевает запрет прелюбодеяния (связь с замужней женщиной), запрет кровосмешения с близкими родственниками, гомосексуализма, скотоложство. А с незамужней женщиной не разрешено иметь отношений против ее воли. Женщина считается замужней, когда пара решила пожениться и начала жить супружеской жизнью (желательно наличие церемонии). При законном разводе (так как это принято в данном месте) муж или жена свободны для заключения нового брака.
Особо выделен запрет на кастрацию людей и животных, на скрещивание разных видов деревьев и животных.
3. Запрет убийства людей. Запрещено убивать не только здорового человека, но и смертельно больного (даже по его желанию), а также человеческий плод. Человек обязан беречь свое здоровье. Самоубийство запрещено. Разрешается защищать себя и других людей, убивать врага на войне - но только при обороне. Запрещается бить людей. Но воспитателям и родителям можно в благих целях.
4. Запрет есть плоть с душой. Он включает запрет употреблять в пищу мясо или кровь от не умерщвленного предварительно живого существа. При некоторых видах убоя не все органы разрешены в пищу. Например, при перерезании шеи нельзя есть внутренние органы, связанные с трахеей и пищеводом.
5. Запрет Б-гохульства - то есть запрет проклинать Б-га или неуважительно о нем говорить. Запрещено основывать новую религию.
6. Запрет кражи. Он включает в себя также запрет задерживать зарплату рабочего, запрет утаивания налогов, обман в торговле, невыплату долга. Украденное надо вернуть во всех случаях, однако, находку возвращать не обязательно.
7. Заповедь судопроизводства. Нужно назначать судей, выносящих приговоры в гражданских делах по справедливости, как принято в данном месте. Судьям запрещается брать взятки. Самосуд строго запрещен.
Семь заповедей сыновей Ноаха призваны поддерживать человечность и взаимопонимание в обществе, способствовать объединению и мирному сосуществованию людей в обществе и в природе в целом.
Семь заповедей являются основой для развития духовности в любом человеке.
http://www.jewish.ru/tradition/classics/gentiles/2001/05/news4037.php

Кто-то утверждает, что большинству на планете Земля можно ограничиться всего 7-ю заповедями.
Утверждают, что в нашем существующем мире:
"Каждый, кто выполняет Семь заповедей Ноя, относится к праведникам народов мира и имеет удел в грядущем мире"
и "Семь заповедей являются основой для развития духовности в любом человеке".
Как я уже писал, что кому всего 7, кому всего 60, а кому и 613 мало.
Для чего, для чего ограничения???
Разве эти 7 заповедей разворачивают всю полноту праведности и святости, всю полноту любви к Всевышнему.
Да, для кого-то и эти 7 огромный прогресс, НО не для всех. Даже тут умудряются указывать Всесильному кому что и сколько даровать. Ведь то, что даровал Всевышний, Тора : является Путеводителем. Ведь сколько решающих есть "моментов" о которых даже близко не упоминается в "7 заповедях" .
Отбитая "скороговорка": "Согласно Торе, все человечество является потомками Ноя (ивр. Ноах). Ной и три его сына Шем, Хам и Йефет, а также их жены пережили Всемирный потоп в Ковчеге, после чего начали вновь заселять Землю. Когда семья Ноя покинула ковчег, Бог заключил с ними Завет. Согласно Талмуду, этот завет содержал в себе Семь законов потомков Ноя. Таким образом, на всех людей возложена обязанность их соблюдения, а на еврейский народ, кроме того, дополнительные обязанности, принятые после дарования Торы на горе Синай."
И, что, кто-то утверждает, что основы этого мира остались на том же самом уровне что были и при Ноахе???
Кто-то утверждает, что этих "семи ключей" достаточно для реального духовного развития человека, для того чтобы он смог сориентироваться в каком направлении держать свой путь и подняться на реальный уровень любви к Б-гу и ближнему своему???
Лично я сомневаюсь.
Кто-то утверждает что "чтобы исповедовать иудаизм, должен пройти гиюр", "чтобы пройти гиюр должен, должен, должен, должен, должен и ещё много чего должен".
ЧТО ТАКОЕ ИУДАИЗМ?!
Очередная чья-то система???!!! Разве Рут была "по уши влюблена" в систему??? НЕТ, она имела реальное откровение о Реальном Живом Б-ге всех богов, о реальности Б-га евреев, она была влюблена в Жизнь евреев. И окажись Рут в наше, переполненное трагедиями, время ей очень быстро бы пообламывали бы и "крылья", и руки, а может даже и голову бы свернули за такую её дерзость, наглость, отщепенство, не желание быть как весь её народ.
Quote (Сабааба)
Иудаизм – это ведь прежде всего образ жизни.

Иудаизм, я бы добавил, это условие жизни.
Жизни полной доверия Всесильному, жизни в присутствии Шhины, жизни полной чудес от Всесильного, жизни в святости, жизни в праведности, жизни наполненной любовью, жизни в гармонии, жизни в созидании, жизни в мудрости, жизни в исцелениях, жизни
сострадающей, жизни полной милосердия, жизни ищущей Истины, жизни в научениях и в наставлениях, жизни доверяющей, жизни
дарующей, жизни объединяющей, жизни открывающей Путь Всесильного.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Четверг, 27 Октября 2011, 03:46
 
LishmoaОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2011, 14:02 | Сообщение № 42

Участник
Сообщений: 47
C нами с 11 Ноября 2010
Откуда: Бельгия
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Некоторые мудрецы здесь называют запрет колдовства с целью узнать будущее, запрет составлять гороскопы, запрет ворожбы, запрет любовной магии, запрет спиритизма, вызывания мертвых.


Почему только некоторые? ..Вроде понятно, когда душа не подпитываеться духовностью от Б-га, то ищет обходной путь.

Quote (Натаниэль)
запрет прелюбодеяния (связь с замужней женщиной), запрет кровосмешения с близкими родственниками, гомосексуализма, скотоложство. А с незамужней женщиной не разрешено иметь отношений против ее воли.


А с ее волей и волей женатого мужчины нормально? Странные чувства у женатых мужчин, если конечно правильно поняла.

Quote (Натаниэль)
Особо выделен запрет на кастрацию животных,


Жаль что много издевательст. Соседи взяли кота типа заботиться о ком то, кастрировали да еще чего не знаю, животное полнеет не подням а по часам. Издевательсто полнейшее.

Quote (Натаниэль)
Очередная чья-то система???!!! Разве Рут была "по уши влюблена" в систему??? НЕТ, она имела реальное откровение о Реальном Живом Б-ге всех богов, о реальности Б-га евреев, она была влюблена в Жизнь евреев.


Ну уж с системой по свойствам не сольешься никак.

Quote (Натаниэль)
Иудаизм, я бы добавил, это условие жизни.
Жизни полной доверия Всесильному, жизни в присутствии Шhины, жизни полной чудес от Всесильного, жизни в святости, жизни в праведности, жизни наполненной любовью, жизни в гармонии, жизни в созидании, жизни в мудрости, жизни в исцелениях, жизни
сострадающей, жизни полной милосердия, жизни ищущей Истины, жизни в научениях и в наставлениях, жизни доверяющей, жизни
дарующей, жизни объединяющей, жизни открывающей Путь Всесильного.


Жизни в Совершенстве.


Обвиняя Йешуа, научись и оправдать,
разрушая - созидать. Думай СВЕТЛОЙ головой.©
 
НатаниэльОтправлено в: Четверг, 27 Октября 2011, 22:56 | Сообщение № 43

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Lishmoa)
Ну уж с системой по свойствам не сольешься никак.


Разверните, пожалуйста, Вашу мысль.
Объясните подробней, что Вы пытались донести.

Quote (Lishmoa)
Жизни в Совершенстве.


Я всё-таки склонен доверять такому выражению как: "Будьте совершены как Отец совершенен"
И категорически не согласен с таким мнением: " зачем колбаситься, суетится, что-то исправлять, нууу..... вообще зачем,
придёт Машиах и всё исправит, а моё дело только шабат соблюдать, тфиллин одевать и "целуньками" заниматься",
"ну даааа, много что неправильно, нууу....вот придёт Машиах и всё исправит, нууу да, вот такие, нуууу вот придёт Машиах и всех изменит"


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.
 
LishmoaОтправлено в: Пятница, 28 Октября 2011, 15:21 | Сообщение № 44

Участник
Сообщений: 47
C нами с 11 Ноября 2010
Откуда: Бельгия
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
Разверните, пожалуйста, Вашу мысль.
Объясните подробней, что Вы пытались донести.


Вообще то писанину не люблю, я не писатель на форумах happy
Под системой понимаю ложный путь, путь идолопоклонства. Пытаться постигнуть что то без Него, потому что только Б-г являеться Высшей силой и Законом. Руфь пошла Путем совершенствования себя, Путем доверия Б-гу, Путем раскрытия сокрытого, Путем усилий.

Quote (Натаниэль)
Я всё-таки склонен доверять такому выражению как: "Будьте совершены как Отец совершенен"


Это слова Иешуа из Мф 5 главы, странно немного что Вы им воспользовались, wacko тут некоторые из участников в порыве ревности, уже сжигать собрались так называемые мидраши. Во всем,...... даже в самом плохом человеке есть доброе. И нужно учиться находить. Имхо.

Quote (Натаниэль)
И категорически не согласен с таким мнением: " зачем колбаситься, суетится, что-то исправлять


Вы не верные выводы делаете, ну... это Ваше. Это не мое понимание.

Есть такая классная пословица , что без труда и рыбки из пруда не вытащишь.
Я бы еще добавила, с помощью Божьей, благодаря Всевышнему, что дал сил здоровья дойти до этого пруда, погоду соответствующую, удочку и тд и тп . Думаю понятно.

Quote (Натаниэль)
придёт Машиах и всё исправит


Когда Машиах придет будет поздно, надо сейчас трудиться и достигать той цели которую всем нам нужно достичь. Достичь той тонкости и прозрачности нашего грубого эгоизма, (как в личноси так и в обществе) что будем способны оправдывать Бога, оправдывать весь мир. Получив СВЕТ от Всевышнего , отразить его в своем внутреннем человеке и неискаженным передать туда где есть недостача. Да будет Едино.

Quote (Натаниэль)
а моё дело только шабат соблюдать, тфиллин одевать и "целуньками" заниматься",
"ну даааа, много что неправильно, нууу....вот придёт Машиах и всё исправит, нууу да, вот такие, нуууу вот придёт Машиах и всех изменит"


Мы должны понимать, что внешние проявления которые видят в нас окружающие нас люди, вообще окружающая среда,это лишь следствие глубоких внутренних изменений, которые происходят во внутреннем человеке нашей души.


Обвиняя Йешуа, научись и оправдать,
разрушая - созидать. Думай СВЕТЛОЙ головой.©
 
LishmoaОтправлено в: Пятница, 28 Октября 2011, 15:39 | Сообщение № 45

Участник
Сообщений: 47
C нами с 11 Ноября 2010
Откуда: Бельгия
Статус: Отсутствует
Quote (Натаниэль)
запрет прелюбодеяния (связь с замужней женщиной),

Quote (Натаниэль)
А с незамужней женщиной не разрешено иметь отношений против ее воли.

Quote (Lishmoa)
А с ее волей и волей женатого мужчины нормально? Странные чувства у женатых мужчин, если конечно правильно поняла.


Вы не ответили на вопрос. Значит Вы согласны с этим. Вот это вызывает мне попрежнему сомнения. Это разве понимание любви к своей избранной??
Когда по закону она считаеться нида, а муж восполняет свои телесные чувства с другой. Какая там уже страсть потом со своей. dry Это не укладываеться.


Обвиняя Йешуа, научись и оправдать,
разрушая - созидать. Думай СВЕТЛОЙ головой.©


Отредактировал/а: Lishmoa - Пятница, 28 Октября 2011, 15:44
 
СабаабаОтправлено в: Пятница, 28 Октября 2011, 15:51 | Сообщение № 46

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Мне кажется, что не следуеть представлять процесс обращения Рут в еврейство как одну лишь устную декларацию. Еврейство нельзя отделить от дел, поскольку иудаизм – это образ жизни, прежде всего. Даже последователь Назарянина Яаков пишет, что вера без дел мертва.

И уж если человек хочет присоединиться к какому-то обществу, то он вынужден делать это на условиях этого общества, а не на своих собственных. Вспомним хотя бы русскую поговорку, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. С еврейством сложне, чем с монастырём, поскольку еврейская жизнь – это способ исполнения заповедей Всевышнего. Кроме того, Тора ясно говорит о том, что на Синае были установлены отношения «Бог народа – народ», протестантского «Бога в душе» или «только человек и Бог» там нет.

Итак, Рут. В повествовании о её жизни после возвращения в Вифлеем встречаются упоминания, что она живёт по заповедям, более того – по ѓалахе. Например, она собирала колосья «между снопами и позади жнецов». Кому интересно может полюбопытствовать – это точно по ѓалахе.

Наконец, когда Боаз решил взять её в жёны, он сказал ей, что её добродетельная жизнь засвидетельствована народом: «у всех ворот народа моего знают, что ты женщина добродетельная». Так что, так или иначе, Рут прошла испытание на соответствие её жизни ѓалахе.


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
LishmoaОтправлено в: Пятница, 28 Октября 2011, 16:16 | Сообщение № 47

Участник
Сообщений: 47
C нами с 11 Ноября 2010
Откуда: Бельгия
Статус: Отсутствует
Сабааба,
Kто с этим спорит..
Вы описываете жизнь Рут, это известно, галаху читают и насчет числа подбираемых колосьев и тд.. Ничего нового не сказано.


Обвиняя Йешуа, научись и оправдать,
разрушая - созидать. Думай СВЕТЛОЙ головой.©
 
СабаабаОтправлено в: Пятница, 28 Октября 2011, 17:09 | Сообщение № 48

Постоянный участник
Сообщений: 373
C нами с 27 Декабря 2009
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Дорогая Lishmoa!

Quote (Lishmoa)
Ничего нового не сказано.

Спасибо, что обратили внимание на моё сообщение!

Полагаю, что важно не новое сказать, а по сути темы. Не правда ли? wink


Еврейская душа похожа на звезду за тучами. В нее не верят, а она светит.
 
LishmoaОтправлено в: Пятница, 28 Октября 2011, 17:37 | Сообщение № 49

Участник
Сообщений: 47
C нами с 11 Ноября 2010
Откуда: Бельгия
Статус: Отсутствует
Quote (Сабааба)
Полагаю, что важно не новое сказать, а по сути темы. Не правда ли?


Правда. smile


Обвиняя Йешуа, научись и оправдать,
разрушая - созидать. Думай СВЕТЛОЙ головой.©
 
НатаниэльОтправлено в: Воскресенье, 30 Октября 2011, 05:40 | Сообщение № 50

Участник
Сообщений: 669
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Quote (Lishmoa)
Это слова Иешуа из Мф 5 главы, странно немного что Вы им воспользовались, тут некоторые из участников в порыве ревности, уже сжигать собрались так называемые мидраши.

А что в этом странного, во первых я с этими мидрашами хорошо знаком, уж за столько лет.
Во вторых я пришёл к такому выводу что ничто и никого никогда не надо "посылать на кастёр", всё и вся в руках Всевышнего.
.......
Единственное исключение, это особое отношение к мерзавцам, к тем кто является физическим подобием людей,
есть в этом мире существа которые крайне походят на людей для того чтобы принести массу горя и это уже не из категории "плохих людей", это больше из категории "зомби-убийц"(биомашина с заложенной программой на убийства без малейшей возможности перепрограммирования, так как сама программа инсталируеться в сам процессор, всякая информация из вне, какие либо сообщения с внешним электронным портом тотально блокируются)
.......
Другое, что в этих мидрашах присутствуют языческие вещи которые к ЕВРЕЮ и еврейству никакого отношения,
близко, НЕ имеют. Поэтому соответственное к ним отношение.


Всё то,что проходит рядом
Всё то,что пролетает вновь
Может искру свою оставить
И зажечь светильник вновь
Главное не стать слепым
Главное не стать глухим
Главное увидеть Б-га
И всё то,что строится Им.


Отредактировал/а: Натаниэль - Воскресенье, 30 Октября 2011, 07:11
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ВЗАИМООТНОШЕНИЯ С ТВОРЦОМ И ЛЮДЬМИ » Б-гобоязненные » Как моавитянка Рут гиюр проходила ((зачем всё усложнять ?))
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz