[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 11
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Сказ(ка) о том, как гонитель стал гонимым (обращение Павла)
Сказ(ка) о том, как гонитель стал гонимым
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 24 Августа 2016, 10:22 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Деяния 9

Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск. И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам.
А Савл более и более укреплялся и приводил в замешательство Иудеев, живущих в Дамаске, доказывая, что Сей есть Христос. Когда же прошло довольно времени, Иудеи согласились убить его.
Но Савл узнал об этом умысле их. А они день и ночь стерегли у ворот, чтобы убить его. Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине.
Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедовал во имя Иисуса.
И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедовал во имя Господа Иисуса.
Говорил также и состязался с Еллинистами; а они покушались убить его. Братия, узнав о сем, отправили его в Кесарию и препроводили в Тарс.
Церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем; и, при утешении от Святаго Духа, умножались.


Вадим Черный пишет:

9:1: "Саул же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику…" Саул не мог убивать без согласия римлян. Последние не санкционировали религиозную резню.

9:2: "И выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению… связав, приводить в Иерусалим". Это был вопрос не первосвященника, но светской власти. В частности, Саулу требовалась вооруженная охрана узников. Едва ли храмовая стража могла действовать вне Иерусалима, тем более, в другой стране. Кроме того, юрисдикция первосвященника вне Иерусалима была далеко не абсолютной. Так, Талмуд содержит много описаний конфликтов с вавилонскими раввинами в вопросах учения. Кроме того, достоверно неизвестно, чтобы римляне разрешали распространять религиозную юрисдикцию на другие государства. Вероятно, первосвященник не имел никакой власти в Сирии даже над иудеями. Например, религия ессенов и гностиков представляла собой не меньшее отклонение от иудаизма, чем христианство. Но ессены спокойно проживали в Идумее (Кумране), а гностики — в Сирии. Религиозная власть была очень толерантна: на самом деле, странным образом почитавшие солнце ессены проживали даже в Иерусалиме. И, конечно, неужели в Иудее уже не осталось христиан, что Павел отправился за ними в Дамаск? Даже если эта миссия была возможна, то ее не возложили бы на Павла. Флавий, описывая поездки иудеев к властям других стран, всегда показывает, что для этой цели избирались уважаемые граждане. Павел же только что исполнял работу, соответствующую весьма низкому статусу: охранял одежду свидетелей, побивавших камнями Стефана. Конечно, эпизод со Стефаном маловероятен (по крайней мере, в этом виде), но откуда возьмется большее доверие к путешествию Павла в Дамаск?

9:3–5 поднимает интересный вопрос. Когда Саул "приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба… Он сказал: 'Кто Ты, Господи?' Был ответ: 'Я Иисус, Которого ты гонишь…'" Так вот, оставался ли Иисус после вознесения Иисусом? Строго говоря, с вознесением он должен был утратить человеческую сущность и вернуться к божественной, в которой у него не могло быть общеизвестного (земного) имени. Кстати, отметим, что Иисус общается со своими учениками очень часто. Если допустить триединство, то он же в прежние времена крайне редко разговаривал даже с пророками. И теперь случаев достоверного общения особенно не наблюдается. Такой вот всплеск общительности, который противоречит концепции Неизменного. Касательно самого видения, я не буду останавливаться на циничном предположении, что привыкшего к относительно прохладному Иерусалиму Саула в пустыне хватил солнечный удар. Впрочем, было ли видение? Когда Павел описывает свое призвание по дороге, он употребляет характерную фразу, Гал1:15–16: "Но, когда Б., избравший меня до рождения… благодатью Своей открыл Сына Своего во мне…" Не будем останавливаться на явной аналогии с избранностью Иисуса до рождения. Павел явно говорит о духовном опыте, а не явлении.

9:6: "встань и иди в город, и сказано будет тебе, что тебе надобно делать". Христиане здесь понимают Дамаск. Но в иудаизме "город" — Иерусалим. Саул зря отправился в Дамаск. Гал1:17: "я сразу же отправился в Аравию, а потом вернулся в Дамаск".

9:7: "Люди, путешествовавшие с ним, стояли безгласные, ибо они слышали голос, но никого не видели". Но ведь и Павел никого не видел. Характерно, Деяния не приводят даже имен этих свидетелей видения. Ситуация довольно необычна: голос Б. слышат только пророки, редкое явление. Здесь же голос был совершенно физическим, его слышала толпа.

9:13: "Анания отвечал: 'Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме…'" Здесь апостолы впервые названы святыми Б. Это обращение вошло в употребление сравнительно поздно, никак не ранее 2-го века в традиционном летоисчислении. Весьма возможно, что и весь эпизод с явлением Иисуса Саулу был вставлен значительно позднее для обоснования прав фракции Павла во внутрицерковной борьбе. Либо же, имелись в виду ессены, называвшие себя святыми Б.

9:17: "Анания пошел, и вошел в дом, и… сказал: 'Брат Саул! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа'". В видении Анании этого не было — откуда он мог узнать о явлении Иисуса Саулу по пути? Павел уже стал пророком (слышал голос Б.), но не имел святого духа? Устойчивая традиция формулирует обратную последовательность. Здесь опять мы видим раннехристианское представление об общедоступности святого духа, которым обладал рядовой христианин Анания. 9:10 называет его учеником, но это, видимо, метафора — пребывание апостолов в Дамаске до того времени не упоминается, и нет сведений, что Анания бывал в Иерусалиме. В Евангелиях понятие "ученик" употребляется только в отношении учеников Иисуса, но не апостолов и других христиан.

9:28: после Дамаска "пребывал он {Саул} с ними {апостолами}, входя и исходя, в Иерусалиме и смело проповедовал во имя Господа Иисуса". Так гнали христиан в Иерусалиме или нет? Рассеялись они или нет?

9:29: "Говорил также и состязался с эллинистами; а они покушались убить его". Автор Деяний сам демонстрирует религиозную толерантность иудеев — ведь даже эллинисты могли проповедовать. И с чего бы эллинисты покушались убить именно христианского проповедника? Некоторые христианские теологи под "эллинистами" предпочитают понимать греческих иудеев, а не философов. Но тогда почему Саул состязался именно с греческими иудеями, из всех прочих?

9:31: "Церковь же по всей Иудее, Галилее и Самарии была в покое, упрочняясь и ходя в страхе Господнем, и, при утешении от Святого духа, увеличивалась числом". В других местах Деяния утверждают, что церкви отнюдь не находились в покое, а были преследуемы.


"Дыша угрозами и убийством". Да, именно такой портрет Иудеев рисует читателю НЗ. Фарисеи непрестанно "покушались" на Иисуса при его жизни, но этого, видимо, им было недостаточно. Некий "фарисей" Павел перенял эстафету. Почему же никто не "дышал угрозами и убийством" на учеников и последователей Иисуса при его жизни? Тогда, когда народ "толпами и тысячами" ходил за ним? Почему никто их не преследовал, не хватал, в тюрьмы не кидал? Что изменилось после смерти богочеловека? Какую угрозу и кому именно могли представлять христиане?

Что касается "богоявления" Павлу. Христианам следует разобраться: является ли Иисус тем же богом, что и Отец, или это, все же, разные божества. Судя по контексту, "фарисей" Павел служил Б-гу Авраама, Исаака и Иакова. И вдруг, является ему некий бог Иисус, и утверждает, что тот его гонит. Выходит, боги-то разные. Почему Павлу не явился Сам Всевышний, и не сказал, зачем гонишь Меня? Ответ прост: Павел не гнал Творца, но "гнал" некоего Иисуса. Кто же такой этот Иисус?

У Иудеев нет привычки слепо доверять подобным видениям. Не Павел ли напишет впоследствии: Гал. 1:8 "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема". Так на каком основании он сам однажды доверился какому-то голосу "с неба"?! И вместо того, чтобы прозреть, он ослеп? Весьма символично, на самом деле. Будучи "фарисеем" он видел, а став христианином - ослеп.

Какой именно "господь" явился в видении некоему Анании? Почему он никогда не представляется? Весьма некультурный бог у христиан, наверное, поэтому они и вынуждены любое "чудо" приписывать Иисусу автоматически, ведь нет никакой уверенности, кто это на самом деле.

"встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла". Улица Прямая. Уровень символизма зашкаливает. Хорошо, что не написали - улица Благодати, или улица Прозрения... Интересно, кем был этот Иуда, в доме которого обосновался Павел до прихода Анании. Христианин? Каким образом вообще учение Иисуса так стремительно достигло Сирии, ведь именно Павел считается тем, кто понес "благую весть" язычникам. Апостолы-то, костяк христиан, находились в Иерусалиме, а это очень далеко от Дамаска. Почему, собственно, Павел не "дышал угрозами" на Петра и его церковь? Там такое творилось, что не приведи Господь! Люди продавали свое имущество, приносили в церковь, даже умирали за недодачу (Анания и Сафира), и никто их не останавливал. Не проще ли было Павлу переключить свое внимание на них, нежели искать христиан в далеком языческом Дамаске?.. Деян. 5:42 "И всякий день в Храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе". Надо же, и никто их не трогал! Откуда же взялись вдруг эти "угрозы и убийства"?

"он теперь молится". Это вообще цирк. А до этого, выходит, "фарисей" не молился? Если автор подразумевает тот факт, что он теперь молится Иисусу, но разве Иисус и Отец - не "одно"? Разве Иисус учил молиться ему? Не Всевышнему ли Б-гу учил Иисус молиться? Так что значит "он теперь молится"? Какому богу? О чем молится?..

Какое "имя" должен был возвещать Павел перед народами и, главное, перед Израилем? Кто, как не Израиль, уже знал Имя Всевышнего, и ему не было нужды ничего возвещать! Разве только в случае, если бы им нужно было возвестить об ином боге, и об ином имени...

Встав, крестился. Здесь уже виден очевидный отрыв христианства от иудаизма. Таким образом, совершенно неправомочно считать христианство - "продолжением иудаизма", или утверждать, что первые христиане жили как Иудеи. Ничего подобного. Они изначально тяготели к язычеству, поэтому обряд крещения символизировал отказ от веры в Б-га Авраама, Исаака и Иакова, и принятие иного бога, известного как Иисус Христос.

Что именно стал "тотчас" проповедовать Павел? Просто говорить, что "Иисус - сын божий"? Но ведь ученики даже в самом Храме постоянно говорили об этом. Что еще Павел мог проповедовать, будучи без году неделю уверовавшим? Что он вообще знал об Иисусе, о его учении, о его жизни? Ровным счетом ничего. Так чему же он мог научить остальных?

Дальше - больше. Павел стал доказывать, что Иисус - христос (мессия). Так "сын божий", "бог" или "мессия"? Тут одного триединства мало, возникает еще одна троица... "Составное единство Иисуса"... Как мог фарисей(!) доказывать Иудеям, что мертвый человек - Машиах? Неужто он "с дуба рухнул" вдруг? Иначе, как объяснить тот факт, что он внезапно забыл и отрекся от всего, чему учился с детства? Хотя, если он родился в Турции, то фарисеем он не мог быть по определению, зато эллинистом - вполне. И Тору, он, по всей видимости, в оригинале не читал. В лучшем случае, изучал Септуагинту. Греческий язык Павла идеален, значит, именно он был ему родным, а иврита он мог вообще не знать. Мертвый человек ретроактивно не может считаться Машиахом, это абсурд. Поэтому, впоследствии, Павлу придется разработать новую доктрину, которая, впрочем, не имеет никакого отношения к иудейской идее Мессианства.

Ладно, поверил в "мертвого мессию". Но как и почему "фарисей" Павел вдруг так запросто отрекся от Б-га Авраама, Исаака и Иакова? Он с легкостью презрел "Шма Исраэль!", отверг Тору и еврейское избранничество? Лишь на основании одного "видения" он моментально переключился на другого бога?.. Если такое действительно произошло, то это о многом свидетельствует, касательно характера и личности данного человека. Если его вера, та вера, за которую пошло на смерть немало евреев, на поверку оказалась такой ничтожной, то весьма сомнительна и его преданность идеям христианства. Явись ему еще какое-то видение, он бы переключился на третьего бога, и так далее...

Почему это вдруг "Иудеи согласились убить его"? Без суда и следствия? На каком основании? Почему именно его? Ведь христиан было немало в той местности? Почему все несчастья посыпались именно на голову Павла? "Злобные Иудеи" нашли новую "идеальную жертву"... Та же история, что и с Иисусом. Даже когда римляне распинали того, Иудеи заявили: Ин. 18:31 "нам не позволено предавать смерти никого". Так позволено, или не позволено? Христианам следует определиться.

Все-таки, интересно, что же такое Павел проповедовал "во имя Иисуса"? И даже "состязался" с эллинистами!..

Зачем Павла препроводили в Тарс? Наверное, этим автор пытался показать, что "основная заноза" была вынута, Павла отправили подальше, и церкви по всей стране вдруг вздохнули свободно, и оказались в полном покое. Выходит, что Павел был эдаким мега-гонителем, причем, как оказывается - единственным! Надо же, каким образом обычный человек мог возыметь такую власть, чтобы устрашать тысячи христиан! Где же была их вера, что они так боялись одного человека? Тем более, что христиане верили, что вот-вот вернется Иисус, и наступит конец света (потому и имущество свое продавали). И вот, Павел стал христианином, и вдруг наступила тишь, гладь и божья благодать. Выходит, Павел был единственным препятствием к умножению церквей, и бог Иисус позаботился о том, что именно этот человек стал "избранным сосудом" для благовестия язычникам.

Надо же, какое "чудо"...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 24 Августа 2016, 13:01 | Сообщение № 2

Администратор
Сообщений: 5413
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Вадим Черный ()
Весьма возможно, что и весь эпизод с явлением Иисуса Саулу был вставлен значительно позднее для обоснования прав фракции Павла во внутрицерковной борьбе.
а идея эпизода, по всей видимости, была заимствована из Торы, а именно - списана с истории Валаама, которому явился Ангел Господень и преградил путь. Суть эпизода, произошедшего с Валаамом


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ЛианаОтправлено в: Суббота, 06 Мая 2017, 20:21 | Сообщение № 3

Участник
Сообщений: 196
C нами с 06 Мая 2017
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
а идея эпизода, по всей видимости, была заимствована из Торы, а именно - списана с истории Валаама, которому явился Ангел Господень и преградил путь. Суть эпизода, произошедшего с Валаамом

Это прекрасно)

В Откровении Иоанна есть упоминание о держащихся учения Валаама, который научил Валаака ввести в соблазн сынов израилевых есть идоложертвенное, (и любодействовать).

С любодействием мимо, вроде как, но трогательный намек Павла коринфянам кушать идоложертвенное с чистой совестью доставляет)


Знаки и символы правят миром, а не Слово и Закон (с)
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Павлинизм » Сказ(ка) о том, как гонитель стал гонимым (обращение Павла)
Страница 1 из 11
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz