[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 1 из 11
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Чудеса в Христианстве » Сказ(ка) о том, как Иисус в Песах народ хлебом кормил ("чудо" умножения хлебов)
Сказ(ка) о том, как Иисус в Песах народ хлебом кормил
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 20 Июля 2016, 13:37 | Сообщение № 1

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Вадим Черный пишет:

Остановимся на истории с насыщением пяти тысяч человек пятью хлебами, Матф. 14:15–21. В целях корректного анализа, мы не можем оспаривать, что Иисус мог сотворить необходимое количество пищи. Рассмотрим практические аспекты.

14:19 указывает, что в пустынное место пришли пять тысяч человек, не считая женщин и детей, то есть, около 10 тыс. человек. Это население 2–3 тогдашних густонаселенных галилейских деревень. Ирод едва ли бы потерпел такой выход в пустыню. В то время правители относились с большим подозрением к массовым скоплениям. Флавий описывает убийство римлянами четырехсот иудеев только потому, что они вышли за город ожидать конец дней (и разрушение стен Иерусалима египетским лжепророком). Вероятно, сходным было и отношение Ирода Антипы. Поэтому такие массовые сцены маловероятны. Собственно, при таком числе сторонников отсутствие иудейских упоминаний об Иисусе выглядело бы странно.

Поскольку они "ели и насытились", то сотворено было не менее 0.5 кг хлеба на человека, всего около 5 тонн."…Преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу". Преломить пять тонн хлеба в сжатые сроки довольно проблематично. Лично передать пять тонн хлеба (от Иисуса ученикам) — тоже непросто. Причем, если Иисус мог сотворить хлеб чудом, то ученики должны были передать его совершенно физически. Причем народ лежал — то есть, ученикам пришлось бы всех их лично обойти.

Речь идет именно о физическом увеличении количества хлеба, а не о насыщении крохами (5 хлебов на 10 тыс. человек, около 0.5 грамма на человека). "И набрали оставшихся кусков 12 коробов полных" — в результате, увеличился объем хлеба.

Похоже, Матфей корректирует Лк9:10–17: "Он… уединился в город, называемый Вифсаида… они {народ} последовали за Ним… двенадцать пришли к Нему и сказали: 'Отправь народ, чтобы они могли пойти в близлежащие деревни и окрестность отдохнуть и достать еду…'". Находясь в городе Вифсаиде, зачем идти за едой в деревни? Матфей же устранид это противоречие.

Забавно, что уже в 15:33, при аналогичных обстоятельствах, ученики опять спрашивают Иисуса, как им накормить народ. На этот раз прокормили 7-ю хлебами 4 тыс. человек. Пренебрежительная формулировка "не считая женщин и детей", по-видимому, принадлежит редактору Матфея. Иоанн говорит о пяти тысячах людей всего. Вероятно, текст Иоанна, упоминающий пять тысяч мужчин ("человеков") навел редактора, плохо знакомого с греческим, на мысль, что были еще женщины и дети.

Редкое совпадение эпизода у синоптиков и Иоанна говорит, что он принадлежал гностикам. На это же указывает и прозрачный мистический смысл насыщения духовным хлебом: Иисус сам является хлебом (сутью) для верующих, и обычный хлеб для них уже не имеет значения. Вероятно эпизод 15:33 вставлен уже поздним редактором. Можно гадать, заимствован ли эпизод из какого-то отрывочного текста, или он содержался в другом Евангелии (соответственно, вначале в одном Евангелии была история с пятью хлебами, в другом — с семью; скорее всего, это было изложение одной и той же легенды). В духе созданий гармоний Евангелий, в Матфея добавили "недостающий" эпизод. В итоге, одна и та же история повторена в одном Евангелии в двух версиях.

Интересно, что, не взяв с собой хлеба (никто из более чем 10 тыс. человек!), они зачем-то захватили, по меньшей мере, 12 коробов, в которые затем были сложены остатки пищи. И тащили с собой эти короба пустыми. Возможно, это поздняя вставка, чтобы опровергнуть доводы гностиков об иллюзорности насыщения, о том, что имелась в виду духовная пища.

Аналогичная история о раздаче ребенком-Иисусом выращенного им зерна содержится в МладФм12. Видимо, эта конструкция была популярной, и разные авторы излагали ее по-своему. Вероятно гностическое происхождение легенды, даже связь с эвхаристом: Иисус является духовным хлебом (или приносит духовный хлеб), достаточным для насыщения (удовлетворения потребности в знании). Иоанн ту же традицию излагает в Ин4:14: "кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек…" Матфей же воспринял историю буквально, и придал ей фон реальности.

Интересно объяснение, которое предложил Yadin. Иисус в одном эпизоде оставил двенадцать коробов хлеба, в другом — семь корзин. Кроме того, он накормил еще множество народа. Это похоже на противопоставление традициям фарисеев (еженедельное приношение двенадцати хлебов) и ессенов (семь корзин хлеба во время праздника). То есть, даже остатки учения Иисуса включают в себя обе эти традиции, и еще больше. Противопоставление было облечено в форму притчи, а потом потеряло изначальный смысл.


От себя хочется добавить следующее: учитывая тот факт, что, согласно НЗ, тысячи людей собрались слушать Иисуса, никак не увязывается с тем, что "иудейский народ его отверг". Не народ ли кричал ему "осанна", когда тот входил в Иерусалим? Не народ ли следовал за ним, слушал "нагорную проповедь"? На каком основании церковь уже 2000 лет гнобит Израиль за якобы "отвержение Иисуса"? Если он исторически и существовал, то пострадал от язычников как иудей, как сын своего народа, и как возможный лидер-"мессия" за которым готовы были следовать его собратья.

И по факту описываемой ситуации: каким же, скажите на милость, способом в 1 веке н.э. можно было одному человеку говорить к толпе, состоявшей из четырех-пяти тысяч человек (не считая женщин и детей)?! Даже в наш, 21 век это будет весьма затруднительно, при наличии микрофонов, колонок и усилителей. Только представьте себе такое количество людей, большая часть из которых - маленькие дети! Да оратора бы не расслышали даже на расстоянии 10 метров.

И еще интересный вопрос: какие нормальные (тем более - еврейские) родители потащат своих детей в "пустынное место" не взяв с собой достаточно еды и питья (что особенно актуально при израильском климате)?

Вот такие пироги... с рыбой...


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 20 Июля 2016, 20:27 | Сообщение № 2

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Анализируем дальше (на то людям и дан разум, чтобы рассуждать, а не принимать на веру вещи, которые противоречат здравому смыслу).

Собственно, если Иисус был "чудотворцем", то ему гораздо проще было сделать так, чтобы люди не чувствовали голода в тот период, пока были возле него. Зачем было устраивать это неправдоподобное представление с хлебами и рыбой?

Проанализируем времена и сроки:

Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное и время уже позднее; отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи.
Но Иисус сказал им: не нужно им идти, вы дайте им есть. Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы.
Он сказал: принесите их Мне сюда. И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу.
И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.
И тотчас понудил Иисус учеников Своих войти в лодку и отправиться прежде Его на другую сторону, пока Он отпустит народ.
И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один.

Т.е. всё началось вечером и закончилось тем же вечером. Мало того, всё произошло так молниеносно, что ученики успели даже войти в лодку и отправиться на противоположную сторону озера, а Иисус, отпустив народ, успел помолиться наедине. Столь грандиозные события развивались, прямо-таки, с реактивной скоростью.

Если само "чудо" началось вечером, то следует представить, сколько же нужно времени, чтобы накормить толпу из 10 тысяч человек! И вечер, и даже ночь подошла бы к концу! Выходит, насыщались люди ночью... Но нет же, написано, что народ быстренько умял хлеб и рыбу, и даже времени хватило собрать остатки, и ТОТЧАС Иисус отправил учеников в лодку, а сам остался НАЕДИНЕ! С какой же скоростью разошлась десятитысячная толпа, в которой были дети, больные и немощные люди, старики? Ведь шел все еще тот же вечер...

По-моему, христианам следует возвести в ранг чуда именно реактивную скорость событий, а не сам факт "умножения хлебов". Хотя всё это и противоречит не только действительности, но и здравому смыслу.

Итак, это события по Матфею.

У Иоанна же открывается совершенно иная картина происходившего!

Ин. 6:4 Приближалась же Пасха, праздник Иудейский. Иисус, возведя очи и увидев, что множество народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам купить хлебов, чтобы их накормить?

Приближался ПЕСАХ! О каком хлебе вообще могла идти речь??!

Но языческому автору необходимо было приплести этот эпизод с "умножением хлебов", чтобы подвести базу под дальнейшие рассуждения о "хлебе, сошедшем с небес", и противопоставить его иудаизму. Не зря в 11 ст. он употребляет термин "эухаристео" ("Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение") - это прямой намек на христианскую евхаристию (причастие). Выходит, Иисус "причастил народ" задолго до тайной вечери. Хотя, Марк (6:41), Лука (9:16) и Матфей (14:19) используют в этом месте другое слово - "эулогео" - "благословлять".

Иоанн представляет читателю "Народ" и "Иудеев" - как две антагонистичные группы.

В той же 6 главе написано: 15 ст. "Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один". Тут он окружен десятитысячным "Народом", который хочет сделать его царем.

А чуть дальше, в ст. 41 сказано: "Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес".

А "Народ" разве не Иудейский? Тот, который признал в нем царя. А какой же тогда? cry Понятно, что те, кто "возроптали" - это религиозные лидеры, но почему так прямо и не писать? Зачем писать "Иудеи"? Только лишь с одной целью - вызвать ненависть к евреям. А с "Народом" любой читатель, на основе элементарной психологии и в обход здравого смысла, станет идентифицировать себя, либо кого-то эфемерного, какой-то "святой народ", в отрыве от реальности, но ни в коем случае не Еврейский Народ.

Еще бы духовные лидеры Израиля не "возроптали" на человека, который в Песах заявляет, что плоть его - "истинный хлеб", который нужно есть. В Песах вообще о хлебе не говорят. От него (от закваски) заблаговременно избавляются.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 20 Июля 2016, 22:47 | Сообщение № 3

Администратор
Сообщений: 5431
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Итак, откуда же взялась эта история?

4 Царств 4:42-44

Цитата
Пришел некто из Ваал - Шалиши, и принес человеку Божию хлебный начаток — двадцать ячменных хлебцев и сырые зерна в шелухе. И сказал Елисей: отдай людям, пусть едят.
И сказал слуга его: что тут я дам ста человекам? И сказал он: отдай людям, пусть едят, ибо так говорит Господь: « насытятся, и останется ».
Он подал им, и они насытились, и еще осталось, по слову Господню.

Автор евангелия "от Иоанна" просто "позаимствовал" ситуацию (поскольку только он упоминает именно ячменные хлеба, Ин.6:9,13), предварительно обработав её на свой собственный, языческий лад, с целью доказательства "божественности Иисуса". Мол, там было 100 человек, а у нас пусть будет 10 000. И случилось все на "Пасху Иудейскую". Помимо проблемы с хлебом, еврей бы никогда не написал "Пасха Иудейская". Песах он, как говорится, и в Африке Песах. Но поскольку это евангелие, по-видимому, составлялось уже после того, как возникла Пасха христианская (после первого вселенского собора в 325 г.н.э.) - потребовалось уточнение.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Чудеса в Христианстве » Сказ(ка) о том, как Иисус в Песах народ хлебом кормил ("чудо" умножения хлебов)
Страница 1 из 11
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz