"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям). У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Отправлено в: Четверг, 16 Августа 2012, 00:42 | Сообщение № 1
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Юрий Табак
Полученное мной письмо от организаторов конференции начинается стихотворением С.С. Аверинцева о диалоге с другим. Мне хочется вспомнить другие его слова. В некрологе С.С Аверинцеву, уже сам, к несчастью, покойный, М.Л. Гаспаров заметил, что очень любит его фразу: "Как жаль, что мы не в силах все вместить и все любить". Интонационное ударение можно делать разное, но я подчеркну "не в силах". Я бы хотел развить эту мысль в чисто прагматическом плане, применительно к возможности найти инструментарий к диалогу, о котором здесь идет речь. Возможно мои соображения прозвучат в некотором диссонансе с достаточно оптимистическим общим настроем, но мне кажется, такая вполне пессимистическая нота из общих соображений нужна, чтобы не увлекаться и больше опираться на реалии.
Итак речь идет о межрелигиозном диалоге (я буду больше говорить об иудейско-христианском диалоге, поскольку эта тема хорошо мне известна). За стол, условно, садятся два человека, имеющих разные религиозные убеждения. Сразу отбросим, как тривиальную, цель диалога обратить кого-то в свою веру. Мы тут все интеллигентные люди. Допустим, что цель - лучше понять друг, почерпнуть для себя новое и полезное из духовного богатства иной традиции. Но тут же начинаются проблемы. Ведь для диалога надо найти некое общее поле, на котором можно действовать
Однако:
1. Подлинный диалог, в высшем смысле этого слова, предполагает абсолютное признание самоценности другого, в духе понимания диалога Мартином Бубером. Но в силу человеческого устройства это практически невозможно. Дело в том, что религиозное сознание представляет собой иерархическую систему ценностей, тем более в монотеистических религиях, и речь не может идти о взаимопонимании на высшем уровне ценностей этой иерархии. На высшем уровне религиозные ценности эксклюзивны, и этот эксклюзивизм подчиняет себе сознание человека, порой и невольно.
Скажем, невозможно объяснить друг другу, что Иисус - сын Божий или не сын Божий. И понять этого нельзя (ещё по словам Тертуллиана). Это можно только принять к сведению. Но проблема в том, что невозможно отказаться от обсуждений высших иерархических ценностей и спуститься, скажем, на несколько уровней вниз. Эти ценности пронизывают всю систему взглядов верующего, в частности, затрагивая такой важнейший компонент монотеистических религий, как сотериологический. В результате, когда, например, убежденный православный христианин вступает в диалог, он знает, что истина единственна, что она в Иисусе Христе, и что только она спасительна. И он произвольно или непроизвольно начинает относиться к своему собеседнику пусть и с любовью, но со снисходительностью - как к недопонимающему, как к еще неразумному дитяти. Это, конечно, лучше средневековой практики, когда обращали в свою веру огнем и мечом, и вполне в духе русских религиозных философов начала XX в., но диалог сразу вырождается.
Об иудаизме можно сказать то же самое. С сотериологической точки зрения он более пригоден для диалога (согласно положениям иудаизма, все праведники народов мира спасутся - для этого им надо исполнять ограниченный набор требований монотеистической веры), но сама идея партикуляристской этно-конфессиональной избранности (не универсалистской, как в христианстве), лежащая в основе иудаизма, обычно проявляется в психологии верующего, в т.ч. участника диалога с иудейской стороны. Иудей также не чувствует себя равновесным с христианином и в лучшем случае поглядывает на него опять-таки снисходительно. И в этот момент диалог снова рушится.
Можно ли такую неравновесность преодолеть? Только отказом от эксклюзивистской модели религиозного сознания, принятием других моделей, который в социологии религии определяются как инклюзивистская (в каждой вере есть элемент истины) или плюралистическая (все веры истинны). Последнюю современный религиозный человек-монотеист, кажется, принять совсем не готов. Слова Фрэнсиса Скотта Фитцджеральда, "The test of a first-rate intelligence is the ability to hold two opposed ideas in the mind at the same time, and still retain the ability to function - критерий высшего ума: способность иметь в голове две противоположные идеи, но сохранять способность действовать" остаются кличем, в лучшем случае, агностиков и буддистов. Но и инклюзивистскую модель ортодоксальный верующий принять, в целом, не может, ибо руководствуется учением о полноте истины в исповедуемой им религии ("Я есмь путь, истина и жизнь" для христиан, "Тора вмещает все, и Господь творил по ней мир" - как гласит иудейское Предание).
2. В любвеобильном диалоге участвуют, по опыту, по большей части представители либеральных течений. Это происходит естественным образом - в силу размывания религиозных сверх-идей и тем самым взаимного сближения. Но насколько они репрезентативны в качестве представителей своих религий? Это большой вопрос. Может ли здесь идти речь о межрелигиозном диалоге в классическом смысле слова? Если американские раввины-реформисты благословляют синагогальный брак гомосексуалистов, то иудаизм ли это с точки зрения следования Торе?
3. Но я задам еще более провокативный вопрос: а насколько репрезентативны сидящие здесь в этом зале, с точки зрения представления своей религии? Здесь все очень милые, очень просвещенные люди. Они говорят о необходимости диалога. А вот православные из Союза Православных братств, а представители "Черной сотни"? Ведь они не менее репрезентативны, если не более в качестве представителей православия. Тем самым мы подходим к очень деликатной теме:
Определяя себя в качестве сторон диалога, по определению невозможно исходить только из пафоса первоисточника, например, новозаветного духа любви. Но ни в одной сложившейся религии, по самой ее институциональной конструкции, недопустимо и невозможно апеллировать непосредственно к первоисточнику, а только через вторую составляющую религиозной традиции - Предание. Но давайте посмотрим: как христианское Предание в целом относится к иудеям и возможности диалога с ними? На уровне вселенских соборов, Отцов Церкви? Один мой приятель много лет пытался найти в патрологии Миня что-либо благожелательное об иудеях - не нашел. Противоположных примеров масса, да и об историческом отношении христиан к евреям хорошо известно. А иудаизм? В силу своей исконной диалогичности там гораздо более напряженное взаимодействие между партикуляризмом и универсализмом. Современные иудеи, в силу известных исторических причин, извлекали из Предания прежде всего примеры доброжелательного отношения к иноверцам. Но вот ортодоксальный раввин из Израиля р. Давид Бар-Хаим взял и собрал из еврейского Предания все партикуляристские идеи, порой самого радикального свойства (из тех, что так любят и зачастую, в искаженном виде, цитируют антисемиты), сделал вывод, что они гораздо более авторитетнее и задался вопросом, почему не надо следовать им, а прикрываться современными идеями политкорректности? Он следует традиции и в этом смысле вполне репрезентативен в качестве представителя иудаизма.
И члены Союза Православных братств, и, парадоксальным образом, черносотенцы также репрезентативны. Они ссылаются на антисемитские гомилии Иоанна Златоуста, конструкции бл. Августина и т.д. и совершенно неопровержимы в своей позиции, с точки зрения следования церковному Преданию. А вот как раз либеральные участники диалога уязвимы, поскольку они фактически в меньшей степени опираются на Предание. Пусть даже с ними и приятнее и полезнее общаться. Но если даже их вдруг станет большинство, будет ли это та же самая религия, или нечто другое? Особенно это касается православия, идентифицирующего себя как верного древнему Преданию.
А в исламе? Основополагающие представления об умме, джихаде, дар-уль ислам и дар-уль харб, другие религиозные понятия многообразны и противоречивы. Содержание их менялось на протяжении долгого времени. Каждый выбирает из Корана и Предания все что хочет и руководствуется выбранным. Какие-то имамы выпускают фетвы, поддерживающие теракты против Израиля, с другой стороны, шейх Палацци занимает абсолютно произраильскую позицию во всех вопросах - самые правые и консервативные иудеи возят его на конференции за свои деньги, и он точно также, вполне убедительно ссылается в своих выступлениях на мусульманские традиции. Какой же ислам представлен в диалоге, и можно ли говорить об исламе вообще, также как о христианстве и иудаизме вообще? Т.е. в рамках одной религиозной системы, по-существу, разные традиции, что ограничивает возможность диалога на масштабном уровне.
4. В качестве темы диалога мог бы быть обмен практическими позитивными итогами, достигнутыми религиями. Но где они, по большому счету, эти позитивные результаты - с точки зрения ratio, а не веры, которая, несмотря на всю эмпирику и вопреки ей, верит в "святой остаток", приход Мошиаха или Второе пришествие? К чему пришел христианский мир за двадцать веков? К морю крови, к немецким солдатам, на пряжках которых было выбито "Gott mit uns", к абсолютной секуляризация, к нежеланию творцов Европейской конституции вставить в нее слово "Бог". А иудаизм? Двадцать веков он утопал в крови и гонениях, а теперь? Государство Израиль - это воплощение чаяний иудаизма? Где больше 70% населения - нерелигиозны? Это что, Тель-Авив с его ресторанами и "массажными кабинетами"? А к чему пришел ислам?
Кроме того, собственно и сами эмпирические результаты для ортодоксального верующего нерелевантны. Как вспоминает один из авторов: "Прочитав Введение к "Оправданию добра" Владимира Соловьева, Василий Розанов написал ему письмо, в котором позволил себе не согласиться с тезисом о том, что "та религия истиннее, чьи исповедники нравственнее". Когда в конце 90-х я показал это письмо Сергею Сергеевичу Аверинцеву, то Аверинцев, обычно говоривший о Розанове кратко и лаконично: "Я его боюсь", сам обратил внимание на эти строки и заметил, что, пожалуй, Розанов здесь прав". Т.е. для Аверинцева эмпирические результаты религиозного бытия не столь существенны - что же говорить о "простом" верующем?
5. Но тогда что нам остается обсуждать? Совместные социальные проекты, героические поступки праведников, спасающих людей других вер, вместе протестовать против войн и насилия? Но может ли быть такое взаимодействие быть названо межрелигиозным диалогом в полном смысле слова? Если же нам просто хочется познакомиться с идеями друг друга, то почему просто не взять иудейские, христианские книжки и почитать их?
Так что же есть диалог и есть ли в нем смысл? Оставляю вопрос открытым. Спасибо.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Вторник, 19 Февраля 2013, 12:53 | Сообщение № 2
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 49
C нами с 01 Апреля 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Шалом! Приступая к вопросу о возможности диалога авраамических религий ( Мессианского(!) иудаизма и христианства,думается надо сначала создать базовые точки для этого.Полагаю,что такими могут и должны быть определения понятия ИСТИНЫ.По Писанию разумеется,а не по мнениям человеческим,какими бы авторитетными они не были.
Истина в Писаниях имеет довольно точное определение:
-Г-дь Б-г есть истина.Пс.118. -Дух Божий - Дух истины.(Все Писание богодухновенно) -Тора - истина.(Правда Твоя -правда вечная и Закон Твой истина)Пс.118. -Иешуа Машиах - истина.(Я есть путь,истина и жизнь.Ин.14-6.)
Невозможно не признавать.что и Брит Хадаш - Евангелия и апостольские письма так же богодухновенны.
Иешуа,будучи искушаем сатаном,в Своей аргументации воспользовался этим принципом,и тому нечего было Ему противопоставить! Как говорится - ушел не солоно хлебавши....
------------------------------------------------------------------ "Не писал ли я тебе трижды в советах и наставлениях,чтобы научить тебя точным словам истины..."
"Надейся на Господа всем сердцем своим и не полагайся на разум свой"
Отредактировал/а: putnik - Вторник, 19 Февраля 2013, 13:16
Отправлено в: Вторник, 19 Февраля 2013, 21:50 | Сообщение № 3
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (putnik)
Мессианского(!) иудаизма и христианства
это одно и то же.
Цитата (putnik)
базовые точки для этого.Полагаю,что такими могут и должны быть определения понятия ИСТИНЫ
абсолютно нет. Как говорится "у каждого своя истина". А попытки уравнять всех под какой-то один критерий НИКОГДА не приведут к взаимопониманию и взаимодействию.
Цитата (putnik)
Невозможно не признавать.что и Брит Хадаш - Евангелия и апостольские письма так же богодухновенны
почему же невозможно? Очень даже возможно. Также, как Вы, к примеру, не признаете "богодухновенными" писания иудаизма (помимо ТаНаХа). Б-г засвидетельствовал о Себе только в Торе, Пророках и Писаниях. Все остальные книги являются лишь сочинениями на религиозную тему.
Цитата (putnik)
Иешуа Машиах - истина
человек не может быть истиной.
Цитата (putnik)
Все Писание богодухновенно
речь о Торе.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Четверг, 21 Февраля 2013, 18:02 | Сообщение № 4
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 49
C нами с 01 Апреля 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата (Галилеянка)
Цитата, putnik писал(а): Мессианского(!) иудаизма и христианстваэто одно и то же.
Хорошо бы так! От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деян.17:26-28)
Цитата (Галилеянка)
Цитата, putnik писал(а):базовые точки для этого.Полагаю,что такими могут и должны быть определения понятия ИСТИНЫабсолютно нет. Как говорится "у каждого своя истина". А попытки уравнять всех под какой-то один критерий НИКОГДА не приведут к взаимопониманию и взаимодействию.
Я писал критериях,которые установлены Всевышним.
Цитата (Галилеянка)
Цитата, putnik писал(а):Иешуа Машиах - истина человек не может быть истиной.
Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Человек не может,но Сын Божий может. (Евр.1:1-2
Цитата (Галилеянка)
Цитата, putnik писал(а):Все Писание богодухновенноречь о Торе.
А как же пророки? Сами от себя пророчили?
Да и учеников Иешуа не сам избрал:" Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
Отправлено в: Пятница, 22 Февраля 2013, 00:44 | Сообщение № 5
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
putnik, я Вас очень прошу - не отвечайте цитатами из НЗ. Диалог - это когда люди высказывают свое собственное мнение по заданному вопросу. А бомбардировка сносками, к тому же, из неавторитетного для участников дискуссии источника - бессмысленное дело, которое убивает любую тему.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 12:03 | Сообщение № 6
Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (putnik)
Приступая к вопросу о возможности диалога авраамических религий ( Мессианского(!) иудаизма и христианства,думается надо сначала создать базовые точки для этого.Полагаю,что такими могут и должны быть определения понятия ИСТИНЫ.По Писанию разумеется,а не по мнениям человеческим,какими бы авторитетными они не были.
Прежде всего надо понять цель, с которой люди вступают в диалог. Как правило со стороны христианина эта цель миссионерская. То есть убедить иудея, что он зря не принимает Иисуса Мессией(притом что правильное понимание того, что значит мессия, и что значит принять не подлежит обсуждению). Редко но бывает люди ищут в еврейской мудрости что-нибудь интересное, чтобы перенять и использовать в жизни или проповеди. Но конечно это как правило какие-нибудь второстепенные вещи.
Со стороны иудеев мне трудно определить цель. Для кого-то это упражнение по поиску контраргументов, для кого-то попытка сломать стереотипы, мешающие относиться к ним с уважением, для кого-то просто исследование и т. п. Однако настоящая цель диалога - это услышать друг друга, более четко взвесить аргументы, понять позицию собеседника. Как правило, такой цели нет.
Вот и получается, одни и те же цитаты по кругу, не важно, что об этом уже говорили, важно лишний раз попытаться убедить, вдруг это сработает на 101 раз? Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
Отправлено в: Понедельник, 25 Февраля 2013, 12:59 | Сообщение № 7
Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Цитата (Deniska)
Однако настоящая цель диалога - это услышать друг друга, более четко взвесить аргументы, понять позицию собеседника. Как правило, такой цели нет.
А если сформулировать цель диалога: выработать словарь Библейских смыслов - тогда будет практическая польза от диалога. Бывает часто, что беседуют глухой со слепым. Если собеседники прозреют и услышат смыслы, то и спорить им не о чём. Есть множество толковых словарей, составленных моноавторами. Словарь отражает мир одного гения.
Например, вчитавшись в Тору, пропадает интерес к Новому Завету, и наоборот. Всё дело в том, что они написаны на разных языках - разными духовными сущностями. Наверное же есть смыслы надязыкового уровня. Вот о таком словаре нужно мечтать.
Например, сын - это понятие многогранное. То ли речь о ребёнке мужского пола. То ли это духовный последователь. То ли это герой народа или национальности. Внук и правнук - тоже сыны.
По многим смыслам можно составить диссертации, а в быту царит профанация, которая легко разрушает любой диалог. На примере понятия "сын" заблуждений больше, чем на понятии "отец", потому, что не всякий отец имеет сына, но всякий сын имеет отца. Достаточно бывает сказать "отец и сын", как сразу помошники добавляют "и дух святой". О каком диалоге идёт речь, если не о глухого со слепым?
Если бы Словарь смыслов подписали все религии, то прекратились бы все споры. Фактически уже и Библия не авторитет перед доктринами религий. Ведь собираются руководители конфессий на совместные молитвы, а сами не согласны даже в главном вопросе: Кому молиться? Не закрывай глаза на правду.
Отредактировал/а: Аркадий - Понедельник, 25 Февраля 2013, 23:08
Отправлено в: Понедельник, 25 Февраля 2013, 18:21 | Сообщение № 8
Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
А если сформулировать цель диалога: выработать словарь Библейских смыслов - тогда будет практическая польза от диалога.
В диалоге ничего не вырабатывается. Скорее проверяется, дорабатывается. И то это правильнее назвать дискуссией, а процесс выработки - научной работой. Чтобы что-то серьезно вырабатывать, нужно уметь пользоваться источниками, владеть формальной логикой и вообще учиться такому роду деятельности. А профанация как раз и получается, когда не владея инструментами начинаешь что-то там такое выписывать. Чтобы сыграть достойно мелодию на скрипке, нужно долго учиться, но можно и сыграть не учась, только как ни старайся, слушать будет невозможно... Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
Отправлено в: Понедельник, 25 Февраля 2013, 22:22 | Сообщение № 9
Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Цитата (Deniska)
В диалоге ничего не вырабатывается.
Тут логическая ошибка, коллега. Даже диалог слепого с глухим вырабатывает терпение обоих. Я преклоняюсь перед всяким добросовестным исследователем и пользуюсь плодами их труда. Вы тонко подметили, что и сам пытаюсь соображать. Не всегда и не всем это нравится. Шалом.
Допустим вариант такой: Рассылаем всем верующим первый вопрос: ЙХВХ ЭЛОХИМ, АЛЛАХ, Бог Отец это разные выражения об одном истинном Всевышнем? Да или нет. Иудеи за себя отвечают - Христиане за себя отвечают - Мусульмане за себя отвечают - Если все ответили ДА, то пишем первую строку в Словаре смыслов. Она есть закон для всех верующих на земле.
Такую же процедуру проводим для всех остальных вопросов. Проще паренной репы. Главное постановка вопросов, чтобы она всех удовлетворяла и склоняла ответить ДА. Не закрывай глаза на правду.
Отредактировал/а: Аркадий - Вторник, 26 Февраля 2013, 19:15
Отправлено в: Вторник, 26 Февраля 2013, 19:01 | Сообщение № 10
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 49
C нами с 01 Апреля 2010
Откуда: Украина
Статус: Отсутствует
Цитата (Deniska)
Однако настоящая цель диалога - это услышать друг друга, более четко взвесить аргументы, понять позицию собеседника. Как правило, такой цели нет.
Вот и получается, одни и те же цитаты по кругу, не важно, что об этом уже говорили, важно лишний раз попытаться убедить, вдруг это сработает на 101 раз?
Цитата
Мне трудно понять,как можно не доверять евреям,которые поясняли Брит Хадаш,и пояснения которых санкционированы Иешуа...
Отредактировал/а: putnik - Вторник, 26 Февраля 2013, 19:16
Отправлено в: Вторник, 26 Февраля 2013, 21:30 | Сообщение № 11
Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
Тут логическая ошибка, коллега. Даже диалог слепого с глухим вырабатывает терпение обоих.
Это уже казуистика. Да и терпение не вырабатывается, а тренируется.
Спросить у всех людей мнение невозможно никакой рассылкой. Некоторые по религиозным соображениям не будут вам отвечать Получится все равно частное мнение какой-то группы людей. Да и деление на иудеев христиан мусульман порой имеет ооочень размытые границы. Кто-то причислит мессианских к иудеям, а кто-то будет говорить - ни в коем случае они христиане. Субьективизм неизбежен. Проведение опроса тоже большая и трудная задача, требующая научного подхода. А если вопросы будут "склонять" говорить да, то это уже будет манипуляция. Таких опросов нам на выборах хватает... Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
Отправлено в: Среда, 27 Февраля 2013, 11:01 | Сообщение № 12
Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Цитата (Deniska)
Спросить у всех людей мнение невозможно никакой рассылкой.
Вы правы. Далеко ходить не надо. Вы считаете себя нерелигиозным, но, видимо, интересуетесь. До вас дошла рассылка, но вы уклоняетесь от ответа. Попробуйте отказаться от своей осторожности и ответить.
Вторым вопросом можно поставить: Всевышний больше Мира? Да или нет? Иудеи за себя отвечают - Христиане за себя отвечают - Мусульмане за себя отвечают - Нерелигиозные отвечают -
Если на два вопроса последовали два ДА, то по формальной логике выражение: Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. - любой первенец являет Бога Отца, значит высказывание истинное и само собой разумеющееся. Все находятся в недре Отчем.
Да и как увидеть Бога , если угол зрения на Него более 360 градусов. Только Аврааму Б-г предлагал посмотреть на небо сверху Быт.15:5 в переводе Б.И. Бермана:И вывел его наружу, и сказал: "Взгляни (hабед), прошу тебя, в небо и
сочти звезды. Сможешь ли ты считать их?
Слово "hабед" подразумевает взгляд с такой позиции, с которой объект наблюдения виден сверху вниз. На небо можно смотреть с такой позиции только тогда, когда наблюдатель "выведен наружу" и в прямом и переносном смысле - выведен наружу из Мира, из самого состояния бытия в Мире. Выводя на позицию, где небо видно сверху вниз, Господь просит Авраhама сделать усилие, сломать привычное ему миро- и жизнесознание и смотреть верно, снаружи - в небо, какое оно есть на самом деле. Речь, конечно, идет не о подсчете количества звезд на небосводе, а о взгляде на небо и звезды. И Господь не говорит "сколько будет", а говорит "так будет твое потомство". Как - "так"? Не закрывай глаза на правду.
Отредактировал/а: Аркадий - Среда, 27 Февраля 2013, 16:00
Отправлено в: Среда, 27 Февраля 2013, 15:55 | Сообщение № 13
Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
Если на два вопроса последовали два ДА, то по формальной логике выражение: ... истинно
Интересно, где вы научились такой логике?
Как это возможно, что в первых двух утверждениях нет ни слова про Единородного сына, а из их истинности вытекает истинность того, что этот Сын существует и что то там явил? Это все равно что сказать, что дважды два четыре - значит крокодил зеленый.
Я не отвечаю на вопросы не из-за осторожности, просто вижу что смысла в этом нет. И как видите, процент ответивших на ваши вопросы таков, что репрезентативность опроса стремится к нулю. Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
Отправлено в: Среда, 27 Февраля 2013, 16:06 | Сообщение № 14
Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Если нужны практические предложения, то было бы логично в Библию включить Коран. Коран настолько же Богодухновен, как и Новый Завет.
Вот иудей Павел высказал: 1Кор.15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
Гора Эверест это тоже Бог Сам в Себе. А говорит ведь истинный монотеист. Что уже попрекать язычников за поклонение мощам. Пока не достигнем понимания Бога примириться между собой едва ли достижимо. Не понимая Б-га, невозможно понять и человека. Бог в человеке и человек в Б-ге. Все рекомендации по возрастанию, совершенствованию человека, морально нравственные анализы есть попытки познать Бога в человеке, посредством человека. А Бог про Себя говорит, что нет второго, подобного Мне. Не закрывай глаза на правду.
Отредактировал/а: Аркадий - Четверг, 28 Февраля 2013, 11:32
Отправлено в: Среда, 27 Февраля 2013, 21:13 | Сообщение № 15
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
есть ещё читатели
безусловно, есть. Но мне кажется, что, включая меня лично, большинство читателей и участников данного форума интересуют, прежде всего, вопросы практического характера, а не пространные философские рассуждения о сущности Б-га. На досуге можно конечно и пофилософствовать, главное при этом не пытаться выносить стереотипные диагозы собеседникам.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Четверг, 28 Февраля 2013, 22:52 | Сообщение № 18
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Андрей(ка))
Спасибо, Галилеянка!
я сама пока что успела посмотреть только начало, и сразу обратила внимание на типичное христианское поведение этого преподавателя библейской школы, которого попросили всего лишь представиться, а не сходу начинать евангелизировать: ни к селу ни к городу он приводит свое "свидетельство", которое якобы доказывает истинность его религии. Но с таким же успехом можно сказать, что ему помог аллах, шива, макаронный монстр, или кто угодно. Почему именно Иисус? Тем не менее, с психологической точки зрения это довольно действенная установка - у слушателей тут-же фиксируется пунктик в сознании, который они даже не пытаются проанализировать и раскритиковать: случилось Чудо, следовательно, Иисус - Господь. Это то же самое, что было упомянуто выше:
Цитата (Deniska)
дважды два четыре - значит крокодил зеленый
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Четверг, 28 Февраля 2013, 23:23 | Сообщение № 19
Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Просмотрел все видео. Конечно это скорее не диалог, а расспрос христианина иудеем с пристрастием Но все же интересно понаблюдать за аргументацией. На мой взгляд раввином профессионально создана ловушка для христианина, особенно того, кто считает Новый завет непогрешимым словом от Бога. И кстати очень понравился вопрос - зачем тратить целую страницу на родословную Иосифа, если Иосиф к рождению мессии не имеет никакого отношения? Что эта родословная показывает? Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
Отправлено в: Четверг, 28 Февраля 2013, 23:58 | Сообщение № 20
Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
О диспуте хочется сказать. Раввин базируется на положении, что Тора есть безошибочное слово Бога. Этого же он ожидает от НЗ. Ни Тора , ни НЗ не продиктованы Богом, а инспирированы через людей, кроме Декалога и прямой речи. Поэтому, буквальной точности нет, а есть варианты разумения и толкования.
Другой тезис: поскольку пришествие Иешуа в роли пророка не принесло народам благополучия, за это Раввины не признают его за Машиаха. Справедливая обида. Но беда в том, что обида эта на Бога.
Диспут пошёл по пути взаимного неслышания.
Мидраш говорит приблизительно так: кто не хочет верить, тот и не поверит, а ты пиши как было.
По существу разница есть только в вопросе действительно ли Иисус - Бог Вечносущий, или он неформальный раввин. Ясно, что авторы НЗ старательно подгоняли формальные признаки, чтобы "доказать" Божественность Христа. Вот это нужно разоблачать перед христианами. Разоблачать не Христа, он был, а разоблачать Троицу Богов Вечносущих Творцов. Защищать Монотеизм, а не свою обиду на Единого. Не закрывай глаза на правду.
Отредактировал/а: Аркадий - Пятница, 01 Марта 2013, 00:44
Отправлено в: Пятница, 01 Марта 2013, 08:55 | Сообщение № 21
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
за это Раввины не признают его за Машиаха
но он действительно не был Машиахом (тем самым, последним). Скорее всего он был просто машиахом (одним из). И именно проблема язычников в том, что они возвели его в ранг божества и всенародного кумира. Моисей, к примеру, был очень велик, тем не менее, мы не поклоняемся ему, но только лишь Всевышнему, который через него записал для нас Тору. То же относится и к любому другому человеку, через которого Всевышний что-то говорит. Послушали, приняли к сведению, и пошли дальше. Сколько было и есть мудрецов в Израиле, и от каждого можно чему-нибудь научиться, помня, что они всего лишь люди. Я признаю Йешуа одним из них. Причем, я уверена, что так же думают и многие иудеи, которые не принадлежат к экстремистскому ортодоксальному течению иудаизма. Так что вся проблема лишь в уме христиан, которые твердо продолжают нападать на евреев со своей примитивистской позиции, абсолютно не соображая, что вообще такое мессианство и какой план Всевышнего в отношении человечества.
Цитата (Аркадий)
Справедливая обида. Но беда в том, что обида эта на Бога
глупости. Больше и добавить нечего...
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Пятница, 01 Марта 2013, 08:56 | Сообщение № 22
Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Аркадий, У вас есть доказательства, что есть неточности или несостыковки в Торе (именно в Торе, а не во всем Танах)? Вообще-то у иудеев считается, что Тора письменная как раз таки была продиктована.
В НЗ нет не только буквальной точности, но и смысловой. Ошибка о месте захоронения в Деяниях это не пропущенная буква, это ляп смысловой. То есть это не могло быть просто неверно переписано.
Проблема в том, что христиане базируются на НЗ как на слове Божьем. То есть все надо сверять с писанием, то есть с НЗ. Им ведь важно знать волю Бога, а она явно излагается в НЗ. Но если мы находим ошибки мелочах, то очевидно что не все что написано слово Божие. А кто тогда способен сейчас различить, что является пророчеством, а что нет? Тогда получается, что каждый может придумать себе какую-то теорию, основанную на некоторых стихах из НЗ, потом сказать, что остальное неверно и тоже вполне себе считать себя христианином? Собственно это вопрос фундаментальный для христианства - считать ли НЗ словом от Бога, либо это просто измышления продвинутых пасторов того времени. Ведь и сейчас полно "инспирированных" пасторов, и книжек у них во много раз больше. Получается что к ним мы тоже должны относиться как к НЗ. Ну или наоборот... Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
Отправлено в: Пятница, 01 Марта 2013, 12:34 | Сообщение № 23
Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Цитата (Галилеянка)
Скорее всего он был просто машиахом (одним из).
Быть машиахом это и есть быть христом. Христиане не могут не поклоняться, видимо это у них в генах. Поклоняются же всему земному, начиная от креста деревянного до христа плотяного. Потому ими так легко манипулировать.
Аркадий, У вас есть доказательства, что есть неточности или несостыковки в Торе (именно в Торе, а не во всем Танах)? Вообще-то у иудеев считается, что Тора письменная как раз таки была продиктована.
Если сравнить текст записанный на скрижалях в изложении Исх.20:2-17 и Вт.5:5-21, то из Вт.5:15 следует,что суббота дана Израилю, а из Исх.20:11 следует, что суббота дана всем жителям земли. Бог не ошибается, а Моисею это возможно.
Подобно обстоит и в НЗ: Мф.1 гл. и Лк.3 гл. Родословия это забава человеческая, потому, что надеются, что происхождение даёт гарантию вечной жизни. Если бы из таблицы умножения можно было извлечь выгоду, то оспоривали бы и её, ведь оспоривают завещания.
Каббала зиждется на предположении, что Тора продиктована по буквам и имеет тайный смысл. Надо признать, что есть истина и в изысканиях каббалы. Но Тора написана Моисеем - человеком, едва ли он закладывал, зашифровывал в тексте таинства. ИМХО.
Декалог в виде скрижалей не задокументирован, устная Тора сообщает, что письмена на скрижалях имели свойства огня: вот они есть и вот их нет.
Подобно обстоит и с прямой речью ЙХВХ ЭЛОХИМ. Вот в трансе пророк их слышит, но чтобы их написать нужно человеку "прийти в себя". Как в утробе зародыш получает Тору, а перед выходом на свет ангел бьёт его по губам и младенец всё забывает, но что то остаётся. Не закрывай глаза на правду.
Отправлено в: Пятница, 01 Марта 2013, 12:52 | Сообщение № 24
Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
Если сравнить текст записанный на скрижалях в изложении Исх.20:2-17 и Вт.5:5-21, то из Вт.5:15 следует,что суббота дана Израилю, а из Исх.20:11 следует, что суббота дана всем жителям земли. Бог не ошибается, а Моисею это возможно.
Это очень слабый аргумент. Во первых израилю дана не суббота, а заповедь о субботе. Другим народам она не дана. Бог отделил день субботний для всех народов. Но выполнять или не выполнять определенные действия в этот день было заповедано Израилю. Остальные народы могут освящать этот день для себя как им вздумается.
Цитата (Аркадий)
Подобно обстоит и с прямой речью ЙХВХ ЭЛОХИМ. Вот в трансе пророк их слышит, но чтобы их написать нужно человеку "прийти в себя". Как в утробе зародыш получает Тору, а перед выходом на свет ангел бьёт его по губам и младенец всё забывает, но что то остаётся.
Вообще-то если пророк случайно вот так ошибался, и после проверки выяснялось, что пророчество содержит ошибки, то он побивался камнями как лжепророк.
У них ответственность была запредельная. Не то что у нынешних "пророков". Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
Отправлено в: Пятница, 01 Марта 2013, 16:39 | Сообщение № 25
Администратор
Сообщений: 5588
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Deniska)
заповедь о субботе
думаю, что только тот, кто действительно работает всю неделю, по 8 - 12 часов в день, причем наемным работником, а не в своем бизнесе, может по-настоящему оценить благодать шабатнего дня - необходимого отдыха для души и тела. И я благодарна как Всевышнему за эту заповедь, так и Израилю, который соблюдает этот закон, и никто здесь не может обязать меня работать вечер пятницы и шабат (есть, конечно, те, кто работают и по субботам, но это по желанию и за двойную оплату). Сейчас, когда мне приходится работать 5 дней в неделю с утра до позднего вечера (в нескольких клиниках), а в пятницу - до обеда, я понимаю, насколько важен отдых в конце недели, и я действительно жду его, чтобы в том числе подкрепиться и духовно, на что совершенно не остается ни времени ни сил в течении недели. На этом фоне, абсолютно бредовыми выглядят заявления христиан о том, что у них, якобы, "все дни принадлежат господу", т.е. им не нужен шабат (хотя почему-то нужно воскресенье...). Так заявлять могут только те, кто никогда по настоящему не работал, ни физически, ни духовно.
Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!" Гибнет народ от недостатка ведения...
Отправлено в: Суббота, 02 Марта 2013, 13:15 | Сообщение № 26
Участник
Сообщений: 668
C нами с 01 Сентября 2011
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата (Галилеянка)
На этом фоне, абсолютно бредовыми выглядят заявления христиан о том, что у них, якобы, "все дни принадлежат господу", т.е. им не нужен шабат (хотя почему-то нужно воскресенье...). Так заявлять могут только те, кто никогда по настоящему не работал, ни физически, ни духовно.
Кто-то самого себя уже "засадил в Небеса" и сутками размышляет только о том как растатся с этим миром, и не видит надобности ни в какой работе(даже пусть с той-же Библией), потому и кайфует каждый день, а для идолопоклонства, как у некоторых пологается, выделил определённый день. Всё то,что проходит рядом Всё то,что пролетает вновь Может искру свою оставить И зажечь светильник вновь Главное не стать слепым Главное не стать глухим Главное увидеть Б-га И всё то,что строится Им.
Отредактировал/а: Натаниэль - Суббота, 02 Марта 2013, 13:28
Отправлено в: Суббота, 02 Марта 2013, 15:01 | Сообщение № 27
Постоянный участник
Сообщений: 255
C нами с 27 Августа 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата (Галилеянка)
Так заявлять могут только те, кто никогда по настоящему не работал, ни физически, ни духовно.
Самое интересное, я знаком с несколькими уже людьми, которые заработали достаточно, чтобы особо-то ничего не делать. Один даже уезжал в Индию, сдал здесь свою квартиру и там жил на эти деньги как король. Действительно каждый день можно ничего не делать. Там зарплата в 50 долларов это очень большие деньги. А квартиру он сдавал за 2 тыс. долларов. Через полгода сказал что почувствовал, что превращается в животное, потерял всякий интерес к жизни, запустил себя и в обычном плане (перестал практически мыться, не следил за одеждой и как выглядит) и в духовном плане - полное омерзение. Оказывается очень сложно жить, когда тебя ничто не стимулирует каждый день работать. А с другой стороны если нет дня в неделю на отдых, то жизнь тоже превращается в бессмыслицу. Тот, кто «верен до конца» выбранному пути, доказывает лишь то, что думать способен один раз. В начале. Зато каковы принципы!
Отправлено в: Суббота, 02 Марта 2013, 18:45 | Сообщение № 28
Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
Вторым вопросом можно поставить: Всевышний больше Мира? Да или нет?
Вторым вопросом можно поставить: Всевышний больше Мира? Да или нет? Для ответа ДА можно притянуть за уши текст: 1Иоан.3:20 ибо если сердце наше осуждает нас, то [кольми паче Бог], потому что Бог больше сердца нашего и знает все. Сердце наше простирается до края Вселенной. Или более солидный текст:Бытие глава 1 1 Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец ≈ Начаток Мира Элохим вывел из себя: это Небо и эту Землю (Земля начаток Дома Бога по Гилелю).[/font] Вот Элохим вывел из Себя наш мир. Уже Он больше чем солнечная система.
Или вот это:Ис.40:26 Поднимите глаза ваши на высоту [небес] и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбывает.
Зачем это? Чтобы доказать Христианам, что ЙХВХ ЭЛОХИМ один, Он больше Вселенной и негде приютиться Его сыну, кроме как в недре Отчем. Вся вселенная в недре Отчем и нет ещё хотя бы одного Бога, а не то что Троицы или бога зла. Вот и Коран : Сура 112. Очищение (Веры)
1. Скажи: «Он – Аллах Единый, 2. Аллах Самодостаточный. 3. Он не родил и не был рожден, 4. и нет никого, равного Ему».
Чётко и ясно без вариантов отрицает Троицу и Двоицу.
Остаётся неподтверждённым только тезис о том, что Аллах и ЙХВХ ЭЛОХИМ это имена Всевышнего, то есть Бог Авраама, Исаака и Иакова Он же Бог и Измаила и Бог Отец Христиан. Не закрывай глаза на правду.
Отредактировал/а: Аркадий - Суббота, 02 Марта 2013, 22:04
Отправлено в: Воскресенье, 03 Марта 2013, 11:34 | Сообщение № 29
Участник
Сообщений: 535
C нами с 24 Апреля 2011
Откуда: Молдова
Статус: Отсутствует
Цитата (Аркадий)
ЙХВХ ЭЛОХИМ, АЛЛАХ, Бог Отец это разные выражения об одном истинном Всевышнем? Да или нет.
Быть может, вопрос наивно простой и ответ очевиден,так,что никто не нашёл нужным поддаваться на провокацию и отвечать. Привлечём формальную логику. В Танахе один Всевышний ЙХВХ ЭЛОХИМ. Он признан Б-гом Творцом Адамом, Евой, Ноем, Аврамом, Исааком, Исмаилом, Иаковом, Моисеем, Давидом, добрым десятком пророков и т.д. Всевышний назван Отцом:
Ис.63:16 Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, ЙХВХ, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".
В НЗ Б-г Отец признан как Бог Иисуса, прозванного Христом: Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Матф.15:13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
В Коране есть Господь, сотворивший: Сура 2
21.О люди! Поклоняйтесь вашему Господу, Который сотворил вас и тех, кто был до вас, – быть может, вы устрашитесь.
В Коране есть Аллах, Милосердный Сура 1
1.Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного!
2.Хвала Аллаху, Господу миров,
В Коране есть Мы, Сура 2
35.Мы сказали: «О Адам! Поселись в Раю вместе со своей супругой. Ешьте там вволю, где пожелаете, но не приближайтесь к этому дереву, а не то окажетесь одними из беззаконников».
Только знающий Ислам может сказать: Господь, Аллах и Мы есть ли это Всевышний.
Сура 2 Аят115.Аллаху принадлежат восток и запад. Куда бы вы ни повернулись, там будет Лик Аллаха. Воистину, Аллах – Объемлющий, Знающий.
116.Они сказали: «Аллах взял Себе сына». Пречист Он! Напротив, Ему принадлежит то, что на небесах и на земле. Ему одному все покоряются.
117.Он – Творец небес и земли. Когда Он принимает решение, то стоит Ему сказать: «Будь!» – как это сбывается.
Приходится самостоятельно сделать заключение: Да АЛЛАХ есть имя Всевышнего Творца Вселенной. И ответ на общий вопрос: ДА.
Из двух ответов на два вопроса следует, что Один Истинный Бог Отец Всевышний Творец Аллах ЙХВХ ЭЛОХИМ, слава Ему, и нет другого подобного Ему, или рождённого Им. Но есть сотворённые Им сыны и дочери и воинство духов, и всё подвластно Ему, и каждому народу Он даёт особо Закон и назначение в Мире, Сотворённом Им.
Самое древнее Писание ТаНаХ, дано Израилю, написано на языке, данном первому человеку Адаму. Содержит наставление избранному народу, сотворённому Богом от Авраама, начиная. Греческие Писания и Арабские Писания - Чтения дополняют в свои времена Танах и служат руководством, соответственно, Христианам и Мусульманам. Был бы мир на Земле, если бы каждый народ следовал данному его народу руководству от Единого для всех Всевышнего Бога Творца. Не закрывай глаза на правду.
Отредактировал/а: Аркадий - Воскресенье, 03 Марта 2013, 21:37
Ленточный Вариант Форума | Правила поведения | Участники | RSS Лента | Поиск по Названиям ТемПредупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.
Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор
Шалом! Данный форум устроен по типу 
