|
|
"Потому что Я Г-сподь, Б-г ваш, освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44) "Ибо все народы пойдут – каждый во имя божества своего, а мы пойдем во имя Г-спода Б-га нашего во веки веков." (Миха 4:5) |
  Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).
У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать! |
|
Эденика - исследование первоязыка
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Четверг, 06 Сентября 2007, 12:14 | Сообщение № 1 |
Фесвитянин
Сообщений: 1188  C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| http://www.homestead.com/edenics/
Общие корни всех языковДобавлено (06 Сентября 2007, 11:14)
---------------------------------------------
там на первой странице пример, как из МОХЭР получается Мерчант и что подобные языковые явления не случаются как правило при заимствовании слов, но при смешении (бэблинг). Это не единственный пример.
Где то была статья о том, что в 18 веке американские ученые считали иврит материнским языков, и его изучение было обязательным.
Думаю Ньютон тоже так думал.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| connstance | Отправлено в: Четверг, 06 Сентября 2007, 12:37 | Сообщение № 2 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 127  C нами с 09 Января 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (MESHULAM) Где то была статья о том, что в 18 веке американские ученые считали иврит материнским языков
Ну, с того времени наука продвинулась далеко в перёд. 
Жаль что я не могу во всех подробностях рассмотреть материалы приведённого выше сайта, не владею настолько хорошо английским. 
Горе тем, которые зло называют добром, и добро — злом, тьму почитают светом, и свет — тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое — горьким!
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Четверг, 06 Сентября 2007, 12:44 | Сообщение № 3 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (connstance) Ну, с того времени наука продвинулась далеко в перёд.
как раз наоборот, это уже тема околонаучная, так сказать. Многие ученые по-прежнему верят, что язык произошел от мычания обезъян
Но у нас имеются другие данные)
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| connstance | Отправлено в: Четверг, 06 Сентября 2007, 14:21 | Сообщение № 4 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 127 C нами с 09 Января 2007
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (MESHULAM) Многие ученые по-прежнему верят, что язык произошел от мычания обезъян
Да уж это действительно глупость, язык произошёл от трубящих звуков слонов :D
Горе тем, которые зло называют добром, и добро — злом, тьму почитают светом, и свет — тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое — горьким!
Отредактировал/а: connstance - Четверг, 11 Октября 2007, 17:36 |
| |
| |
| SolidCode | Отправлено в: Суббота, 13 Июня 2009, 12:25 | Сообщение № 5 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116 C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
| Нам не очень дали обсудить вопрос Эденики в другом месте. Да там и общая тема была иная. Хотелось бы продолжить диалог. Как я уже говорил в другом месте, меня тоже интересует тема языков вообще и древних языков в частности. И тема Эденики и эдемского языка мною затрагивалась в прошлом. Я пытался найти ответы, но ситуация с фактическим материалом оказалась слишком неоднозначной. Вы как-то упомянули, что, если язык Адама и Евы не был семитским, то многие моменты в Торе теряют смысл. Можно ли подробнее об этих моментах?
|
| |
| |
| SolidCode | Отправлено в: Суббота, 13 Июня 2009, 12:25 | Сообщение № 6 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116 C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
| Ещё по поводу топонима Эден. В той теме я предположил, что исходное название этого места могло звучать "ġadnum". Это будет справедливо лишь в том случае, если название Эден происходит из еврейского слова "`эден" со значением "блаженство". Такова традиционная трактовка этого слова еврейскими мудрецами. Я тут немного больше изучил этот вопрос и хотел бы поделиться результатами.
Это безусловно интересный вариант ассоциаций, но имеет ряд натяжек.
Во-первых, чтобы назвать сад Божий словом блаженство, надо понимать разницу между блаженством и изнуряющей жизнью вне сада после грехопадения. Значит, если такое название местности и было дано, то лишь после грехопадения людей.
Во-вторых, фонетическая передача данного топонима в греческой версии звучит "Эдэм". Как уже говорилось, ко времени составления Септуагинты различие между двумя звуками ("`" и "ġ") за еврейской буквой "`айн" ещё сохранялось. Город-сателлит Содома у Масоретов называется "`амора", тогда как у греков он транслитерирован "Гоморра". Однако греческая транслитерация Эдема никогда не содержит букву "г", что с точки зрения фонетики и исторической лингвистики делает маловероятной ассоциацию "Эдема" со словом "блаженство". Такая ассоциация наиболее характерна для послебиблейского периода в иврите, когда различение звуков "`" и "ġ" в произношении евреев исчезло.
Более вероятной выглядит ассоциация библейского Эдема (евр. `эдэн) с аккадским словом edinu:
'dn edinu - низменность, равнина, степь, пустыня.
Этому аккадскому слову соответствует клинописный знак  , который у шумеров произносился эдэн и имел такое же значение - равнина, степь, открытая местность. В имеющихся на данный момент шумерских документах впервые это слово встречается в 3-м тысячелетии до н.э.
Из этих данных я делаю вывод, что слово "`аdnum" в значении "равнина, открытая местность" существовало уже в прасемитском языке. Одноимённая местность известна прежде всего среди семитов. Это "`эдэн" с сеголом в первой позиции, о котором упоминается в 4Цар.19:12 и Ис.37:12, а также в Иез.27:23. Есть ещё арамейский город Бэт-`эдэн (Ам.1:5), известный по клинописным источникам как Bit-Adini, т.е. "Дом Эдема". Библейский Эдем был огласован с "цере" в первой позиции, чтобы отличать его от географического Едена.
От семитов шумеры заимствовали это слово в виде "eden" с аналогичным значением. Так же как шумеры несомненно заимствовали от семитов слово "silim" ( ), тоже в районе 3-го тысячелетия, когда взаимодействие шумеров и семитов значительно расширилось.
Словарь ePSD отмечает шумерское слово "eden" в следующих сочетаниях:
edin daĝal - "равнина широкая, распростёртая", где daĝal - исконно шумерское слово.
e2 eden - "дом равнины". Слово e2 (дом) тоже исконно шумерское, но как-то напрашиваются параллели с упомянутым выше топонимом Bit-Adini.
abula eden - "врата равнины", где оба слова семитского происхождения.
'bl abûlu abullu, мн. ч. abullâni, abullâti - ( большие ) ворота, городские ворота; пошлина. Надо отметить, что сам сад Божий, по-видимому, не назывался Эдем (Быт 2:8). Так называлась местность, в которой он был расположен. Точнее, так называли в древние времена ту местность, где был раньше этот сад. Потом там уже оставалась просто равнина (`adnum). И когда упоминается "сад Едемский" - ган `эдэн - (Быт.2:15; 3:23,24), то говорится, скорее, не о саде под названием Эдем, а о саде, который когда-то был в том месте, где на данный момент расположена местность Эдем. Так рассказчик, повествовавший о временах древних, объяснял следующим поколениям, в какой местности происходили события.
|
| |
| |
| Двора | Отправлено в: Суббота, 13 Июня 2009, 12:52 | Сообщение № 7 |
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 341  C нами с 07 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (SolidCode) Так рассказчик, повествовавший о временах древних, объяснял следующим поколениям, в какой местности происходили события.
Если бы автором рассказов был человек , то вы правы , человек рассказывает свой опыт
и передает знание о прошлом , полученные путем исследований , вот как вы.
Открывается вопрос автора .
Понимаете ?
Вы пишите как понимаете , что автор написанного человек , верно ?
А учение открывает что Автор Писаний Сам Творец ,
а Он все написал наперед , еще не произошло , а уже освящено как будет.
Потому понимаю, что и названия , библейские названия даны Богом прежде происходящего.
А избранные Божьи только записали ,Слово Божие.
|
| |
| |
| Tosha | Отправлено в: Суббота, 13 Июня 2009, 14:41 | Сообщение № 8 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 16  C нами с 25 Апреля 2009
Откуда: Беларусь
Статус: Отсутствует
| Думаю,что Господь сотворил Адама не ребенком,а мужем,т.е. в разум его был вложен язык на котором он общался с Богом,а затем с женою и детьми. Но может до грехопадения и не было нужды в языке, в нашем понимании этого слова,вполне может существовал язык сердца или мыслей. Хотя сказано про книгу в которую записаны имена прежде сотворения мира.
Бодрствуйте и молитесь.
|
| |
| |
| SolidCode | Отправлено в: Суббота, 13 Июня 2009, 17:43 | Сообщение № 9 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116 C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
| Скажите, Адела, это Бог расстилал телячьи и овечьи шкуры, разлиновывал их и водил по ним пером, обмокнутым в тушь? Или же это был человек?
|
| |
| |
| Двора | Отправлено в: Суббота, 13 Июня 2009, 18:47 | Сообщение № 10 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 341 C нами с 07 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (SolidCode) Скажите, Адела, это Бог расстилал телячьи и овечьи шкуры, разлиновывал их и водил по ним пером, обмокнутым в тушь? Или же это был человек?
Я попробую вам ответить .
Когда впервые услышала что все принадлежит Богу, что все воздвигнуто Им, то подумала, а разве не люди все это построили ?
Насадили и взрастили?
И сразу пришло разумение , я это называю озарением, а Чей дух в людях,
разве не Божий и разве не Бог дал мудрость как и что сделать и разве не Его силой в человеке это воздвигнуто ?
Все благодаря Его духу в нас , потому и все принадлежит Ему и мы сами и все что имеем и все что делаем.
Мы Им живем и дышим и движемся и существуем.
Духом живем потому по духу и поступать должны и мыслить тоже.
Думаю, что это вам понятно не меньше чем мне.
Отредактировал/а: Adela - Суббота, 13 Июня 2009, 18:48 |
| |
| |
| M-SHULAM | Отправлено в: Суббота, 13 Июня 2009, 19:04 | Сообщение № 11 |
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902 C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Кстати, я согласен, что Эдэн это географическое название, потому что написано: И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке. Сад в Эдеме. Также написано: Из Едема выходила река для орошения рая, буквально САДА. Хотя, само слово "эдэн" весьма многозначно. Щас поищу темку...
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
|
| |
| |
| SolidCode | Отправлено в: Воскресенье, 14 Июня 2009, 04:32 | Сообщение № 12 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116 C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
| Дорогая Адела, Вы всё абсолютно правильно говорите, но Бог не отбирает у человека волю, как демон. Демон вселяется и делает всё, что хочет. Бог же с нежностью направляет человека на дела, но не заставляет. Богу служат лишь те, кто даёт Ему волю, кто склоняется перед Ним и желает исполнять волю Бога.
Значит человеческий компонент в этом есть. Так?
|
| |
| |
| SolidCode | Отправлено в: Воскресенье, 14 Июня 2009, 04:43 | Сообщение № 13 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116 C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
| Quote (M-SHULAM) Кстати, я согласен, что Эдэн это географическое название Meshulam, так Вы можете перечислить те моменты в Торе, которые теряют смысл, если они не рассматриваются в контексте семитского праязыка?
Отредактировал/а: SolidCode - Воскресенье, 14 Июня 2009, 10:02 |
| |
| |
| SolidCode | Отправлено в: Пятница, 01 Января 2010, 15:45 | Сообщение № 14 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116 C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
| У нас как-то разговор об эденике повис...
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Пятница, 01 Января 2010, 16:03 | Сообщение № 15 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (SolidCode) Meshulam, так Вы можете перечислить те моменты в Торе, которые теряют смысл, если они не рассматриваются в контексте семитского праязыка?
Вы уже упомянули об имени Авраама. Я же ивритом в основном пользуюсь. 
А что еще может быть? Какие-нибудь устаревшие корни?
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| SolidCode | Отправлено в: Пятница, 01 Января 2010, 18:02 | Сообщение № 16 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116 C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
| Quote (MESHULAM) Общие корни всех языков
Как я уже говорил, можно предположить, что праязыком был некий прото-прасемитский язык. Но серьёзных доказательств с научной точки зрения я ещё не встречал. По поводу слов Торы я уже говорил, что лингвистические моменты сколь-нибудь однозначно восстанавливаются до Моисея. Дальше уже всё гораздо более сложно и неоднозначно.
Да и где гарантия, что прасемитский язык не был изменён вместе с остальными?
|
| |
| |
| M-SHULAM | Отправлено в: Пятница, 01 Января 2010, 18:14 | Сообщение № 17 |
|
Фесвитянин-самбатианец
Сообщений: 1902 C нами с 20 Марта 2008
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (SolidCode) Да и где гарантия, что прасемитский язык не был изменён вместе с остальными?
Как изменен? Вы же в курсе, что в строительстве Вавилонской башни принимали участие язычники и именно их язык смешал Всевышний, но не потомков Сима, которые блюли веру.
Quote (SolidCode) И подразумевается, даже прямо утверждается, что они восходят к ивриту. Это так напоминает лингвофриков!
Под "ивритом" я имею в виду "прасемитский". Иврит - так проще. Это же самый древний из современных и к тому же навеки памятный тем, что на нем написана большая часть Писаний и на нем дарована Тора (все-таки это был иврит, т.е. язык с той же грамматикой и семантической основой, а не совсем другой язык семитской группы).
Quote (SolidCode) лингвофриков!
Этимология - не точная наука. В академической науке тоже строится все на предположениях и спекуляциях. Но у "лингвофриков" нет помимо этого исторической основы, все-таки нужно оперировать существовавшими в древности языками, а не несуществующими, типа русского и других.
Quote (SolidCode) лингвистические моменты сколь-нибудь однозначно восстанавливаются до Моисея. Дальше уже всё гораздо более сложно и неоднозначно.
А то, что у людей до Моисея были семитские имена, это что? Еврейское мифотворчество? 
Лучше говорить в пустоту, чем оставить ложь без ответа.
Думай головой, а не Новым Заветом.
|
| |
| |
| Двора | Отправлено в: Пятница, 01 Января 2010, 20:29 | Сообщение № 18 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 341 C нами с 07 Ноября 2007
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
| Quote (SolidCode) но Бог не отбирает у человека волю, как демон.
Демон тоже может приступить по воле Бога, как к Саулу приступал злой дух.
Quote (SolidCode) Богу служат лишь те, кто даёт Ему волю, кто склоняется перед Ним и желает исполнять волю Бога.
Кто принимает Помазанника, интересные места 2Царств23:5?
Фил2:13, Евреям 13:21.
Помазанник в нас производит и желания и хотения по воле Бога Отца.
Quote (SolidCode) Значит человеческий компонент в этом есть.
Человеческий фактор это чаще повод для соблазна.
Кто говорит Духом Святым тот не скажет анафемы на Сына Божьего, на Заповедь Жизни.
А говорящие от себя от своего разума сколько ее произносят ?
Много раз, утверждены в этом и басни говорят как утвержденный закон, в каждой конфессии свои.
Пока у нас есть способность говорить от себя есть и возможность обольстить и себя и слушающих нас.
|
| |
| |
| SolidCode | Отправлено в: Суббота, 02 Января 2010, 06:16 | Сообщение № 19 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116 C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
| Quote (M-SHULAM) Вы же в курсе, что в строительстве Вавилонской башни принимали участие язычники и именно их язык смешал Всевышний, но не потомков Сима, которые блюли веру.
Тогда почему кроме евреев все известные семиты с древнейших времён были язычниками? Даже те семитские надписи, что датируются 25 веком до н.э. и записаны египетскими иероглифами, были заклинаниями от змей, и обращение "ym hw ym hw" (мать-змея, мать-змея) в тех надписях скорее указывает на языческий культ авторов заклинаний.
Quote (M-SHULAM) Под "ивритом" я имею в виду "прасемитский". Иврит - так проще.
А вот понятие "иврит" вообще у многих ассоциируется с современным ивритом, который от языка Моисея ещё дальше, чем древнееврейский Танаха. Вот попробуйте со своими познаниями в русском языке почитать "Слово о пълку Игореве". Весьма непросто будет. Также и с оригинальными текстами Моисея. А уж про Авраама и говорить не приходится. Без подготовки не разобрать. И ведь это ещё не тот прасемитский, на котором Сим говорил.
Quote (M-SHULAM) Этимология - не точная наука.
Quote (M-SHULAM) Но у "лингвофриков" нет помимо этого исторической основы
Quote (M-SHULAM) А то, что у людей до Моисея были семитские имена, это что? Еврейское мифотворчество?
Так всё ли достаточно однозначно здесь?
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Суббота, 02 Января 2010, 09:31 | Сообщение № 20 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (SolidCode) А если у кого-то человека, выжившиго в потопе, зовут Зиусудра (шум. "жизнь долгих дней"), то Ной был шумером из-за этого? А у других семитов, аккадцев, этого же человека зовут "Утнапиштим" (асс. "он обрёл жизнь")
Т.е. Вы признаете "человеческий компонент" в Торе, да/нет?
Больше вопросов к Вам пока нет, пока только этот.
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| SolidCode | Отправлено в: Суббота, 02 Января 2010, 09:52 | Сообщение № 21 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116 C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
| Дайте, пожалуйста, определение Вашему "человеческому компоненту".
|
| |
| |
| MESHULAM | Отправлено в: Суббота, 02 Января 2010, 10:03 | Сообщение № 22 |
|
Фесвитянин
Сообщений: 1188 C нами с 12 Октября 2006
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
| Quote (SolidCode) Дайте, пожалуйста, определение Вашему "человеческому компоненту".
Моисей (или другой автор Торы) просто выдумали эти все имена и игры слов?
Рабство - в догмах, в заповедях - свобода (С)
|
| |
| |
| SolidCode | Отправлено в: Суббота, 02 Января 2010, 13:56 | Сообщение № 23 |
|
Участник
Группа: христиане
Сообщений: 116 C нами с 20 Декабря 2006
Откуда: Казахстан
Статус: Отсутствует
| Quote Моисей (или другой автор Торы) просто выдумали эти все имена и игры слов?
В любом случае, я скажу так, что здесь говорю о своём взгляде на Тору и Танах вцелом. Вы, как и любой другой человек, имеете право не соглашаться со мной.
Как я уже говорил, текст Торы и Танаха вцелом прошёл сложный путь. Будем пока говорить про Тору.
Я думаю, что Тора в том виде, как она известна сейчас, была сформирована во время Вавилонского галута. Прекрасная работа по сохранению культурного наследия еврейского народа. Тексты, по которым была составлена Тора, гораздо древнее. Да и по самой Торе видно, что она состоит из отдельных литературных произведений, которые, скорее всего, существовали ранее в виде отдельных свитков. Как я говорил, в тексте Торы прослеживаются остатки орфографии времён Соломона, а отдельные лингвистические моменты даже можно датировать временем Моисея. Дальше в прошлое на лингвистическом уровне я пока заглянуть не могу. Я знаю такие моменты в Торе, которые едва ли могли придумать позже Моисея. Есть и такие, которые явно были добавлены на более поздних этапах.
Придумать, сочинить всю Тору человек не мог. В этом я уверен. А вот некоторые детали могли добавляться к тексту по мере его передачи в разные эпохи. Для меня ценна Тора не отдельными деталями, а концепциями. В этом уникальность Торы. Тора говорит о едином Боге, говорит о любви к Богу, а главное о любви Бога к людям. Для меня важно то, что Бог всю Вселенную создаёт для человека. Он создаёт человека не для изнурительного труда и обслуживания богов и главенствующей верхушки, а для счастливой жизни на идеальной земле. Не мог Моисей переписать такие идеи из каких-то языческих культов. Я не знаю такие культы.
Отвечая на Ваш вопрос. Выдумали ли авторы Торы ту игру слов, которая имеется в Торе? Теоретически, такое возможно. Надо брать каждый конкретный случай и разбирать его. Игра слов может вводиться для лучшего запоминания текста, для акцентирования каких-то идей. Сама по себе она не уникальна. В языческих произведениях тоже широко использовали игру слов, но это не является доказательством уникальности или истинности их эпосов. Уникальность в учении Бога, а не в отдельных языковых элементах. Имеющиеся элементы могут быть лингвистически датированы, и показать, на каком этапе тот или иной элемент мог появиться в составе текста. А значит сам текст не мог быть записан позже данного времени.
Что же касается имён, то они явно восходят к очень древним временам. Учитывая то, что Библия, на мой взгляд, очень аккуратно сохраняет древние повествования, не имею конкретных примеров изобретения имён.
Отредактировал/а: SolidCode - Суббота, 02 Января 2010, 14:00 |
| |
| |
| |
