[ Новые сообщения · Правила поведения · Участники · Поиск по темам · RSS лента ]
"Ибо Я - Господь Б-г ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят" (Левит 11:44)
"Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Б-га нашего во веки веков" (Мих.4:5)
Шалом! Данный форум устроен по типу бейт-мидраш. Эта модель призвана помочь тем, кто желает изучать Тору и еврейскую мудрость, а учеников отличает стремление пополнить свои знания и найти им достойное применение. Люди данной категории не озабочены собственной репутацией или мнением большинства; их цель – сблизиться со Всевышним путем исполнения Его заповедей. Посещение «Бейт-Мидраш» не должно рассматриваться как место, где один человек обнажает духовную несостоятельность другого и претендует на исключительность собственного мнения. Суть общения и обучения – укрепление в праведности, исправление своего характера и, тем самым, участие в исправлении всего Мира (тикун олям).

У нас приветствуются ноахиты (бней-Ноах); геры (прозелиты), принявшие официальный или неофициальный гиюр, или находящиеся на пути к этому; выходцы из христианства или иных религий и культов; караимы; иудействующие, а также все Б-гобоязненные, неравнодушные к Б-гу Авраама, Исаака и Иакова, к Торе и Иудейскому образу жизни. Добро пожаловать!
Книга Мириам Исраэли Страна Аслана. Еврейский секрет Нарнии. "Хроники Нарнии" сквозь призму иудейского мировоззрения


Страница 2 из 2«12
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Зов Премудрости Божией (Призыв Премудрости Божией к воскресению от разобщенности)
Зов Премудрости Божией
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 10 Октября 2016, 08:36 | Сообщение № 21

Администратор
Сообщений: 5320
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
"При смерти" вполне можно понимать, как "в момент смерти".
да, в тексте пророчества сказано "в момент смерти", но я говорю о том, что смерть эта не буквальная, иначе теряют смысл дальнейшие слова о потомстве и продлении дней. Пророчество это говорит о вавилонском пленении, что, собственно, и подтверждают мудрецы:
Цитата MESHULAM ()
Гаон учит нас, что в галуте мы как в большой могиле.
но также оно говорит и о христианских гонениях на евреев и Холокосте. Образно, Израиль действительно находился "в могиле". Это на самом деле "подвиг души народа", который не отрекся от Единого Творца, не променял Его на троицу, даже под угрозой смерти.

Цитата Пинхас ()
ПОВТОР
нет смысла ничего повторять. Пророчество многогранно, и у него нет и не может быть однозначного понимания "по умолчанию". Поскольку определенно ясно, что речь в данном случае не идет об одном человеке, а о народе, то кто же является антагонистом этого народа? Язычники. И сейчас мы можем видеть, что, исторически, все народы относились к Израилю в точности так, как сказано в пророчестве. Это один пласт понимания. А второй - тут я вполне согласна с
Цитата MESHULAM ()
Ведь в тексте речь идет о некоем "праведнике", который верно поступал перед Всевышним, а это, конечно, не весь еврейский народ, но его праведный "остаток". Между тем написано "А народ твой, все праведники". В конечном счете, у всех есть такой потенциал и возможная реализация в будущем.
Поэтому, те, кто раскаиваются и исповедуют в этом отрывке свою вину и справедливость Всевышнего, как бы со стороны.


Рав Овадья Климовский добавляет о 53 главе: "В этом отрывке, по словам наших мудрецов, получивших разъяснения к Письменной Торе и книгам Пророков по Традиции, речь идёт о еврейском народе, который неоднократно упоминается в Писаниях как один человек. Сложные взаимоотношения народа Израиля с Б-гом, с одной стороны, и с окружающими народами, с другой, достигнут своей кульминации в конце времен. Народы мира осознают глубину своей несправедливости по отношению к евреям, когда те, в свою очередь, завершат исправление, ради которого мы и находимся в этом мире. Эту аллегорию можно будет лучше понять, если внимательно изучить предыдущую главу".

Цитата Галилеянка ()
и кто расскажет о (случившемся) с поколением его
примечательно, что в переводе под редакцией И.Р. Тантлевского этот стих звучит следующим образом: "Из заточения (или: от гнёта) и от суда взят он был. О судьбе (или: о роде) его кто задумается?".

Отнесение текста 53 главы к судьбе всего народа Израиля в мидрашах и у ранних комментаторов. Такая интерпретация встречается уже в мидраше Бемидбар раба (Насо 13:2). Среди комментаторов так полагают: Раши, Радак, Мецудат Давид.

Йеhуда hа-Леви в книге "Кузари" (часть 2, 34-36, 44) относит эту главу к Израилю:
34. ...Нет, мы не в состоянии мертвеца, нас скорее можно сравнить с больным, которого болезнь изнурила, и все лекари признали его безнадежным, однако сам он надеется на исцеление благодаря чуду и изменению порядка естественного. Как сказано: "Оживут ли эти кости" (Йехезкель 37,3). И довершается это (сравнение народа с больным) в разделе "Вот преуспеет Мой раб" ( Йешаяhу 52, 13-15; 53, 1-12), начиная с "ни вида у него, ни красы" (53, 2), "и как бы отвращал он лицо от себя, презрен был и нами не признан" (53, 3), иначе говоря: (отворачиваются) чтоб не смотреть на его искаженную внешность и дурной вид, подобно тому, как человек, не в силах смотреть на гнусное, отворачивается. "Презрен и людьми покинут, страдалец, познавший недуг".
35. Сказал хазар: Но как можно отнести это к Исраэлю? Ведь сказано: "наши болезни он принял" (Йешаяhу 53, 4), в то время как сынов Исраэля беды постигли исключительно за их преступления!
36. Сказал мудрец: Сыны Исраэля среди народов подобны сердцу средь органов. Оно больше всех расположено к болезням и больше всех расположено к здоровью.
...
44. ...Да не покажется тебе странным, что относительно этого сказано: "ведь наши болезни он принял" (Йешаяhу 53, 4), и вот мы в беде, а мир пребывает в покое. Однако беды, постигшие нас, служат для исправления (и возвращения) нашего к Торе, для очищения и удаления примесей чужеродных из нашей среды. И благодаря очищению нашему и исправлению мир преисполнится Божественным (присутствием). Как известно тебе, элементы были созданы, чтобы из них образовалась неживая природа, растения, животные, а затем человек, а затем избранное из (рода) человеческого. И все было вызвано к бытию ради того избранного для приобщения к нему Божественного. А избранное (в свою очередь) - ради избранного из избранного, чем являются пророки и благочестивые.

Мальбим также относит Главу 53 к Израилю, и подробно объясняет ее. Он считает, что эта глава описывает унижение и боли, терпимые народом Израиля от других народов, которые думают исцелиться этим. Так они думали, что он согрешил чем-то, и даже отводили место для погребения вместе со злодеями без вины. Но Бог заставил Израиль страдать от других ради святости Имени своего и ради искупления в будущих поколениях. Это мнение в целом соответствует комментарию Раши, но отклоняется от него в том, что не может быть, что один искупает грехи другого. Поэтому слова "его ранами исцеляемся мы" Мальбим относит к мнению народов: мы думали, что ранами его исцеляемся, поэтому "болезни наши он понес" - он понес болезни от нас, так как мы заставляли его страдать, думая, что нам так будет лучше. Страдания Израиля не искупают весь мир, но мир думает, что он заработает себе заслугу, плохо обращаясь с Израилем.

Отнесение текста к праведникам. Эта концепция засвидетельствована в Агаде: Брахот 5а; в Сота 14а и Мидраш Йеламдену (Оцар ѓа-мидрашим, стр. 227) эта глава интерпретируется как относящаяся к Моше, а в Сифре Бемидбар Балак 131 - к Аѓарону. Среди комментаторов, считающих, что в главе подразумеваются праведники, страдающие за грехи поколения - Рамбан (на Шмот 32:32), Реканати (на Шмот 32:27), Алшех, Йосеф Альбо (Книга основ 4:13), Давид Шломо Эйбешютц (Арвей нахаль на Хайей Сара 2)Э, Кли якар (Дварим 31:17).


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ГалилеянкаОтправлено в: Понедельник, 10 Октября 2016, 20:45 | Сообщение № 22

Администратор
Сообщений: 5320
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
(хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его.
рав Овадья Климовский поясняет:

"Пророк в указанном отрывке говорил о судьбе всего народа Израиля, веками подвергавшегося несправедливым гонениям и притеснениям. Среди комментариев на этот стих выделяется два основных объяснения — согласно первому, здесь говорится о том, что евреев преследовали и убивали, обвиняя во всех смертных грехах, которых они не совершали. Тем более нельзя навесить ярлык на целый народ, говоря: они воруют и лгут. А именно так поступали и поступают с еврейским народом. Согласно второму объяснению, пророк, предвидя будущее, скорбит ещё об одном «виде» преследования евреев, а именно — преследовании их веры. Ведь известно, что до недавнего, «либерального» времени еврею-подсудимому или обвиняемому предлагали изменить вере и обещали полную реабилитацию, независимо от того, насколько сами судьи верили в его виновность. Об этом и сказано: «…нету лжи в их устах»: несмотря на тяжкие обвинения (как правило, несправедливые), которых можно было бы легко избежать, хотя бы для виду произнеся ложь, провозгласив "того человека богом", — евреи отказывались… Отказывались лгать (в большинстве своём), и погибали."


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Среда, 12 Октября 2016, 01:42 | Сообщение № 23

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
Сказано в Законе: при всяком суде, разборе должны быть два свидетеля как минимум. Здесь не указывается явно авторство слов, и вывод, что пророк вдруг стал говорить от имени народов, произвольный пока. Приведите второе место из Библии, где пророк также говорил бы от имени других народов (или другого народа, не Израиля), при этом авторство слов тоже не было бы указано. Пока, насколько я знаю Библию, израильским пророкам вовсе не было свойственно говорить от имени других народов, не указывая авторство слов.

     Фиксирую, что удовлетворительного ответа на этот свой аргумент я не получил. Я не просил долгих рассуждений, справок, аллитераций "вокруг да около". Я пытаюсь руководствоваться в данном судебном и важном деле понимания текста 53 главы Исайи Законом, конкретной его заповедью о необходимости как минимум двух свидетелей. По прежнему ПРОШУ ПРИВЕСТИ МНЕ ХОТЯ БЫ ЕЩЕ ОДНО МЕСТО В ЕВРЕЙСКИХ ПИСАНИЯХ, где еврейский пророк говорил бы от имени других народов, не указывая авторства.
 
Цитата Пинхас ()
3. Фраза "(хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его" в Вашей интерпретации звучит так "(хотя) не совершал народ Израильский насилия и не (было) лжи в устах его" прямо противоречит Вашему же высказыванию:
Цитата Галилеянка, писал(а):
C 8 стиха указывается также и вина Израиля, который получает наказание не только за всех, но и за свои преступления перед Творцом.

     На данное соображение тоже не увидел удовлетворительный ответ. Могу для ясности привести очень убедительные примеры насилия и лжи со стороны не просто народа, а его мудрецов и руководителей, которые повлекли очень тяжелые последствия. ПРИМЕР ЛЖИ: постановление Закона о том, что рабов из числа израильтян надо отпускать в седьмой год, "мудрецы" перетолковали в эпоху пророка Иеремии в том смысле, что шесть полных лет раб должен быть у хозяина. Посему в субботний год все, кто взял рабов не сразу после предыдущего субботнего года, не отпустили своих рабов, совершив над ними ПРОТИВОЗАКОННОЕ НАСИЛИЕ, СЛЕДСТВИЕ ЛЖИ ПРИ ИСТОЛКОВАНИИ И ПРИМЕНЕНИИ ЗАКОНА. Пророк Иеремия обличал, говорил: хотя бы рабов отпустите, и будет вам облегчение при осаде Иерусалима. Послушали, отпустили. Было облегчение. У Навуходоносора случилась какая-то заварушка с другими государствами, он отвел войска от Иерусалима. После же этого возвратили себе рабов, беря пример с безумного фараона, сказавшего после исхода евреев из Египта: а что это мы отпустили рабов-евреев, кто же будет работать на нас? Другой логики уже не было, ибо правоту пророка уже признали, признали ЛОЖЬЮ толкование о не сокращаемых ни при каких условиях шести годах рабства, и все равно рабов вернули себе, совершив ПОВТОРНОЕ НАСИЛИЕ И НАПРЯМУЮ РУКОВОДСТВУЯСЬ ЛОЖЬЮ СОБСТВЕННОГО ЭГОИЗМА, ЖЕЛАНИЯ БЕЗРАЗДЕЛЬНО ВЛАДЕТЬ СВОИМИ БРАТЬЯМИ, КАК РАБАМИ. Ну и Навуходоносор войска к Иерусалиму вернул, и продолжил осаду, и разрушил город и Храм. Это всего лишь один пример лжи и насилия с тяжелыми последствиями. А я таких примеров из Библии могу привести десятки, если не сотни. Так что никак не может фраза "(хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его" относится к народу Израильскому, ЭТО ПРОСТО НЕПРАВДА.
 
Цитата MESHULAM ()
По простой схеме каждый сам ответственен за свои грехи. Однако существует понятие арвут — обоюдной ответственности всех евреев друг за друга. Корень этого понятия связан с тем фактом, что, в сущности, все евреи являются как бы ответвлениями одной общей души, т.е. в принципе представляют собой единое целое, на что намекает Писание (Шмуэль II, 7:23): «Кто подобен народу Твоему Израилю — единому народу на земле».В силу этого, иногда один еврей своими страданиями может искупить (по крайней мере, частично) грехи другого! Тем более если речь идет о большом праведнике — его страдания[1] способны «заступиться» за весь народ, и даже на будущие поколения (ведь и они тоже частички той самой единой души).Именно поэтому мучительная смерть великих мудрецов Израиля рассматривается не столько как их личная провинность, а как искупление грехов всего народа, причем не только их современников, но и всех будущих поколений[2].Однако для того, чтобы «наладить связь» между поколениями и удостоиться прощения в заслугу их страданий, нам необходимо «приобщиться» к тем событиям, мысленно и эмоционально. Именно поэтому мы и упоминаем об их смерти в День Искупления.

     А вот это уже ближе к тому, что я все пытаюсь сказать. "Будущие поколения Израиля" - это все люди Земли, есть много пророчеств в еврейских писаниях, где четко сказано, что все жители земли примут веру народа Израильского. Так почему же не быть такому праведнику, который принял страдание и смерть и за прошлые, и за настоящее, и за будущие все поколения, которые есть, фактически все люди Земли в будущем? Как видим, сама возможность наличия такого праведника и страдальца существует. Я же просто сообщил имеющееся у меня мистическое знание, что этот праведник Иисус Христос. И в еврейских молитвенниках на "Йом-ки-пур" описание его страданий очень даже есть.

אָז מִלִּפְנֵי בְרֵאשִת נָוֶּה וְיִנּוֹן הֵשִית׃ תַּלְפִּיוֹת מָרוֹם מֵרִאשוֹן תִּכֵּן טֶרֶם כָּל
עַם וְלָשוֹן׃ שִכְנוֹ עָץ שָם לְהַשְרוֹת שוֹגִים לְהַדְרִיךְ בְּדַרְכֵי יְשָרוֹת׃ רֶשָע
אִם הֶאְדִים רַחֲצוּ וְהִזַּכוּ הִקְדִּים ׃קֶצֶף אִם קָצַף בַאֲיֻמָּתוֹ קָדוֹש לֹא יָעִיר
כָּל חֲמָתוֹ ׃צֻמַּתְנוּ בְּבִצֵענוּ עַד עַתָּה צוּרֵנוּ עַלֵינוּ לֹא גַעְתָה׃ פִּנָּה מֶנּוּ
מְשִיחַ צִדְקֵנוּ פֻּלַּצְנוּ וְאֵין מִי לְצַדְּקֵנוּ׃ עֲוֹּנֹתֵנוּ וְעוֹל פְּשָעֵינוּ עוֹמֵס וְהוּא
מְחוֹלָל מִפְּשָעֵינוּ׃ סוֹבֵל עַל שֶכֶם חַטֹּאתֵינוּ סְלִיחָה מְצֹא לַעֲוֹּנֹתֵינוּ׃
נִרפָּא לָנוּ בְּחַבּוּרָתּוֹ נֶצַח בְּרִיָּה חֲדָשָה עֵת לִבְרֹאתוֹ׃ מֵחוּג הַעֲלֵהוּ מִשֵׂעִיר
חַדְלֵהוּ׃ לְהשְמִיעֵנוּ בְּהַר הַלְבָנוֹן שֵנִית בְּיַד יִנּוֹן׃

 
     Вот примерный перевод этого отрывка:
 
     Некогда, перед Творением Мира Жилище и Инон (это одно из имен Мессии) были поставлены.
     (То есть до миротворения было образовано какое-то жилище, Храм, Обитель Божья
     и Инон, который видимо, в этом Храме служил. Далее о нем говорится, как о Мессии)
     Красоту высшую от начала основал Он прежде всякого народа и языка.
     Обитающий там советует, чтобы воодушевлять
     [и] заблуждающихся направлять дорогами праведных.
     Если зло заставило покраснеть, омойтесь и очиститесь – предупредил он.
     Гнев ужасный если воспылал, Святой не возбудит всей ярости Своей.
     Порабощены мы корыстью нашей доныне,
     Твердыня наша – ты не плакал над нами.
     -------------
     Отвернулся, отвратился от нас Мессия наш праведный.
     Мы ранены и некому нас оправдать.
     Наши грехи и иго наших беззаконий
     он несет на себе, и он пронзен за грехи наши, за преступления наши.
     Он несет на плече наши грехи,
     чтобы прощение найти нашим проступкам׃
     исцеление для нас в его ране,
     Навеки новое творение пришло время сотворить׃
     От круга (или "от шара") вознеси его
     (значит, Мессия восшел от круга земного, шара земного),
     от Сеира (т. е. Царства Едомова) его удали (приведи),
     Чтобы возвестить нам на горе Ливанской вторично через Инона (т. е. через Машиаха, Мессию):
     Сильный, сильный наш, Господь, как велико, как сильно Твое имя по всей земле!

 
     И вот мое стихотворение "Сострадание Христу" на эту тему:
 
       Сострадание Христу
 
     В молчаньи — как на путь Иова,
     Взираю на твой путь,
     О Сыне Божий, это длится снова,
     Событий неизменна суть…
     
     Вновь праведник, ослепшими гонимый,
     Безумство криков, мыслей и речей...
     А как же Cвет исконный, негасимый,
     Ужель ничьих он не зажег очей?
     
     О, исцеленные Христом, ну где вы, где вы?
     Кто встанет на пути мятущейся толпы,
     Кто возродит исконные напевы,
     Отыщет след утерянной тропы?
     
     Ужель ему страдать — и воскресать из боли,
     Из крови воскресать, из скрежета зубов,
     Из скрежета сердец, предавшихся крамоле,
     Они — безумны, он — на все готов.
     
     Готов гореть огнем мильонной боли,
     И даже миллиардной — он готов,
     Он телом — с нами, духом — на Престоле
     Творца сердец, Хозяина миров.
     
     Но как же нам облегчить путь страданья
     Того, кто до конца нас возлюбил?
     Одним лишь только — трепетным признаньем
     Любви и Света, что он нам открыл.
     
     Признаньем трепетным, признаньем безоглядным,
     Чтоб быть, как он, для страждущих сердец
     В огне сует — убежищем прохладным,
     Во льду бездушья — духом, как Отец.
     
     В молчаньи, как на путь Иова,
     Взираю на твой путь,
     О Сыне Божий, это длится снова,
     Событий неизменна суть…
     
     22 февраля 2005
 


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*


Отредактировал/а: Пинхас - Среда, 12 Октября 2016, 01:47
 
ГалилеянкаОтправлено в: Среда, 12 Октября 2016, 12:15 | Сообщение № 24

Администратор
Сообщений: 5320
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
Я же просто сообщил имеющееся у меня мистическое знание
вот и хорошо, это всего-лишь Ваше личное знание. А я, помимо собственных мыслей, доверяю тысячелетним знаниям еврейских мудрецов.

Цитата Пинхас ()
ЭТО ПРОСТО НЕПРАВДА
это не объективная, а субъективная "неправда", опровергать которую не имеет смысла.

Цитата Пинхас ()
Так почему же не быть такому праведнику, который принял страдание и смерть и за прошлые, и за настоящее, и за будущие все поколения, которые есть, фактически все люди Земли в будущем?
еврейский праведник может пострадать лишь за свое поколение евреев, но никак не за все поколения и уж точно не за всех людей.

Даже излюбленное продвинутыми христианами толкование 53 главы Исайи из каббалистической книги Зогар говорит лишь о том, что мессия облегчает бремя угнетенного Израиля, беря на себя их страдания и болезни, но там не сказано об искуплении или о страдании за всех людей. 53 глава говорит об участи любого праведника в мире, будь-то один человек или весь еврейский народ.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Среда, 12 Октября 2016, 23:21 | Сообщение № 25

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
еврейский праведник может пострадать лишь за свое поколение евреев, но никак не за все поколения и уж точно не за всех людей.

Цитата MESHULAM ()
Тем более если речь идет о большом
праведнике — его страдания[1] способны «заступиться» за весь народ, и даже на будущие поколения (ведь и они тоже частички той самой единой души).

     Как видите, другой модератор, MESHULAM, придерживается более радикальной точки зрения. Вы уж согласуйте мнения...
 
Цитата Галилеянка ()
вот и хорошо, это всего-лишь Ваше личное знание. А я, помимо собственных мыслей, доверяю тысячелетним знаниям еврейских мудрецов.

     Да, личное мистическое. Но не только мое. Все таки количество типов еврейских молитвенников, в которых приводится прямо-таки описание страданий Мессии за народ, впечатляет, я имею в виду фотографии из молитвенников текстов про это, приведенные в теме этого форума "Мессия в еврейских молитвах на Рош hа-Шана и Йом ha-Кипурим" А еще есть статья Иеуда Либес. Иешуа Князь Лика и ангелы трубного звука, еще ее здесь можно почитать, а отсюда можно скачать/читать pdf с ней. Очень показательная статья, где описывается мнение очень многих людей, имеющих прямое отношение к иудейству!
 
     Ссылку на второе место из еврейских писаний, где еврейский пророк говорит от имени другого народа или народов, не называя авторства, так и не получил.
 


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ГалилеянкаОтправлено в: Четверг, 13 Октября 2016, 08:37 | Сообщение № 26

Администратор
Сообщений: 5320
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
Вы уж согласуйте мнения
biggrin мы же не христиане, для которых жизненно важно "правильно верить" и быть "единомысленными". Мнения иудеев могут в корне отличаться, но они при этом будут оставаться иудеями! К тому же, то, что я написала, не противоречит тому, о чем сказал Мешулям. Будущие поколения это не ВСЕ поколения, и не ВСЕ люди.

Цитата Пинхас ()
Ссылку на второе место из еврейских писаний
я высказала свое мнение, Вы с ним не согласны. Не имеет смысла ничего требовать.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Четверг, 13 Октября 2016, 14:22 | Сообщение № 27

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
Это всего лишь один пример лжи и насилия с тяжелыми последствиями. ... Так что никак не может фраза "(хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его" относится к народу Израильскому, ЭТО ПРОСТО НЕПРАВДА.

Цитата Галилеянка ()
это не объективная, а субъективная "неправда", опровергать которую не имеет смысла.

     Совершенно непонятно, почему библейский пример явного насилия и неправды, выявленных и обличенных Богом через пророка Иеремию, Вы называете "субъективной неправдой".


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 14 Октября 2016, 12:55 | Сообщение № 28

Администратор
Сообщений: 5320
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
Совершенно непонятно, почему библейский пример явного насилия и неправды, выявленных и обличенных Богом через пророка Иеремию, Вы называете "субъективной неправдой".
конечно не понятно, потому что я называю субъективной неправдой не сказанное у Иеремии, а Ваше утверждение о том, что фраза ""не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его" относится к народу Израильскому - неправда". Эта фраза может относиться к Израилю, т.е. может являться правдой. К сожалению, христианский ум заточен только на то, чтобы обвинять Израиль, а подобный подход ослепляет.

Раб Всевышнего не безгрешен! Чтобы это понять, достаточно внимательно прочитать всё пророчество Исайи, в котором прослеживается явный "дуализм" во всем, что касается "раба Б-жьего". Он называется и праведником, и грешником одновременно, в зависимости от контекста. Поэтому, слова "не было лжи в устах его" не свидетельствуют о том, что еврей никогда не лжет, но говорят о глобальной лжи о Б-ге, в сравнении со всеми другими народами. И, в частности, о том, как уже было упомянуто раввином, что евреи готовы были умереть, но не признавать Иисуса богом, даже неискренне, ради спасения собственной жизни.

Обратимся к 42 главе:

стихи 1-4: "Вот, раб Мой, которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на него, и возвестит народам суд; не возопиет и не возвысит голоса своего, и не даст услышать его на улицах; трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине; не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на Тору его будут уповать острова."

Христиане любят утверждать, что эти строки говорят об Иисусе, и бесстыже заменяют (в синодальном переводе) "раб Мой" на "Отрок Мой".

Читаем дальше: стихи 19-24 - речь идет всё о том же рабе: "Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа? Ты видел многое, но не замечал; уши были открыты, но не слышал. Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить Закон (Тору). Но это народ разоренный и разграбленный; все они связаны в подземельях и сокрыты в темницах; сделались добычею, и нет избавителя; ограблены, и никто не говорит: « отдай назад! » Кто из вас приклонил к этому ухо, вникнул и выслушал это для будущего? Кто предал Иакова на разорение и Израиля грабителям? не Господь ли, против Которого мы грешили? Не хотели они ходить путями Его и не слушали Закона Его."

Эти строки тоже об Иисусе?! Христиане нагло игнорируют контекст, относя все положительные черты к своему идолу-богочеловеку, а все отрицательные - к еврейскому народу. Но речь ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ РАБЕ. Об Израиле!

При этом, я вполне допускаю, что кроме Израиля, под рабом подразумевается и будущий Машиах, как собирательный представитель Израиля, который полностью воплотит в себе все качества, описываемые пророком. Однако, он всего лишь часть Израиля. Без всей совокупности еврейского народа и его заслуг, он - ничто.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
ПинхасОтправлено в: Пятница, 14 Октября 2016, 16:36 | Сообщение № 29

Постоянный участник
Группа: иудео-христиане
Сообщений: 345
C нами с 16 Августа 2009
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
Цитата Галилеянка ()
Эта фраза может относиться к Израилю, т.е. может являться правдой. К сожалению, христианский ум заточен только на то, чтобы обвинять Израиль

     Что касается моего лично отношения к Израилю, думаю мое произведение "Еврейская симфония" красноречиво выражает его. Что же касается слов пророков о Мессии, то из них однозначно следует, что окончательное спасение Израиля, и духовное, и физическое, возможно только через него. И Мессия, если внимательно читать пророков, воплощает в себе не праведность (и неправедность) народа, а праведность Всевышнего, является посредником между народом и Всевышним, его миссия - быть проводником Божьего действия по восстановлению Израиля. И о Мессии страдающем тоже много у пророков написано, это признают и еврейские толкователи Торы. Что касается язычников, то они на самом деле очень нуждаются в Израиле, восстановленном Богом через Мессию, ибо именно евреи призваны быть священниками среди народов. И то, что они не делают этого так, как должны делать - чья в этом вина?


«…И отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень…» (Ис. 58, 10)
*
*** МОИ СТИХИ, ПРИТЧИ: http://proza.ru/avtor/petrcpl
*
 
ГалилеянкаОтправлено в: Пятница, 14 Октября 2016, 17:00 | Сообщение № 30

Администратор
Сообщений: 5320
C нами с 01 Июня 2006
Откуда: Израиль
Статус: Отсутствует
Цитата Пинхас ()
И то, что они не делают этого так, как должны делать - чья в этом вина?
еще одно шаблонное христианское обвинение. "Не делают" объективно или субъективно? И кто решает, как надо делать? Израиль духовно растет и совершенствуется. За один день не станешь светом для всего мира. Это постепенный процесс, и он в действии.

Рав Рафаэль Айзенберг учит: "«О Всевышний, верни наших изгнанников, подобно свежим потокам в сухой пустыне Негев. Он (Израиль), который сеет в слезах, пожнет в радости. И хотя идет он (Израиль) своим путем, рыдая, и несет суму с семенами [справедливости], он вернется домой с ликованием, неся созревшие снопы». Обратимся к раби Гиршу, комментировавшему этот псалом: «Когда Всевышний отправил Свой народ в изгнание, Он поменял имя Исраэль на Израэль»: «борец за Б-га» — на «Б-жий сеятель». Израилю предстояло разбрасывать семена истины о Б-ге и судьбе всех народов на полях человеческого будущего. И он исполнил призвание Б-жьего сеятеля при помощи Б-жественной книги, которую люди повсюду приняли из его рук, а также посредством живого толкования, которое он давал учению, изложенному в этой книге, и примером своего образа жизни. Ибо каждая сторона жизни Израиля была обращена ко всему духовному, человечному, чистому, и он шел по этому пути с самопожертвованием и преданностью истине».

Действительно, разбрасывание семян осуществлялось под гнетом судьбы, переполненной невзгодами. Именно поэтому в комментарии к пророчеству Ошии раби Гирш, развивая свою мысль, утверждает: «Имя “Израэль” определяет евреев не только как Б-жьих сеятелей. Они также и “семена Б-жьи”, разбросанные среди других народов… По прошествии времени спасение вырастет из этих семян и для Израиля, и для всего человечества». В этих словах заключен глубокий смысл. Безусловно, Израиль живет ожиданием, что темная ночь сменится рассветом и возрождением, что за изгнанием последует искупление. Однако историю нужно рассматривать как драму, в которой Израиль и остальное человечество вместе определяют, как и когда наступит этот долгожданный момент. Чтобы осознанно участвовать в финальном акте этой драмы, мы должны пройти за кулисы и проанализировать динамику человеческой истории. Мы должны понять нашу роль в Б-жественном Плане относительно человечества
."

Народы, вместо того, чтобы прислушиваться к еврейской мудрости, высмеивают Талмуд, отвергают Тору, и выбирают НЗ... Что же, это их выбор, и пенять им придется лишь на самих себя.


Обращение к Вселенской Церкви: "отпусти народ Мой!"
Гибнет народ от недостатка ведения...
 
RecalcitrantОтправлено в: Вторник, 01 Ноября 2016, 17:15 | Сообщение № 31

Постоянный участник
Группа: ноахиты
Сообщений: 397
C нами с 07 Декабря 2012
Откуда: Российская Федерация
Статус: Отсутствует
О р. Кадури: "Начиная приблизительно с 5725 /1965/ года, стала распространяться слава о целительной силе его молитвы, и к нему потянулось множество посетителей, нуждающихся в излечении от болезней или избавлении от других бед. Ежедневно, порой по десять часов кряду,
он принимал людей в маленькой комнатке, отведенной для него при ешиве. Он встречал каждого посетителя с радушной улыбкой и внимательно выслушивал все его беды. И каждому он предлагал особый тикун (исправление), ведущий к решению его проблемы:
например, чтение определенных псалмов. Иногда он советовал заменить мезузы в доме или проверить тфилин. После приема посетителей, оставшись один, р. Кадури произносил особую молитву за каждого.
Многим из посетителей р. Кадури вручал написанные им камеи - кабалистические амулеты, текст которых содержал имена Всевышнего и имена ангелов. Первоначально он писал святые имена на кожуре яблока (или вырезал их кончиком ножа) и просил посетителей съесть это яблоко. Позднее он стал писать камеи на кусках пергамента толщиной в пол пальца - страждущие должны были поместить свернутый пергамент в стакан чая, а затем выпить этот напиток. Тех посетителей, которые были еще далеки от Торы и заповедей,
р. Кадури предупреждал, что камеи могут оказать исцеляющее воздействие только на того, кто соблюдает шабат. Своим близким он объяснял, что еврей, который начнет соблюдать шабат, в конце концов придет к выполнению всех заповедей Торы.
Р. Кадури подчеркивал, что в своих камеях он использовал только имена Всевышнего, «относительно которых не может быть никаких ошибок», — а текст этих камей содержал не заклятия, но только молитву с просьбой об избавлении или излечении от недуга.
Еще в молодости, занимаясь в книгохранилище ешивы Порат Йосеф, он с особым благоговением и трепетом изучал старинные манускрипты, посвященные изготовлению камей. Каждую такую книгу он тщательно переписывал для себя, - и эти конспекты были
единственным достоянием, которое он сумел вывести из Старого города, захваченного арабами. В дальнейшем он еще пополнил это свое собрание - так родилась уникальная рукописная книга, которую р. Кадури назвал Питхей олам (Врата вечности). Но когда ему
предложили ее издать, он категорически отказался.
В основном, р. Кадури использовал для камей тексты молитв, составленных одним из его наставников, р. Йеудой Петаей, - но иногда применял и совершенно новые варианты. Он признавался ученикам, что порой по несколько лет искал имя ангела, ответственного за
излечение от определенной болезни. Р Кадури говорил, что запрещено заклинать ангелов, но только просить их о помощи, - «а они, если хотят, то делают». «А поскольку я старик, - с улыбкой добавлял он, - ангелы относятся ко мне с уважением и выполняют мои
желания».
Выдающийся кабалист р. Мордехай Шараби утверждал, что «в каждом поколении есть всего один человек, которому разрешено писать камеи и который на это способен, - и в нашем поколении это раби Ицхак акорех» (Ари бемистарим с. 44).

И в глубокой старости р. Кадури сохранял свой деятельный образ жизни. После утренней молитвы в колеле он благословлял всех, кто просил об этом, - и не отказывал никому, даже если ради этого приходилось задерживаться надолго. В половине одиннадцатого,
еще облаченный в талит и тфилин, он возвращался домой, но и по пути его часто останавливали и просили благословения или задавали вопросы. Иногда он в течение часа оставался с окружившими его людьми, - и даже если очень спешил, все равно терпеливо
и доброжелательно выслушивал каждого человека.
На завтрак он обычно съедал лишь чайную ложку творога и чайную ложку меда - а днем, на обед, ограничивался вареными овощами. В течение ста лет р. Кадури не ел мяса: он говорил, что «мясо отягощает тело, а, поскольку у него всегда много работы, это ему
мешало бы». Лишь раз в году, в трапезу Пурима, он съедал рыбное блюдо, а в канун Йом шпура пробовал бульон из курицы, которой делали капарот.

После своего скромного завтрака р. Кадури, как правило, занимался открытой частью Торы: каждый день он изучал лист Вавилонского и лист Иерусалимского Талмуда, а также определенные разделы в своде законов Рамбама (см.) и в Шульхан арухе. Он обладал
уникальной памятью и сохранял ее до последних лет жизни. По свидетельству учеников, он знал весь Талмуд и основные своды законов наизусть, - и так же он помнил все «писания Аризаля».
В полдень он начинал принимать людей - но и во все другие часы дня его дом был гостеприимно открыт, и его наполняли
нуждающиеся в помощи и поддержке люди, часто совершенно далекие от Торы и заповедей. И даже когда из дома пропадали ценные вещи, р. Кадури не изменял своего обычая.
Во второй половине дня, после легкого обеда и короткого отдыха, он занимался сокровенными разделами
Торы с учениками - а затем молился вместе с ними предвечернюю и вечернюю молитвы - по Сидуру Рашаша. Сосредоточенной молитве он придавал особое значение и подлинными кабалистами считал только тех, кто как минимум на протяжении пятнадцати лет
молился с каванот Аризаля.
Р. Кадури молился всегда только по сидуру и четко произносил каждое слово, как будто пересчитывал драгоценные жемчужины - с воодушевлением и великой радостью.И хотя в последние годы жизни он говорил еле слышным шепотом, когда он произносил
благословения, они были слышны даже на лестничной клетке, за дверьми его дома.
После вечерней молитвы он вновь учился, а в девять часов возобновлял прием посетителей, который завершался в одиннадцать. И лишь тогда он ненадолго ложился отдохнуть, а затем поднимался к полуночной молитве Тикун хацот, которой не пропускал на
протяжении всей жизни. По свидетельству близких к нему людей, р. Кадури «почти не спал»: по завершении полуночной молитвы он, как правило, учился до утренней зари - и лишь после этого отдыхал еще час-полтора, до молитвы в колеле, которая начиналась в семь
утра. И только в немногих случаях, когда после Тикун хацот р. Кадури чувствовал себя очень усталым, тогда в час или два ночи он ложился спать - а в шесть поднимался к утренней молитве.
Его бодрости могли позавидовать люди гораздо более молодые: даже ночью, сидя над книгой, он не ведал старческой дремоты. До последнего года жизни он учился всю ночь напролет в Ошанна раба и постился в Йом кипур.
По мнению близких к нему людей, основным залогом такого активного долголетия были его уникальные мидот (качества характера). Он очень часто смеялся- и даже в последние годы жизни улыбка постоянно освещала его лицо. Никто не видел его раздраженным или гневным - и даже в таких ситуациях, когда гнев был бы естественной реакцией на поведение окружающих".

"Еврейские мудрецы. Со времен Мишны и до наших дней".


Кто не видит суеты мира,тот суетен сам.

Отредактировал/а: Recalcitrant - Вторник, 01 Ноября 2016, 17:16
 
Бейт-мидраш / Дом учения » ИУДАИЗМ VS ХРИСТИАНСТВО » Дискуссии с Христианами » Зов Премудрости Божией (Призыв Премудрости Божией к воскресению от разобщенности)
Страница 2 из 2«12
Поиск:
Функции форума
Ленточный Вариант Форума  |  Правила поведения  |  Участники  |  RSS Лента  |  Поиск по Названиям Тем

Предупреждение: данный форум строго модерируем. Проводятся постоянные ревизии, чистки, а также удаляются устаревшие и потерявшие актуальность темы.

Цветовая маркировка групп: Читатель ~ Участник ~ Постоянный участник ~ Администратор

Поиск по всему сайту


Форум основан 1 июня 2006 г.
Хостинг от uCoz